@Tassie hatte zum DDR-Geld auch eine Meinung.

nereus, Freitag, 05.10.2018, 10:00 (vor 672 Tagen) @ Silke2419 Views

Hallo Silke!

Du schreibst: Beim Urschuldverständnis herrscht Uneinigkeit.
1. Definition: Alles was zur Befriedigung von Basalbedürfnissen her muss.
2. Variante (favorisiere ich): Alles was ich haben muss weil ich so bin wie ich bin (mit allen Störungen, die Sozialisation in Staaten mit sich bringt).

Dann ist das zumindest einmal klar, siehe auch hier: Es ist für den Kranken zwingend erforderlich, Jet und Villen zu haben während die Artgenossen in der dritten Welt verhungern. Er leidet wie ein hungernder/durstender ohne das Zeug.

Daher rekapituliere ich nochmals die Schuldverhältnisse des Debitismus.
Urschuld / religiöse Schuld / Kontraktschuld /Abgabeschuld

Ursprünglich war die Urschuld auf Selbsterhaltung beschränkt, auch wenn die Selbsterhaltung (wie immer man Überleben definiert) diskutabel erscheint.
Wenn man ohne den 500 PS-Benz nicht mehr in den Schlaf findet, kann die Selbsterhaltung zumindest beeinträchtigt werden.
Ich lasse das jetzt einmal so stehen, obwohl ich immer noch Bauchweh damit habe denn dies wirft plötzlich ganz neue Fragen auf.

Wenn die Urschuld so großzügig behandelt wird, kann man das nicht auch auf die anderen Schuldarten übertragen?
Welche Abgabeschuld leisten eigentlich die große Player der Finanzwelt noch?
Haben sich nicht gerade diese marktstarken Gruppen des Zwangs weitestgehend entzogen, die andererseits ihr Urschuldbedürfnis fast grenzenlos ausdehnen?

Ich will jetzt kein neues Fass aufmachen, doch der ursprünglich unterstellte Zwang zerbröselt zusehends vor meine Augen, weil er offenbar bei praktischer Betrachtung nicht mehr durchgängig existiert.

Ich fragte nach der Gültigkeit der These, Geld entstand wegen des Abgabezwangs.

Du antwortest: Geldeinheiten sind vor allen Steuertilgungsmittel.
Gerstemengen galten, Silbermengen galten, Silbermünzen galten (Urkunde+Nominal) Goldmünzen galten (Urkunde+Nominal), Schuldbeurkundungen mit Nominal gelten.

Also, gilt diese Theorie noch.
Ich schrieb dann: Abgaben existierten auch in der DDR.

Darauf Du: Nein. Die hießen nur Steuern, waren aber keine Steuern. Wegnehmen vom Nominal von Guthaben auf Warenbezugsscheine.

Wie meinen?
Steuern sind Zwangsabgaben der Staatsmacht.
Die Staatsmacht ist gekennzeichnet durch sein Gewaltmonopol (Armee, Polizei, Justiz, Gesetze) um Verträge einhalten und Strafen vollstrecken zu können.
Das ALLES existierte auch in der DDR.

Eine Steuer ist gemäß Wikipedia: Als Steuer (früher auch Taxe) wird eine Geldleistung ohne Anspruch auf individuelle Gegenleistung bezeichnet, die ein öffentlich-rechtliches Gemeinwesen zur Erzielung von Einnahmen allen steuerpflichtigen Personen auferlegt. Damit sind Steuern öffentlich-rechtliche Abgaben, die zur Deckung des allgemeinen Finanzbedarfs alle zahlen müssen, die den Tatbestand der Steuerpflicht erfüllen, wobei die Erzielung von Einnahmen wenigstens Nebenzweck sein sollte.

Ich kann hier keinen Unterschied zur alten BRD erkennen.
Öffentlich-rechtlich, ohne individuelle Gegenleistung, zur Erzielung von Einnahmen bzw. zur Deckung des staatlichen Finanzbedarfs usw..
Wo ist bitte das Problem?

Ich werde jetzt nicht sagen, daß Privateigentum für die Steuererhebung völlig belanglos ist, aber das betrifft nur einen Teil der Steuern und die wesentlicheren Steuern dürften vor allem auf Umsatz und Einkommen bezogen sein, die sich aus der Wirtschaftstätigkeit (Produktion und Verkauf) ergeben.
Wo steht geschrieben, daß für eine Steuerhebung privater Grund und Boden notwendig sind?

Nein, die bestehende Substanz (Infrastruktur bis die zusammen fiel) + Potenzial der Leute (bis sie fix und alle waren) + Ressourcen (Umwelt kaputt) hielten das System am Laufen.

Das stimmt so nicht.
Es wurden Millionen von Wohnungen neu errichtet, wenn auch von minderer Qualität.
Ebenso wurde Landwirtschaft betrieben, um die Arbeiter und Bauern zu ernähren.
Selbst Straßen, Schienenstränge und Rohrleitungen wurden instandgesetzt.
Ich habe selbst ein paar Jahre Muffen und Leitungen ausgewechselt.
Das Qualitätsniveau spielt dabei keine Rolle, denn das Durchschnitts-Lebensniveau eines DDR-Bürgers dürfte den Standard eines Äthiopers, Afghanen oder Irakers locker erreicht haben und die genannten Länder besaßen damals schon konvertible und damit ECHTE Währungen.

Ein Staat refinanziert sich durch Staatsverschuldung gegen cash (Mittel rein bekommen) nachdem er sein Dasein finanziert hat (Mittel raus hauen).
Das ist das viel zitierte Vorfinanzierungsproblem.

Ich weiß, aber nun haben wir eben ein Beispiel, wo genau das nicht mehr in dieser Entschiedenheit gilt.

Die Auslandsverschuldung der DDR war zweifellos ein Thema, aber die hatte z.T. andere Gründe. Die Schuldenhöhe belief sich auf 14 Mias US-Dollar.
So etwas zahlt VW heute aus der Portokasse in Euro an die Amis.
Der kapitalistische Staat Israel wäre längst von der Landkarte verschwunden, wenn er nicht jährlich Zuwendungen in Milliardenhöhe erhielt.
Wenn die DDR ähnliche Zuwendungen in gleicher Höhe erhalten hätte, dann wäre sie heute noch da und das linke Establishment des Westens würde sich an den großartigen Zuständen des realen Sozialismus berauschen.
Hätte der Westen nicht existiert, hätte es das Schaufenster mit den schönen Sachen überhaupt nicht gegeben und wir wären es vermutlich zufrieden gewesen und hätten uns auch nicht in Devisen verschulden müssen.
Will sagen, es greifen nicht immer nur ökonomische Gesetze sondern oftmals auch Eingriffe, die solche Zwangsläufigkeiten unterlaufen sollen, siehe auf „to obig to fail“.

Staat muss erst einmal versprechen ohne zu haben ohne dass es jemandem auffällt und dann den Tatbestand der fehlenden Mittel durch nachträgliches Verschaffen der Mittel kaschieren.

Das machten und machen alle Staaten, egal wie deren Wirtschaft organisiert ist.

Du nereus meinst Finanzierung (Ausgaben um als Staat zu existieren und staatliche Aufgaben zu erfüllen). Zum Ausgeben muss man was haben.

Ja.

Das "haben von Mitteln" startete in Ost und West mit der Währungsreform unter den Besatzern (Militärmächte) und nicht über die ersten Steuerforderungen.

Ja.

Im Westen wurde gegen die Ausgabe von Barem die Ausgleichforderung gebucht.

Ja, und die war wie hoch?
6,8 Mias DM, davon waren 2,8 Mias Kopfgeld.
Gibt es diesen Posten noch oder wurde der mittlerweile durch ZB-Gewinne getilgt?

Kommandowirtschaft heißt: Rabotatch, los arbeiten! Dawai, Dawai!
Lohn dafür wird staatlich festgelegt – So und so viel Warenbezugsscheine.
Diese werden ausgereicht über die Staatsbank.

Nö, da wurde Geld ausgereicht – es galt ja - wenn auch als nicht konvertible Währung.

Die Zentralbank im Westen war staatsunabhängig (Bank deutscher Länder) und hat nach Besatzermodell die Refinanzierung ausgereichter Kredite übernommen.

Also ist jetzt die Staatsunabhängigkeit der ZB entscheidend für die Emission von richtigem Geld?

Osten -> Staat läßt planmäßig Warenbezugscheine drucken und nach staatlichem Gusto gegen Leistung ausreichen. Korrelation Ware/Dienst-Scheine wird festgelegt.
Kein Markt.

Was hat der (freie) Markt mit der Erhebung von Steuern zu tun?

"Abgaben" werden auf die Warenbezugsscheine erhoben und nicht auf die Leistungen.

Das stimmt auch nicht, denn die Steuern wurden auf Lohn- und Gehaltshöhe bezogen, wer mehr verdiente, mußte höhere Steuern zahlen.
Damit wurde eindeutig die Leistungsfähigkeit besteuert.

Westen -> Kredite gegen Leistungsversprechen + Refinanzierung mit Ausreichen von Beurkundungen dieser Versprechen mit Bezifferung der Einheiten. Diese sind zum Steuerzahlungsmittel erklärt. Steuer wird "ex nihilo" ohne Kreditvertrag von Staat erhoben. Markt schafft per Nachfrage Paritäten Ware/Dienst-Geldeinheiten.
Echte Abgaben von marktbewerteten Leistungen.

Echte Abgaben?
Gibt es auch falsche Abgaben?
Warum muß ein Markt eine Leistung bewerten - jetzt bezüglich der Steuererhebung - wenn man auch anders bewerten kann?

Osten: mach Leistung! -> nimm Scheine minus Scheinanteile!
Westen: zahl Steuern und besorg dir dafür Geldeinheiten mit Leistung und zahl dafür auch noch Steuern.

Geld muß also nicht nur gelten, es muß auf bestimmte Art und Weise generiert werden.
Das klang schon bei der staatsunabhängigen ZB durch.
Ähem, kurze Zwischenfrage.
Wenn die BuBa so staatsunabhängig ist, warum führt sie dann regelmäßig ihren Gewinn an den Staat ab?

Doch zurück zur DDR.

Dort wurden keine Abgaben von Leistungen erhoben sondern schon festgelegten Paritäten nachkorrigiert durch wegrechnen der Bezugsscheinanteile bei deren Ausgabe.
Definiere Geld richtig und du findest den Fehler.

Aha, ich muß es nur richtig definieren, dann paßt es auch. [[zwinker]]

"Geld hat einzig und allein etwas mit der Machtposition zu tun, es zu einem späteren Termin als Abgabe zu erzwingen (Sanktionsgewalt), zwecks der Besicherung der Macht(vor)finanzierung.

Die SED hatte einen funktionierenden Machtapparat.
Abgaben zum Termin wurden auch erzwungen und vorfinanzieren mußte man in der DDR auch.

Erst durch das haben müssen zum Termin und die Sanktionsgewalt, wird die Geldeinheit (Abgabeneinheit) und ihr Wert als Relation zu anderen Einheiten begründet."

Na dann, liebe Silke, lauschen wir mal unserem leider schon verstorbenen Freund @Tassie.
Er schrieb am 24.9.2010 in diesem Forum:

Das Geld (in) der DDR, naemlich die Ostmark, war zwar Geld und unterschied sich allein deshalb von Rabattmarken, Lebensmittelkarten, Produktivscheinen et al, weil auch in der DDR staatliche Steuern und Abgaben von Seiten der Privaten aufgebracht bzw. staatlicherseits von diesen eingetrieben wurden, jedoch war dieses Geld Ostmark ein nicht durch Eigentums-Verschuldung als Schuldausfall-Sicherheit - es gab dort KEIN privates Eigentum! - behaftetes, sondern gleichfalls per staatlicher Planungsvorgabe zugeteiltes Nettogeld, weil auch die DDR niemals umhin konnte und kam, ihre eigene Produktion gemaess laufender Staatsplanung vorfinanzieren zu muessen!

Quelle: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=185101&page=1&category=0&or...

Und nun?
Damit bestätigte er schon vor 8 Jahren meine aktuelle Annahme.
Die Eigentumsverschuldung hat NICHTS mit der Geld-Definition zu tun.
Ich bin auf das Posting über Google gestoßen, weil ich ursprünglich nach Bilanzierungen in der DDR gesucht hatte, dort aber auf die Schnelle nichts fand.

In der Tätärättä wurde übrigens auch bilanziert, wie ich gestern meinen alten DDR-Lexikas entnehmen konnte. Aktiva und Passiva waren sehr wohl Begriffe in der Kostenrechnung Ulbrichts und Honeckers und für die Planwirtschaft nicht ganz unbedeutend.
Da irrte sogar unser alter Freund @Tassie.

Damit es nicht wieder endlos wird, lasse ich es dabei bewenden.
Was gibt es gegen die Ausführungen des deutschen Tasmaniers vorzubringen?

Würde mich freuen, wenn wir das auf breiterer Basis irgendwie vertiefen können, ohne uns in die Wolle zu bekommen, da es ein sehr spannendes Thema ist.

Das sehe ich ganz genauso. [[zwinker]]

mfG
nereus


gesamter Thread:

RSS-Feed dieser Diskussion

Werbung

Wandere aus, solange es noch geht.