Eigentum und Recht und Freiheit

Mephistopheles, Datschiburg, Mittwoch, 12.09.2018, 20:02 (vor 695 Tagen) @ nereus4491 Views

Hallo Phoenix5!

Ich hatte vorhin die 5 vergessen - Si prega di scusarsi molto (extra
ergoogelt) [[zwinker]]

Du schreibst: Man hat "Arbeitseinheiten" festgelegt, d.h. man hat sich
überlegt, welcher Arbeitsaufwand hinter einer Sache steht. Man hat sich
auf keinen "intrinsischen Wert" verlassen, sondern versucht einen solchen
Wert zu simulieren, indem man den Arbeitsaufwand der verschiedenen Waren
und Dienstleistungen untereinander verglich ..
.. Die Geldemission basierte auf der Summe all dieser festgelegten Preise.

Man hat nichts anderes getan, als der Jahresproduktion ein Äquivalent an
GUTSCHEINEN gegenüberzustellen. Im Sozialismus gab es also kein Geld,
sondern Gutscheine.

Wenn ich das so lese, dann spielen die Abgaben beim Geld und dessen
Entstehung offenbar doch nicht so die große Rolle, den REFINANZIEREN
mußte sich auch der DDR-Staat und genau deshalb gab es dort auch eine
Besteuerung!

Wer denn? Arbeitnehmer kann man aus systematischen Gründen nicht besteuern, weil: Die haben ja nix. Das wusste man im wilhelminischen Deutschland noch sehr genau, wo Eigentumslose Arbeitnehmer keine Steurn bezahlten.
Das hat sich erst geändert mit der Weimarer Republik, als die Lohnsteuer eingeführt wurde.
Das ist natürlich ein Witz für die Dummies. In Wirklichkeit handelt es sich bei der Lohnsteuer um eine Abgabe, nicht um eine Steuer. Eine Abgabe auf den Arbeitslohn, den der Arbeitnehmer vom Arbeitgeber erhält. Konsequenterweise ist auch bei der "Lohnsteuer" der Steuerschuldner nicht der Arbeitnehmer, sondern der Arbeitgeber und ebenso konsequenterweise erhält der Arbeitnehmer beim "Lohnsteuerjahresausgleich" einen Teil der gezahlten "Lohnsteuer" zurück. Auf Deutsch: Wir haben dier entsprechend deinen persönlichen Verhältnissen zu viele Abgaben abgenommen. Das war auch im Mittelalter , als es noch keine Steuern gab, wohl aber Abgaben an die Grundherren der Fall, auch wenn das kaum berichtet wird. Tatsächlich konnte aber kein Grundherr langfristig reüssieren, wenn er den Bauern zu viele Abgaben abnahm, so dass sie von ihrem Saatgut lben mussten. Ausf diese Idee ist erst Stalin in der Ukraine gekommen mit entsprechend katastrophalen Folgen.

Die Voraussaetzung für eine Steuer ist Eigentum, und zwar Eigentum an Produktionsmitteln. Das kann auch Grund und Boden sein.
Wer hatte das in der DDR?
Die DDR hat also Zeit ihres Bestehens nur von Abgaben gelebt, wie es eine Kommandowirtschaft zwangsläufig tun muss.
Der Eigentümer jedoch kann - und wird! wenn er bei Verstand ist - Steuern bezahlen. Er wird es deswegen - egal, was die IHKs und Unternehmensverbände verkünden - gerne tun, weil er braucht den Rechtsstaat. Nur ein Staat kann ihm Rechte verschaffen, ohne einen Staat hat der Eigentümer kein Recht auf Eigentum. Das weiß er ganz genau. Jede Steuer ist für den Eigentümer nur eine Aufforderung, sein Eigentum profitabler zu verwenden. (Aus diesem Grunde kann der Arbeitnehmer keine Steuer bezahlen: Wie will er seine Fabrik, sein Büro usw.oder wo immer er auch arbeitet, profitabler verwenden, wenn er nicht Eigentümer ist?

Auch im Sozialismus wurde nicht von der Luft gelebt.

Nein, sondern vom Wirtschaften. Das war aber kein Wirtschaften der Eigentümer, sondern eine Kommandowirtschaft. Was nicht kommandierbar war wie beispielsweise Innovationen oder Rationalisierungen, da ist die DDDR hofnungslos zurückgefallen.

Das Vergammeln der ostdeutschen Infrastruktur werde ich nicht in Zweifel
ziehen, aber wenn man sich diverse Ecken in den USA und Italien anschaut
und da diese Länder beide GELD verwenden - jedenfalls wurde noch nichts
Gegenteiliges behauptet - sehe ich hier keine unmittelbaren Zusammenhänge,
denn die Mittelverwendung hat nichts mit dem Begriff Geld an sich zu tun.


Ei sieh` da! Wenn du dir die diversen Ecken etwas genauer ansiehst, dann wirst du feststellen, dass das dasselbe Problem ist wie in der DDR: Dass es eben bei diesen Ecken keine Eigentümer gibt, die eine Rendite auf ihre Investitionen erwarten.

Es versteht sich von selbst, dass eine Besteuerung von Gutscheinen,
die eine Jahresproduktion abbilden sollen, bloß Mangel erzeugt, denn diese
Gutscheine fehlen ja dann dem Volk.

Ich finde etwas schade, daß Du jetzt auf die moralische Schiene
ausweichst, denn wir wollten ursprünglich vom Geld reden und nicht von gut
oder schlecht bzw. Überschuss oder Mangel.

Das war Deine These:
Hier sehen wir, warum die Geldentstehung immer mit der
Staatsentstehung Hand in Hand geht und hier sehen wir, warum Geld und
Schuld ein untrennbares Zwillingspärchen sind. Es war die Steuer (Abgabe)!

In der ersten Antwort hattest Du das auch noch vertreten und erst nach
Silkes Intervention umschleichst Du jetzt das Problem, in dem Du eine
Abgabe auf Gutscheine generierst.
Unterm Strich ist es doch völlig Banane wie man das Kind nennt, Geld oder
Gutschein!
Es muß GELTEN und man muß damit ZAHLEN können.

Das ist total verkürzt und deswegen falsch. Man muss damit Eigentum erwerben können. Derolle Kalle wusste noch ganz genau, dass genau da der Hase im Pfeffer liegt. Wer in der DDR konte denn mit seinem Geld einen Betrieb inkl. der human resources kaufen oder Landbesitz kauferwerben, also das, was in der BRD, in USA, in Japan und, wie man hört, auch in China tagtäglich passiert? Ohne diese entscheidende Freiheit ist es eben kein Geld, sondern ein Gutschein.

Und war die DDR etwa kein Staat?
Welches Gebilde wurde denn da 1973 in die UNO aufgenommen. [[hae]]

Klar. Als Staat haben sie auch die Rote Armee rausgeschmissen (wobei der DDR daraus kein Vorwurf zu machen ist. Hätte nämlich ganz Deutschland haben können, und zwar keinen Rausschmiss, sondern einen freiwilligen Abzug incl. einen Freidensvertrag, wenn der hochktiminelle Adenauer gewollt hätte.)

Dort wurde sogar die Herstellung von Falschgeld bestraft.

In der Wohnung seiner Freundin hatte der im Buch Albrecht Hiltja
genannte Fälscherkönig (fiktiver Name) experimentiert und mehr als 10.000
brauchbare Zwanziger hergestellt. Einen Teil tauschte er gegen echtes
Wechselgeld – beim Kauf von Zigaretten, Kämmen, Bleistiften, Tee,
Kondome oder Fahrkarten. Die einzig teurere Anschaffung sei ein grauer Hut
gewesen. Der Kunstmaler und Konditor wurde zu zwölf Jahren Zuchthaus
verurteilt, von denen er neun absaß. Der Mann mit den vielen Talenten
starb 1996.

Quelle:
https://www.welt.de/geschichte/article125029367/Ost-Mark-wurde-gefaelscht-fuer-Tee-und-...

Es gibt im Sozialismus also nicht die Erwirtschaftung von
einem Überschuss zur Steuerabführung,
sondern man nimmt einer
ohnehin schon auf Minimum laufenden Produktion noch ein Stück vom Kuchen
weg.

Und das ist JETZT auf einmal für die Definition von Geld wichtig, daß es
aus Überschüssen stammt?
Das wird ja immer interessanter!

Wie kommst du denn darauf? Geld ist zuallererst Steuerzahlungsmittel. Diese Steuerzahlungsmittel können nur von Eigentümern erhoben werden. (Nebenbei setzt das voraus, dass jeder Steuerpflichtige Eigentümer an seiner eigenen Person ist. Sklaven sind nicht besteuerbar.) Alle anderen Funktionen des Geldes ergeben sich daraus.

Erst war das beleihbare Eigentum der entscheidende Punkt.
Später waren die staatlich erzwungenen Abgaben das Ei des Kolumbus und
als ich diesen Punkt konkret für den Sozialismus hinterfrage, dann wird
plötzlich auf die Abgabe von Überschüssen abgestellt.

Dann ist Geld jetzt nur Geld wenn aus Abgaben stammt, welches aus
erwirtschafteten Überschüssen stammt?

Du kannst Überschüsse haben noch und nöcher, du hast damit jedoch noch kein Geld. Weil Geld kannst du nicht produzieren (es sei denn, Falschgeld. Das ist aber genau so Geld wie Katzengold Gold ist, nämlich bis zu dem Moment, wenn es einem auffällt. Danach ist es eine Straftat.)

Einen Überschuss muß es ja dann auch in DDR gegeben haben, sonst wären
meine Eltern und Millionen anderer Menschen bereits 1949 verhungert.
Oder müssen wir jetzt auch noch den Begriff Überschuss durch
deklinieren?

Natürlich. Jeder Bauernhof im Mittelalter erwirtschaftet gewöhnlich einen Überschuss, weswegen die Landwirte auch die Abgaben meist klaglos akzeptiert haben. Abgaben können nur aus Überschüssen erfolgen. Dabei haben sie ihr Leben lang kein Geld gesehen. Erst als die Fürsten auf Steuern, zahlbar in Geld, bestanden, kam es zu den Bauernkriegen.

Nun gut, wenn das so ist, dann erhebt sich gleich die nächste Frage.
Die EU-Wirtschaften der Südländer erwirtschaften so gut wie keine
Überschüsse mehr, nutzen aber dennoch den Euro.
Ohne das dauerhafte Pampern via EZB und Target-Salden wäre der ganze Spuk
bereits zu Ende.
Da auch die EZB inzwischen, am FREIEN MARKT unverkäufliche ,
Schuldpapiere (Staats- und Industrieanleihen zweifelhafter Bonität) in
Billionenhöhe ankauft, sehe ich nur noch marginale Unterschiede zum
Sozialismus, denn dort gab es auch keine Pleiten – alles wurde letzten
Endes auf das ganz große Konto gebucht.

Überschüsse haben doch mit dem Geld nichts zu tun, und wenn du beispielsweise Haushaltsüberschüsse in Euro meinen solltest, dann kann ich dieÅ• sagen, dass die BRD seit bestehen bis auf schäubles "Schwarze Null" noch nie Haushaltsüberschüsse erzielt hat.
Schwarze Null deswegen, weil die Rechnung kommt erst noch.

Frage an den Sender Eriwan:
Ist der Euro der Südländer – jedes Land darf eigene Banknoten
emittieren (siehe dazu EZB-Kreditierung), noch GELD oder sind griechische
Euro inzwischen Euro-Gutscheine und wir wissen es nur noch nicht?

Dazu ein kleiner Text: Auf der Internetseite der EZB lässt sich genau
nachlesen, welche Notenbank wie viele Scheine in welchem Wert hergestellt
hat und noch herstellen soll. Griechenland ist traditionell mit den
Zehn-Euro-Scheinen befasst. Im Jahr 2014 hat die dortige Notenbank als
einzige die Zehner-Produktion verantwortet und 94 Millionen solcher Scheine
gedruckt, die dann von dort im gesamten Euroraum verteilt wurden. Die
deutsche Bundesbank war im gleichen Jahr für die Herstellung der 100- und
200-Euro-Scheine zuständig und hat 500 Millionen Hunderter sowie 47
Millionen Zweihunderter für das Eurosystem herstellen lassen.

Quelle:
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/griechische-nationalbank-mit-der-...

Ja und? Deswegen hast du den 10-Euro-Schein noch nicht in der Hand, egal wie viele gedruckt wurden. Der kommt erst dann in den Geldumlauf, wenn irgendeiner sich um genau diese 10 Euro verschuldet (oder, wenn er ausgetauscht wird gegen einen abgegriffenen alten Euro-Zehner).
Es ist nicht so, mein lieber nereus, du alter Neidhammel, dass du hingehen könntest zur griechischen Notenbank und die bitten könntest, dir, weil du so notleidend bist, einen euro10er in die Hand zu drücken. Das kann auch kein Anderer, auch nicht der Staat Griechenland. Diese Eurozehner gibt es nur gegen Vertrag, speziell einen Kreditvertrag. Erst wenn du eine Schuldurkunde über die 10 Euro unterschreibst und eine entsprechende Sicherheit stellst nach Verlangen des Gläubigers*), erst dann bekommst du die 10 Euro in die Hand.

*) Diese "Sicherheit nach Verlangen des Gläubigers ist eben die Krux, keineswegs die Gelddruckerei. Die liegen in den Tresoren der Banken. Aber wenn die EZB gebrauchte Unterwäsche zum Nominalpreis, also Neupreis, als Sicherheiten reinnimmt, wie @dottore berits vor Jahrzehnten prophezeite und sie das seit einigen jahren tatsächlich machen, dann kannst du dir den Rest ausrechnen.


Gruß Mephistopheles


mfG
nereus

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc


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