Ich bleibe dabei, es ging um den Begriff Geld (Teil 2).

nereus, Donnerstag, 13.09.2018, 11:00 (vor 694 Tagen) @ Mephistopheles4318 Views

Hallo Meph!

Ich wies auf die Refanzierung des DDR-Staats hin.

Du antwortest: Wer denn? Arbeitnehmer kann man aus systematischen Gründen nicht besteuern, weil: Die haben ja nix.

Ach, wen man in der DDR 1.250 Mark der DDR brutto verdiente, aber nur 1.000 Mark der DDR ausgezahlt bekam, dann war das keine Besteuerung?
Was war es dann und Wohin war da der Rest entschwunden?
Es gab sogar eine Steuergesetzgebung.

Das ist natürlich ein Witz für die Dummies.
In Wirklichkeit handelt es sich bei der Lohnsteuer um eine Abgabe, nicht um eine Steuer.

Genau, das ist jetzt endlich der Stein der Weisen.
Da schauen wir doch gleich einmal in das Online-Lexikon.

Die Abgabenordnung (AO) ist das elementare Gesetz des deutschen Steuerrechts.
Da sich in ihr die grundlegenden und für alle Steuerarten geltenden Regelungen über das Besteuerungsverfahren finden, wird sie auch als Steuergrundgesetz bezeichnet.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Abgabenordnung

Und wieder wurde erfolgreich eine Nebelbombe entschärft. [[lach]]

Eine Abgabe auf den Arbeitslohn, den der Arbeitnehmer vom Arbeitgeber erhält. Konsequenterweise ist auch bei der "Lohnsteuer" der Steuerschuldner nicht der Arbeitnehmer, sondern der Arbeitgeber und ebenso konsequenterweise erhält der Arbeitnehmer beim "Lohnsteuerjahresausgleich" einen Teil der gezahlten "Lohnsteuer" zurück. Auf Deutsch: Wir haben hier entsprechend deinen persönlichen Verhältnissen zu viele Abgaben abgenommen. Das war auch im Mittelalter, als es noch keine Steuern gab, wohl aber Abgaben an die Grundherren der Fall, auch wenn das kaum berichtet wird. Tatsächlich konnte aber kein Grundherr langfristig reüssieren, wenn er den Bauern zu viele Abgaben abnahm, so dass sie von ihrem Saatgut leben mussten. Auf diese Idee ist erst Stalin in der Ukraine gekommen mit entsprechend katastrophalen Folgen.

Und was sagt uns das jetzt zum Geld?
NICHTS, absolut überhaupt nichts.
Es ist nur Hintergrundrauschen.

Jetzt wird es wieder spannend!

Die Voraussetzung für eine Steuer ist Eigentum, und zwar Eigentum an Produktionsmitteln. Das kann auch Grund und Boden sein. Wer hatte das in der DDR?
Die DDR hat also Zeit ihres Bestehens nur von Abgaben gelebt, wie es eine Kommandowirtschaft zwangsläufig tun muss.

Ah, im Sozialismus zahlten wir Abgaben, also das was man in der Feudalzeit dem Lehnsherr zahlen mußte.
Dagegen brachten es die Menschen im modernen Kapitalismus zur erhabenen Steuer!
Hör, hört!

Das ist in etwa so, als wenn ich den Karton französischen Landwein für 99 Cent (Beispiel wurde auch schon gebracht) mit dem Robert Parker 93 von Lafite Rotschild für 289 € vergleiche.

Lieber @Meph, es ist aber beides noch Rotwein, egal ob der eine besser oder schlechter schmeckt, gell? [[lach]]

Der Eigentümer jedoch kann - und wird! wenn er bei Verstand ist - Steuern bezahlen. Er wird es deswegen - egal, was die IHKs und Unternehmensverbände verkünden - gerne tun, weil er braucht den Rechtsstaat.

Wieviel Rechtsstaat benötigt die Mafia oder einer Berliner Clan für seine Geschäfte?
Und vor allem, wieviel Steuern zahlen diese Leute?
Dummerweise verdienen (oder besser „beschaffen) sich diese Typen ziemlich viel Geld, wenn man z.B. deren Fuhrpark sieht.
Ach, halt – ich vergaß.
Der Porsche ist viel ärgerlicher als der Fiat Uno, das hatten wir schon bei der Diskussion um Reichtum.

Nur ein Staat kann ihm Rechte verschaffen, ohne einen Staat hat der Eigentümer kein Recht auf Eigentum. Das weiß er ganz genau.

Und was hat das jetzt mit Geld zu tun?

Zum Sozialismus und dessen Existenz.

Das war aber kein Wirtschaften der Eigentümer, sondern eine Kommandowirtschaft. Was nicht kommandierbar war wie beispielsweise Innovationen oder Rationalisierungen, da ist die DDDR hoffnungslos zurückgefallen.

Wir drehen uns immer wieder neu im Kreis.
Die Debatten um die wirtschaftliche Qualität erhellen den Hintergrund des Geldes nicht, wie ich schon an @Phoenix5 geschrieben hatte.
Es ist lediglich ein debitistischer Notausgang.
Das die Debitisten immer wieder nach solchen Türen suchen MÜSSEN, spricht Bände! [[euklid]]

Zur vernachlässigten Infrastruktur schrieb ich: .. wenn man sich diverse Ecken in den USA und Italien anschaut und da diese Länder beide GELD verwenden - jedenfalls wurde noch nichts Gegenteiliges behauptet - sehe ich hier keine unmittelbaren Zusammenhänge, denn die Mittelverwendung hat nichts mit dem Begriff Geld an sich zu tun.

Darauf antwortest Du sinnigerweise: Ei sieh`da! Wenn du dir die diversen Ecken etwas genauer ansiehst, dann wirst du feststellen, dass das dasselbe Problem ist wie in der DDR: Dass es eben bei diesen Ecken keine Eigentümer gibt, die eine Rendite auf ihre Investitionen erwarten.

Was hat denn - zum Kuckuck – die Renditeerwartung mit dem Geldbegriff zu tun?
Das ist schon wieder eine weitere Nebelbombe, die geworfen werden muß, weil Du mit Deinem Latein am Ende bist.
Ich schrieb dann noch an @Phoenix5 zum Geld: Es muß GELTEN und man muß damit ZAHLEN können.

Das ist total verkürzt und deswegen falsch.

Wenn etwas verkürzt ist, dann ist es falsch. [[hae]]
Wenn ich anstatt Deutsche Demokratische Republik das Kürzel DDR verwende, dann ist das falsch?
Hallo!

Man muss damit Eigentum erwerben können.

Ja, und zwar wenn es durch ein staatlich anerkanntes Zahlungsmittel erfolgt, daß man landläufig als Geld bezeichnet.
Da hätte ich gleich ne Frage dazu.

Bezahlt man eine Pacht auch mit Geld oder nur mit Bezugsscheinen?
In der DDR gab es zwar kein Privateigentum an Grund und Boden, aber pachten konnte man Land.

Und nun kommen wir zu einer weiteren Definition von Geld.
Lieber Leser, höre gut zu.

Wer in der DDR konnte denn mit seinem Geld einen Betrieb inkl. der human Resources kaufen oder Landbesitz kauferwerben, also das, was in der BRD, in USA, in Japan und, wie man hört, auch in China tagtäglich passiert?
Ohne diese entscheidende Freiheit ist es eben kein Geld, sondern ein Gutschein.

Jaaa, endlich wurde der Gordsche Knoten durchschlagen.
Geld hat etwas mit Freiheit zu tun.
Wer hätte das gedacht? [[applaus]]
Weg sind plötzlich die Steuereintreiber, die frühmorgendlichen Wohnungsdurchsuchungen oder die Gewehrläufe, in die man schlimmstenfalls schauen muß.
Das war alles nur ein böser Traum.

Soll ich Dir was sagen?
Völlig unrecht hast Du nicht, nur hast Du ein entscheidendes Adjektiv vergessen.
Freiheit hat vor allem etwas mit der Menge an verfügbaren Geld zu tun.
Hat man viel Geld, dann kann man ggf. alle Fünfe gerade seien lassen – man muß es aber nicht.
Hat man wenig Geld geht das nicht so einfach – abgesehen vom staatlich organisierten Sozialbetrug.

@Phoenix hatte auf die notwendigen Überschüsse beim echten Geld verwiesen, was mich veranlaßte zu fragen: Dann ist Geld jetzt nur Geld wenn aus Abgaben stammt, welches aus erwirtschafteten Überschüssen stammt?

Du antwortest: Wie kommst du denn darauf?

Ich kam da nicht selbst darauf, so hatte es mir nur @Phoenix5 erklärt. [[zwinker]]

Geld ist zuallererst Steuerzahlungsmittel.

Nein, mit Geld - als anerkanntem Zahlungsmittel - werden Steuern entrichtet.
So wird ein Schuh daraus.

Diese Steuerzahlungsmittel können nur von Eigentümern erhoben werden.

Ja, der SED-Machtapparat erklärte allgemeingültig und RECHTSVERBINDLICH alles an Grund und Boden zum Volkseigentum.
Aber das ist nicht der Punkt.

Nebenbei setzt das voraus, dass jeder Steuerpflichtige Eigentümer an seiner eigenen Person ist. Sklaven sind nicht besteuerbar.

Das Recht wird so gestaltet, daß man irgendwo Blut absaugen kann, manchmal mit gutem Zureden und manchmal mit Polizeigewalt.

Alle anderen Funktionen des Geldes ergeben sich daraus.

Ich wollte nicht über die Funktionen des Geldes reden, sondern wir wollten klären, was Geld ist.
Und ich wiederhole es:
Geld ist anerkanntes Zahlungsmittel, auf welcher Grundlage auch immer.

Du kannst Überschüsse haben noch und nöcher, du hast damit jedoch noch kein Geld.

OK, dann hat @Phoenix5 gelogen .. nein, er hat sich geirrt. [[zwinker]]

Weil Geld kannst du nicht produzieren ..

Das lasse ich jetzt einmal unkommentiert, vielleicht ergibt sich daraus noch etwas für später.

Jeder Bauernhof im Mittelalter erwirtschaftet gewöhnlich einen Überschuss, weswegen die Landwirte auch die Abgaben meist klaglos akzeptiert haben. Abgaben können nur aus Überschüssen erfolgen.

Sehr schön @Meph, dann sind wir uns hier endlich mal einig.

Erst als die Fürsten auf Steuern, zahlbar in Geld, bestanden, kam es zu den Bauernkriegen.

Ach!
Da muß doch gleich wieder das Online-Lexikon herhalten.

Oftmals waren wohl mehrere Gründe entscheidend: wirtschaftliche Not und soziales Elend, Schwierigkeiten, gegenüber Grund-, Leib- und Gerichtsherren Recht zu erhalten, und nicht zuletzt Missstände in Adel und Klerus.
Die Bauern trugen die Hauptlast zur Aufrechterhaltung der Feudalgesellschaft: Fürsten, Adel, Beamte, Patrizier und der Klerus lebten von deren Arbeitskraft, und da die Zahl der Nutznießer immer weiter anstieg, stiegen auch die Abgaben, die die Bauern zu leisten hatten. Neben dem Großzehnt und dem Kleinzehnt auf die meisten ihrer erwirtschafteten Einkünfte und Erträge zahlten sie Steuern, Zölle und Zinsen und waren häufig ihren Grundherren zu Fron- und Spanndiensten verpflichtet.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bauernkrieg

Wieder eine neue Legende im Ansatz erwürgt.
Es spielte keinerlei Rolle in welcher Form die Abgabe zu leisten war, sondern ENTSCHEIDEND war deren Höhe.

Überschüsse haben doch mit dem Geld nichts zu tun ..

Ja, ich hab das jetzt verstanden - @Phoenix5 hat sich da geirrt.
Ich hatte mich doch auch schon gewundert.

Ja und? Deswegen hast du den 10-Euro-Schein noch nicht in der Hand, egal wie viele gedruckt wurden. Der kommt erst dann in den Geldumlauf, wenn irgendeiner sich um genau diese 10 Euro verschuldet (oder, wenn er ausgetauscht wird gegen einen abgegriffenen alten Euro-Zehner).

Mir ist völlig Wurst, wie der 10 Euro Schein, der mir an der REWE-Kasse ausgereicht wurde in den Umlauf kam.
Wichtig ist nur, daß dieser GÜLTIG ist und so als Zahlungsmittel akzeptiert wird.

Es ist nicht so, mein lieber nereus, du alter Neidhammel, dass du hingehen könntest zur griechischen Notenbank und die bitten könntest, dir, weil du so notleidend bist, einen euro10er in die Hand zu drücken.

Sind „wir“ jetzt ein wenig stinkig, weil ich Dir bei der Reichtum-Debatte Deine Grenzen aufgezeigt habe?
Wenn ich den bisherigen Diskussionsverlauf rekapituliere, fürchte ich es wird mir auch hier gelingen, aber darüber solltest Du nicht verzagen. [[zwinker]]

mfG
nereus


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