Ich dachte die Definition des Geldes wäre wichtig.

nereus, Dienstag, 18.09.2018, 10:58 (vor 685 Tagen) @ Phoenix53665 Views

Hallo Phoenix5!

Du schreibst: Ich will hier nicht um die Definition von Geld streiten, sondern zeigen, warum der Kapitalismus ein Selbstläufer ist, während der Sozialismus innerhalb von Jahrzehnten scheitert.

OK, ich bin zwar ursprünglich von dieser Ansage ausgegangen ..

Hier sehen wir, warum die Geldentstehung immer mit der Staatsentstehung Hand in Hand geht und hier sehen wir, warum Geld und Schuld ein untrennbares Zwillingspärchen sind. Es war die Steuer (Abgabe)!
Der Staat erzwang die Lieferung einer Ware (zuerst Nahrungsmittel, später Waffenmetall, dann Edelmetalle) am Monatsende und DESHALB wurde diese Ware zu Geld.

.. doch wenn Du das jetzt entspannter oder anders (?) siehst, werde ich hier nicht wie ein störriges Kleinkind mit dem Fuß aufstampfen, behalte jedoch im Gedächtnis, dass das mit der Abgabenursache noch nicht so richtig rund zu sein scheint.

Ich wollte nur auf einen fundamentalen Unterschied hinweisen: Der Staat ist ein Ausbeuter und er will von seinen Untertanen Leistung erzwingen.

Das diese Abgabe via eines Mediums erfolgen muß (Getreide, Gold oder Geld) bestreite ich absolut nicht.

Im Kapitalismus (und Feudalismus) erzwingt er diese Leistung ausschließlich durch den Abgabenzwang. ..
.. Er verlangt eine Abgabe, diese wird zu Geld und auf dieser baut das Publikum Kredite auf, um an das Geld zu kommen.

Ich halte fest: Erst Leistung, dann Abgabe, dann Geld aus dem Kredit wird und dann wieder Geld.

Im Sozialismus steht dagegen nicht zuerst die Abgabe (weshalb er nie zum Selbstläufer wird), sondern der Staat zwingt die Menschen durch Waffengewalt ZUERST zur Leistung und nimmt sich DANACH ein Stück vom Kuchen.

Ich halte fest: Erst Leistung, dann Abgabe und dann Geld (oder auch Kredit).

Was die Reihenfolge angeht, kann ich hier keinen großen Unterschied erkennen.
In beiden Systemen muß Leistung erbracht werden, dann folgt die Abgabe und dann Geld oder Kredit.
Aber nur mal ganz am Rande, das Mündungsfeuer droht auch beim Kapitalismus, es wird nur nicht so offen gezeigt.
Da berufe ich mich jetzt glasklar auf @dottore.

Und es auf diese Weise zu machen, ist Unsinn, weil damit ständig – symbolisch gesprochen – der Staatsbeamte mit geladener Waffe hinter dem Leistungsträger stehen muss. Das funktioniert eben nicht.

Das hat meiner Ansicht nach nichts mit der Reihenfolge zu tun, die eh ziemlich ähnlich verläuft, siehe eben Gesagtes.
Die DDR-Bürger waren nicht hungrig nach dem Schuldendruck, sondern nach mehr Qualität und Luxus, der ihnen ständig vor die Nase (TV, Radio, Westberlin, Verwandte) gehalten wurde.
Wie fleißig die DDR-Bürger waren, bewiesen sie beim Bau ihrer Datschen und bei der Schwarzarbeit.
DAS hat wirklich motiviert und diese höhere Lebensqualität treibt aktuell auch die Mirganten nach Europa und vor allem nach Deutschland.
Seltsamerweise spielt diese „Gier nach mehr“ im theoretischen Modell des Debitismus keine Rolle.
Der einzige Gierige ist hier immer nur der Staat.

Ja, aber dennoch können die es sich einrichten, weil es noch einen Mittelstand und ein Unternehmertum gibt, dass die Abgaben für den Staat und die Herumlungernden erwirtschaftet. Der Sozialismus konnte sich das nicht leisten, weil er stets am Minimum produziert (jeder macht nur so viel wie notwendig, d.h. um etwaigen Sanktionen zu entgehen).

Einverstanden.

Im Kapitalismus MÜSSEN Schulden beglichen werden, MUSS Geld nachgefragt werden, MUSS Leistung erbracht werden. Dafür haftet jeder individuell.

Das war früher mal so und heute gilt das auch noch für die kleinen Leute bzw. den Kleinunternehmer/Mittelstand.
Die Oligarchie hat sich längst aus diesem Wettbewerb ausgeklinkt, siehe Systemrelevanz.
Die haben nämlich schon wieder Sozialismus.

Solange es in einem gescheiterten Staatssystem die Möglichkeit gibt, mit einem Staatssystem außerhalb (Schwarz-)Handel zu treiben, wird selbstverständlich auch die dortige Währung zum Tausch benutzt oder Waren (wie z.B. Gold), die in diesem Staatsystem außerhalb einen Preis haben.

Ja.

Das hat aber alles nichts mit der Sache zu tun.
Würde die EU zusammenbrechen und der Euro wertlos und gäbe es außerhalb keinen anderen Staat mehr, würde nicht mit Gold getauscht.
Gold würde relativ rasch zu seinen „inneren Wert“ zurückkehren:
Den Schmuckwert, der wohl in solchen Zeiten sehr niedrig sein würde.

Lassen wir einfach die Zukunft darauf antworten.
Historisch war es jedenfalls so, daß beim Zusammenbruch eines staatlichen Geldsystems Edelmetalle im Kurswert stiegen und nicht fielen.
Am letzten Donnerstag gab es dazu eine sehenswerte Doku auf Arte oder Phoenix.
Das dies kein Dauerzustand war und sein wird, müssen wir nicht diskutieren.

Du versuchst Definitionen zu hinterfragen (was ja in Ordnung ist), aber nicht die Sache wirklich zu verstehen.

Wie bitte? [[hae]]

Ich will verstehen, wie die Dinge funktionieren.

Mir geht es ebenso.

Dass es da bei einer so jungen und nicht breit diskutierten Disziplin wie den Debitismus immer wieder zu Definitions-Widersprüchen kommt, mag sein.

AHA!
Das wollte ich einmal hören und dafür gebührt Dir Dank, denn das klang bisher immer völlig anders (nicht jetzt von Dir).
Man wurde schnell zum unverständlichen Dummy degradiert, wenn man hartnäckig blieb.
Die kürzliche Reichtums-Diskussion mutierte dann zum Gipfel der Arroganz.
Da klagten die Debitisten über die große Yacht und die 120 Zimmer Villa und sehnten sich förmlich nach dem einfachen Leben.

Das ändert aber nichts daran, dass PCM mit allem was er gesagt hat, Recht hatte.

Nein!
Er hatte bei vielen Dingen recht, aber eben nicht überall.
Er hat ja sogar selbst einen Wandel der Erkenntnisse zugegeben.
Das ist auch gar kein Problem und ein Vorwurf läßt sich da schon überhaupt nicht herleiten.
Aber, wenn das kritische Hinterfragen regelmäßig und mit immer neuen Spins abgeblockt wird, dann werde ich eben stutzig.

Geld war nie ein Tauschmedium zur Vereinfachung von Tauschvorgängen und Geld kann diese Funktion auch niemals einnehmen. Hat man das erst begriffen, kann man um Definitionen und Feinheiten streiten.

Ich lasse das jetzt einmal so stehen doch an meinem Auge rauschen @Diogenes, @Dimi, @Reinhard Deutsch und noch ein paar Andere vorbei und die hatten dazu Einiges zu sagen.

Ich schrieb: Die Golddeckung des Geldes war die ultimative Stütze eines funktionierenden Geldwesens, weil hier die großen Durchstechereien der Gegenwart ihre natürliche Grenze fanden.

Du antwortest: Dann erklär mir, wann und zu welchem Zeitpunkt in der Geschichte Gold keine Schulden bezahlte und als Tauschmittel für Tauschvorgänge fungierte. Das gab es nie in der Geschichte und wird es auch nie geben.

Das hatte ich auch nie behauptet, deswegen habe ich meine Frage oben stehen gelassen.
Ich meinte, daß Gold als Stütze/Deckung fungierte, egal ob Gold selbst in Münzform gehandelt wurde oder später nur noch zur Sicherheit/Deckung im Tresor lag.
Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe mein lieber @Phoenix5.

Bei Zahlungsvorgängen geht es immer um Leistungsversprechen (Schulden), das ist mir nicht neu.
Das Edelmetall sorgte aber weitestgehend für einen fairen Ausgleich weil es nicht einfach so aus dem Hut gezaubert werden konnte.
Es besicherte quasi das Versprechen und genau das ist unser heutiges Problem, was landläufig auch als Geld aus dem Nichts bezeichnet wird.
Natürlich stehen „Versprechen“ hinter dem neu geschöpften Geld, aber deren Substanz wird immer brüchiger.

Mir ist etwas rätselhaft, daß ein strammer Debitist so etwas nicht sehen will und immer wieder die angebliche These vom ungedeckten Geld nach wie vor wacker bestreitet.

Formal bzw. theoretisch hast Du natürlich recht, in den Büchern steht freilich etwas auf der Gegenseite.
Aber wenn das alles so buchhalterisch sauber ist, warum wird denn dann endlos die große Krise an die Wand gemalt und der Schuldenberg droht einzustürzen?
Hat es vielleicht nicht doch etwas mit Betrug und endlos verzögerten Zahlungsversprechen zu tun?

Ich schrieb: Das war auch der gute Glaube der die Welt nach Bretton Woods beherrschte.

Du antwortest: Das macht es nicht richtiger.

Wie gesagt, wir werden sehen, was die Zukunft für uns alle bereithält.
Wenn China und Russland wie blöde Gold bunkern, dann gehe ich davon aus, daß sie wissen, warum sie das tun und ich werde nicht glauben, daß die alle das mit dem Geld und den Schulden nicht verstanden haben.

Und Du kennst sicher die legendäre Aussage von John Pierpont Morgan, der gesagt haben soll: Nur Gold ist Geld - alles andere ist Kredit.

Hat der etwa auch nicht gewußt, worüber er redet? [[zwinker]]

mfG
nereus


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