Alles richtig, was du sagst. Aber welchem Anfänger ist mit solchen Erklärungen geholfen?

Phoenix5, Dienstag, 18.09.2018, 17:02 (vor 658 Tagen) @ Silke3570 Views

Hallo Silke

deine Postings sind für Fortgeschrittene. Für Anfänger wirken sie abschreckend, weil sie das Gefühl erzeugen, wir wären uns untereinander in der grundsätzlichen Interpretation des Debitismus nicht einig. Deshalb geht es mir darum, die Dinge so weit wie möglich zu vereinfachen - auch wenn Definitionen darunter leiden mögen.

Jedenfalls kann ich solche Sätze...

Installation eines Abgabe- und Aufschuldungssystems in einer
Zentralmachtordnung durch Machthalter, die systemisch besteuern um
Vorfinanzierungskosten für Start und Erhalt des Unterdrückungssystems mit
formeller Gewalt gegen die Mehrheit der ohnmächtigen Systemelemente
reinzuholen. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

....niemanden zeigen, der sich gerade erst mit dem Debitismus beschäftigen will. Dottore selbst hat vieles schon kompliziert genug ausgedrückt und ich habe manchmal das Gefühl, als ginge es mittlerweile darum einen eigenen Jargon zu entwickeln, der von "Uneingeweihten" gar nicht erst verstanden werden soll. Kennt man ja zur Genüge von Juristen, Ärzten, etc. - oft klingt es komplizierter als es sein müsste. Jedenfalls zieht das Gelbe damit keinen Debitismus-Nachwuchs an und den hätte es dringend notwendig.

@dottore
Anleihegeschäft:
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=182075
und @Ashitaka dazu:
"Unterschied Kreditgeschäft / Anleihengeschäft"
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=399729
und
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=388483

Lieber Beobachter,

den Unterschied erkenne ich nicht. Würdest Du bitte kurz mit Nachhilfe
aushelfen?


Nehme ich Kredit auf muss ich Pfand stellen und Leistung erbringen
+ Zins.
Der ganze Kreditumfang muss als Mehrleistung im System erscheinen.
Misslingt mir das ist das Pfand futsch.
Der GLÄUBIGER geht heil raus ich Schuldner bin hinüber.

Begebe ich Anleihe verspreche ich nur Rückgabe des
Vorhandenen
gegen Kupon.
Misslingt mir das ist die Rückgabe futsch.
ICH SCHULDNER gehe heil raus und der Anleihekäufer ist hinüber.

Wie könnt ihr da vermuten, dass das gleich ist?

Unter normalen Umständen nicht, aber wenn der Staat Anleihen begibt und dabei am anderen Ende (bei den Bieterbanken) Giralgeld geschaffen wird, das zuvor noch nicht da war, dann fällt es mir schwer hier einen grundsätzlichen Unterschied zum Kredit zu erkennen, zumal die Bilanzierung am Ende gleich aussieht. Das Pfand IST die Anleihe und welchem Pfand vertraut man wohl mehr, als dem des Machtmonopols selbst, das nicht nur Steuern einheben, sondern nach Gesetzesänderungen sogar enteignen kann. Dass der Staat dann meist nur prolongiert, ist eine andere Geschichte, aber so lange sich das für die Banken auszahlt (Zins der Anleihe über Leitzins), ist es halt einfach nur ein Kredit, der ständig "übergerollt" wird. Machen ja große Konzerne nicht anders, solange die Bank an die grundsätzliche Zahlungsfähigkeit glaubt. Und beim Staat MUSS sie an die grundsätzliche Zahlungsfähigkeit glauben, denn er ist der Ursprung allen Wirtschaftens. Ohne ihn wird nicht gewirtschaftet.

Das ist genau so ein Bolzen wie "Kredit der ZB an die GB's", wo
drölfzillionen mal im Forum richtig geschrieben wurde:
"Eine ZB vergibt keinen Kredit!"
Das ist Machtsprech zur Verschleierung des Tatbestandes der Besteuerung
(Zentralbank"zins") bei der monopolisierten erzwungenen Schaffung von
Abgabemittel/ Gesetzliche Zahlungsmittel.

Auch hier: Reine Definitionssache. Genau genommen ist es nämlich nicht einmal ein Aktivtausch, weil die Banknoten ja noch gar nicht existieren oder wertlos im Tresor der ZB liegen. Würde ich es aber einen Anfänger erklären müssen, würde ich von Kredit sprechen. Einem endfälligen verzinsten Kredit, der halt voll durch das Pfand des Kreditnehmers (GB) gedeckt ist (soweit ich weiß sogar mit Nachschusspflicht, wenn sich daran etwas ändert) und der einen Fälligkeitstermin hat, wo das ZB-Geld wieder zur ZB zurück muss. Auch wenn es im Gelben immer herausgestrichen wird, dass die ZB keinen Kredit vergibt (hab ich anderen Diskussionen bestimmt auch), verkomplizieren solche Ansichten Erklärungen für Anfänger.

Du antwortest dir schon selbst - zum Verschleiern von Impotenz bei
Machtzession.
Er hat weder Leistungsfähigkeit mit Einnameüberschuss zur Tilgung noch
Pfand. Wer soll ihm Kredit geben?
Also wird verschleiert per Anleihebegebung und dem damit verknüpften
"Angebot, das die Bieterbanken nicht abschlagen können" - indirekter Zwang
+ Machtzession.
Wer nicht mitmacht ist systemisch raus.


Warum sollte eine Bank denn nicht mitmachen? Die müssen nicht gezwungen werden. Ein risikoloses Geschäft, das erst mit dem Staatsbankrott endet und mit ihm bekommen dann ohnehin alle Banken massive Probleme - egal, ob sie bei dem Spiel mitgemacht haben oder nicht.

Nach meinem Verständnis handelt
es sich um eine Umetikettierung.

Wo ist der Unterschied?


Durch Staatsverschuldung können keine zusätzlichen Geldsummen durch
staatliche Fleißigkeit und Verbindlichkeit/Haftung entstehen wie bei den
Privaten, die doch aber für die Staatsausgaben gebraucht werden,
wie für die privaten Ausgaben jedes anderen Systemteilnehmers auch.

Darum müssen Anleihen begeben werden, die die Fleißigkeit und
Verbindlichkeit/Haftung auf Private abwälzen.

Am Ende und das haben wir hier ja gesehen, ist es zumindest bei den Bieterbanken trotzdem nichts anderes als Staatsfinanzierung aus dem Nichts. Die Bilanzen der Bieterbanken geraten ja mit einem Haufen Staatsanleihen auf der Aktiv-Seite trotzdem nicht in Schieflage (Staatsbankrott außen vor), da ja notenbankfähig. Die Druckerpresse wird angeworfen, sobald dieses Spiel nicht mehr funktioniert - der Staat also nicht einmal mehr die Zinsen bedienen kann. Die Druckerpresse wird also angeworfen, wenn der Staat bereits bankrott ist.

Machttheorie:
@Ashitaka
Zitatanfang:
Es sind Anleihengeschäfte, bei denen immer bereits vorhandene
Geldeinheiten an den Staat gezahlt werden. Eine Leihe für den Staat, eine
Anlage der Geldeinheiten von milliarden Gläubigern, die mittelbar über
Pensionskassen, Versicherungen, Treuhandgesellschaften oder Fonds dem Staat
ihre bereits vorhandenen Geldeinheiten zwecks Rendite (Verzinsung)
überlassen.

Auch. Sowohl mit vorhandenem Geld (was künstlich notenbankfähige Pfänder zur weiteren Aufschuldung schafft), als auch über spitzfindige Umwege (siehe Bilanzierung auf Piratenseite) durch neues Giralgeld bei den Bieterbanken.

Mittels des Kredits wird ein Vertrauen in den Kreditnehmer zum Ausdruck
gebracht. Und Vertrauen (Kredit) gibt es nur innerhalb eines Systems, in
welchem der Kreditnehmer auch werthaltige Sicherheiten anzubieten hat, die,
im Augenblick der Kreditantragstellung bewertet, im Falle eines späteren
Zahlungsausfalls die Verluste des Kreditgebers weitestgehend kompensieren
können.

Bereits aus diesem Grunde (der Staat hat keine Sicherheiten, sondern nur
ein leeres Versprechen anzubieten) handelt es sich bei den Staatsschulden
(stark begrenzte Kassenkredite ausgenommen), um keine Kreditkontrakte,
sondern um milliardenfache Ausleihungen der den Staat finanzierenden
Gläubigerseite ("mittelbar" über Pensionskassen, Versicherer etc.).

Kredite bei den Bieterbanken. Kaufen mit vorhandenem Geld am Sekundärmarkt. Wie wir gesehen haben, ist der Verkauf von Staatsanleihen der Bieterbanken an Versicherungen, Pensionskassen, etc. mit einer Vernichtung von Giralgeld verbunden, während gleichzeitig notenbankfähige Schuldtitel zur weiteren Aufschuldung im Publikum zirkulieren, die ihrerseits wieder gedeckt sind durch zukünftige Steuereinnahmen, die ihrerseits gedeckt sind durch zukünftige Steuereinnahmen, die ihrerseits wieder gedeckt sind durch zukünftige Steuereinnahmen ad infinitum. Das System im finalen Modus.

Der Wechsel auf das gegenwärtige operative System ist zum einen der
vorherigen starken und schnellen Inflationen geschuldet, auf der anderen
Seite aber auch der Notwendigkeit, dass die Zentralinstanz den
ohnmächtigen Untertanen (deshalb Aufstände, Rechtsstaatwille) zum Zwecke
der Besicherung ihrer Finanzierung deutlich mehr Macht zedieren musste
(Privatrecht, dadurch auch Eigentum).

So ist es.

Das Privatrecht (Machtzession) ist systematisch nachvollzogen ein Kind der
Zentralmacht. Denn Privatrecht kann ohne eine sanktionsfähige und sich
damit beständig vorfinanzierende Zentralinstanz (diese Machtposition)
nicht eingeräumt, garantiert und verteidigt werden.

Ja.

"Da fiat money letztlich auf dem"Rediskont" von Staatspapieren ruht,
läuft dies also auf die Frage hinaus, ob die Staaten ihre Titel weiter
unterbringen können, denn sie müssen erstmal "raus", um dann in die ZB
"rein" zu kommen. Das kann kurzgeschlossen werden (siehe Japan, in der
Euro-Zone muss halt Maastricht über Bord gehen), und wird das Staatssystem
noch eine Zeitlang über Wasser halten.

Wird so sicher kommen wie das Amen im Gebet.

Daraus folgt, dass das Wirtschaften immer stärker staatsabhängig wird
(ZB kauft Aktien usw., Staat subventioniert"Existenzgründungen" und
Wirtschaften aller Art). Wird das geschickt gemacht, werden wir in einen
Staatskapitalismus hinübergleiten, also in die Ver-DDR-isierung, von der
Baldur sprach.

Ja, mit allen gravierenden Problemen, die sich damit auftun, denn das führt zusätzlich zu einer Kontraktion der Wirtschaftsleistung bei gleichzeitig ausufernder Staatsverschuldung

Und die zweite Frage, die mich noch mehr interessiert: Wer denkt hier,

dass die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben,
im Zins liegen?
Nicht im Zins, der sich aus Abgabenzwang entwickelt, sondern an der vom
Staat ausgehenden und immer mehr Bereiche (Unternehmen, private Haushalte)
erfassenden Überschuldung. Die Schulden sind das Problem, der Zins ist
nebensächlich. Erst wenn der Zins von"infalliblen" Schuldnern (Staaten mit
ZB-Monopol) ununterbrochen zur Schuld geschlagen wird (das ist der
Zinseszinseffekt a la Josephspfennig), wird's kritisch, da Geld nicht mehr
über freie Märkte und in der freien Wirtschaft verdient wird (mit Risiko,
Pleiten, Ausbuchungen usw.), sondern der Einfachheit halber in die
staatliche Hochbuchungsanstalt geschickt wird, weil es dort"sicherer" ist.
Da der Staat selbst aber keinerlei BIP, das sich als auf freien
Märkten vermarktet darstellt, erstellt, nimmt die zusätzliche
Wirtschaftsleistung immer weiter ab, bis hin zu den bekannten stagnativen,
rezessiven und deflationär-depressiven Zuständen.

Sehr gut. Am Ende steht dann die Druckerpresse. Da hat der Staat dann noch den Vorteil der Erstverwendung des Geld, während die Inflation (bei gleichzeitiger Rezession/Depression) das Fußvolk ausbaden darf. Das ist dann die letzte Form der Besteuerung, die direkt in die Verarmung führt.


Beste Grüße und danke für deine Erläuterungen. Wünschenswert wäre, wenn du sie einfacher hältst, wenn es um Grundsätzliches geht. Sonst schafft niemand den Einstieg. Um den Einstieg ging es mir aber in diesem Faden.

Phoenix5

--
Ein Buch für Keinen - Der Kapitalismus nach Paul C. Martin


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