Schuld- und Sachenrecht und eine entscheidende Simulation

Silke, Donnerstag, 14.02.2019, 00:12 (vor 616 Tagen) @ BerndBorchert5215 Views
bearbeitet von Silke, Donnerstag, 14.02.2019, 01:07

schöne Frage, lieber Bernd,

das tät ich auch noch einmal genauer, kurz und knackig wissen...
Sachenrecht und Schuldrecht haben u.A. @Azur und @Ashitaka mal ausführlicher ausdiskutiert.

@Ashitaka:
"Lese dir den folgenden Text von Dottore doch bitte mal aufmerksam durch. Es passt zu dir, wie die Faust aufs Auge:
"Die Vorstellung, dass alles Geld immer nur eine Forderung ist und sein kann (egal, wie geschickt verpackt) und im heutigen „Kreditgeldsystem“ ganz unverblümt mit dem Hinweis auch darauf daher kommt, dass letztlich alles Geldliche immer nur Kredite sind, die sich auf früheren Krediten auftürmen (liated bucht uns das immer perfekt vor) und daher mit völliger Unsicherheit auf den Fortgang dieser Forderung behaftet ist, kann einfach nicht akzeptabel sein." http://www.dasgelbeforum.net/30434/messages/67112.htm
Geld ist also für Dottore ein Schuldverhältnis (Dottore: Kredit). Dieses Verhältnis selbst kannst du nicht nach §929 BGB übertragen, sondern immer nur eine verpflichtende oder inne habende Position daraus (Forderung / Schuld). Hier liegt der Hund begraben und ich meine einen Weg gefunden zu haben, um den Unterschied zwischen Schuldverhältnissen und deren Perspektiven (Positionen) ewig nachvollziehbar zu erklären. Geld können wir uns nicht als eine Position vorstellen, Geld ist keine Position, sondern die Beziehung selbst, eine Art zeitlicher Zwischenraum, den ich klarer darstellen werde. Wir müssen es wagen, konkreter und schärfer in unseren Beobachtungen zu werden.
Geldscheine sind Bescheinigungen einer Position (Inhaberpapiere). Der Geldschein kann dann aber nicht das Geld selbst sein, denn Geld ist das Schuldverhältnis (Kredit).
Wir haben es Dottore zu verdanken, dass wir heute über den Debitismus nachdenken. Willst du, dass wir alle aufhören, darüber nachzudenken, weiter zu denken?!"
Die ganze Diskussion mit Azur ist wichtig.

Zu deiner Frage nach meinem bisherigen Verständnis:
Du kannst ja auch einen Tauschvertrag mit jemandem schliessen und diesen ordnungsgemäss abwickeln. Ein Fahrrad gegen eine Bohrmaschine oder so. Dann erfüllen beide Parteien, indem sie sich genau diese Sachen zum Termin übergeben.
Wenn beide ihre getauschte Sache so akzeptieren, wie übereignet, ist der Tauschvertrag erfüllt.

Beim Kauf verschuldest du dich allerdings im Ausgepreisten. Das ist keine Sache sondern regelmäßig eine Geldsumme, die auf ein zu Grunde liegendes Schuldverhältnis zeigt.
Beim Bezahlen entschuldest du dich durch das Vorzählen der geforderten Geldsumme und die Übereignung der die Bezahlung nachweisenden Urkunden (Scheine/Münzen/EDV-Einheiten), weil dem Verkäufer sonst die Vorzählerei nicht viel nutzt.
Er will ja, da er auch verschuldet ist, von seinen Schulden runter, indem er wiederum die von seinem z.B. Lieferanten geforderte Geldsumme diesem vorzählen und die entsprechenden Urkunden übereignen kann.

Mit was du bezahlen kannst und womit nicht hängt vom Verkäufer ab (er gibt in seinem Kaufvertragsvorschlag "Preisschild" vor, welches Zahlungsmittel es sein soll).

Der Kaufvertrag lautet nicht auf eine Sache sondern auf Geldeinheiten die immateriell sind (Auspreisung z.B. XX € und nicht in "bunten Scheinen" oder "runden Metallscheiben" - wichtig für das Bezahlen sind die Zahlen auf den Urkunden, die aufgetragenen Werte, da letztlich Mittel zur Tilgung von Steuerschulden und damit Vermeidung hässlicher Sanktionen).

Geschäftspartner akzeptieren die Entschuldung mit einer Summe von Geldeinheiten z.B. in der Währung Euro oder in der Währung Dollar, Yen und was weiss ich. Entsprechend unterschiedlich fallen aber die vor zu zählenden Summen und die zu übereignenden Urkunden aus.

Der Verkäufer will gegen Herausgabe seiner Sache/Dienst eine Geldsumme zu seiner Verfügung bekommen.

Eine Geldsumme ist aber keine Sache sondern eine von der einen Seite betrachtet beurkundete Schuld = von der anderen Seite ein akzeptiertes Leistungsversprechen.

Das habe ich beim Debitismus immer noch nicht verstanden bzw. akzeptiert:
Warum soll das, was Du beschreibst, nämlich ein Kaufvorgang, kein Tausch
sein? der Käufer tauscht sein Geld gegen die Ware, der Verkäufer tauscht
seine Ware gegen Geld.

Weil im Debitismus alles verschuldet und Geld keine Sache ist.
Geld ist nichts Dingliches, das man tauschen kann.
Bei der Geldschaffung nimmt die ZB die zentralbankfähigen Titel in Pension oder kauft sie an und schreibt in Höhe ihrer Bewertung minus ZB-Steuer eine Geldsumme gut = ZB-Guthaben (in der geldpolitischen Operationen).
Diese beurkundeten Geldsummen sind Kraft Gesetz zur Tilgung öffentlicher und privater (auf Geldsummen lautenden) Schulden von den Gläubigern zu akzeptieren, wenn sie im Kaufvertrag mit den Schuldnern (freie Vertragsgestaltung) nichts anderes vereinbart haben.

Du tauscht beim Kauf nicht Sache/Dienst gegen Schein und Münze sondern du verschuldest (Kauf) und entschuldest (Bezahlung) dich nacheinander.

Dass das Geld dabei ein Schuldschein ist, der durch den Staat doppelt und
dreifach gesichert ist (einziges gesetzliches Zahlungsmittel, einziges
Steuerzahlmittel, Schöpfung durch Staatsverschuldung und Vereinheitlichung
durch die Zentralbank) hindert nicht daran, Deinen oben skizzierten
Kaufvorgang als Tausch anzusehen, im Gegenteil.

Geld wird nicht durch Staatsverschuldung geschaffen sondern durch systemische Akzeptanz privater Schulden/ Leistungsversprechen (private Haftung und Durchgriffsrechte nötig).
Die Refinanzierungsrunden laufen dann mit z.B. Staatspapieren.

Deshalb sind ja die immer neuen privaten Kredite (Neuverschuldung) so essenziell.
Die Staatsverschuldung verwässert im Prinzip nur die Geldsummen wie Falschgeld, da der Staat nicht haftet und nicht leistet (auch wenn er u.a. das Waffen-, Abgabe- und Geldmonopol hat) - gar nicht leisten kann, weil dies später erforderliche gewaltig höherer Steuereinnahmen bedeuten würde wo er doch aktuell nicht einmal die vergleichsweise im erforderlichen Umfang geringen Steuern eintreiben kann, ohne dass er Revolutionen an der Backe hat.
Deshalb schulden Staaten auf und besichern die Aufschuldung nur mit ihrer Steuererhebungsfähigkeit (sie bieten nur eine Hoffnung auf die Erfüllung der Verpflichtungen)

GB reicht privaten Schuldtitel + Sicherheit mit Laufzeit (z.B. 3 Monate im WPPG) bei ZB ein und bekommt ihr ZB-Guthaben gut geschrieben.
Das nutzt sie als Mindestreserve für ihre Aktivitäten, die aber alle bis ein Tag vor Rücknahme erledigt sein müssen, weil der Titel zum Termin zurückgekauft werden muss, wobei das ZB-Guthaben wieder um den entsprechenden Betrag von der ZB gemindert wird.

Kannst Du es nochmal erklären, warum das kein Tausch sein soll?

Das wäre mein Diskussionsvorschlag (erst einmal nur am Beispiel „Bezahlen mit Bargeld“) ohne gleich auf die Sammlung zu verweisen.

So sieht es übrigens auch Otto Normalverbaucher: Wenn er was kauft,
tauscht er sein Geld gegen die Ware.

Damit wird eine Simulation geschaffen:
Die Simulation, dass Marktteilnehmer alle mehr oder weniger freiwillig irgendetwas produzieren und sich die Produkte und Dienste (die alle Wert an sich haben) gegenseitig zum Tausch anbieten und dafür ein ordentliches Tauschmittel benutzen müssen auf dessen Rechtmässigkeit der gute, weise, gerechte Staat aufpassen muss und deshalb Kosten hat und deshalb ein bisschen Steuern von seinen Bürgern abfordern muss.

Im Kern geht es aber in der Wirtschaft nicht um das Produzieren sondern um das gewaltsame Abpressen von Abgaben/Steuern nach intern/ Tribut nach extern und um Raub gegen den, der sich überhaupt nicht wehren kann durch eine Institution, die damit ihre eigene Existenz sichert und somit die Wirtschaftsräume der in Geiselhaft genommenen Bürger wie ein Viehhirte eben eine Herde bewirtschaftet - er begrenzt sie und richtet sie aus, er kümmert sich um ihr wachsen und gedeihen und verteidigt sie gegen andere Hirten und er melkt, schert und schlachtet sie.
Diese Institution ist die Machtposition in einem Zentralmachtsystem, das z.B. durch einen Staat, eine menschenverachtende Religion oder eine andere mafiöse Vereinigung simuliert werden kann, die Schutzgelderpressung, Potentialraub und Ressourcenvernichtung betreibt.

"Debitismus stellt in der Tat den Zwang in den Mittelpunkt der Erklärung der ökonomischen Abläufe seit 5000 Jahren."
@dottore

"Eine Macht hat immer Vorfinanzierungskosten aus Entfaltung und Erhaltung und muss deshalb Abgaben erheben, die nur durch immer neue Nachschuldner herangeschafft werden können, die den bereits verschuldeten Altschuldnern aus der Patsche helfen müssen, da diese sonst an ihren Schulden kaputtgehen. Finden die Nachschuldner wiederum für sich keine Nachschuldner gehen sie kaputt...usw."


Liebe Grüße
Silke


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