Hallo tar,

funktioniert immer. Deine Beweggründe will ich nun gar nicht wissen.

ZBG bietet sofortige Fälligkeit.

Da sofortige Fälligkeiten auch anderenorts existieren, kannst du hier nur "den höchsten Grad an Liquidität" meinen, was in der Geldhierarchie allerdings auch nur eingeschränkt gilt, wenn man sich Sonderziehungsrechte und den Eurodollar-Markt anschaut - ja, bisweilen wird sogar Gold also noch liquider angesehen. Existiert in deiner Gedankenwelt überhaupt diese Geldhierarchie?

Nein, nur ZBG bietet streng genommen immer sofortige Fälligkeit. Ein Geschäftsbankguthaben kann zwar als täglich fälliges Sichtguthaben bereitstehen, es bleibt aber immer nur ein von der ZBG-Versorgung der Geschäftsbank abhängiges Guthaben, welches ausschließlich dann sofortige Fälligkeit bietet, wenn die Voraussetzung auf der ZBG-Stufe erfüllt sind (Mindestreserve, Settlement, zu besichernde Innertageskredite).

Ein Geldguthaben auf der Geschäftsbankebene kann auch nur in klarer Abhängigkeit dieses ZBG sofortige Fälligkeit bieten (Settlement / Echtzeit-Settlement / Mindestreservepflicht).

Das kommt doch immer auf den konkreten Fall an.

Es ist grundsätzlich so.

Wenn der Kunde einer Geschäftsbank seine Kontogebühren bezahlen muss, benötigt er dafür lediglich GBG. Muss er seine Mietschulden bezahlen und sein Vermieter ist bei derselben Geschäftsbank, ist es ebenso. Identisch bei der Onlinezahlung mittels Paypal. Wenn 2 Händler ihren Warenkredit bei Lieferung tilgen, bedarf es nicht einmal dieses. Mit der Fixierung auf ZBG und der Annahme einer ständigen Abhängigkeit von diesem bei jedweder Zahlung, blendest du große Teile der Wirtschaftswirklichkeit aus, aktuell bspw. auch jegliche Zahlung mittels Cryptos.

Ja dann funktioniert die Zession von Guthaben in deiner Vorstellung der Wirtschaftswirklichkeit halt grundsätzlich ohne ZBG. Einfach mal so tun als würde in der Umgebung von elektronischen Zahlungsdienstleister oder Cryptowährungen kein ZBG mehr nötig sein, um die zuvor kreditierten Guthaben überhaupt erst dorthin und zurück zu transferieren, als sei grundsätzlich kein ZBG nötig um die ständig laufenden Zins- und Tilgungsdienste bei den Kreditinstituten zu bewerkstelligen. Das kommt deiner Wirklichkeitsvorstellung echt näher? Ich lebe in einer weniger simplen Welt.

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Bei einem Kredit nach dem KWG sind die zugrunde liegenden Sicherheiten (Beleihungswerte aus dem Sicherheitenvertrag) über die Vertragslaufzeit des Kreditvertrags (bis zur Rückzahlung) in Bezug auf ihre Werthaltigkeit zu gewährleisten (wegen des Vorgriffs auf die Zukunft).

Das sind zwei himmelweite Unterschiede.

Aus meinem bisherigen Verständnis bedarf es aus Sicht der ZB beim Pensionsgeschäft auch überhaupt keinerlei Werterhaltungsgarantien bzgl. der Anleihe, weil sie durch die Rückkaufvereinbarung den für sie erwarteten Preis und damit die Rückzahlungshöhe ja bereits festgeschrieben hat.

Exakt, ein entscheidender Unterschied zum Kreditwesen.

Ich weiß nicht, ob das wirklich so ein Riesenunterschied ist. Die Forderungen aus einem Kreditvertrag sind ja erstmal ebenso festgeschrieben (fixiert). Warum also sollte die Sicherheit bei dem einen keine Rolle spielen?

Na dann muss man wenn es kein Riesenunterschied ist vielleicht gar nicht unbedingt an die Besicherungsproblematiken laufender Kredite der GB an Kreditnehmer denken. Wozu auch? Ist doch kein Riesenunterschied. Tun wir doch einfach so, als wäre die Besicherungsproblematik /-prüfung die über die Kreditlaufzeit egal, als würden die dem Sicherheitenvertrag der Kreditvertrags zugrunde liegenden Beleihungswerte nur zu Anfang eine Rolle spielen. So gefällt's? Ach geh ...

Ich finde nicht "die" EZB-Leitlinien, aber einzelne "Leitlinien der EZB über xy" (bspw. diese). Welche meinst du genau? Link?

Leitlinie (EU) 2015/510 der Europäischen Zentralbank vom 19. Dezember 2014 über die Umsetzung des geldpolitischen Handlungsrahmens des Eurosystems (EZB/2014/60) Zuletzt 2022 geändert.

D.h. bei einem Pensionsgeschäft kommt es zur direkten Eigentumsübertragung (kein Kredit, kein Pfand, sondern tatsächlicher (Ver)Kauf und späterer Rückkauf) und nur beim besicherten Kredit (Sicherungsrecht wird eingeräumt, aber Eigentum verbleibt beim Schuldner) wird ggf. ein Pfand relevant.

Richtig, bei Pensionsgeschäften handelt es sich um Kauf- und Rückkaufverpflichtungen der notenbankfähigen Sicherheit (des Wertpapiers). Sehe ich genauso, habe ich genauso in diesem Thread erklärt. Entgegen deiner Auffassung handelt es sich darüber hinaus aber nur umgangssprachlich um einen Kredit der Zentralbank. Hier helfen die besten Zeiten des Gelbe Forum's weiter:

"Was die ZB aktiv verbucht ("Kredite an Banken"), sind keine Kredite, sondern die beim ZB-Geschäft hereingenommenen in GZ zu pari bewerteten Pfänder, also die bekannten Schuldtitel heute. In keiner Bankbilanz gibt es einen Passivposten "Verbindlichkeiten gegenüber der ZB", womit sich das Phänomen "Kredit der ZB an Banken" von selbst erledigt. Alle Bankbilanzen buchen ZB-Geld und Guthaben bei der ZB aktiv. Die Banken haben also Forderungen gegen die ZB." Paul C. Martin

Such den Bilanzposten "Verbindlichkeiten gegenüber der ZB" bei der GB gern weiter und stell ihn dir, da du ihn nicht finden wirst, der Einfachheit halber vor. Man kommt nur schwer über den Verlust dieses Bilanzpostens hinweg.

Hier stehen den sofortigen Fälligkeiten (ZBG) die längst möglichen Laufzeiten gegenüber.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Das macht nichts.

Möchtest du einfach sagen, dass man Geschäfte auf Grundlage eines Wertpapiers nicht über die Fälligkeit dieses Wertpapiers hinaus tätigen kann?

Sowohl dies, als auch die Tatsache, dass sich die Laufzeiten mit jeder weiteren Runde verkürzen (sich die Laufzeitenpyramide aufgrund der Refinanzierungsrunden zuspitzt).

Dies deshalb, weil der dem Refinanzierungsgeschäft zugrunde liegende Titel nur durch zum Stichtag bereits vorhandene Geldeinheiten begründet wird, das Refinanzierungsgeschäft nur eine kürzere Laufzeit als der zugrunde liegende Titel haben kann.

Was ist denn nun für dich wieder "eine Geldeinheit" und was "begründet" diese genau? Welchen Stichtag meinst du? Tag der Emission? Tag des Pensionsgeschäfts? Tag des Rückkaufs? Die Fälligkeit des Wertpapiers? Da wird man ja blöde. Also möchtest du einfach sagen, dass man Geschäfte auf Grundlage eines Wertpapiers nicht über die Fälligkeit dieses Wertpapiers hinaus tätigen kann. Okay.

Das und die Tatsache, dass wenn man sich in der Pyramide weiter nach oben bewegt die Laufzeiten (wie im Falle der Widerbeleihungsrunden) mit jeder weiteren Refinanzierungsrunde (Repo-Runde) kürzer werden.

Möchte man die Pyramide auch weiter oben breiter aufbauen (sprich: längere Refinanzierungslaufzeiten begründen), so muss die Basis der Kreditvergabe und damit die Schaffung neuer Geldsummen angekurbelt werden.

Was ist denn hier oben und was unten? Welche Marktteilnehmer meinst du ganz konkret?

Nur ganz unten die Kreditbasis ((Vor)Finanzierungsinstrument), nach oben hin lediglich Refinanzierungsinstrumente. An der Basis warten bestenfalls immer neue Kreditnehmer auf, nach oben hin spitzt sich alles aufgrund der Laufzeitenproblematik in immer kürzer werdende Refinanzierungsrunden der Kreditinstitute zu. Zerbröckelt die Kreditbasis, kann die Zentralbank nur noch systemzerstörend die aufwartenden Sicherheiten (Wertpapiere) kaufen was das Zeug hält. (Dottores Warnung).

Es fängt aber schon bei der gedanklichen Ausblendung bloßer Bezifferungen der Geldsumme auf den Trägern der Beurkundungen (Währungen) an. Geld ist eine durch geldpolitische Operationen bei der ZB passivierte Summe (ZBG).

"Geld" ist bei dir also und ausschließlich ZBG.

So ist es. "Geld gut zu haben" (Geschäftsbankguthaben) ist kein "Geld haben".

Man darf es natürlich gerne simplifizieren, weil ja vor allem die Suggestion, dass die Funktionen des Guthabens garantiert !!! immer dieselben sind, bis heute sehr gut funktioniert. Solange die ganzen Inanspruchnahmen der Guthaben nur sukzessive von statten gehen, ist das ja auch ne ganz feine Sache. Wie einfach es doch ist.

"Der Debitismus erklärt, wie Banknoten und ZB-Geld (Buchungen ZB passiv) entstehen, nämlich ausschließlich nach Verpfändung von bereits existenten Schuldtiteln an die ZB". Paul C. Martin

"Guthaben von Geld" im Rahmen des Geschäftsbesorgungsvertrags der Kreditinstitute sind nicht Geld, sondern Geldsurrogate deren Annahme im Zweifel auch verweigert werden kann (GB verfügt nicht über ausreichend ZBG).

Nur sie hat die Machtposition, um die Systemeigenschaft "Geld" im zweistufigen Zentralbanksystem zu schaffen und zu wahren. Alles andere sind Vermögensbewertungen in zu beziffernden Teilsummen dieser Summe (Geldeinheiten).

Jetzt ist "Geld" bei dir eine Eigenschaft, eine passive gar, die aber von der mächtigen Zentralbank geschaffen würde.

So ist es. Als hätte tar die Diskussionen hier nie verfolgt und könne nun überrascht spielen.

"Man kann es also drehen und wenden wie man will: Geld ist niemals ein Aktivum, es ist auch nicht "neutral", sondern stets, sowohl in Waren- als auch Schuldgeldsystemen ein Passivum". Paul C. Martin

Die aktivierte Forderung bezieht sich in deinem Beispiel der Anleihenzeichnung durch die Geschäftsbank ausschließlich auf die Rückforderung des Betrags zum vereinbarten Fälligkeitstermin der Anleihe.

Nein, es ist der 1. Schritt: der simple Ankauf der Anleihe durch die GB. Bis hierher ist überhaupt noch keine ZB involviert.

Um es in deinen Schwurbelworten zu formulieren: "Die mächtige GB hat sich passive Geldguthabeneinheiten als systemische Eigenschaft geschaffen und damit den Titel mit einer bezifferten Teilsumme beurkundet."

Spässle, gell. " />

Jedem das seine. Ich fasse es als Beleidigung auf, diskutiere deshalb nach dem ersten Lesen vom Anfang dieser Antwort an dann doch anders weiter.

Die GB kreditiert hier gar nichts, sonst müsste sie "zuvor" einen durch den Anleihenemittenten selbst zu besichernden Kredit eingeräumt haben. Du merkst, dass das gar keinen Sinn ergibt.

Ich verstehe kein Wort.

Dann biste ja seit Threaderöffnung keinen Schritt weiter.

tar: Wenn eine Geschäftsbank einer öffentlichen Stelle aufgrund einer von ihr ausgegeben Anleihe ein Guthaben einräumt (hier eben durch Kauf seitens der Geschäftsbank), hat diese "Geldsumme" zuvor ja eben nicht existiert.

Ashitaka: Frag dich mal, was die Aktiva-Gegenposition der Geschäftsbank ist. Mit einer aktivierbaren Kreditforderung hat ein Anleihengeschäft ganz und gar nichts zu tun. Die GB bucht Aktiva unter Wertpapiere, keine Kreditforderungen. Es entstehen durch Anleihengeschäfte keine zusätzlichen (vorher nicht vorhandenen) Geldsummen im System.

Das Anleihengeschäft hat ja gerade den spekulativen Sinn, so dass es zu keiner Besicherung seitens des Emittenten kommen muss.

Staat bietet Anleihe zum Verkauf. GB kauft diese. Ende der wilden Story.

Was bitte willst du hier jetzt überhaupt mit Besicherung?

Eine solche wäre eben notwendig, wenn zum Settlement deine nicht existenten Geldsummen geschaffen werden sollen.

Hingegen passiert nur folgendes bei der GB:

Also again: GB kauft Anleihe. Buchung wie gehabt.
Danach kann sie mit der Anleihe zur ZB watscheln und das Pensionsgeschäft abschließen, wenn sie es für notwendig erachtet (weil sie ggf. damit rechnet, bankenexterne Buchungen durchführen zu müssen).

Die Anleihe wird vom CSD (Clearstream in DE) erst durch Settlement (d.h. nach der Zahlung bereits vorhandenem ZBG) in das Depotkonto der GB übertragen. Hier wird kein Auto auf Pump gekauft. Erst nach der Zahlung kann das Wertpapier der GB über den Zentralverwahrer als Abwicklungsdienstleister für die nachfolgende Besicherung geldpolitischer Zentralbankgeschäfte verpfändet werden.

Das zum Beispiel finde ich lustig.

Was auch immer die GB im Anschluss mit der Anleihe vor hat, die Anleihe (das Wertpapier) muss mit bereits vorhandenem ZBG (Aktiva der GB Position 1 (Barreserve), dort explizit das "Guthaben bei der ZB") bezahlt werden.

Mittels den GB-Teilsummen der Barreserve (Position 1) werden Anleihen (Position 5) bezahlt. Und zwar aus dem eigenen Guthaben (Konto) der Geschäftsbank (Aktiva / Vermögen der GB).

Kleiner Hinweis: Kaufen ist nicht Bezahlen.

Ach nee, nur handelt es sich hier um ein Wertpapier, welches ausschließlich ex settlement im Depot Zugriff bietet, erst danach eine Verwendung als eine notenbankfähige Sicherheit für geldpolitische Operationen bietet. Sicher dieser Tatsache bewusst zu sein, macht es nicht leichter. Deshalb lach doch weiter.

Herzlichst,

Ashitaka

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