Juhuu, eine Debitismusdiskussion! Endlich mal wieder!

Naclador, Göttingen, Dienstag, 09.06.2020, 15:19 (vor 377 Tagen) @ Mephistopheles1068 Views

Moin nvf33 und Mephisto,

Was ist ein Hauptschuldner? Debitisten verwenden eher den Begriff Nachschuldner.
Keine Schuld kann jemals getilgt oder bedient werden, es sei denn, es finden sich Nachschuldner.

Genau, so haben wir das gelernt.


Irgendwann finden sich aus der Wirtschaft nicht mehr genügend Dumme. Das ist die Chance des Staates: ER tritt ein als Nachschuldner. Kannst du gut sehen, wenn du dir den Anstieg der Staatsschulden über die Jahrzehnte oder Jahrhunderte betrachtest.

Das ist so eigentlich nicht richtig. Der Staat ist sogar der erste Schuldner, da er seine Bürger überhaupt erst zum Wirtschaften zwingt. Der Staat muss sich vorfinanzieren und startet daher, genau wie Unternehmen, mit einer Anfangsverschuldung.

Aber, da hast Du Recht, mit der Zeit tritt der Staat zunehmend als "Schuldner der letzten Instanz" ein, weil er als einziger noch Bonität hat. Woraus leitet sich diese Bonität ab? Aus seinem Gewaltmonopol.

Wobei allerdings Deutschland und USA eine Sonderrolle spielen. Die Staatssschulden müssten hierzulande viel höher sein als sie es sind, aber Deutschland hat durch die Exportüberschüsse die Nachschulden großenteils exportiert. Deswegen sind wir bei unseren Nachbarn so beliebt. [[ironie]]

So ist das. Wir entschulden uns auf Kosten unserer Nachbarn, die sich nicht wehren können, weil sie sich den Euro haben aufs Auge drücken lassen.

Konkret:

2. Wer oder was kauft (neben der EZB..) in großem Stil Staatsanleihen?


Die, die dringend einen Nachschuldner brauchen, also öffentlich Bediensteten, die Beamten, die Rentner, Rentenanwärter und Arbeitslosen.

Das wage ich mal dezent zu bezweifeln. Zwar treten die genannten Gruppen dem Staat gegenüber als Gläubiger auf, weil sie ja dem Staat ihre Arbeitsleistung verkaufen bzw. ohne Gegenleistung Anspruch auf Subvention haben, aber Staatsanleihen halten die wenigsten davon.

Mich würde das auch mal interessieren, wo diese ganzen Schuldtitel alle auflaufen.

Ohne dass ich das im Detail darlegen könnte, liegt der Verdacht nahe, dass irgendwo (neben bürgerlichem Streubesitz) direkt oder indirekt Besitzkonzentrationen entstanden sind.


einfach nachsehen bei den Banken und Versicherungen. Da schlummert die Altersversorgung.

Banken und Versicherungen sind naheliegend als Halter von größeren Mengen an Staatsanleihen.

Netto wäre damit also dem Staat in der Endphase ein mehr oder weniger konkreter nicht-staatlichen Gegenspieler mit gewaltiger Forderung gegenübergestellt.


So ist es. Der ist entstanden durch die Steuern. Sobald der Staat Steuern erhebt, entstehen nicht-staatliche Gegenspieler. Je mehr Steuern der Staat erhebt, um so stärker werden sie.

Wenn man den Trend im Kapitalismus zu immer weiter zunehmender Vermögenskonzentration in die Zukunft extrapoliert, hat man am Ende genau einen Schuldner, nämlich den Staat, und genau einen Gläubiger. Alle anderen haben halt nichts.

So lange läuft das System erfahrungsgemäß aber nie.

Dem würde entsprechen, mit welcher geradezu messianischen Erwartung man in erlesenen Kreisen auf die NGOs (non governmental organisations) blickt. NGOs sind nun nichts anderes als Stiftungen UHNWIs (Ultra high-net-worth individual) im Hintergrund.
3. Hat PCM oder jemand anderes diese Beziehung vielleicht irgendwo im Detail diskutiert, oder könnte jemand hier etwas Genaueres darlegen?


Ja, das ist sogar die fundamentale Entdeckung dottores. Es sind die Nachschuldner. Dabei ist es natürlich völlig gleichgültig, welche Bezeichnung man ihnen gibt,. Es sind Nachschuldner

Die Nachschuldner sind nicht die Gläubiger. Man kann nur entweder Nettogläubiger oder Nettoschuldner sein. Dabei sind die Gesamtschulden immer größer als das Gesamtvermögen.

Umgekehrt entsteht ein Schuh daraus. Erst durch die Bedürfnisse und Absichten des Staates entstehen die Gläubiger. Aber du kannst beruhigt sein. Der Staat hat bereits eine Lösung!

Da nehmen wir als Beispiel den spanischen Staat: Der nahm 6 Millionen Golddukaten bei den Fuggern auf, die er aber niemals zurückbezahlte. Die Fugger haben es überstanden, sind jedoch aus dem aktiven Wirtschaftsleben ausgeschieden. Aber in Deutschland fehlten diese 6 Millionen Golddukaten, ein Mangel, der dann zum 30-jährigen Krieg führte.

Vom Staat kann man halt nicht pfänden. Der sitzt am Ende immer am längeren Hebel.

Meine Frage ist nun zweierlei:
4a. Was hat PCM oder irgendein anderer Debitismuskenner zur Wirtschaftsweise unter der Forderungsregie nicht-staatlicher Einheiten verlauten lassen?


Dottore hat dargelegt, dass das Staatsverhalten zur Entstehung Nichtstaatlicher Einheiten führt. Das ist eine Folge der Demokratie. Nur in der Demokratie ist der Staat gezwungen, ständig mehr auszugeben als er einnimmt. Eine Lösung bestünde allenfalls in der Abschaffung der Demokratie.

Das ist nicht richtig: In jeder Staatsform ist der Staat gezwungen, immer mehr auszugeben, als er einnimmt. Die einzige Alternative ist die Externalisierung von Kosten, gewöhnlich Imperialismus genannt. Aber auch Imperien geht irgendwann das "Geld anderer Leute" aus, von dem sie sich anfangs finanzieren.

Das hat allerdings, so viel muss man dazusagen, dottore niemals gefordert. Allerdings ergibt sich das logisch letztendlich aus seiner Beschreibung des Debitismus.

Das ist meiner Ansicht nach nicht zwingend.

4b. Weiß irgendjemand von Diskussion hier oder anderswo zum Thema der Stärkung gesellschaftsbindender Vertrauensderivate? Propaganda, klar, aber wie funktioniert das in direkter Linie zur Vertrauensbildung?

Solange der Staat einigermaßen läuft, kann er die Nachschuldner mit Zinsversprechen zum Kauf der Staatsanleihen überreden. Wenn das nicht mehr funktioniert, hat er die Möglichkeit zum Zwang. Die letzte Sicherheit des Staates ist die Waffengewalt.

Wäre sehr dankbar für Eure Gedanken oder sogar antworten zu diesen Fragen!


Ich habe folgenden Gedanken: Wenn keiner eine Lösung für die Probleme hat, dann finden die Probleme eine Lösung. [[hüpf]]

Viele Grüße
nvf33

Gruß Mephistopheles

Beste Grüße,
Naclador

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson


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