Lieber Mephistopheles,

Danke für die Konkretisierung, jetzt kann ich inhaltlich drauf eingehen.

ich denke wir sind uns einig, dass Geld das Abgabegut ist und war.

In der abendländische Kultur ist Geld erst seit den Bauerkriegen Abgabegut. Genau darum wurde in den Bauernkriegen gekämpft. Vorher wurden die Abgaben in Naturalien geleistet und in Frondiensten. Dagegen gab es niemals Aufstände. Nachdem, was man heute weiß, waren die Abgaben und Frondienste und Hand- und Spanndienste auch durchaus überschaubar.

Das ist eben der alles entscheidende Unterschied in unserer Denkweise. Geld ist für mich die Bezeichnung für eine abstrakte Ware, die das jeweilige Abgabegut ist. Mit dieser Definition, sind auch Naturalien Geld. Und von der Wirkung verhalten sich alle Naturalien, wenn es eine Abgabepflicht gibt, genau wie Geld. Auch sie müssen beschafft werden. Geld in Form von Münzen hat natürlich für die Herrscher ein paar Vorteile. Sie senken die Vorfinanzierungskosten erheblich und sind besser teilbar als die meisten Naturalien. Es gab eben gutes und besseres Geld und es gab schlechteres Geld.
Wir sind uns hier einig gewesen, das Geld stets das Steuerzahlungsmittel ist. Der entscheidende Schritt ist der, dass dies auch schon immer anders herum galt und damit wird die ganze Menschheitsgeschichte von der neolithischen Revolution ab ganz einfach und logisch konsistent erklärbar.

Die Fürsten verlangten nun die Abgaben in Geld.
Warum wehrten sich die Bauern so erbittert dagegen?
Nun, sie hatten kein Geld. Um an Geld zu gelangen, mussten sie ihre Ernte auf dem Markt feilbieten und waren damit den Zufälligkeiten des Marktgeschehens ausgeliefert.

Das ist der Sinn, oder sagen wir besser es war der natürliche Effekt, der Geld eben ausmacht, dass die Menschen es eben nicht hatten und sich besorgen mussten. Immer schon. Dieser Abstraktionsschritt ändert die Sicht auf die Geschichte völlig. In meinem Buch habe ich das Schritt für Schritt aufgeschlüsselt. Wenn Du es nachlesen willst, dann kannst Du hier kostenlos die Kurzform finden.
https://www.selbstregieren.de/grundlagen/

Seitdem gibt es in Deutschland Marktwirtschaft, und, als (unbeabsichtigte) Folge, die Arbeitsteilung. Gab es vorher beides nicht.

Nein, das ist natürlich die beabsichtigte Folge von Geld. Und die gab es in anderen Kulturen sehr wohl schon früher. Dieser Beschaffungszwang verschafft dem Geld seinen Wert. Deshalb ist der Dollar auch noch werthaltig, obwohl er nicht mehr an Gold gebunden ist. Diese Bindung ist völlig unnötig und war IMMER kontraproduktiv und nichts anderes als eine Bremse für die menschliche Entwicklung.

Es wurde einmal ein Buch hier empfohlen, dass die Marktwirtschaft, in allen Ländern, in denen sie eingeführt wurde, gegen den erbitterte Widerstand der Bevölkerung mit viel Grausamkeit eingeführt wurde. Leider habe ich de Titel und Autor vergessen. Aber vll. kann das kollektive Gedächtnis des Forums mir weiterhelfen?

Ja, natürlich erzeugte die Abgabepflicht immer Nöte. Stell Dir bitte die Lage der frühen Jäger und Sammler vor. Die konnten sich gerade so selbst ernähren mussten jetzt aber plötzlich Jahr für Jahr Abgaben leisten, in Naturalien. Zunächst mussten sie dafür erst mal die Vorratshaltung lernen, was dann zu Tonkrügen führte. Diese Not war und ist der Motor der gesamten Menschheitsgeschichte und dort wo er ausfällt, funktionieren die Gesellschaften nicht, z.B. im Kommunismus. Es führt zu Mangelwirtschaft und Verhungern.

Als Folge der Marktwirtschaft kam auch das römische Rechtssystem, das wir noch heute haben, während vorher auf dem Lande Rechtsstreitigkeiten eher nach germanischen Stammesrecht entschieden wurden. Nicht von Juristen, sondern vom Schultheiß bzw. Landesherrn.

Und die haben doch auch nach mündlich übermittelten Regeln entschieden. Klar mit mehr Ermessensspielraum und sicher mit Vorurteilen in die ein oder andere Richtung. Aber ich glaube, dass die auch unter dem Druck eines natürlichen Gerechtigkeitsgefühls standen.

Vorher gab es auch die Allmende; die verschwand dann aber sukzessive.

Was war denn z.B. mit den Metallen die abgeliefert werden mussten?

??? Metalle wachsen nicht auf den Feldern. Allerdings war alles was sich unter der Erdoberfläche befand, traditionell Eigentum des Landesherrn. Die Fugger kauften das den Habsburgern ab und wurdn damit zu den reichsten Kaufleuten der damaligen Zeit.

Gab es damals bereits einen Rechtsstaat?

Ja. Das war ein Lehensstaat, der auf Treu und Glauben und dem Treueid und Vasallentum beruhte, wo der Kaiser von den Fürsten gewählt wurde. Allerdings kam man damlas völlig ohne Polizei und Überwachung und ohne Justizbehörden aus. Letztlich war das Recht religiös begründet, weswegen sich auch Heinrich IV. auf den Gang nach Canossa begab. Der Papst hatte nämlich Heinrich IV. exkommuniziert, wodurch alle Fürsten nicht mehr an ihren Treueid gegenüber ihm gebunden waren. Er war somit praktisch entmachtet.

Ja, es gab eine Zeit, da herrschte die Kirche. Ohne jede Frage.

Allerdings hatte Heintich IV. die besseren Rechtsberater als der Papst und begab sich reuig nach Canossa. Worauf hin, auch das war religiös begründet, der Papst ihm vergeben und ihn als reuigen Sünder wieder in die Gemeinschaft der Gläubigen aufnehmen musste.

Gab es einen Rechtsstaat als Getreide als Abgabegut/Geld verwendet wurde?

Ja. Der Bauernaufstand wurde damit begründet, dass die Bauern auf ihrem alten Recht bestanden.

Wenn der Herrscher stark genug ist kann er sein Geld durchsetzen, was er als vorteilhafter empfindet, weil es ihm eine einfachere, dauerhaftere oder bessere Herrschaft erlaubt. Wenn er zu schwach ist muss er sich vielleicht mit "schlechterem Geld" zufrieden geben. Geld unterlag natürlich auch Innovationen, wie alle Waren, denn es hatte den allergrößten Einfluss auf das Herrschaftsgebiet und die Qualität der Herrschaft. Denn der Entwicklungszwang hängt von dem Geld ab. Unser heutiges Geld erzeugt einen extremen Zwang, den man an der krassen Überproduktion erkennen kann. Was aber auch daran liegt, dass Kredite denselben Zwang auslösen wie Steuern (ebenfalls einen Geld-Beschaffungszwang für Zinsen und Tilgung) und damit den Wert des Geldes stärken. Und die Verschuldung ist heute halt so hoch wie noch nie in der Menschheitsgeschichte.

Ein Rechtsstaat ist immer dann gegeben, wenn die Angelegenheiten geregelt sind und nicht willkürlich übergangen werden können. In allen Kulturen wird das ursprünglich religiös begründet; der Moment, an dem die Religion keine Rolle mehr spielt, sondeern nur noch ie schriftlich formulierten Gesetze, kann man als den Zeitpunkt des Übergangs der Kultur zur Zivilisation betrachten

Ja, und. Das ist zwar eine Verfeinerung der Gerichtsstrukturen, aber es ist doch keine grundsätzliche Änderung der Struktur. Die Struktur der Gerichtsbarkeit arbeitet damit besser, aber das ist es, was eben die Entwicklung der Menschheit immer wieder ausmacht. Eine Entwicklung die auf dem Arbeitszwang beruht Geld abzugeben, auch wenn Geld in Form von Naturalien abgegeben wurde. Auch wenn man es vielleicht Opfer genannt hat. Der wesentliche Schritt ist die Abstraktion, das alles als Geld zu verstehen. Und die Gerichtsbarkeit gehört da auch schon ganz lange dazu.

Der erste Rechtsstaat wird den Römern zugeschrieben.

Nein.
Nur ein Beispiel: Codex Hammurabi
das war lange vor den Römern.

Ja, gut, aber wie bereits gesagt, Geld gab es schon viel früher. Auch wenn einfach nur Erz abgeliefert werden musste, dann war das Geld. Alles was von der friedlichen Bevölkerung als Abgabe verlangt wird ist Geld. Es verhält sich immer gleich und es erzeugt auch stets den Beschaffungszwang.

Sie haben ihn im Innern verwendet und um die Tribute von den unterworfenen Völkern zu fordern. Sie mussten das alles aufschreiben, weil man es bei der Größe des Reiches eben nicht mehr mündlich und unorganisiert machen konnte und die Verwaltung klare und nachvollziehbare Regeln brauchte.

Die Römer haben die Rechtswissenschaft entwickelt. Das war ihre ureigenste kulturelle Leistung.
Rom war aber bei weitem nicht der erste Rechtsstaat. Den gab es schon viel früher und viel häufiger.

Wenn Du mal konkrete inhaltliche Themen aufgreifen würdest, könnte ich drauf eingehen. Was ich gerne machen würde. Aber so kann man das was Du hier aufschreibst nicht als Diskussion bezeichnen sondern es sind Behauptungen bei denen Du Dich mit irgendwelchen Verweisen auf unbenannte Arbeiten von Dritten beziehst.

Bitte sehr.

Danke!!
Ich hoffe, so kommen wir etwas weiter. So können wir konstruktiv arbeiten. Das finde ich gut. Denn insgesamt sind wir wahrscheinlich gar nicht so weit auseinander. Wir haben andere Begriffsdefinitionen, die dann zu Missverständnissen führen. Was wir jetzt hier etwas aufklären konnten und ich hoffe Du kannst meine Sicht jetzt etwas besser verstehen und wir können gemeinsam einige Fortschritte erzielen.
Bin sehr auf Deine Antwort gespannt.

Grüße
Morpheus

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