Hallo Naclador!

Du schreibst: .. es passiert ja nicht oft, aber hier sind wir diametral unterschiedlicher Meinung.

Das finde ich gut, denn nur so kann konstruktiver Disput entstehen.

So ist das!

Es fing damit an, dass einige Stammesmitglieder unserer Vorfahren gemerkt haben, dass es viel weniger mühsam war, anderen das Sammelgut und die Jagdbeute unter Gewaltandrohung abzunehmen, als selber sammeln und jagen zu gehen.

Mit Verlaub, das weiß kein Mensch.
Das sind Mutmaßungen, die eine gewisse Daseinsberechtigung haben, aber wirklich sicher ist das nicht.
Es gibt sogar Funde (Artefakte und Dokumente) aus vergangen Zeiten, die auf eine sehr hochstehende Kultur verweisen und z.B. in den Legenden von Atlantis oder den Vimanas aus Indien ihren Widerhall fanden.

Mir ist noch keine andere plausible Herleitung untergekommen. Warum sollten einige Stammesmitglieder freiwillig mehr arbeiten, um anderen die Arbeit zu ersparen? Das könnte ich mir höchstens noch aus Mitleid für die Alten und Gebrechlichen vorstellen.

Dass die Steuernehmer den Arbeitenden zumindest einen gewissen Schutz gewährten, halte ich aber für plausibel. Das ändert aber ja nichts an der grundsätzlichen Dynamik: Die Mitversorgung von Nichtarbeitern erfordert ein Mehrprodukt von den Arbeitern, damit diese ihrer Abgabeverpflichtung nachkommen, also ihre Steuerschuld begleichen können. Das Ausmaß der Gewaltausübung kann sich dabei sicherlich unterscheiden. Es muss aber irgendeine Art von Sanktion erfolgen, wenn ein Arbeiter seine Abgabepflicht nicht einhält.

Das waren die ersten Steuern.

Wie die Steuern tatsächlich entstanden, liegt ebenfalls im Dunkel der Zeit.
Theoretisch könnte man sich auf so etwas auch friedlich einigen.
Ich behaupte das nicht, aber als Denkalternative ist es möglich.

Denkbar, aber ich glaube, da setzt Du zu viel zivilisatorische Basis voraus. Solche Abkommen erfordern ein erhebliches abstraktes Denkvermögen.

Die "Steuerpflichtigen" waren dadurch gezwungen, ihren Verlust durch Mehrarbeit auszugleichen, um weiter ihre Urschuld begleichen zu können.

Der Verlust war doch nicht nur ein Verlust, sondern ggf. auch ein Gewinn oder neutral.
Die Saga vom raubmordenden Oberhäuptling wird ständig als notwendiges Gewaltargument herangezogen, bei dem die Untertanen nur auf den Knien angekrochen kamen.
Das ist Legende, auch wenn es immer wieder einmal Realität wurde.
Der Gewaltherrscher mußte den Untertanen etwas bieten, sonst war es schnell vorbei mit der Herrschaft.
Einfach nur kassieren – so hat es noch nie funktioniert.

So kann es funktioniert haben, aber vermutlich nicht auf Dauer. Wahrscheinlich haben Spiritualität und Religion einen erheblichen Anteil an der Stabilisierung solcher Machtverhältnisse gehabt. Wie dem auch sei, die ökonomischen Zusammenhänge sind hier wieder unabhängig vom konkreten "Unterdrückungsgrad".

Und wenn man die eigene Verteidigung der Ritterschaft überläßt, kann man theoretisch auch die Mehrkosten (die dann ja entfallen) als Steuern entrichten, jetzt nur mal so als Gedankenmodell.

Welche Mehrkosten? Und "Ritterschaft" stammt aus einer geschichtlich viel jüngeren Periode. Eine derart spezialisierte Kriegerkaste ist ohne Geldsystem gar nicht machbar.

Das war der Beginn der Wirtschaft.

Nein, weil sich daraus ziemlich irre Ableitungen ergeben, die dann tatsächlich auch von den Protagonisten vorgenommen wurden.
So hatte @dottore einst die Kreativität eines Einzelnen mit der notwendigen Schuldbegleichung begründen wollen.
Da bin ich ihm damals kräftig in die Parade gefahren.

Kreativität ist sicherlich hilfreich bei der eigenen Urschuldbegleichung und von daher ein evolutionärer Vorteil.

Später, als er als @Silke unterwegs war, wollte er mir die Yacht von Roman Abramowitsch als Urschuld aufnötigen.
Dem habe ich ebenso heftig widersprochen.

Dass Du dottore mit Silke gleichsetzt, ist wohl als Scherz gemeint? Ich habe Silke in dieser Hinsicht ebenso widersprochen. Urschuld ist für mich streng nur das, was ich zum Lebenserhalt benötige. Silke hat den Begriff verallgemeinert bis zur Bedeutungslosigkeit.

Im Umkehrschluß könnte man dann auf die Idee kommen, je mehr Staat und je höher die Steuern, desto besser stünde es um die Wirtschaft.
Das ergibt sich nämlich zwangsläufig aus diesen Grundannahmen, wenn man Wirtschaft ohne Staat für unvorstellbar hält.

Keineswegs. Je höher die Steuern, desto höher der ZWANG zum Wirtschaften. Mehr Zwang führt aber nicht notwendig zu mehr Leistung. Da gibt es recht bald "diminishing returns", wenn man seine Arbeiter zu sehr knechtet.

Damals gab es auch heftige Debatten um die Entstehung von Märkten mit @Diogenes und @Dimi, und deren Argumentation mich mehr überzeugte, als das, was @dottore dazu vortrug und der sich Märkte ohne Gewaltherrschaft nicht vorstellen konnte, auch wenn er es nicht so drastisch formulierte.

Womit wurde denn überhaupt im antiken Fernhandel (z.B. Seidenstraße) bezahlt?
Dort trafen ja unterschiedliche Klientel (andere Länder, andere Kulturen) aufeinander.
Mit gesetzlichem Zahlungsmittel?

Die Römer kannten den Tauschhandel (lateinisch permutatio mercium, „Vertauschung der Waren“), denn bis zur Einführung des Geldes existierte auf der Grundlage des Tauschhandels lediglich der Tauschvertrag, bei dem die Vertragsparteien gegenseitig Sachen mit einem ungefähr gleichen Tauschwert austauschten. Cicero verstand unter der „permutatio“ noch den Umsatz.[4] Beim Tausch musste später Iulius Paulus zufolge für beide Vertragsparteien dem jeweiligen Empfänger an der Sache Eigentum verschafft werden.[5] Für ihn war klar, dass beim Tausch nicht zwischen Käufer und Verkäufer unterschieden werden könne. Im frühen römischen Recht begann bereits die Verdrängung des Tauschvertrages durch den Kaufvertrag (lateinisch emptio venditio; wörtlich: „Kauf/Verkauf“). Der hochklassische Jurist des 2. Jahrhunderts, Gaius, verlangte in seinen Institutionen, dass der Kaufpreis „in klingendem Geld“ zu bestehen habe,[6] der Tauschvertrag galt nun als überholt. Seitdem wurde der bisherige Tauschwert durch den objektiveren Geldwert ersetzt. Doch der Geldmangel, der bereits unter Augustus begann, hielt den Tauschvertrag am Leben.[7] So verschafften sich die Griechen Wein durch die Hingabe von Bronze, Eisen, Fellen und Sklaven.[8]

Im frühen Mittelalter überwog weiterhin der Tauschhandel, Waren wechselten den Besitzer, ohne dass Geld für sie bezahlt wurde.[9] Das mittelhochdeutsche Wort „tûsch“ („Spaß, Gespött, Täuschung, Betrug, Tausch“) etablierte sich erstmals 1172 in Priester Wernhers „Drei Liedern von der Magd“ („Driu liet von der maget“).[10] Das mittelhochdeute Wort wies bereits darauf hin, dass man sich beim Tausch durch unterschiedlich eingeschätzte Tauschwerte auch täuschen oder betrogen werden kann. Im Mittelalter blieben trotz des vorhandenen Geldes auch Tauschgeschäfte neben Kaufverträgen üblich. Dabei kam es vor, dass innerhalb Deutschlands bei Tauschgeschäften doppelte Zollgebühren verlangt wurden.[11] Auch der Tausch von Grundstücken war üblich, auf diese Weise betrieben Grundstücksnachbarn private Flurbereinigung.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Tauschhandel

Jetzt tust Du gerade so, als hätte ich die Existenz des Tauschhandels geleugnet. Das habe ich keineswegs, aber das hat mit Geld nichts zu tun. Geld ist keine Ware, und Kauf ist kein Tausch.

Hochkulturen ohne Geld sind allerdings sehr schwer vorstellbar, weil große Infrastrukturprojekte, wie sie für Hochkulturen kennzeichnend sind, ohne Geld schlicht nicht vorfinanzierbar sind. Mit Tauschhandel allein baut man keine Brücken, keine Paläste, keine Kanalisation und man unterhält auch keine stehende Armee. Nenne gern Gegenbeispiele, wenn Du sie findest.

Es wurde also sehr wohl getauscht und die Ur- und Kontraktschuld existierte damals schon.

Es gab aber sowohl im römischen Reich als auch im Mittelalter neben dem Tauschhandel auch den Kaufhandel, und neben der Naturalabgabe auch die Steuer in Geld.

Gruß,
Naclador

PS: Ach so, der Tauschhandelleugner war Meph, alles klar. Mit seinem "Es wurde nicht getauscht, weil es nichts zu tauschen gab." Das unterschreibe ich so nicht.

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson