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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    paar Antwortversuche

    verfasst von moneymind, 08.08.2011, 00:57

    Hi Morpheus,

    > schöner Beitrag, der den komplizierten Zusammenhang gut erklärt.

    Ist doch gar nicht SO kompliziert. Ich bin mir aber auch nicht wirklich sicher, ob ich nicht doch was wichtiges vergessen habe im ökonomischen Modell. Gerade die Einwände von Onkel Otto muss ich mir nochmal genauer vornehmen und durchdenken, allerdings auf eigene Faust, da ich mit Jörgs Darstellungsweise nicht wirklich klarkomme. Er spricht aber Punkte an, die ich einfach noch nicht wirklich präzise genug durchdacht habe.

    > Den spannendsten oder den schwierigsten Teil des Komplexes sparst Du Dir
    > auf und ich will mal meinen Hut in den Ring werfen. Ich bitte bereits jetzt
    > um Korrekturen.

    Ok.

    > Da sind sie, die spannendsten aller Fragen:
    > Was kommt nach einer Währungsreform? Wie geht es weiter mit unserer
    > Wirtschaft?

    Nun, dafür würde ich zuerst mal in die Geschichte der Staatsbankrotte schauen und die vergleichen - untereinander, und mit der heutigen Situation. Miesepeter hat ja zum Vergleich D 1945 und GUS 1989ff gebracht, vielleicht wäre auch die Argentinienkrise 2001 noch ein sinnvoller Vergleich.

    Natürlich gibt es auch Besonderheiten der heutigen Situation gegenüber diesen historischen Entwicklungen.

    > Was kommt denn nach einer Währungsreform, wenn der Staat es bis zum
    > bitteren Ende schaffen sollte die deflationäre Depression (deDe) durch
    > Übernahme von allen privaten Schulden in seine Staatsschulden zu
    > vermeiden. Ein Szenario, das ich nicht glauben kann, denn es müssten alle
    > Staaten diese Aufgabe weitgehend zeitgleich meistern. Ich denke G.O. kommt
    > vor einer Währungsreform durch die deDe,

    Ja, das könnte gut sein, aber eine DeDe läuft ja auch auf Hyperinfla mit anschließender Währungsreform hinaus. Es kommt auch drauf an, ob politisch besonnen gehandelt wird ... wir werden sehen.

    > aber sei es drum:
    >
    > Wenn es also gelänge alle Privat- und Unternehmens-Schulden auf den Staat
    > zu übertragen und diese dann in einer Währungsreform zu streichen, wobei
    > auch die Guthaben der Sparer gestrichen werden:
    >
    > Was passiert mit den Banken und deren Eigenkapital?

    Ich versuch's mal grundsätzlich: DeDe und Hyperinfla bedeuten ja letztlich einfach Forderungsvernichtung - nominale Forderungen müssen von Gläubigern abgeschrieben werden, was deren EK mindert.

    Nehmen wir einfach mal an, SÄMTLICHE Forderungen würden vernichtet/abgeschrieben.

    Was bliebe dann übrig? Sachvermögen, das halt komplett neu bewertet werden müsste. Und prinzipiell voll funktionsfähige materielle Produktionsstrukturen. Saure Gläubiger und lachende Schuldner.

    Was also wird "vernichtet"? Forderungen = Schulden (der Schuldner) = Guthaben (der Gläubiger) und daran geknüpfte positive Erwartungen/Pläne der Gläubiger und Sorgen/Ängste der Schuldner.

    Was wird dabei "gestört"? Die bisher bestehenden Beziehungen / Verpflichtungen zwischen den Leuten.

    Was benötigt einen Reset/Neustart? Die materiellen Produktionsstrukturen sicher nicht, die funktionieren nach wie vor so gut wie vor der DeDe. Die Beziehungen (Verpflichtungen) zwischen den Leuten und ihre Erwartungen/Pläne brauchen einen Neustart.

    > Wie soll der Staat danach funktionieren. Wird er wieder Kredit bekommen,
    > weil er dann wieder ca. 70 Jahre Zinsen zahlen und Schulden überrollen
    > kann. Oder werden die geprellten Bürger dies verhindern.

    In der Geschichte hat er IMMER wieder Kredit bekommen, was auch logisch ist, denn er ist als Schuldner notwendiger und gebrauchter Teil der Geldwirtschaft.

    > Versuchen wir uns das mal vorzustellen:
    >
    > Alle Schulden sind ausgebucht.

    Ok - hab ich oben auch so angenommen.

    > Private Renten sind alle futsch.

    Wie genau meinst Du das? Wir haben ja ein umlagefinanziertes System, kein kapitalgedecktes. Dessen Probleme liegen in der Demographie, nicht im Schulden-/Guthabencrash. Das umlagefinanzierte System könnte nach einer Währungsreform wie bisher weiterlaufen - mit denselben demographischen Problemen natürlich.

    > Alle
    > Ersparnisse ebenfalls. Neue Währungen wurden eingeführt.
    >
    > Wer konsumiert, wenn alle Ersparnisse weg sind?

    Verstehe die Frage nicht. Es geht doch lediglich darum, wie die Beziehungen nun abgewickelt werden. Zu erwarten ist z.B. die spontane Bildung von lokalen Währungssystemen. Man läßt anschreiben und verwendet eben vorübergehend eigene Recheneinheiten statt staatlich vorgeschriebener. Forderungen in diesen Spontanwährungen könnten dann auch an Zahlungs statt abgetreten werden (Wechsel-Prinzip). Jeder einzelne Gläubiger würde damit sozusagen zur Bank mutieren und würde die Sicherheiten seiner Kunden/Schuldner vermutl. selber genau prüfen wollen ... etc.

    > Wovon leben Rentner und andere Transfer-Empfänger?

    Sollte der Staat seine Zahlungen an die komplett einstellen, hätten die bis zum Neustart in der Tat ein Problem (auch Beamten gehören in diese Gruppe). Probleme hätten all diejenigen in dieser Gruppe, die keinerlei Sicherheiten (oder Tauschgüter) bieten könnten, da die auch nur schwer in Spontanwährungs-Systemen partizipieren könnten. Sie könnten ggf. Arbeits-/Dienstleistungen in den Spontanwährungssystemen anbieten.

    > Wer hat Arbeit, wenn alle nur das nötigste kaufen?

    Rational wäre, Produktion etc. erstmal normal weiterlaufen zu lassen und sich um die Reorganisation der Beziehungen/Verpflichtungen parallel zu kümmern.

    > Welche Arbeit wird überhaupt nachgefragt und wie bezahlt?
    > Wer zahlt Steuern, wenn keine Arbeit da ist und keine Ersparnisse?

    Die Fragen sind m.E. falsch gestellt, sie betreffen nur den Höhepunkt der DeDe. Sobald Hyperinflation (Entwertung der Forderungen und Schulden/Guthabenschnitt) eingesetzt haben, ist klar, daß ein Verpflichtungs-Reset nötig ist, es aber unsinnig wäre, nicht die nach wie vor vorhandenen materiellen Produktionsstrukturen/Kompetenzen wie gehabt weiter zu nutzen.

    > Wie wird die umlage-finanzierte Rente gezahlt, wenn kaum einer Arbeit
    > hat?

    Vermutlich erst nach der Währungsreform wieder, die Zwischenzeit müssen die Rentner überbrücken durch Tauschgeschäfte, Anbieten von Arbeitsleistungen gegen Spontanwährungen oder materielle / gütermässige Vergütungen, etc.

    > Wie unterhält der Staat seine riesige Infrastruktur oder
    > welche Teile von selbiger erhält er?

    Das sind materielle Dinge. Wie gesagt, die Beziehungsstruktur muss nach dem Reset neu organisiert werden, und das bindet für einen bestimmten Zeitraum Ressourcen und Zeit. Insofern wird die Pflege der Infrastruktur für einen gewissen Zeitraum unter das gewohnte Niveau fallen.

    > Welche Teile der Infrastruktur lässt er bewusst verfallen und wer
    > entscheidet so etwas?


    > Was passiert mit den Staatsdienern, die deshalb nicht mehr gebraucht und
    > finanziert werden können?

    Zwischenzeitlich müssen die ggf. selber sehen, wo sie bleiben.

    > Wie wird das Rechtssystem an die neuen Verhältnisse angepasst?

    Vermutlich kurzfristig mögliche Notstandsgesetze, bis Schuldenschnitt über die Bühne und Gläubigerzorn verraucht ist.

    > Welches Recht gilt überhaupt noch, welches passt nicht mehr auf die
    > Situation nach einer Währungsreform?

    In der Übergangsphase ggf. Notstandsgesetze. Danach vermutlich im Großen und Ganzen wie davor, mit einigen Modifikationen vielleicht.

    > Wie lange dauert eine derartige Anpassung?

    In Argentinien etwas über ein Jahr.

    > Wer macht diese Anpassung überhaupt?

    Na, alle.

    > Wer nimmt neue Kredite auf und finanziert Arbeit vor, wenn es keine
    > Ersparnisse gibt?

    Hä? Seit wann braucht man für Kredite "Ersparnisse"? Ist doch gerade der Witz des ganzen debitismus, daß dafür bloßes Sacheigentum nötig ist, das beim dann "aus dem Nichts" geschaffenen Kredit (wechselseitiges Verpflichtungsverhältnis) als Sicherheit eingesetzt wirt.

    > Bei welchen Banken gibt es Kredite?

    Früher oder später vermutlich wieder bei allen. Zuerst wo? Keene Ahnung.

    > Wer gibt oder nimmt Kredite, wenn die Rechtslage völlig ungeklärt ist?

    Unter Notstandsgesetzen bleibt Zivilrecht doch prinzipiell in Kraft. Man braucht halt neue Zahlungsmittel (Lokalwährungen entweder auf Wechsel-Basis oder ggf. auch auf Güter-/Dienstleistungstauschbasis, wie Tauschringe etc.).

    > Wie kommt man an Rohstoffe? Gegen Gold, gegen Essen?

    Gegen Direktkredit beim Verkäufer ggf. auch.

    > Funktionieren Importe? Gibt es Öl?

    Importe sind im Interesse sowohl der Importeure als auch der Lieferanten. Wieso also die nicht fortführen und zwischenzeitlich parallel das Verpflichtungssystem restrukturieren? So blöd, alles einfach liegenzulassen, sind Leute doch bestenfalls im Schock der totalen DeDe, nicht mehr aber nach der anschließenden Hyperinfla, in der schnell klarwird, daß die nominelle monetäre Verpflichtungen etwas fiktives sind, die zwar, solange sie funktionieren, die materielle Seite des arbeitsteiligen Reproduktionssystems steuern, aber auch wegfallen können, ohne daß das materielle Reproduktionssystem und seine Funktionsfähigkeit als solche tangiert wäre.

    Es besteht in so einer Situation doch ein allgemeines Interesse daran, daß die materiellen Prozesse weiterlaufen und das Beziehungssystem schnell restrukturiert wird.

    > Was ist mit dem Krankenversorgungssystem?

    Dürfte auch weiterlaufen wie bisher, halt erstmal ohne Zahlungsablauf. Oder meinst Du, die Leute sitzen dann den ganzen Tag bloss daheim rum? Nee, die sagen, das Zeug muss doch erledigt werden, die Dinge müssen laufen, fuck the money erstmal.

    > Fragen über Fragen und da könnte man wahrscheinlich tagelang weiter
    > machen.

    Die Art der Fragen, die Du stellst, hängt von Deiner Perspektive ab und bestimmt Deine Befindlichkeit.

    > Die Konsequenz ist für mich klar. Selbst wenn wir es schaffen, eine deDe
    > zu vermeiden und so bis zur bereinigenden Währungsreform kommen,
    > lässt sich unsere komplexe "Just-In-Time" Wirtschaft nicht mehr wieder
    > starten.

    Wieso nicht?

    > Man wird es, wenn überhaupt, mit "Geld drucken" und einer dann
    > folgenden Hyperinflation versuchen (müssen).

    Schuldenschnitt / Reset auf jeden Fall.

    > Nach meiner Meinung wird es trotzdem Massenarbeitslosigkeit geben und in
    > der Folge eine Depression mit G.O.

    In einer DeDe zunächst wohl schon, denke ich auch. Auf die folgt aber schnell die Hyperinfla/Währungsreform.

    > Es ist sinnlos stets nur bis zum Schnitt zu denken. Man muss auch sehen,
    > wie unsere Wirtschaft nach "dem Schnitt" weiter funktionieren könnte.

    Natürlich. Dafür gibt es ja auch historische Beispiele.

    > Solange es da keine Antworten auf die vielen Fragen gibt, brauchen wir uns
    > vielen anderen Themen nicht weiter widmen.

    So siehst Du das.

    > Mein Fazit bei dem Ganzen:
    > Ich hoffe,
    > - dass sie G.O. noch einige Jahre raus zögern können.

    Also, ich bin mir nicht sicher, ob ein gut geplanter/vorbereiteter schneller Schnitt mit Rückkehr zu nationalen Währungen nicht die bessere Lösung wäre.

    > - dass viele Leser bis dahin auf Selbstversorgung umgestellt haben.

    Jedenfalls in der Lage sind, sich über eine Krisenzeit hinweg selbst zu versorgen.

    > - dass, speziell für Zara, das AKW-Thema bereits irgendwie bearbeitet und
    > gelöst worden ist.
    >
    > Also zusammengefasst: das aktuelle AAA-Downgrade ist nur ein kleines
    > Problem. Die eigentlichen Probleme werden existenzbedrohend für jeden
    > Einzelnen von uns sein.

    Ich denke, die doomer / total G.O. freaks haben eine verzerrte Perspektive und wissen nicht, woher die kommt. Sie speist sich m.E. auch aus den in allen Mythologien und Religionen vorhandenen Weltuntergangsberichten, die dann mehr un- oder halbbewußt als "Wahrheit" genommen und wahrnehmungsstrukturierend auf die heutige Situation "projiziert" werden.

    Die Weltuntergangsstimmung ist ein altes religiöses Grundgefühl, für das vielleicht bestimmte "Charaktertypen" halt auch speziell "anfällig" sind.

    Ich seh es eher wie Miesepeter, aber das is auch nur meine Einschätzung. Wir werden sehen.

    Viele Grüße!
    moneymind

    ---
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    gesamter Thread:

  • Das oekonomische Zitat (50); heute: PCM zu Staatsanleihen (Antwort @Gaby) - Zandow, 06.08.2011, 18:07

Wandere aus, solange es noch geht.


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