Hallo MausS

es muss nicht in der Praxis vorhanden sein.

Es MUSS die bestehende Praxis/Realität erklären können und aus ihr heraus seine Existenz überprüf- und nachvollziehbar herleiten, sonst ist es letztendlich nutzlos.
Kann es das?

Kann es, meine Geldtheorie stimmt mMn zu Hundert Prozent mit der Praxis überein. Natürlich musste ich in diesem Fall hier, Bezug auf ein theoretisches Modell nehmen, weil ich natürlich in der Realität auf nicht funktionale Gebilde treffe.
Ein kleiner Hinweis, dass kleine Staaten wirtschaftlich erfolgreicher sind, sollte sich auch bereits aus der Vermögensentwicklung ergeben und man sieht, in kleinen Staaten, bildet sich Vermögen am besten.

Wenn nicht, was muss man daraus schließen?

Sag mir gerne, wo in meiner Theorie etwas nicht stimmt. Nur weil Du Geld NUR dann erkennst, wenn Münzen vorhanden sind, ist das eben nur teilweise richtig. Man kann auch andere Waren haben, die sich genauso wie Geld verhalten, ohne dass diese Waren die Form von Münzen annehmen. Geld ist die Ware, die der Machthaber/Schutzlieferant als Abgabe verlangt. Was auch zwei oder drei Waren sein können. Auch ein Ernte-Anteil war sehr lange Zeit so eine Ware, weil Münzgeld nämlich vorher verteilt werden muss, damit es überhaupt verlangt werden kann. Die Ernte verteilt der liebe Gott unter den im Schweiße ihres Angesichts arbeitenden Bauern. Deshalb konnte diese stets verlangt werden, auch wenn es kein Geld in Deinem Sinne war. Nach meiner Definition ist es auch immer Geld. Denn nur die Forderung auf eine bestimmte Mindestmenge an Ernte, zwingt den Bauern zu produzieren.

@dottores Ausgangspunkt war stets die historische Exaktheit, deiner besteht aus Müsste-gänge-sollte-würde-Gedankenspielen.

Ja, aber wenn ich widerlegen will, dass der Wirtschaftskollaps an den Schuldverhältnissen liegt, dann muss ich derzeit leider auf ein hypothetisches Modell zurückgreifen. Und es reicht auch aus, wenn es so ein theoretisch praktizierbares Modell gäbe, was funktionieren würde, um genau zu beweisen, dass es NICHT an den Schuldverhältnissen liegt.

Debitismus WAR ein Antwort-Versuch auf die Schuldenkrisen.

Er ist eine nachvollziehbare Beschreibung tatsächlichen Geschehens. Nix da mit "Versuch".

Ja, aber dieser Versuch führt zu nichts. Er beschreibt zwar die Realität, er beschreibt sie besser als manch andere Theorie, aber am Ende wird auch dort nicht klar, wozu macht der Debitismus das alles? Werden unsere Gesellschaften besser dadurch, können wir verstehen, warum sie kollabieren müssen, wann sie kollabieren müssen? Es gäbe eine Menge Fragen, auf die man sinnvollerweise gerne Antworten hätte. Nur haben die Antworten des Debitismus, alles (sogar Hunger und Essen) auf Schuldverhältnisse zu reduzieren oder zu verallgemeinern, nichts gebracht. Nichts was die Zukunft voraussagen kann. Vielleicht etwas was die Gegenwart anders beschreibt, ohne das ein Sinn für die andere Form der Beschreibung übrig bleibt. Oder erklär Du mir bitte den Sinn des Debitismus. Warum verbessert diese Wirtschaftstheorie unseren Erkenntnisraum?

Er ist gescheitert,

Wenn die Beschreibung zutreffend ist, kann sie nicht gescheitert sein. Dein Modell spielt dabei überhaupt keine, nicht die mindeste Rolle.

Eine Wirtschaftstheorie muss mehr sein als ein Gemälde oder ein Foto, was die Realität wiedergibt. Es muss einen Nutzen liefern, wie man mit dieser Theorie irgendeine Verbesserung erzielen kann. Sonst nutzt eine andere Form der Beschreibung nichts.

wenn Du keinen Fehler in meinem funktionierenden Smartland-Modell findest. Denn dann sind andere Effekte schuld, aber NICHT die Schulden.

Den Kern des Debitismus als Modell stellen doch aber nicht die Schulden dar!
Diese scheinen doch erst als eine Ableitung aus der Ausübung organisierter Gewalt zwecks Erringung und Erhaltung von Macht im zivilisatorischen sozialen Gefüge auf.
Was sagt denn dein Modell gazu? Wie formt und erhält es seine ihm inhärenten Machtstrukturen, deren dauerhafte Finanzierbarkeit und allgemeine Akzeptanz?

Das Problem ist eben NICHT die Finanzierbarkeit an sich. Und schon gar nicht hat das mit Vorfinanzierung und Produktionszyklen und Steuer-Terminen zu tun.

Die Ursache sehe ich in einer sehr deutlich sichtbaren Korrumpierbarkeit der Personen die Herrschaft ausüben. Diese müssen immer irgendwelchen Hintermännern "gehorchen", um ihre Macht zu behalten. Weil eine Gruppe, die heute dermaßen klein ist, niemals die große Macht behalten könnte, wenn sie nicht wichtige Freunde im Hintergrund hätten, die sie an die Macht bringen und dort halten. Damit die Herrschenden hinter diese Mächtigen, bei der Ampel derzeit das US-Imperium, zu ihren Vorteilen kommen, müssen sie ihre Regierungstätigkeit entsprechend ausrichten und z.B. keine Untersuchung zur Nordstream-Sprengung durchführen. Außerdem muss überteuertes und umweltschädliches US-Fracking-Gas zu dreifach überhöhten Preisen gekauft werden. Das Problem entsteht ab der zweiten oder dritten Herrscher-Generation, die keine Ahnung mehr vom Erreichen der Macht hat, oder haben kann. Die die Belange des Volkes nicht mehr kennen und auch ja nicht berücksichtigen dürfen. All das was man bei der Ampel absolut beobachten kann. Aber es hat genau gar nichts mit Finanzen zu tun. Denn wenn sie Deutschland nicht von russischer Energie abgeschnitten hätten, wären da heute viel kleinere Probleme. Aber niemand zwingt Habeck oder Baerbock diesen Job zu machen, außer, dass die gezahlten Gehälter für ungelernte Witzfiguren mehr als gut sind. Und damit diese Witzfiguren dahin kommen, werden sie gezielt "hochgejubelt", ein Verfahren, dass aus Sicht vom Tiefen Staat, den Konzernen, dem WEF durchaus sinnvoll ist und es ist auch völlig legitim, bei den vorhandenen Strukturen.

Was ich sage, Strukturen müssen in der Lage sein mit dem lebensnotwendigen Egoismus der Menschen umzugehen. Daran ist der Kommunismus gescheitert und daran scheitert gerade die Demokratie. Weil die Herrschenden zwei Sonderrechte haben, Gesetze erlassen und Steuern kassieren. Mit den Gesetzen, denen gehorcht werden muss, kann eine Gruppe den Egoismus ausleben und der Egoismus der Untertanen wird unterbunden, weil sie gehorchen müssen und kann nicht dagegen halten. So steigen die Abgaben stets auf ein Übermaß und lösen damit den Kollaps des Systems aus.

Die Ursache sehe ich in den beiden obigen Sonderrechten der Herrschenden, die stets aufs Neue auf Kollaps programmierte Gesellschaftssysteme erzeugen. Wobei wir durch die extreme Arbeitsteilung und Verstädterung einen derartigen Kollaps nicht mehr überleben können. Auch Kriege, die Infrastruktur zerstören, die zwingend erforderlich ist, um Wirtschaft und Arbeitsteilung aufrecht zu erhalten, sind nicht mehr zu überleben, wenn es (am Ende) zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen führt. Deshalb meine ich, wir sollten versuchen die Wirtschaft richtig zu verstehen, ein Modell zu entwickeln, was die Realität abbildet und dann die Strukturen der Gesellschaft so ändern, dass diese Strukturen dauerhafte Stabilität, Entwicklung und Frieden absichern. Das erwarte ich von einer sinnvollen Geld- oder/und Wirtschafts-Theorie.

Entweder es kommen inhaltliche Argumente ODER der Debitismus ist für die Tonne. Das muss hier leider mal mit aller Deutlichkeit gesagt werden.

Ich bemerke schon, dass Du mit der Anerkenntnis des tatsächlichen Geschehens (des historischen wie des gegenwärtigen) ein Problem hast, und deshalb so dick - aber unbelegt - aufträgst, virtuelle Realitäten entwirfst, denen die Beziehung zum Existierenden auf allen Ebenen fehlt.

Nein, Luxemburg war so ein Staat, der hervorragend funktionierte und die Vermögen in der breiten Bevölkerung sind dort heute in der EU noch am aller höchsten.

Ohne dass ich dottores Erkenntnisse schmälern möchte. Denn ich denke, er würde sich inhaltlich äußern und nicht nur immer wieder inhaltslose Diffamierungen absondern.

Dann zeige doch konkret auf, wo er seine Fehler im Einzelnen begeht, Punkt für Punkt.
Literatur liegt vor, gern per copy & paste aus dem Forumsarchiv.

Sie führen einfach zu keinem Mehrwert, wie oben dargelegt. Ich kann darauf eingehen, aber es ist eine andere Beschreibung, die zu nix führt. Oder sag mir, welchen Nutzen von Debitismus und Machttheorie habe ich vergessen oder ganz übersehen?

Die sachlich faktische Grundlage der debistischen Modellierung bzw. Erklärung sind die historisch tatsächlichen, nachweislichen und nachweisbaren Entwicklungen der Macht und ihrer Verhältnisse im Zuge der Entwicklung der menschlichen Zivilisation - und zwar von ihrer Entstehung und ihren Ursrüngen an.
Alles hier im Archiv des Forums, in zigfachen Threads dazu, und insbesondere in den Ausarbeitungen und Büchern @dottores nachlesbar.

Die Scheu, deine genau wie die von @Beo2, sich an dieser herausragenden, tatsächlich vorhandenen Erkenntnis- und Wissensbasis konkret abzuarbeiten, entlarvt euch als propagierende und agitierende Phantasten. Eure Absichten mögen noch so ehrbar sein, ihnen fehlt jedoch einfach die inhaltliche Substanz, um sich dem hier bereits vorhandenen intellektuellen Niveau entgegenstellen zu können.

Was wäre es denn Wert, dass man sich daran abarbeitet. Was ist der Nutzen von dottores ganzer Theorie. Was können wir besser machen, wenn wir seine Theorie anwenden?

Meines Wissens nach war die wesentliche Erkenntnis, es wären die Schuldverhältnisse und die Vorfinanzierungskosten der Macht, dass die Schuldverhältnisse stets zu einem Kollaps führen müssten. Das dieser Kollaps eben nicht aus den Schuldverhältnissen entstehen muss, und sie damit NICHT ursächlich für den Kollaps sind, habe ich mit meinem Modell hier dargestellt.

Wie erklärst Du denn den Geldmangel und die Kreditprobleme im Landesinneren der USA, trotz der riesigen Geldmenge? Solange eine Geldtheorie die regionale Geldverteilung nicht beachtet, solange kann sie mMn nicht stimmen.

Darum Eure Lamentiererei als Nicht- oder Falschverstandene, eure sozialen Phantastereien und die ewigen Aneinanderreihungen von im Konjunktiv dargebotenen Erzählungen - was alles wie sein könnte und funktionieren würde und doch eigentlich auch müsste, wenn man es nur endlich richtig verstehen und machen würde.

Ich gehe bei meiner Geldtheorie ganz strikt logisch vor. Und die Logik ist der Empirie mMn deutlich überlegen. Man kann gewisse Effekte erkennen, abstrahieren und davon ausgehend logische Rückschlüsse auf die Vergangenheit und Schlüsse auf eine möglich Zukunft ziehen. Selbst wenn man die Vergangenheit niemals sicher rekonstruieren kann, es aber einige archäologische Funde sowie die Bezeichnung ganzer Epochen (wie Bronzezeit) argumentativ deutlich stützen, dann hilft das der Logik zusätzlich.

Und das dann nah dran an glückselig machenden Heilsversprechen.

Das habe ich aber alles auch bisher so dargelegt, und daran wird sich auch nichts ändern, weil Du bzw. Ihr euch (mittlerweile) leider hoffnungslos festgefahren habt.

Du bist niemals inhaltlich auf eines meiner Argumente eingegangen. Weil wir bei den Basis-Definitionen erst einmal einen gemeinsamen Nenner finden müssten. Du kennst oder verstehst meine Geld-Definition nicht, das führte in der Folge immer zu völlig falschen Diskussionen. Aber eine Bereitschaft über diese Basis-Definitionen zu sprechen, war nicht vorhanden.

Klingt hart - ich sehe es aber so.

Deshalb haben wir uns auch festgefahren? Weil die inhaltliche Diskussion nicht geführt wird. Sondern es wird nur allgemein auf die Sammlung verwiesen. Es geht mir NICHT um den Debitismus, es geht mir um ein richtiges Verständnis von Geld und geldbasierten Gesellschaften und ich möchte das inhaltlich mit Vertretern des Debitismus diskutieren.
Weder Du noch Mephistopheles will inhaltlich über Geld, seine Funktionen, seinen Nutzen, seine Begrenzungen diskutieren oder auch nur anführen, was denn der Debitismus dazu sagt.

genauso freundlich zurück grüßend
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.