@Silke

Dieter, Freitag, 07.06.2019, 01:16 (vor 1757 Tagen) @ Silke2956 Views
bearbeitet von Dieter, Freitag, 07.06.2019, 02:14

Liebe Silke,
meine Motivation ist eine andere.

Mit dem Debitismus bin ich wenig vertraut, obwohl ich Teilnehmer des EW-Forums (später DasGelbeF) vom ersten Tag an war. (Ich hatte nie die Zwangsläufigkeit für die Menschheit gesehen, höchstens für den eingeschlagenen Weg, möchte ich aber nicht diskutieren.)
Meine Gedanken und Vorstellungen resultieren in erster Linie aus der intensiven Beobachtung meiner Umwelt und versuche daraus Lehren und meine pers. Philosophie zu ziehen und falls nötig, nach pragmatischen Lösungen.

Als Planer in der grünen Branche, auch Unternehmer bin ich weder Volks- noch Betriebswirt, aber sehr wohl mit politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Prozessen gut vertraut. Bin zwar noch nicht im Rentenalter, aber habe vor ca. 6 Jahren aufgehört, gegen Bezahlung zu arbeiten, habe die Firmen nicht verkauft, sondern einfach aufgehört und die Aktiva liquidiert.

Aufgrund meiner bisherigen Lebenserfahrungen ist mein Verhältnis zu Schuldnern ein sehr angespanntes. Ich erlebte immer wieder, daß Schuldner sich gerne der Begleichung ihrer Schulden entziehen, wann immer irgend eine Chance sich bietet. (Bei ganzen Volkswirtschaften ebenfalls zu beobachten)
Insofern versteh bitte meine Skepsis über die Begleichung von Schulden/Forderungen, wenn deren Erfüllung in letzter Konsequenz von politischen/demokratischen Entscheidungen abhängt, da Besicherungsmöglichkeiten fehlen, bzw. nicht durchsetzbar sind.
In dem Zusammenhang wäre es mir lieber, wenn Forderungen in etwas Materielles Werthaltiges gewandelt würden. Das dürfen auch ein paar spanische oder ital. Häfen sein, das muß kein Gold sein, oder die Franzosen könnten den Eifelturm beisteuern, deren tour. Einnahmen sicher auch eine Rendite abwirft.
Mir ist schon klar, daß das politisch nicht durchsetzbar ist. Es wäre aber ein ganz normaler Vorgang, wenn Forderungen anders besichert würden als es derzeit bei der EZB passiert. Wenn Merkel ein Messer in der Tasche hat, dann hat sie es m.E. noch nie gezeigt.

Lieber Dieter,

ich versuche das "kapital"istische System als Gesamtphänomen zu verstehen
nach dem von @dottore und Mitstreitern eingeführten Debitismus-Konzept
samt Machttheorie und den von @Ashitaka und Mitstreitern beigesteuerten
umfangreichen und sehr stimmig wirkenden ergänzenden und erweiternden
Denkansätzen zu Zentralmachtphänomenen, der Systemeigenschaft Geld und
den vielen anderen wertvollen Denkansätzen.
Da muss ich mich auch irgendwie mit dem EZB-Konstrukt und dem
TARGET2-System beschäftigen, zu dem die angebotenen Informationen von
reisserischen VT's bis zu verstaubten und völlig falschen
Elfenbeinturmgeschichten bzw. zu für mich nicht nachvollziehbaren
Erklärungen wie von
@Literaturhinweis
(THX
@siggi
vom D_F
)reichen.

Da ich eine völlig andere Profession habe ist mein Umgang mit der Materie
ziemlich lückenhaft aber dafür auch unbelasteter

das dürfte bei mir ähnlich sein.

und es macht einfach
Spass, wenn ich weiss, dass ich nach längerem hin und her etwas für mich
ausreichend gut verstanden habe. Die resultierenden persönlichen
Veränderungen sind gravierend, aber für mich gewinnbringender als das
weiter trotteln mit "Aktueller Kamera", Bild-Zeitung und Baudrillard'scher
Hyperrealität.

Deine Punkte waren:
1. Die BuBa hat hohe positive TARGET2-Salden. Die Meinungen von
anerkannten und selbsternannten Experten zu diesem Thema reichen von
"schröcklich gefährlich!" bis zu "Null problemo!" oder gar "Bestens,
supi!"
2. Du würdest dich besser fühlen, wenn die BuBa an Stelle dieser
Forderungen Gold physisch bunkern könnte, da das irgendwie sicherer
erscheint (immaterielle Forderung vs. Goldbarren).
3. Man könnte unter Einbeziehung der von uns greifbaren Informationen
irgendetwas anschieben, um unter Berufung auf dieses und mit Wissen oder
Vermutung von jenem von deinem Punkt 1. zu Punkt 2. zu kommen.

ja


Meine Punkte waren:
1. Die hohen TARGET2-Salden der BuBa sind unter Würdigung unserer
Gesamtsituation für die deutschen Bürger besser als andere verfügbare
(nicht die wünschbaren) Optionen.
2. Ob die BuBa als Aktiva Forderungen gegen die EZB hält oder in dieser
Bewertung Gold einlagert ist im Prinzip egal weil beides Vor- und
Nachteile hat, die sich in der Gesamtheit ausgleichen.
3. Für ein somit nicht existierendes Problem bedarf es keiner Lösung.

für die Gegenwart, ja

entscheidend ist der betriebswirtschaftliche und infolge dessen der
Rechtsbegriff. Beim Target-System besteht doch zuerst eine Forderung

von

nationaler Zentralbank zu nat. Nationalbank eines anderen Landes. Am

Ende

des Tages bildet die EZB ein Saldo daraus. Dieser Saldo geht als
Verbindlichkeit und Forderung an die EZB über, sie macht sich diesen

zu

eigen. Erst durch diesen Vorgang wird die EZB zum Gläubiger und

Schuldner

und zwar betriebswirtschaftlich und rechtlich.


Ja.

Bei Gabler Bankenlexikon ist nachzulesen:
Da sie aber dazu berechtigt ist, die in § 19 BBankG aufgeführten
Bankgeschäfte zu betreiben, ist sie trotz ihrer

öffentlich-rechtlichen

Stellung Kaufmann i.S.v. § 1 HGB. Damit muss sie einen den
handelsrechtlichen Vorschriften genügenden Jahresabschluss aufstellen.


Das sie Kaufmann ist, ist mir neu.
Die Bilanzierung ist aber klar.

Ein TARGET2-Saldo kann natürlich keinen Termin haben.
Salden sind Summierungen.


Hierzu heißt es in den Erläuterungen zum Geschäftsbericht der Dt.
Bundesbank 2018:
"Aus dem Individualzahlungssystem TARGET2 des Eurosystems ergeben

sich

aus grenzüber-schreitenden Zahlungen Verrechnungssalden zwischen

den

Zentralbanken im ESZB, aus denen am Tagesende ein Nettosaldo
gegen-über der EZB gebildet wird. Im Jahr 2018 ist dem

deutschen

Bankensystem über TARGET2 in erheblichem Umfang Zentralbankgeld
zuge-flossen. Zum Jahresende ergibt sich daher eine um 59 249 Mio €

auf

966 190 Mio € gestie-gene Nettoforderung der Bundesbank gegen-über

der

EZB, welche in der Unterposition 9.4 „Sonstige Forderungen“
ausgewiesen wird. Der Nettosaldo wird (mit Ausnahme der aus den

Swapgeschäften zwischen der EZB und der Bundesbank resultierenden
unverzinslichen Intra-Eurosystem-Salden, vgl. Aktivposition 3
„Forderungen in Fremdwährung an Ansäs-sige im
Euro-Währungsgebiet“) zum jeweils geltenden

Hauptrefinanzierungssatz

verzinst. Im kalendertäglichen Durchschnitt betrug die

verzinsliche

Nettoforderung 902 812 Mio € (im Vorjahr: 827 311 Mio €)."
Allerdings:
In der G+V der Deutschen Bundesbank ist für 2017 sowie für 2018
ausgewiesen:
Zinsen aus TARGET2-Forderung gegenüber der EZB: 0,00 Euro
Der Hauptrefinanzierungssatz liegt bei 0 %, insofern fallen keine

Zinsen

an.


Zinsen können zahlenmäßig positiv, 0 oder negativ sein.
Es sind aber trotzdem Zinsen.

Zustimmung

Eine Summe von einzelnen Forderungen.


Das wird eine täglich sich ändernde Gesamtforderung sein,


Ja.

die täglich
in ihrer Gesamtsumme zu 0% zu verzinsen ist.


Das weiss ich nicht. Wahrscheinlich ja.

hier

geregelt.

habe nur den Link in engl. Sprache gefunden, keinen in dt. Sprache.


Das ist auch so gewollt.
Das wäre ja auch noch schöner, wenn alle, die deutschen Bürger
betreffenden, Dokumente in die deutsche Sprache übersetzt werden würden.
Da muss jeder selbst ran oder jemand hier findet einen guten Link.
Es ist aber nicht die englische Sprache, es sind die Formulierungen, die
einen Normalsterblichen wirklich nerven.

Da innerhalb der EU die größte Gruppe von Muttersprachlern deutsch spricht, wäre es eine Selbverständlichkeit für eine Institution, die sich demokratisch legitimiert fühlt, die Deutsche Sprache als vorrangige Amtssprache zu nehmen.
(Auch hierbei hat Merkel und alle ihre Vorgänger kein Messer in der Tasche)

Bis auf die "eine Summe von Forderungen = rechtlich eine
Forderung"-Story und die sehr wohl vorhandene Terminierung und

Verzinsung

der Einzelforderungen - ja.


woraus leitest Du die Terminierung ab, ich habe dazu nichts gefunden.
Verzinsung lt. Vertrag ja, seit 2016 liegt der Zins bei 0, davor nahe
Null.


Jede Einzelforderung ist vertraglich geregelt mit allen für beide
Parteien nötigen und verbindlichen Eigenschaften.
Vergleichbar damit ist prinzipiell das Einräumen von ZB-Guthaben durch
die ZB gegenüber der GB im Repo gegen notenbankfähige Sicherheiten.
Das Guthaben ist so lange um genau den einen vereinbarten Betrag erhöht,
wie vertraglich geregelt und sich die genau vereinbarte Sicherheit im
Eigentum der ZB befindet.

Welche Sicherheiten sind denn konkret bei der EZB bei neg. T2-Saldo hinterlegt. Wie sieht die Buchung bei der Deutschen Bundesbank konkret aus, wenn die Forderung ins Aktiva gebucht wird, wie ist die Gegenbuchung im Passiva, ganz konkret? Vermutlich doch: Verbindlichkeit bei Geschäftsbanken.
oder bei der ital. Nationalbank: Forderung an Geschäftsbank gegen Target2-Verbindlichkeit gegen EZB. Die EZB kann seine Forderungen gegen Geschäftsbanken geltend machen. Die Deutsche Bundesbank kann seine Forderung (Saldo) nur gegen die EZB vorbringen. Wie sehen die Sicherheiten der ital. oder span. Banken aus, die sie hinterlegt haben. Irgendwie habe ich da nichts gutes gehört, mal von politischen Äußerungen ganz abgesehen.

Oder du gehst zum Aldi, nimmst ein Brot und dieses und jenes aus dem
Regal, bezahlst an der Kasse und verlässt den Laden.
Was ist passiert.
Du hast einen Sack voll Kaufverträge abgeschlossen,

Das ist m.E. falsch. es entsteht eine einzige Forderung. Ein Anwalt (BGB) dürfte das besser erklären können.

dich verschuldet,
eine Geldsumme aufsummiert, hast Geldeinheiten bezahlt und die
Beurkundungen übereignet, bevor du den Laden verlassen hast.
Zu Hause merkst du dass die süsse Sahne sauer ist und gehst zur
Reklamierung über. Dabei wird nicht die gesamte Einkaufssumme berührt.
Die Sahne sollte soundso sein und soundso lange halten - so war der
Vertrag beim Herausnehmen aus dem Regal.

Dann beanstandest Du einen Teil der Rechnung.


Das EZB-System arbeitet ja mit Sicherheiten (egal, wie sicher die nun sein
mögen wie beim QE).
Siehe
Abb.6
Seite 15
.
(in der Bachelorthesis scheint mir nicht alles nachvollziehbar, das tut
aber nichts zur Sache)

Die Haftung für die Forderungen der BuBa liegt bei der EZB

und

damit beim EU-System und nicht bei Italiens ZB.
Geht sie Pleite wird verwertet.
Steigt sie aus muss sie vertragliche Regeln einhalten.


Zwischen müssen und machen besteht ein Unterschied.


Dieses Argument gilt für sehr viele systemische Tatbestände.
Die Staatsanleihen sind auch ohne Überrollen sämtlich niemals
rückzahlbar. Trotzdem muss und wird das Instrument "Anlageprodukt
Staatsanleihe" intensiv bis zum Ende des Systems benutzt, da der Staat
keinen Kredit bekommen kann (keine Sicherheiten) aber enorme Ausgaben
leisten muss, wozu die Steuereinnahmen nie reichen.

Risiko ist doch aber so ziemlich an jeder Ecke im System.
Aber real zu erwartendes und zeitlich absehbares Risiko sehe ich bei

T2

nicht.


Das Risiko liegt im eingeschränktem pol. Entscheidungsspielraum, da es
keinerlei Druckmittel zur Erfüllung gibt.


Das ist halt alles wirklich wie beim Schachspielen.
"Die Drohung ist
stärker als die Ausführung
"
Ich glaube Frau Merkel hat eine Handtasche...

daran glaube ich nicht.

Es stellt sich die politische Frage, ob die anderen
Nationalbanken (Staaten) ihre Haftung für die 74% der dt.

Forderung

übernehmen werden?


Ist doch vertraglich klar geregelt - sie müssen.


ja und? Womit wollen wir das durchsetzen?


Das wird sich beim Brexit zeigen.
Draghi hat dazu 2017 klar und extra
schriftlich
fixiert
:
“If a country were to leave the Eurosystem, its national central
bank’s claims on or liabilities to the ECB would need to be settled in
full
”

T2 ist nach meinem bisherigen Verständnis ein wirkungsvolles
Aufschuldungsinstrument, das systemisch Handlungsspielräume ausweitet und
damit Kritikalität zwar nicht neutralisiert aber streckt (wie QE auch) und
von seiner Konstruktion her eine Grundvoraussetzung für die angestrebte
und unumgängliche Totalunion darstellt wie alle anderen
Zentralisationsprozesse in der EU auch - Zeitgewinn für das ZMS.

Mein Gefühl sagt mir, daß sich z.B. Spanien oder Italien über das Target2-System kostenlose Darlehn bei der Dt.Bundesbank holen und nur zweit/drittklassige Sicherheiten bei der EZB dafür abladen, die im Haftungsfall nur auf diese zurückgreift bevor es ans Eigenkapital der EZB geht. - insofern aus debit. Sicht eine wirkungsvolle Möglichkeit die Kreditsummen zu erweitern.

Die müssen beglichen werden. Da finden sich Wege, wenn es soweit

ist.


Daran glaube ich erst, wenn es erfolgt ist.


Das ist mit vielen Sachen so (siehe die damal vom @dottore richtig
gewesenen "Game over" – Prognosen, die sich nicht erfüllten).

Aber BRD steigt niemals allein aus der EU aus.


weil sie davon ausgehen kann, daß die anderen Euro-Staaten dann ihren
Verpflichtungen nicht nachkommen werden und die Lasten für den
Bundeshaushalt und die Exportwirtschaft zu groß werden.


"Deutschland wird mit jeder Rettung mächtiger"
@pigbonds
Das ergibt sich daraus, das jedes Lebewesen, dass seine Angst und Zweifel
überwindet, sich traut und zwingt seine Grenzen auszuweiten und daran
nicht kaputt geht mächtiger wird (mehr Potential/Vermögen).
Wer ins Wasser geworfen wird, und irgendwie und einigermaßen schwimmen
kann, weil er das vorher schon mal mehr schlecht als recht und teuer genug
bezahlt versucht und geübt hatte, weil er damals schon musste, der
überlebt im Gegensatz zu dem, der noch nicht geübt hat.
So kenne ich das jedenfalls.

- und wer zu übermütig wird, traut sich mehr zu, als er verkraftet.

Da würde den Schuldenstaaten mulmig werden, da dann ihre Zinsbelastung
wieder alte Niveaus erreicht.


Steigen die Zinsen sind die Staatsverschuldungen und die Rettungen der
„toobigtofail“’s nicht mehr zu händeln.

vielen beklagten Sachverhalte haufenweise richtig heftige Vorteile
gegenüber den anderen Staaten.


Verlierer des Euro ist eindeutig der dt. Verbraucher und Arbeitnehmer,
sowie jeder Unternehmer, der mit Export nichts zu tun hat.


Es gibt nicht den Verbraucher, Arbeitnehmer und Unternehmer.
Ich muss die Sachen machen die ich meine, machen zu müssen und
dann auch verantworten.

formuliert.


Vor 20 Jahren war der Lebensstandard eines dt. Arbeitnehmers höher als
heute. Damals konnte sich eine normale Arbeiterfamilie mit einem
Alleinverdiener noch ein Haus finanzieren und bauen. Heute trotz
Niedrigzinsen und Doppelverdienst geht das fast nicht mehr.


Das war debitistischer Spätsommer mit Übernahme der kompletten DDR.
Wir haben jetzt tiefsten debitistischen Winter.
Was meinst du denn, was vor uns liegt?
Ein Frühling?

Noch einmal das sehr tiefsinnige Zitat von @Ashitaka:
"Wären die Schulden und Guthaben verderblich, würde kein Gläubiger mehr
seine Zeit einsetzen, um Vermögenspositionen (zunächst Ansprüche)
aufzubauen. Es käme nämlich zum gegenteiligen Effekt, der Bewusstwerdung
darüber, dass die Zukunft weniger Potential bereit hält, als die
Vergangenheit, in der wir es in selbiger Höhe geopfert haben.
Wir
dürfen die Folgen des Zeitablaufs in unseren Gedankengleichungen nicht
vergessen.

Schulden und Guthaben sind aber verderblich.


Es ist ein Gesetz der Thermodynamik, dass in summa alles mit
Zeitablauf schlechter wird (auch wenn du jederzeit "Schönezeitblasen"
entfalten kannst) Du bezahlst immer über die Zeit betrachtet teurer
dafür, als du bekommen hast wenn du das Bezahlen nicht anderen aufdrücken
kannst und das kann die Menschheit als ganze nicht ausreichend.
Wenn du ins Leben geworfen wirst hast du deine Chancen und Möglichkeiten
und zahlst dafür deinen Preis.
Deine Gesamtposition verschlechtert sich im Zeitablauf bis du
schliesslich...
...stirbst.
Das nennt sich "Leben" und ich finde es trotz allem ok.

riesigen Flüchtlingskrise ohne Bürgerkriege, sie sind Exportmeister


Es ist recht leicht zu exportieren, wenn die Käuferländer ihre
Forderungen offen stehen lassen können (Target2). Wie beurteilst Du

eine

Firma, wenn große Teile ihres Umsatzes nicht bezahlt werden, und die

Firma

die Umsätze in ihrer G+V vollumfänglich als Gewinn verbucht und

keinen

Abschreibungsbedarf wg. Uneinbringlichkeit vorsieht? Ich nenne das
Bilanzbetrug, Verschleierung der wahren wirtschaftlichen Situation.


Der Tatbestand des Betrugsfalls ist leider nur erfüllt, wenn er
vorgeworfen, nachgewiesen und durch die dazu ermächtigte Rechtsprechung
als ein solcher deklariert und geahndet wird.

ja

Das mit Moral, „gut“ und „böse“ ist im Debitismus so eine Sache.

Wir sind keine Gemeinschaft sondern eine Gesellschaft, gefangen in einem
Zentralmachtsystem, in dem keiner systemische Veränderungen erreichen
kann.
Geht die Titanic unter hat man noch haufenweise Zeit für dieses und
jenes, gutes und böses – aber sie geht unter.
Da geht es mehr um „funktionieren“ und um „nicht funktionieren“.
Das gilt auch für jede andere Spezies.
Der Wolf nimmt sich den Hasen...
...weil er es kann und muss.

Die Rhetorik der EU-Länder (und der Merkel-Regierung) lautet:

Deutschland

profitiert am meisten aus dem Euro. Wie willst Du daraus ableiten, daß
Euro-Länder im Falle eines Falles ihren Verpflichtungen nachkommen.


Das ist eine Abschätzung des kleineren Übels, das es zu favorisieren
gilt zwischen all den Übeln.

über uneintreibbare Forderungen müssig.


Persönlich habe ich keine Angst vor der Zukunft. Zur Not gehe ich
woanders hin. Glück und Zufriedenheit kann man überall aufbauen. In
meiner Familiengeschichte hat es schon etliche Vertreibungen und

Fluchten

in immer andere Staaten gegeben, die jeweils zur Mittellosigkeit

führten,

das ist ein vertrauter Gedanke.


Das halte ich für eine sehr gesunde Einstellung.
Ich lebe inzwischen so, dass ich jederzeit zum sterben bereit bin, auch
wenn ich dafür eigentlich keine Zeit habe.
Die hier im Forum schreibenden hatten doch zumindest das Glück,
grösstenteils zwischen den grossen Kriegen gelebt zu haben.
Keiner konnte es sich aussuchen.

Auf wen willst du sie übertragen?
Die Träger müssen
1. sich nicht dagegen wehren können und
2. die Haftung dann auch leisten können
Die gibt es nicht.


Doofe gibt es überall.


Wehrlose.
Meine Kinder und Enkel z.B.

Ja, die trifft es sicherlich


Liebe Grüße
Silke

Ich möchte es hierbei bewenden lassen. Ein wenig gelernt habe ich auch (doch verzinst, deshalb andere gesetzl. Bilanzbewertung) durch Deine Einwände und die darauf von mir erfolgten Recherchen. Gleichwohl sehe ich nach wie vor einen extrem hohen Abschreibungsbedarf, der eines Tages einer im Fallen begriffenen dt. Volkswirtschaft den Rest gibt. Wenn die Bundfuters neg. rentieren, dann dürfte da auch jede Menge Fluchtgeld aus anderen europ. Ländern dabei sein und die Target2-Salden weiter beflügeln. Die Banken werden weiter schwächeln, die Sicherheiten sind dahin. usw. usw.
Es geht letzten Endes darum, ob eine Volkswirtschaft sich ein wenig vom allgemeinen Strudel abkoppeln kann, indem sie weniger Forderungen sondern mehr Realvermögen hat.

Bislang habe ich aber noch keine Indizien finden können, wieso die Dt. Bundesbank ihre Target2-Forderung gegenüber der EZB nicht anderweitig verwerten darf.

Liebe Grüße zurück,
Dieter


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