[Korrektur eingearbeitet. HM]

Ich beziehe mich auf den folgenden Beitrag von @Morpheus:
+ https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=584951
Ich mache hier oben weiter, weil der Originalthread bereits ziemlich lang ist und zudem weit nach unten gewandert ist. Bitte um Verständnis.

Hallöchen @Morpheus !

Hallo Beo2, jetzt kommen wir doch noch zu einer inhaltlichen Diskussion.

Jawohl. Nichts anderes habe ich mit meinen hartnäckigen Nachfragen beabsichtigt. Denn ohne konkrete Inhalte ist jede Diskussion sinnlos, weil nur abstrakte Wortklauberei.
Nun verstehe ich dein Konzept deutlich besser (wie ich meine), auch dank meinen Vorkenntnissen und praktischen Erfahrungen. Ich erwähne da nur noch das Konzept von Peter Heisenko und jenes von Franz Hörmann, die diese am bekanntesten sind. Es gibt auch andere. All solchen Konzepten ist folgendes gemeinsam:

_ 1) kleines, "regionales" Währungsgebiet und regionale Wirtschaftsallianzen/-verbunde;
_ 2) Emission eines regionalen, meistens digitalen Zahlungsmittels (Regionalwährung);
_ 3) private und/oder öffentliche Kreditwirtschaft mit Zinsen;
_ 4) minimalistische Ansprüche an die Gemeinschaftsaufgaben der Regionalverwaltung (Kommune);
_ 5) minimalistische Steuerabgaben an die Regionalverwaltung;
_ 6) eventuell Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens (BGE);

Was ich immer bemängele - um nur das Wichtigste zu nennen - ist:

__ 7) fehlende Konzeptualisierung überregionaler, staatlicher Entscheidungs- und Verwaltungsstrukturen sowie derer Aufgaben und Finanzierung;
__ 8) fehlende Konzeptualisierung einer Rückführung des wirtschaftlich zu verwertenden Grund & Bodens sowie der natürlichen Ressourcen ins Gemeinschaftseigentum;
__ 9) fehlende Demokratisierung der privaten Unternehmensstrukturen (insb. Mitbestimmung & Ergebnisbeteiligung der Beschäftigten);
_ 10) fehlende Konzepte für die Verhinderung einer immer schiefer werdenden Einkommens- & Vermögensverteilung in der Bevölkerung;

Und das mir allerwichtigste:

_ 11) fehlende konkrete "Wegbeschreibung", wie die heutigen privaten Wirtschafts- und die öffentlichen Verwaltungsstrukturen (IST-Zustand) in Richtung der gewünschten "Zielbeschreibung" (SOLL-Zustand) transformiert werden könnten, OHNE dass die momentan vorhandenen Banken- und Unternehmensstrukturen völlig zusammenbrechen .. mit der Folge einer gigantischen Massenarbeitslosigkeit und massiver sozialer Unruhen.

Gerade dieser letzter Punkt lässt mich feststellen, dass solche Visionen und Konzepte NUR auf rein privater Basis und Initiative entstehen und existieren können .. d.h. (zunächst) nur als private, alternative Nischenprojekte neben den bereits bestehenden Makrostrukturen. Solche privaten Nischenprojekte gab und gibt es aber schon seit den 60er Jahren in Form von Stadt- und Land"kommunen", eco-villages, Lebensgemeinschaften, Produktionsgenossenschaften, Tauschringen & Tauschkreisen (meistens auf Vereinsbasis), regionalen Komplementärwährungen (wie z.B. der Chiemgauer, Rheingold u.a.), und ähnliches.

Meine Konzepte sind jedoch gedacht für eine schrittweise Transformation der heutigen "Region BRD", samt ihrer bestehenden staatlichen und privatwirtschaftlichen Strukturen - d.h. schrittweise Transformation in ein anderes System, wobei offen gelassen wird, ob "unterwegs", in Anbetracht der aufkommenden Erfahrungen, neue Entscheidungen und Korrekturen der Konzepte erforderlich sein würden. Die nächsten Generationen sollen sich dann um die vielen weiteren Details und Weichenstellungen kümmern .. und dem möchte ich nicht heute schon vorgreifen. Meine Konzepte sind also etwa für die nächsten 50 Jahre gedacht, ohne dass Irgendetwas zusammenbrechen müsste.
Und das, obwohl auch ich selbst eine eigene "Zielvorstellung" habe: Sie orientiert sich an dem "Mythos Atlantis" UND an dem Konzept der "Familien-Landsitze der Anastasia-Bewegung" (und evtl. auch an dem Konzept der ursprünglichen Kibbuze in Palästina). Diese meine Vision setzt aber leider voraus, dass es einen vollständigen Untergang der heutigen Zivilisation (etwa innerhalb der nächsten 200 Jahre) UND eine sehr harte Übergangszeit für die Überlebenden (von nochmal 200 Jahren) geben wird.

-> Na dann beschreib doch endlich dasjenige GELD, welches Du gerne hättest, ganz genau und konkret: ...

regionales Kreditgeld, weil es die effizienteste, dezentralste Form der Geldversorgung ist. Es darf NUR regionale Banken geben, wie heute die Geno-Banken sowie die Sparkassen.

-> Na endlich Etwas, was einigermaßen greifbar zu sein scheint: Also, privat organisierte Geno-Banken und Sparkassen erzeugen Kreditgeld für alle Kreditnehmer, u.z. jede nach eigenen Regeln bzw. Kriterien und in beliebiger Menge. Da entsteht doch sicher ein Wettbewerb, wer das meiste Kreditgeld erzeugt .. für Zins versteht sich. Da könnte es schnell eine Geldschwemme geben.

Kann sein, muss aber nicht. Das entscheidet jede Region für sich.

Okay, das bleibt also offen.

-> Diese zahlreichen Gelder sind dann gar nicht identisch, sondern jeweils eine eigene Währung mit eigenem Namen, und es entstehen sich freibildende Wechselkurse zwischen ihnen. Das hatten wir doch mit den ganzen lokalen und regionalen Tauschringen, nur eben noch kleiner. Das lief überhaupt nicht rund.

Ihr hattet keine Steuern.

Da bist Du im Irrtum ...
In den Hunderten Tauschringen im deutschsprachigen Raum gab es obligatorische "Steuerabgaben", entweder als sog. Verwaltungsgebühr oder als sog. Umlaufsicherungsgebühr. Diese (unterschiedliche) Gebühr wurde monatlich von allen Mitglieder-Konten eingezogen (als Absolutbetrag oder in %). Damit wurde u.a. die Verwaltungsarbeit, häufig auch die Raum-/Mietkosten, gemeinsame Festlichkeiten, gemeinnützige Arbeiten einiger Mitglieder u.a.m. finanziert. Alle in €uro anfallenden Verwaltungskosten wurden hauptsächlich aus dem Jahresbeitrag der Mitglieder in €uro finanziert. Das Konten- und Buchungssystem war eine gekaufte PC-Software oder lag auf einer überregionalen Online-Plattform.
Unser lokaler Versammlungsraum befand sich bei einer Kirchengemeinde. Die Pfarrei wurde Mitglied in unserem TR und bekam in unserer Währung die Miete bezahlt. Für diese Einnahmen kaufte sie sich dann bei unseren Mitgliedern die Pflege aller Räume (auch des Messeraums) und des Grundtstücks. Ein Konzept sah sogar Verhandlung mit dem örtlichen Finanzamt, damit auch Kleingewerbe-Treibende und kleines Einzelhandel bei uns hätten Mitglied werden könnten, und hatte ordentliche Lösung für die buchungstechnischen Erfordernisse. Auch hierfür gab es hier und da in DE Präzedenzfälle und Schulungsangebote, von den wir viel lernen konnten.

Ich finde, dass ist doch im Prinzip! ähnlich dem, was Dir vorschwebt.

Ohne Zwangsabgaben existiert kein Geld.

In den Tauschringen haben die Mitglieder in der VV mehrheitlich beschlossen, wie hoch die monatlichen "Steuerabgaben" zu sein haben. Darüber gab es schnell einen Konsens.

Geld braucht per Definition eine Zwangsabgaben. Ohne Zwangsabgabe ist es ein Tauschmedium, aber kein Geld. Weil es keine dauerhafte, erzwungene Nachfrage gibt.

Geld, Tauschmedium, Tauschmittel, Zahlungsmittel .. das alles ist Wortklauberei und bedeut dasselbe. Entscheidend ist allein die Bewährung in der Praxis.
Die Geldsysteme in den Tauschringen waren zwar recht unterschiedlich, basierten aber auf ein paar gemeinsamen Prinzipien. Hierfür gab es die ersten Prototypen in Europa etwa in den 1990er Jahren und später auch zahlreiche theoretische Publikationen bis hin zu Diplomarbeiten an der Uni.
Die ganze TR-Bewegung der letzten 20 Jahre war zwar reichhaltig theoretisch fundiert - und ähnliche Grundlagen und Diversität gab es auch bei den regionalen physischen Komplementärwährungen - und trotzdem funktionierten diese TR-Ringe und -Kreise mehr schlecht als recht. Ich habe die Mängel nach und nach erkannt und habe in unserem lokalen TR konzeptionelle Reformen vorgeschlagen .. vergeblich. Mein Problem war, dass in den TR sich überwiegend Leute versammelt haben, die selbst kaum attraktive Leistungen anzubieten hatten, arbeitslos, gesundheitlich angeschlagen oder Rentner waren, aber sich erhofften, selbst billig! in den Genuss begehrter Arbeitsleistungen anderer Mitglieder zu kommen. Ich stieß dann mit meinen Reformvorschlägen an unüberwindbaren Widerstand von Betonköpfen und "Gutmenschen" und verließ die ganze Szene, um mich dann in einer kleinen politischen Reformpartei zu engagieren. Diese verließ ich aus ganz ähnlichen Gründen nach 1,5 Jahren. Ich bin nun geheilt!

Die vielen deutschsprachigen Tauschringe kränkten und kränken NICHT an falschem Geldsystem oder an fehlenden Steuereinnahmen, sondern an ganz anderen Problemen, die ich zu lösen suchte - nämlich:
_ 1) mangelhafte, unüberlegte Konzeptualisierung der "Steuerabgaben"; Steuerabgaben dürfen nicht nur zum blinden Generieren von Steuereinnahmen dienen, sondern müssen m.M.n. zugleich eine klare "Steuerungsfunktion" (für Irgendetwas) haben!
_ 2) mangelhafte Konzeptualisierung der Preisbildung für die Waren und Arbeitsleistungen;
_ 3) fehlendes Verständnis oder große Ignoranz betreffend das chronische Phänomen, dass es in allen TRingen zu einer allmählichen Akkumulation des Geldbestandes in wenigen Händen. 10% der Mitglieder besaßen nach 3-4 Jahren etwa 80% des Tauschmittels. Der monatliche Gesamtumsatz (= BIP) in einem TR, gleich nach dessen Gründung, wuchs zwar zunächst steil an, begann aber dann stetig zu sinken und dümpelte schließlich kläglich dahin, bis der TR praktisch verstarb. Das passierte spätestens nach 8-10 Jahren. Neue TRinge wurden zwar von begeisterten Optimisten gegründet, aber mit dem gleichen Schicksal.

Letzten Endes konnte ich in den TRingen ganz ähnliche Phänomene beobachten wie in der Makrowirtschaft z.B. der RBD, einschließlich des großen Unverständnisses für die sachlichen Zusammenhänge, des großen Dilettantismus, der Ignoranz und des Egoismus.

-> Alles schön und gut, aber die Tauschringe krebsten vor sich hin und gingen schließlich ein. Dann entstanden neue, mit dem gleichem Schicksal. Dasselbe geschah auch mit den vielen dezentralen physischen Regionalwährungen.

Die dürfen keine Steuern mit Zwang erheben was für Geld zwingend erforderlich ist, damit es eben funktioniert.

In allen deutschen TRingen gab und gibt es monatliche "Zwagsabgaben", von den Mitgliedern mehrheitlich so beschlossen .. entweder als sog. Verwaltungsgebühr oder als sog. Umlaufsicherungsgebühr. Und auch das Zahlungsmittel als solches funktionierte durchaus, bis die anderen, von mir genannten und ungelösten Probleme auftauchten.

Ich kann es nur immer wieder wiederholen. Staatliches Geld ohne angemessene Steuern (10 bis 20 Prozent der Leistungsfähigkeit, mit festem Anteil) funktioniert auch nicht.

Diese Aussage ist Unsinn "in sich": Staatliches Geld kann es ohne Steuerabgaben gar nicht geben, da ein solcher Staat sehr schnell verstirbt.

-> Okay, da haben wir also viele kleine regionale Volkswirtschaften, mit jeweils eigener Währung. An wie viele denkst Du so, etwa in der BRD? Da könnte sich die BRD doch gleich aufteilen in die Einzelstaaten (jetzt Bundesländer) oder gar in die Stadtstaaten.

Staaten machen überhaupt keinen Sinn [... und] größere Einheiten zu fordern, weil die zu weit weg sind von den betroffenen Menschen. Natürlich arbeiten mehrere Kommunen bei übergreifenden Aufgaben, (für die eine Kommune zu klein ist,) zusammen [...]

-> Wie willst Du dafür die Mehrheit der Bürger gewinnen? Die lachen Dich doch aus!

Das glaube ich nicht. Weil sie endlich wieder über sich selbst bestimmen dürfen und es wird besser werden.

Ich glaube aber schon, dass die Bürger einer Aufsplitterung und einem Untergang der staatlichen Strukturen der BRD nicht zustimmen würden. Nichtsdestotrotz, wie ich oben schon erwähnt habe, solche Projekte sind auf rein privater Basis und Initiative in kleinen Regionen möglich .. und das könnte, wenn erfolgreich, Schule innerhalb der BRD später machen.
Also, mach Dich an die Arbeit, gründe und zeige in der Praxis ein funktionierendes Prototyp in deiner Region! Der Prof. Franz Hörmann hat es vor 6-7 Jahren versucht, fand auch viele begeisterten "Fans" .. ich weiss aber nicht, wie es geendet hat. Ich habe lange nichts mehr davon gehört.

Es gab im Mittelalter mal das Stadtrecht. Da hat sich das Recht der Kaufleute von Deutschland bis weit nach Südost-Europa ausgebreitet. Das war ein durch und durch aus der Praxis und für die Praxis gemachtes Recht. Weil es so praktisch war, und so gut funktionierte, haben es ausgehend von einigen deutschen Städten andere Städte übernommen. So eine Entwicklung möchte ich wieder haben. Konkurrenz um bessere Lösungen. Eine Kommune lernt von der anderen. Eine macht den Vorreiter und probiert etwas neues aus. Wenn es sich bewährt hat, übernehmen es andere.

Wir leben aber nicht mehr im Mittelalter, sondern in einer höchst komplexen, und vor allem: höchstlabilen! Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung. Die heutigen Gesellschaften und deren Abhängigkeiten sind komplex und riesig. Kein Bürger würde da einem großflächigen risikoreichen Umbau der kompletten BRD, wie es Dir vorschwebt, zustimmen. Das ist bestenfalls sehr ferne Zukunftsmusik.

-> Aber klar, nach dem Kollaps der Zivilisation, nachdem 99% der Menschheit verschwindet, wird natürlich alles wieder möglich sein .. die ganze kreative Diversität. Es wird gewiss unterschiedliche Ordnungen geben und auch kleine Stadtstaaten.

Wir können dort hin migrieren und wir können den Kollaps so wahrscheinlich vermeiden.

Sehr UNwahrscheinlich. Dafür bräuchten wir aber eine konkrete "Wegbeschreibung", wie wir Schritt für Schritt von A nach B kommen können .. und diese lieferst Du anscheinend nicht. Das ist aber mein Anliegen.

Wenn einzelne Regionen kollabieren wäre das nicht schlimm, weil es mit einem weiteren Zeitverlauf höchst unwahrscheinlich wird, dass die Nachbarregionen zeitgleich ebenfalls kollabieren. Dann können sich die Pleite-Regionen mit Hilfe der Nachbarn und einer Währungsreform regenerieren.

Du musst damit also zunächst in nur einer einzigen (kleinen) Region anfangen. Wenn sich das bewährt, würden sich weitere Regionen in DE möglicherweise anschließen. Also, mach Dich an die Arbeit!

Steuerzahlungen erfolgen dezentral direkt an die Anbieter, ...

-> An welche Anbieter? - wer kassiert Steuerzahlungen? Wer bemisst die Höhe der individuellen Abgaben? Was ist die Bemessungsgrundlage? ... Wer baut die Straßen und Brücken, die Kanalisation, die Krankenhäuser, die Universitäten usw.?

Alles private Unternehmen. Es gibt nur noch eine Klasse, die freien. Niemand mehr, der von Abgaben lebt. Alle werden von der lokalen Bevölkerung unter Vertrag genommen ...

Fang damit bitte in deiner Region an! Gründe einen Verein, der sich das zur Aufgabe macht. Bin gespannt.

-> Verstehe ich nicht: Wer entscheidet Was?

Die Kommune entscheidet das für sich.

.. also die Bürger selbst, ähnlich wie in der Schweiz .. auf dem Marktplatz oder per Referendum?

-> Hmm, alles noch sehr nebulös. Aber mach einfach weiter! Bin für alles offen.

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht, wo ich anfangen soll.

Du hast schon angefangen. Jetzt stehst Du in Wort. Baue und zeige einen Prototyp!

das ist halt immer so ein Problem, wenn das von mir im Forum so aus dem Kontext gerissen wird. Investiere einfach 9,99 und kaufe Dir das E-Book. Dann bekommst du alle Informationen in der richtigen Reihenfolge und systematischer präsentiert.

Nein, ich warte ab, bis dein Prototyp funktioniert. Dann kopiere ich es in meiner Region. Ich bin immerhin ein erfahrener Mann in diesen Dingen.

Wir können das dann gerne hier weiter diskutieren, aber die Qualität leidet einfach, wenn ich Dir hier nur Bruchstücke hinwerfe, wo ich eine wirklich systematische Ausarbeitung angefertigt habe.

Okay, Du hast also die Bedienungsanleitung in allen Einzelheiten fertig. Gründe nun einen Verein und mach Dich an die praktische Arbeit in deiner Region!

Mit Gruß, Beo2