Debitismus-Fragen an Kenner zur künftigen Käufer- und Gläubigerstruktur

nvf33 @, Dienstag, 09.06.2020, 12:00 vor 420 Tagen 1824 Views

Hallo Gelbes Forum,
mit großem Interesse habe ich die schönen Zusammenfassungen zu dottores Werk zur Kenntnis genommen - leider erst posthum in der Gründlichkeit, aber besser so als gar nicht. Vielen Dank dafür!

Wenn ich es richtig verstehe, läuft die debitistische Weltwirtschaftsprognose darauf hinaus, dass der/die Staat/en wegen
ungebührlich wenig rationaler Bonität effektiv Alleinschuldner wird, verbundenen mit immer übergriffigeren Vorschriften und immer ineffizientern Verwaltungsstrukturen.
1. Einwände soweit von Debitismuskennern hier?

Wenn der Staat nun nun Hauptschuldner sei oder würde, dann folgt m.E. die Frage, ob man auch soetwas wie einen Hauptgläubiger identifieren könnte. Davon habe ich bei PCM nun nicht allzu viel lesen können - oder ich habe es nicht verstanden. Konkret:
2. Wer oder was kauft (neben der EZB..) in großem Stil Staatsanleihen?

Ohne dass ich das im Detail darlegen könnte, liegt der Verdacht nahe, dass irgendwo (neben bürgerlichem Streubesitz) direkt oder indirekt Besitzkonzentrationen entstanden sind. Netto wäre damit also dem Staat in der Endphase ein mehr oder weniger konkreter nicht-staatlichen Gegenspieler mit gewaltiger Forderung gegenübergestellt.
Dem würde entsprechen, mit welcher geradezu messianischen Erwartung man in erlesenen Kreisen auf die NGOs (non governmental organisations) blickt. NGOs sind nun nichts anderes als Stiftungen UHNWIs (Ultra high-net-worth individual) im Hintergrund.
3. Hat PCM oder jemand anderes diese Beziehung vielleicht irgendwo im Detail diskutiert, oder könnte jemand hier etwas Genaueres darlegen?

Daraus würde nun folgen, dass sich unternehmerisches Planen angesichts staatlicher Überforderung zunehmend an den Bedürfnissen oder Absichten der Gläubiger-Gruppe ausrichten sollte. Niemand sonst außer den UHNWIs scheint in der Lage zu umfänglicheren Forderungen, die jeder Planung vorausgehen. Dies gilt natürlich vorbehaltlich des weiteren Glaubens an Vertrauensderivate und Kaufkraftssymbole. Meine Frage ist nun zweierlei:
4a. Was hat PCM oder irgendein anderer Debitismuskenner zur Wirtschaftsweise unter der Forderungsregie nicht-staatlicher Einheiten verlauten lassen?
4b. Weiß irgendjemand von Diskussion hier oder anderswo zum Thema der Stärkung gesellschaftsbindender Vertrauensderivate? Propaganda, klar, aber wie funktioniert das in direkter Linie zur Vertrauensbildung?

Wäre sehr dankbar für Eure Gedanken oder sogar antworten zu diesen Fragen!

Viele Grüße
nvf33

Willkommen, nvf33! Ich habe einige Fragen zu deinen Fragen

Mephistopheles @, Datschiburg, Dienstag, 09.06.2020, 13:02 vor 420 Tagen @ nvf33 1470 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Dienstag, 09.06.2020, 13:38

Hallo Gelbes Forum,
mit großem Interesse habe ich die schönen Zusammenfassungen zu dottores Werk zur Kenntnis genommen - leider erst posthum in der Gründlichkeit, aber besser so als gar nicht. Vielen Dank dafür!

Wenn ich es richtig verstehe, läuft die debitistische Weltwirtschaftsprognose darauf hinaus, dass der/die Staat/en wegen
ungebührlich wenig rationaler Bonität effektiv Alleinschuldner wird, verbundenen mit immer übergriffigeren Vorschriften und immer ineffizientern Verwaltungsstrukturen.
1. Einwände soweit von Debitismuskennern hier?

Was ist ungebührlich wenig rationale Bonität? Bitte erkläre "ungebührlich" und "rationale" in Zusammenhang mit Bonität

Wenn der Staat nun nun Hauptschuldner sei oder würde, dann folgt m.E. die Frage, ob man auch soetwas wie einen Hauptgläubiger identifieren könnte. Davon habe ich bei PCM nun nicht allzu viel lesen können - oder ich habe es nicht verstanden.

Was ist ein Hauptschuldner? Debitisten verwenden eher den Begriff Nachschuldner.
Keine Schuld kann jemals getilgt oder bedient werden, es sei denn, es finden sich Nachschuldner.
Nehmen wir an, du bist Geschäftsmann. Um dein Geschäft eröffnen und Produkte anbieten zu können, musst du Schulden aufnehmen. Die kannst du niemals tilgen, es sei denn, du findest Käufer für deine Produkte. Das sind dann die Nachschuldner.
Die gesamten Schulden nehmen aber wegen der Zinsen automatisch zu. Du kennst das, wenn du 100.000 aufnimmst für eine Hypothek und 200.000 zurückzahlen musst. Wo willst du diese 200.000 hernehmen, wenn sie in dem System gar nicht vorhanden sind?

Du musst dir also einen Dummen suchen, der sich verschuldet, um deine Produkte oder deine Arbeitskraft kaufen zu können.

Irgendwann finden sich aus der Wirtschaft nicht mehr genügend Dumme. Das ist die Chance des Staates: ER tritt ein als Nachschuldner. Kannst du gut sehen, wenn du dir den Anstieg der Staatsschulden über die Jahrzehnte oder Jahrhunderte betrachtest.
Wobei allerdings Deutschland und USA eine Sonderrolle spielen. Die Staatssschulden müssten hierzulande viel höher sein als sie es sind, aber Deutschland hat durch die Exportüberschüsse die Nachschulden großenteils exportiert. Deswegen sind wir bei unseren Nachbarn so beliebt. [[ironie]]
Die USA können es sich freilich leisten, weil sie Weltmacht sind. Das wären sie jedoch nicht mehr, wenn sie dem lieben Mitforisten @nereus zuliebe eine Goldwährung einführen würden. Es könnte also gut sein, dass die USA keine Goldwährung einführen, alleine aus dem Grund, weil sie dem lieben Mitforisten @nereus ärgern möchten. [[ironie]] [[euklid]]

Konkret:

2. Wer oder was kauft (neben der EZB..) in großem Stil Staatsanleihen?

Die, die dringend einen Nachschuldner brauchen, also öffentlich Bediensteten, die Beamten, die Rentner, Rentenanwärter und Arbeitslosen.
Weil Markus Krall forderte, keine oder zumindest weniger Beamte, öffentlich Bedienstete, Rentner und Arbeitslose zu bezahlen - er hat es natürlich nicht so gesagt, somdern er hat nur gesagt, der Staat solle weniger Schulden aufnehmen (was aber auf das Gleiche hinausläuft) - deswegen ist der Mitforist @Oblomow furchtbar böse auf ihn.

Ohne dass ich das im Detail darlegen könnte, liegt der Verdacht nahe, dass irgendwo (neben bürgerlichem Streubesitz) direkt oder indirekt Besitzkonzentrationen entstanden sind.

einfach nachsehen bei den Banken und Versicherungen. Da schlummert die Altersversorgung.

Netto wäre damit also dem Staat in der Endphase ein mehr oder weniger konkreter nicht-staatlichen Gegenspieler mit gewaltiger Forderung gegenübergestellt.

So ist es. Der ist entstanden durch die Steuern. Sobald der Staat Steuern erhebt, entstehen nicht-staatliche Gegenspieler. Je mehr Steuern der Staat erhebt, um so stärker werden sie.

Dem würde entsprechen, mit welcher geradezu messianischen Erwartung man in erlesenen Kreisen auf die NGOs (non governmental organisations) blickt. NGOs sind nun nichts anderes als Stiftungen UHNWIs (Ultra high-net-worth individual) im Hintergrund.
3. Hat PCM oder jemand anderes diese Beziehung vielleicht irgendwo im Detail diskutiert, oder könnte jemand hier etwas Genaueres darlegen?

Ja, das ist sogar die fundamentale Entdeckung dottores. Es sind die Nachschuldner. Dabei ist es natürlich völlig gleichgültig, welche Bezeichnung man ihnen gibt,. Es sind Nachschuldner

Daraus würde nun folgen, dass sich unternehmerisches Planen angesichts staatlicher Überforderung zunehmend an den Bedürfnissen oder Absichten der Gläubiger-Gruppe ausrichten sollte. Niemand sonst außer den UHNWIs scheint in der Lage zu umfänglicheren Forderungen, die jeder Planung vorausgehen. Dies gilt natürlich vorbehaltlich des weiteren Glaubens an Vertrauensderivate und Kaufkraftssymbole.

Umgekehrt entsteht ein Schuh daraus. Erst durch die Bedürfnisse und Absichten des Staates entstehen die Gläubiger. Aber du kannst beruhigt sein. Der Staat hat bereits eine Lösung!

Da nehmen wir als Beispiel den spanischen Staat: Der nahm 6 Millionen Golddukaten bei den Fuggern auf, die er aber niemals zurückbezahlte. Die Fugger haben es überstanden, sind jedoch aus dem aktiven Wirtschaftsleben ausgeschieden. Aber in Deutschland fehlten diese 6 Millionen Golddukaten, ein Mangel, der dann zum 30-jährigen Krieg führte.

Meine Frage ist nun zweierlei:
4a. Was hat PCM oder irgendein anderer Debitismuskenner zur Wirtschaftsweise unter der Forderungsregie nicht-staatlicher Einheiten verlauten lassen?

Dottore hat dargelegt, dass das Staatsverhalten zur Entstehung Nichtstaatlicher Einheiten führt. Das ist eine Folge der Demokratie. Nur in der Demokratie ist der Staat gezwungen, ständig mehr auszugeben als er einnimmt. Eine Lösung bestünde allenfalls in der Abschaffung der Demokratie.

Das hat allerdings, so viel muss man dazusagen, dottore niemals gefordert. Allerdings ergibt sich das logisch letztendlich aus seiner Beschreibung des Debitismus.

4b. Weiß irgendjemand von Diskussion hier oder anderswo zum Thema der Stärkung gesellschaftsbindender Vertrauensderivate? Propaganda, klar, aber wie funktioniert das in direkter Linie zur Vertrauensbildung?

Was sind gesellschaftsbindende Vertrauensderivate? Ist es das, was man jeden Morgen die Toilette hinunterspült?

Wäre sehr dankbar für Eure Gedanken oder sogar antworten zu diesen Fragen!

Ich habe folgenden Gedanken: Wenn keiner eine Lösung für die Probleme hat, dann finden die Probleme eine Lösung. [[hüpf]]

Viele Grüße
nvf33


Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Antworten und weitere Fragen zur Struktur der "Nachschuldner"

nvf33 @, Dienstag, 09.06.2020, 14:22 vor 420 Tagen @ Mephistopheles 1158 Views

Hallo Mephistopheles,
danke für Deine Fragen und Antworten. Meine wiederum hier:

... läuft die debitistische Weltwirtschaftsprognose darauf hinaus, dass der/die Staat/en wegen
ungebührlich wenig rationaler Bonität effektiv Alleinschuldner wird [...]

Was ist ungebührlich wenig rationale Bonität? Bitte erkläre "ungebührlich" und "rationale" in Zusammenhang mit Bonität

Ich zitiere aus der kurzen dottore-Sammlung Seite 6 unter 10.:
...Doch dann!

10. STAAT. Nun dürfen ja nicht nur wir Schulden machen, sondern auch ein sonderbares Gebilde, das STAAT heißt. Während wir unsere Schulden abarbeiten, für Zins und Tilgung sorgen müssen, juckt den STAAT sowas überhaupt nicht. Er ist der einzige Schuldner, der auf die Frage nach Zinszahlungen sagen kann: Ach schreiben Sie's doch dazu.

Dem Staat würde demnach Geld geliehen aus ungebührlich irrationalen Motiven heraus, sei es weil Volksvertreter oder Anführer anmaßend sind oder die Gläubiger des Staates naiv.
Die Gegenfrage ist also : Wie genau sieht der Mechanismus der Bereitstellung der Symbole für diese Zukunftsgläubigkeit ( = Vertrauensderivats oder für Dich vielleicht eher Kaufkraftsymbol ) aus? Genauer: Warum machen die Menschen des Staates und die seiner "Obhut" das mit, lt. dottore ja wider besseren Wissens?

...

Was ist ein Hauptschuldner? Debitisten verwenden eher den Begriff Nachschuldner.
Keine Schuld kann jemals getilgt oder bedient werden, es sei denn, es finden sich Nachschuldner.

Das verstehe ich nicht. Kaufkraftsymbole sind nun nicht von kosmischer Ewigkeit, sondern irdische Konventionen. Viele Versprechen versinken im Vergessen, gerade die auf die ferne Zukunft, und das letzte Hemd hat weder Taschen noch Bücher.
Der "Nachschuldner" wäre demnach einer, der ein schal gewordenes Versprechen wieder "heiß" macht. Ein Start-Upee zum Beispiel, dessen Flausen im Kopf Vertrauen stiften mitunter.
Ein wie auch immer gearteter "Reset" oder Schuldenschnitt würde die schalen Versprechen "kalt" machen.

Nehmen wir an, du bist Geschäftsmann. [...] wenn du 100.000 aufnimmst für eine Hypothek und 200.000 zurückzahlen musst. Wo willst du diese 200.000 hernehmen [...] ?

Das war mal so, ja. Derzeit aber nicht mehr. Zinsforderungen sind lächerlich geworden. Wenn Du ein Unternehmen gründest, nimmst Du Staatsgeld (Subventionen, Förderungen etc.), das einzige Geld, das inzwischen unternehmerisch akzeptabel den Wert von Versprechen auf die Zukunft widerspiegelt. Im Grunde schreibst Du das in anderen Worten genau so. Rückzahlbar ist dieses Geld mit einem guten Gefühl, dass man der Verwaltung zu vermitteln hat. Der interessante Punkt ist: Was ist ein wirklich gutes Gefühl?
Und wie geht man mit den "schlechten Gefühlen" der Vergangenheit um?


Du musst dir also einen Dummen suchen [...]

Corona-Brainwash vielleicht <img src=" /> !?

... 2. Wer oder was kauft (neben der EZB..) in großem Stil Staatsanleihen?

Die, die dringend einen Nachschuldner brauchen, also die Rentner, Rentenanwärter und Arbeitslosen.

Könntest Du das vielleicht etwas erläutern? Der Hartzer mit Bundesschatzbriefen, und Frau Merkel, die das ängstigt oder wie?

[...] liegt der Verdacht nahe, dass irgendwo [...] Besitzkonzentrationen entstanden sind.

einfach nachsehen bei den Banken und Versicherungen. Da schlummert die Altersversorgung.

Ok. Aber wie im Detail? Ich sehe ein, dass Einzahlungen in die Rentenkasse einen Forderungsdruck in der Zukunft ausüben. Aber wie könnte nun unsere Renterschaft die wirtschaftliche Apokalypse auslösen?

Netto wäre damit also dem Staat in der Endphase ein mehr oder weniger konkreter nicht-staatlichen Gegenspieler mit gewaltiger Forderung gegenübergestellt.


So ist es. Der ist entstanden durch die Steuern. Sobald der Staat Steuern erhebt, entstehen nicht-staatliche Gegenspieler. Je mehr Steuern der Staat erhebt, um so stärker werden sie.

Könntest Du mir hier auf Sprünge helfen, wie konkret Du die Forderungskette da siehst?

Dem würde entsprechen, mit welcher geradezu messianischen Erwartung man in erlesenen Kreisen auf die NGOs (non governmental organisations) blickt. NGOs sind nun nichts anderes als Stiftungen UHNWIs (Ultra high-net-worth individual) im Hintergrund.
3. Hat PCM oder jemand anderes diese Beziehung vielleicht irgendwo im Detail diskutiert, oder könnte jemand hier etwas Genaueres darlegen?


Ja, das ist sogar die fundamentale Entdeckung dottores. Es sind die Nachschuldner. Dabei ist es natürlich völlig gleichgültig, welche Bezeichnung man ihnen gibt,. Es sind Nachschuldner

Interessant. Hast Du dazu vielleicht ein paar Texthinweise, wo ich das im Detail nachvollziehen kann, welcher Struktur diese Nachschuldner/Gläubiger sind, und zu welchen Aktionen sie in der Lage sind?

Daraus würde nun folgen, dass sich unternehmerisches Planen angesichts staatlicher Überforderung zunehmend an den Bedürfnissen oder Absichten der Gläubiger-Gruppe ausrichten sollte. ...


Umgekehrt entsteht ein Schuh daraus. Erst durch die Bedürfnisse und Absichten des Staates entstehen die Gläubiger. [...]

Das verstehe ich wiederum nicht. Was genau ist so ein "Staatsbedürfnis", das von dem eines etwaigen "Nachschuldners" unterschieden ist? Also Macht z.B. kann es nicht sein.

[...]
Dottore hat dargelegt, dass das Staatsverhalten zur Entstehung Nichtstaatlicher Einheiten führt. Das ist eine Folge der Demokratie. [...]

Inwieweit hängt das Entstehen von NGOs von der Demokratie ab?

[...]

Was sind gesellschaftsbindende Vertrauensderivate? Ist es das, was man jeden Morgen die Toilette hinunterspült?

Für Dich gern wie gesagt gern: "Kaufkraftssymbole", also "Motiviationsförderer", die handlicher als z.B. Armeen, Haubitzen oder vielleicht auch ein freundlicher Harem sind.

Dank für Antworten im Voraus!
nvf33

Ab jetzt wird es unübersichtlich

Mephistopheles @, Datschiburg, Dienstag, 09.06.2020, 16:16 vor 420 Tagen @ nvf33 1096 Views

Hallo Mephistopheles,
danke für Deine Fragen und Antworten. Meine wiederum hier:

... läuft die debitistische Weltwirtschaftsprognose darauf hinaus, dass der/die Staat/en wegen
ungebührlich wenig rationaler Bonität effektiv Alleinschuldner wird [...]

Was ist ungebührlich wenig rationale Bonität? Bitte erkläre "ungebührlich" und "rationale" in Zusammenhang mit Bonität

Ich zitiere aus der kurzen dottore-Sammlung Seite 6 unter 10.:
...Doch dann!

10. STAAT. Nun dürfen ja nicht nur wir Schulden machen, sondern auch ein sonderbares Gebilde, das STAAT heißt. Während wir unsere Schulden abarbeiten, für Zins und Tilgung sorgen müssen, juckt den STAAT sowas überhaupt nicht. Er ist der einzige Schuldner, der auf die Frage nach Zinszahlungen sagen kann: Ach schreiben Sie's doch dazu.

Dem Staat würde demnach Geld geliehen aus ungebührlich irrationalen Motiven heraus, sei es weil Volksvertreter oder Anführer anmaßend sind oder die Gläubiger des Staates naiv.
Die Gegenfrage ist also : Wie genau sieht der Mechanismus der Bereitstellung der Symbole für diese Zukunftsgläubigkeit ( = Vertrauensderivats oder für Dich vielleicht eher Kaufkraftsymbol ) aus? Genauer: Warum machen die Menschen des Staates und die seiner "Obhut" das mit, lt. dottore ja wider besseren Wissens?

Weder sind es Symbole noch machen die das aus Naivität noch aus ungebührlichen noch aus irrationalen Motiven heraus, sondern vollkommen rational aus Verwantwortungslosigkeit.

Bevor jetzt gliech die Frage kommt, inwiefern rational und inwiefern Verantwortungslos, gleich, gleich meine Antwort voraus: Weil sie nicht Eigentümer sind, sondern nur Besitzer. Einem Besitzer kann es gleichgültig sein, was mit der Sache, die er nutzt geschieht und ob sie verkommt oder ob das Mietshaus, das du bewohnst, überschuldet ist oder vom Eigentümer piccobello renoviert wird, solange er nur die geforderte Nutzungsgebühr entrichtet.

...

Was ist ein Hauptschuldner? Debitisten verwenden eher den Begriff Nachschuldner.
Keine Schuld kann jemals getilgt oder bedient werden, es sei denn, es finden sich Nachschuldner.

Das verstehe ich nicht. Kaufkraftsymbole sind nun nicht von kosmischer Ewigkeit,

Kaufkraftsymbole sind nicht definiert. Eine Diskussion darüber ist also folglich nicht möglich.

sondern irdische Konventionen. Viele Versprechen versinken im Vergessen, gerade die auf die ferne Zukunft, und das letzte Hemd hat weder Taschen noch Bücher.
Der "Nachschuldner" wäre demnach einer, der ein schal gewordenes Versprechen wieder "heiß" macht. Ein Start-Upee zum Beispiel, dessen Flausen im Kopf Vertrauen stiften mitunter.

Versprechen sind juristisch irrelevant (und eine vage Erinnerung an die Ursprünge unserer Kultur. Das Lehenswesen basierte darauf. Das ist aber über 1.000 Jahre her. Mit Begfriffen wie "Versprechen" und "irdische Konvention" und "Vertrauen"kann man in einer debitistischen Diskussion nichts anfangen.

Ein wie auch immer gearteter "Reset" oder Schuldenschnitt würde die schalen Versprechen "kalt" machen.

Ein Reset ist im Debitismus nicht möglich. Einen PC kann ich neu starten, also den Reset-Knopf drücken, ein fliegendes Flugzeug, oder besser bekanntes Symbol, einen Dampfer auf voller Fahrt nicht. Wie willst du die Titanic resetten?

Nehmen wir an, du bist Geschäftsmann. [...] wenn du 100.000 aufnimmst für eine Hypothek und 200.000 zurückzahlen musst. Wo willst du diese 200.000 hernehmen [...] ?

Das war mal so, ja. Derzeit aber nicht mehr. Zinsforderungen sind lächerlich geworden. Wenn Du ein Unternehmen gründest, nimmst Du Staatsgeld (Subventionen, Förderungen etc.), das einzige Geld, das inzwischen unternehmerisch akzeptabel den Wert von Versprechen auf die Zukunft widerspiegelt. Im Grunde schreibst Du das in anderen Worten genau so. Rückzahlbar ist dieses Geld mit einem guten Gefühl, dass man der Verwaltung zu vermitteln hat. Der interessante Punkt ist: Was ist ein wirklich gutes Gefühl?

Gefühle spielen keine Rolle, sondern Tatsachen. Das führt aber wiederum auf eine andere Diskussion zurück, nämlich die um Oswald Spengler und das von ihm prognostizierte unausweichliche Ende der Demokratie.
Du sagst - mit anderen Worten - dasselbe. Demokratie ist Herrschaft des Geldes. Wenn Zinsforderungen lächerlich werden, dann endet auch die Demokratie, die auf Rechtsstaat und Geld basiert.

Und wie geht man mit den "schlechten Gefühlen" der Vergangenheit um?

Man spült sie die Toilette hinunter.


Du musst dir also einen Dummen suchen [...]

Corona-Brainwash vielleicht <img src=" /> !?

... 2. Wer oder was kauft (neben der EZB..) in großem Stil Staatsanleihen?

Die, die dringend einen Nachschuldner brauchen, also die Rentner, Rentenanwärter und Arbeitslosen.

Könntest Du das vielleicht etwas erläutern? Der Hartzer mit Bundesschatzbriefen, und Frau Merkel, die das ängstigt oder wie?

[...] liegt der Verdacht nahe, dass irgendwo [...] Besitzkonzentrationen entstanden sind.

einfach nachsehen bei den Banken und Versicherungen. Da schlummert die Altersversorgung.

Ok. Aber wie im Detail? Ich sehe ein, dass Einzahlungen in die Rentenkasse einen Forderungsdruck in der Zukunft ausüben. Aber wie könnte nun unsere Renterschaft die wirtschaftliche Apokalypse auslösen?

Wieso sollte sie?

Netto wäre damit also dem Staat in der Endphase ein mehr oder weniger konkreter nicht-staatlichen Gegenspieler mit gewaltiger Forderung gegenübergestellt.


So ist es. Der ist entstanden durch die Steuern. Sobald der Staat Steuern erhebt, entstehen nicht-staatliche Gegenspieler. Je mehr Steuern der Staat erhebt, um so stärker werden sie.

Könntest Du mir hier auf Sprünge helfen, wie konkret Du die Forderungskette da siehst?

Gründe ein Unternehmen. Dann stellst du Rechnungen. Ab diesem Moment werden Steuern fällig: Umsatzsteuer, Gewerbesteuer, Einkommenssteuer, Kapitalertragssteuer, Lohnsteuer für die Mitarbeiter, Krankenversicherungsbeiträge, Rentenversicherungsbeiträge, Pflegeversicherungsbeiträge, Unfallversicherungsbeiträge, Arbeitslosenversicherungsbeiträge. Dieses Geld ist zu zahlen, bevor du auch nur einen Ct. Einnahmen hast. Die einzige Möglichkeit ist, du dackelst zur Bank deines Vertrauens und bittest um einen Kredit. Den bekommst du aber, da du kein Staat bist, keineswegs für umme, sondern nur mit deftigen Zinsaufschlägen. Deine Tätigkeit besteht also im wesentlichen darin, dass du sehen musst, wie du die Gelder, die du für die Steuerzahlungen vorab aufwenden musstest, wieder hereinbekommst.

Natürlich kannst du dnn die Steuern, die du vorab aufwenden musstest, im Nachhinein wieder zurückfordern. Und das ist genau der Trigger, der dem System das Genick bricht. Dieses Jahr haben wir nur einen Rückgang der Steuerzahlungen, die nächsten 5? Jahre lang (wie lange können zu viel gezahlte Steuern verrechnet werden?) werden die Steuerzahlungen ausbleiben. So viel zur V-mäßigen baldigen Erholung.
Damit wird es nichts. Nicht nur hat der Staat dieses Jahr einen Steuerrückgang, sondern mind. 5 Jahre lang.

Dem würde entsprechen, mit welcher geradezu messianischen Erwartung man in erlesenen Kreisen auf die NGOs (non governmental organisations) blickt. NGOs sind nun nichts anderes als Stiftungen UHNWIs (Ultra high-net-worth individual) im Hintergrund.
3. Hat PCM oder jemand anderes diese Beziehung vielleicht irgendwo im Detail diskutiert, oder könnte jemand hier etwas Genaueres darlegen?


Ja, das ist sogar die fundamentale Entdeckung dottores. Es sind die Nachschuldner. Dabei ist es natürlich völlig gleichgültig, welche Bezeichnung man ihnen gibt,. Es sind Nachschuldner

Interessant. Hast Du dazu vielleicht ein paar Texthinweise, wo ich das im Detail nachvollziehen kann, welcher Struktur diese Nachschuldner/Gläubiger sind, und zu welchen Aktionen sie in der Lage sind?

Das ganze Werk dottores dreht sich darum.

Mir ist unklar, was dir daran unklar ist? Kannst du das etwas näher spezifizieren?

Du kannst keine einzige Schuld bedienen oder sie zurückzahlen ohne einen Nachschuldner.

Daraus würde nun folgen, dass sich unternehmerisches Planen angesichts staatlicher Überforderung zunehmend an den Bedürfnissen oder Absichten der Gläubiger-Gruppe ausrichten sollte. ...


Umgekehrt entsteht ein Schuh daraus. Erst durch die Bedürfnisse und Absichten des Staates entstehen die Gläubiger. [...]

Das verstehe ich wiederum nicht. Was genau ist so ein "Staatsbedürfnis", das von dem eines etwaigen "Nachschuldners" unterschieden ist? Also Macht z.B. kann es nicht sein.

[...]
Dottore hat dargelegt, dass das Staatsverhalten zur Entstehung Nichtstaatlicher Einheiten führt. Das ist eine Folge der Demokratie. [...]

Inwieweit hängt das Entstehen von NGOs von der Demokratie ab?

[[freude]] [[hüpf]] [[trost]] [[la-ola]] [[rofl]] [[zigarre]]
Zeige mir NGOs außerhalb der Demokratie.

[...]

Was sind gesellschaftsbindende Vertrauensderivate? Ist es das, was man jeden Morgen die Toilette hinunterspült?

Für Dich gern wie gesagt gern: "Kaufkraftssymbole", also "Motiviationsförderer", die handlicher als z.B. Armeen, Haubitzen oder vielleicht auch ein freundlicher Harem sind.

Komisch, dass die Ami seinerzeit Bomber und Armeen geschickt haben statt Motivationsförderer oder einen Harem für den Führer. :-P

Gruß Mephistopheles


Dank für Antworten im Voraus!
nvf33

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Spengler und die Übersichtlichkeit ...

nvf33 @, Dienstag, 09.06.2020, 20:30 vor 419 Tagen @ Mephistopheles 901 Views

Hallo Mephistopheles,
wir kommen des Pudels Kern näher, vielen Dank für Deine aufschlussreichen Kommentare. Der Übersichtlichkeit halber antworte ich mal ohne direktes Zitat.
"Schlechte Gefühle im Klo herunterzuspülen" scheint mir eine ziemlich lustige Idee... den Logiker treibt natürlich um, was diese Gefühle dann so machen dort unten. Vor allem, wenn da es nach debitistischer Sichtweise ja offenbar ein "Vergessen" nicht gibt!

Du führst Spengler an, um zu unterstreichen, dass Tatsachen "zählen" hier, nicht aber "Gefühle", die womöglich gar nicht definiert seien. Kennst Du neben dem Untergang des Abendlandes auch Spenglers Autobiographie? Sie trägt den Titel: "Ich beneide jeden, der lebt". Spenglers Sicht auf Kulturen als lebendige Wesen, die erscheinen und wieder vergehen ist allerdings bemerkenswert. Aber sie verkennt den Schöpfer dieser seiner heroischen Sichtweise, nämlich ihn selbst. Aber das mit der Selbsterkenntnis und der mit ihr zwangsläufig einhergehenden Welterkenntnis ist ein anderes Thema.

Da behauptest es sei unmöglich, ein Unternehmen zu gründen ohne sich zu verschulden. Das stimmt so nicht. Mir gab der Staat z.B. "gefühlt" absurde Summen, um eben das zu tun. Von Zinspflicht oder dergleichen bei mir keine Spur. Freilich wird man beständig ermutigt, doch endlich über die eigenen Verhältnisse zu leben. Aber dazu besteht kein Zwang.

NGOs ohne Demokratie? Ritterorden aller Art z.B., die selbst sagen, sie sind jetzt ein Staat. Sowas ist wahre Selbstbestimmung, und die kümmert sich nicht darum, ob jemand anderes das als Nicht-Staat ansieht. Demokratie ist in dem Sinne auch keine Staatsform, sondern nur die Betonung eines Aspektes, der in jedem lebensfähigen System irgendwo vorkommt.

Du möchtest nicht von Kaufkraftsymbolen sprechen, weil sie nicht definiert seien. Dafür nennst Du mir "Verantwortungslosigkeit" als Ursprung der aktuellen Ordnung in debitistischer Sichtweise. Mit Verlaub, das reicht mir nicht. Bei Spengler ist es der faustische Drang nach Unendlichkeit, der "uns" da treibt. Aber auch das ist irrational, und noch schlechter definiert als das Geld als Kaufkraftsymbol. Also nochmal: Welcher Struktur ist die Bereitsschaft, auf die Zukunft zu wetten?

Mit bestem Gruß
nvf33

Warum immer so kompliziert ....

NST ⌂ @, Südthailand, Mittwoch, 10.06.2020, 03:06 vor 419 Tagen @ nvf33 874 Views

bearbeitet von NST, Mittwoch, 10.06.2020, 03:46

Welcher Struktur ist die Bereitsschaft, auf die Zukunft zu wetten?


....... ich habe vom Debitimsu gehört - das ist mir aber alles zu akademisch.

Meine Antwort ist die: Die Habgier, die jede Person mehr oder weniger antreibt. Haben wollen und gierig sein - noch mehr haben wollen. Das alles am besten ohne jede Leistung.

===> Bedingungsloses Grundeinkommen - oder die Vorstufe dazu - Sozialstaat.

Weil die Habgier bei jedem Menschen mit einfachsten Mitteln aktiviert und beliebig gesteigert werden kann, können Gruppen die clever genug sind das so organisieren, dass mindestens immer 80% einer Bevölkerung bereit sind dafür die Hälfte ihrer Lebenszeit zu investieren.

Das Motto wenn du mitspielst bis du im Alter ein Gewinner. Genau [[top]] Du kannst gar nicht verlieren, denn 80% können sich nicht irren und schon gar nicht beschissen werden.

[image]

Hier grafisch aufgearbeitet. Wir sehen 13 Vögel .... 80% jener welche die Blockparteien wählen und überzeugte Demokraten sind ... haben eine beschissene Gegenwart und eine noch beschissenere Zukunft. Diese 80% Bevölkerung hält den Sozialstaat am Leben - also sorgt dafür, dass die Hierarchie erhalten bleibt. Denn ohne ihre Arbeitsleistung auf der einen Seite und der Passivität auf der anderen, müssten die 3 da oben selbst heruntersteigen und etwas tun.

Der Witz des Systems ist, wenn die Beteiligten einmal realistisch ihre aktuelle Lage beurteilen würden, ein Blick in den Spiegel würde genügen, wäre der Unterschied zwischen Wunsch und Realität sofort erkennbar. Das geht aber nicht weil sie von der eigenen Habgier geblendet werden - das wird hier mit der Scheisse illustriert. Wie das Bild auch sehr gut zeigt, die Vögel sind nicht festgebunden und in keinem Käfig gefangen. Jedem steht es frei, dort hin zu fliegen wohin er möchte. Nur keiner wird sich dazu aufraffen, geteiltes Leid ist eben halbes Leid. Auch die oberen 3 werden bleiben... vergleichbar einem Gefängniswärter. Zwischen dem Wärter und dem Insassen gibt es nur graduelle Unterschiede, beide verbringen den grössten Teil ihres Lebens im Gefängnis. Der Wärter im Regelfall lebenslänglich ... der Insasse hat die Option einer Begnadigung.

Die Käufer- und Gläubigerstruktur kann man auf der Grafik auch sehr gut erkennen. Einfach mal etwas von dem klaren deutschen Denken einsetzen ..... jetzt wo es gebraucht würde.

Konnte ich dich von meiner Sichtweise überzeugen oder willst du lieber in der Sammlung lesen?
Gruss

PS: für Habgier kannst du alternativ noch andere - geistige Konstrukte - einsetzen, wichtig dabei ist nur, dass diese Konstrukte mit Emotionen getriggert werden können. Diese Emotionen können dann nach Bedarf gesteuert werden - in der Welt der Sinne, an die wir mit unseren Sinnesorganen gefesselt sind.

--
Buntschland bald platt?
Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]] ©n0by
Seit 2020 Facebook Mitarbeiter+Forentroll

Die Kompliziertheit ist wegen derjenigen, die die Simplizität nicht begreifen können

Mephistopheles @, Datschiburg, Mittwoch, 10.06.2020, 09:20 vor 419 Tagen @ NST 749 Views

Welcher Struktur ist die Bereitsschaft, auf die Zukunft zu wetten?

Die Unfähigkeit, einfache Zusammenhänge zu begreifen erkennt man an der Länge der Beiträge. Je weniger ein Autor das Thema erfasst hat, um so länger wird sein Beitrag.


....... ich habe vom Debitimsu gehört - das ist mir aber alles zu akademisch.

Meine Antwort ist die: Die Habgier, die jede Person mehr oder weniger antreibt. Haben wollen und gierig sein - noch mehr haben wollen. Das alles am besten ohne jede Leistung.

Da Debitismus die Habe auflöst, verschwindet in der Folge mit logischer Konsequenz auch die Habgier. Der Rest ist Geschwafel.

===> Bedingungsloses Grundeinkommen - oder die Vorstufe dazu - Sozialstaat.

Weil die Habgier bei jedem Menschen mit einfachsten Mitteln aktiviert und beliebig gesteigert werden kann, können Gruppen die clever genug sind das so organisieren, dass mindestens immer 80% einer Bevölkerung bereit sind dafür die Hälfte ihrer Lebenszeit zu investieren.

Das Motto wenn du mitspielst bis du im Alter ein Gewinner. Genau [[top]] Du kannst gar nicht verlieren, denn 80% können sich nicht irren und schon gar nicht beschissen werden.

[image]

Hier grafisch aufgearbeitet. Wir sehen 13 Vögel .... 80% jener welche die Blockparteien wählen und überzeugte Demokraten sind ... haben eine beschissene Gegenwart und eine noch beschissenere Zukunft. Diese 80% Bevölkerung hält den Sozialstaat am Leben - also sorgt dafür, dass die Hierarchie erhalten bleibt. Denn ohne ihre Arbeitsleistung auf der einen Seite und der Passivität auf der anderen, müssten die 3 da oben selbst heruntersteigen und etwas tun.

Der Witz des Systems ist, wenn die Beteiligten einmal realistisch ihre aktuelle Lage beurteilen würden, ein Blick in den Spiegel würde genügen, wäre der Unterschied zwischen Wunsch und Realität sofort erkennbar. Das geht aber nicht weil sie von der eigenen Habgier geblendet werden - das wird hier mit der Scheisse illustriert. Wie das Bild auch sehr gut zeigt, die Vögel sind nicht festgebunden und in keinem Käfig gefangen. Jedem steht es frei, dort hin zu fliegen wohin er möchte. Nur keiner wird sich dazu aufraffen, geteiltes Leid ist eben halbes Leid. Auch die oberen 3 werden bleiben... vergleichbar einem Gefängniswärter. Zwischen dem Wärter und dem Insassen gibt es nur graduelle Unterschiede, beide verbringen den grössten Teil ihres Lebens im Gefängnis. Der Wärter im Regelfall lebenslänglich ... der Insasse hat die Option einer Begnadigung.

Die Käufer- und Gläubigerstruktur kann man auf der Grafik auch sehr gut erkennen. Einfach mal etwas von dem klaren deutschen Denken einsetzen ..... jetzt wo es gebraucht würde.

Konnte ich dich von meiner Sichtweise überzeugen oder willst du lieber in der Sammlung lesen?
Gruss

PS: für Habgier kannst du alternativ noch andere - geistige Konstrukte - einsetzen, wichtig dabei ist nur, dass diese Konstrukte mit Emotionen getriggert werden können. Diese Emotionen können dann nach Bedarf gesteuert werden - in der Welt der Sinne, an die wir mit unseren Sinnesorganen gefesselt sind.

Die Verständnislosigkeit ist groß und lang.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Da will ich gar nicht widersprechen ....

NST ⌂ @, Südthailand, Freitag, 12.06.2020, 12:51 vor 417 Tagen @ Mephistopheles 683 Views

bearbeitet von NST, Freitag, 12.06.2020, 13:01

Die Verständnislosigkeit ist groß und lang.


..... jetzt kommen wir vom akademischen und der Jesuitenschule ins reale Leben. Was denkst denn du auf welcher Stufe und mit welchen Vögeln teilst du deine Existenz??

.... und was genau hilft dir dabei, dass du den Debitusmus verstehst, den hier wo ich lebe ausser meiner Wenigkeit wahrscheinlich niemand kennt? @uluwatu zählt nicht, das ist kein Einheimischer.

Die sind hier alle doof .... echt, die kennen die wichtigste Theorie nicht. [[top]] -- und ich gehe jetzt einmal davon aus, dass die Kulissenschieber auch keine Ahnung haben und völlig verzweifelt darüber sind.
[[rofl]]

Jetzt du .....

[image]

2,3 oder 4,5,6 ...... und wie hilft dir dabei der Debitismus?


Gruss

--
Buntschland bald platt?
Mir doch egal, solange mein Geld aus dem Bankomaten, mein Strom aus der Dose, mein WiFi aus der Luft, mein Wasser aus dem Hahn und meine Fressalien auf den Tisch kommen! [[freude]] ©n0by
Seit 2020 Facebook Mitarbeiter+Forentroll

Jahre der Entscheidung

Mephistopheles @, Datschiburg, Mittwoch, 10.06.2020, 10:20 vor 419 Tagen @ nvf33 838 Views

Hallo Mephistopheles,
wir kommen des Pudels Kern näher, vielen Dank für Deine aufschlussreichen Kommentare. Der Übersichtlichkeit halber antworte ich mal ohne direktes Zitat.
"Schlechte Gefühle im Klo herunterzuspülen" scheint mir eine ziemlich lustige Idee... den Logiker treibt natürlich um, was diese Gefühle dann so machen dort unten. Vor allem, wenn da es nach debitistischer Sichtweise ja offenbar ein "Vergessen" nicht gibt!

Sehr wohl gibt es im Debitismus die damnatio memoriae Der Vorgang nennt sich Ausbuchen. Ist sogar notwendig, da ansonsten nicht bilanziert werden kann.

Du führst Spengler an, um zu unterstreichen, dass Tatsachen "zählen" hier, nicht aber "Gefühle", die womöglich gar nicht definiert seien. Kennst Du neben dem Untergang des Abendlandes auch Spenglers Autobiographie? Sie trägt den Titel: "Ich beneide jeden, der lebt". Spenglers Sicht auf Kulturen als lebendige Wesen, die erscheinen und wieder vergehen ist allerdings bemerkenswert. Aber sie verkennt den Schöpfer dieser seiner heroischen Sichtweise, nämlich ihn selbst. Aber das mit der Selbsterkenntnis und der mit ihr zwangsläufig einhergehenden Welterkenntnis ist ein anderes Thema.

Nein, die Autobiographie kannte ich nicht, werde sie mir aber zulegen. Außer dem Untergang des Abendlandes kenne ich noch Jahre der Entscheidung. Das ist sehr wichtig, weil es die praktische Umsetzung seiner Theorie enthält. Spengler ermahnt insbesondere die Machthaber, die Gefahren zu unterschätzen und vorsichtig zu agieren. Sie haben aber seine Warnungen in den Wind geschlagen. Das Ergebnis sehen wir heute.
Wenn die Newtonschen Gesetze nur gelten würden, wenn man ihren Schöpfer kennt, dann hat man sie nicht verstanden. Dasselbe gilt bei Oswald Spengler.

Da behauptest es sei unmöglich, ein Unternehmen zu gründen ohne sich zu verschulden. Das stimmt so nicht. Mir gab der Staat z.B. "gefühlt" absurde Summen, um eben das zu tun. Von Zinspflicht oder dergleichen bei mir keine Spur. Freilich wird man beständig ermutigt, doch endlich über die eigenen Verhältnisse zu leben. Aber dazu besteht kein Zwang.

Selbstverständlich ist das möglich, wenn einer über ausreichend Vitamin B verfügt.

NGOs ohne Demokratie? Ritterorden aller Art z.B., die selbst sagen, sie sind jetzt ein Staat. Sowas ist wahre Selbstbestimmung, und die kümmert sich nicht darum, ob jemand anderes das als Nicht-Staat ansieht. Demokratie ist in dem Sinne auch keine Staatsform, sondern nur die Betonung eines Aspektes, der in jedem lebensfähigen System irgendwo vorkommt.

Das ist der beste Beweis für die Richtigkeit meiner These.

Du möchtest nicht von Kaufkraftsymbolen sprechen, weil sie nicht definiert seien. Dafür nennst Du mir "Verantwortungslosigkeit" als Ursprung der aktuellen Ordnung in debitistischer Sichtweise. Mit Verlaub, das reicht mir nicht. Bei Spengler ist es der faustische Drang nach Unendlichkeit, der "uns" da treibt. Aber auch das ist irrational, und noch schlechter definiert als das Geld als Kaufkraftsymbol. Also nochmal: Welcher Struktur ist die Bereitsschaft, auf die Zukunft zu wetten?

Tja, dann übernehme doch mal Verantwortung. Verantwortung kann man nur übernehmen für sein Eigentum. Eine eigentümerlose Gesellschaft führt automatisch zu Verantwortungslosigkeit.
Der faustische Drang in die Unendlichkeit ist nur der Ausdruck des Antriebes und der da im Unterbewusstsein (Unterbewusstsein bitte nicht psychologisch mistzuverstehen!) lautet: Der faustische Mensch will werden wie Gott. Das kann er aber nur, wenn er die Kräfte der Hölle entfesselt und in seinen Dienst stellt. Deswegen das Bündnis mit dem Teufel, das jeder faustische Mensch eingeht.

Der faustische Mensch mochte "erkennen, was die Welt im Innersten zusammenhält". Dies aber nicht als reine Erkenntnis, wie es vielleicht ein Chinese (Chinese steht für chinesische Kultur) sehen würde, der glücklich wäre über die erkenntis, sondern ausschließlich mit dem Zweck, sie zu beherrschen. Deswegen auch der Drang, künstliches Leben zu schaffen und andere Sterne zu besiedeln, wie man auch hier im Forum in vielfältiger, abgefälschter Weise sehen kann. Das ist der Drang, zu werden wie Gott. Leben erschaffen und aus fremden Sternen Welten zu machen, wo der Mensch überleben kann, das konnten nach den Mythen aller Kulturen vor uns nur die Götter. WIR jedoch wollen es ihnen gleichtun. Dieser Drang ist so intensiv, dass WIR dafür sogar bereit sind, den höchsten Preis zu zahlen.
"Die Menschen haben sich aber eher für das Gottwerden entschieden und dafür werden sie den höchsten Preis bezahlen, nämlich das Verschwinden ihrer selbst."

Das ist tatsächlich so und dafür bin ich dem Bruder Oblomow (so lautet doch die gegenseitige Anrede in den Ritterorden? :-P ) sehr dankbar, für diesen wesentlichen Gedanken, den ich früher nicht hatte, der aber unmittelbar einleuchtend ist. Der faustische Mensch ist bereit mit dem Verschwinden seiner selbst zu bezahlen, um zu werden wie Gott.

Gruß Mephistopheles

--
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Aspekte des Debitismus - Unternehmen ohne Verschuldung gründen, QUATSCH!

Centao @, Mittwoch, 10.06.2020, 12:26 vor 419 Tagen @ nvf33 766 Views

Hallo nvf33,

das will ich gern von Dir näher erläutert haben!

Fehlte Dir die besichernde Eigenkapitalbasis?

Wenn der Staat die Haftungsrisiken zu 100% (was in jedem Sinne Quatsch ist) zur Gründungsbilanz übernehmen sollte, z.B. durch Zuschuss, ist dies entweder eine seltene Ausnahmesituation (Ich-AG.., Coronakrise<img src=" />, z.B. auch keine Mitarbeiter, keine MuA, Kleinstunternehmerregelungen etc. oder es gibt eben nichts zu haften.., weil Du nichts am freien Markt unter Wettbewerbssituationen anbietest.

A priori gilt:

Du verschuldest Dich immer für eine Unternehmensgründung! Da hat @mephistopheles vollkommen recht. Mir scheint eher, das der Vorgang einer Unternehmensgründung nicht vollständig klar erfasst wurde.

Der finanzielle Aspekt der Ingangsetzungsaufwendung ist nur ein Teil, einer umfangreichen Kette von debitistischen Fragestellungen. Gegenüber Deine potentiellen Auftraggebern und dem Staat gehst Du immer in Vorleistung und Sicherheitenstellung.

Der Debitismus hat rechtliche, bilanzielle, historische (zeitlich-wellentheoretische) und machttheoretische Aspekte. Die rechtlichen und bilanziellen Aspekte sind hier im Forum leider lange verschütt gegangen. Diese gelten immer für Unternehmensgründung im Kapitalismus, ohne Ausnahme.

Du schreibst:"Derzeit aber nicht mehr. Zinsforderungen sind lächerlich geworden. Wenn Du ein Unternehmen gründest, nimmst Du Staatsgeld (Subventionen, Förderungen etc.), das einzige Geld, das inzwischen unternehmerisch akzeptabel den Wert von Versprechen auf die Zukunft widerspiegelt."

Nun, dies ist am Ende des debitistischen Durchlaufes zu erwarten, Dir wird Geld "geschenkt", weil es in Zukunft nichts mehr wert sein kann, denn es ist weder privatschulden- noch leistungsgedeckt. Tritt diese Situation ein, ist ein Unternehmertum (ohne positiven Zins und Zinß) völlig GAGA. Negative Zinsen sind definitiv das debitistische Ende des Kapitalismus.

Privat kannst Du natürlich noch ein wenig vor Dir hinmorkeln. Eine Zukunft hast Du als Unternehmer dann aber nicht mehr. Eine Bilanz auch nicht mehr.

Zum Ausbuchen: Macht am Ende keinen Sinn, denn es gibt quasi kein freies, verschuldbares Vermögen für eine Zukunft mit Wirtschaftswachstum (Verschuldungswachstum, Nachschuldner) mehr. Alle Unternehmensbilanzen sind in der Schrumpfungspase Makulatur. Immobilien sind da als Vermögenspositionen oft genannt nur mehr grenzwertig. Den allem läuft die bilanzielle und natürliche Abschreibung zuwider.

"Private" Banken wissen dies: Auch Wells Fargo schließt die Kreditschleusen!. Kreditklemmen ante portas?

Gruß und Glück,
CenTao

wie kommst Du denn auf diese gewagte These?

Amos, Dienstag, 28.07.2020, 10:11 vor 371 Tagen @ Centao 469 Views

„Zum Ausbuchen: Macht am Ende keinen Sinn, denn es gibt quasi kein freies, verschuldbares Vermögen für eine Zukunft mit Wirtschaftswachstum mehr.“

Hallo CenTao,
wie kommst Du denn auf diese gewagte These?
Nahezu das gesamte Collateral befindet sich nach einem Durchlauf in den Händen des oberen Dezils. Es ist also nach wie vor vorhanden, nur der Gini-Koeffizient verändet sich.
Der echten Collateralschwund also der Entropieanteil wurde ja in der Debitismus Ideologie nie beachtet.
Vermutlich hat kein einziger Debitismus Jünger jemals etwas von Prof. Pelte gehört oder gelesen.

Wie hoch ist der Preis für unseren Wohlstand?

Ökonomisches Lehrwissen postuliert, dass sich der Preis für eine Ware ergibt aus der Gleichheit von Angebot und Nachfrage. Dieses Postulat ist aber nur dann richtig, wenn sich Angebot und Nachfrage ungehemmt und unabhängig voneinander entwickeln können. Dies ist aber für die Ware "Energie" nicht gegeben, denn:
Das Angebot ist begrenzt und die Grenze verändert sich mit der Zeit.
Angebot und Nachfrage sind nicht unabhängig voneinander.
Wir müssen davon ausgehen, dass die Gleichheit von Angebot und Nachfrage keineswegs der einzige Mechanismus zur Bestimmung des Marktpreises für Energie - und damit für unseren Wohlstand - ist. Was sind also also die wirklich entscheidenden Mechanismen?

Aus naturwissenschaftlicher Sicht erwächst unser Wohlstand aus der Fähigkeit, Entropie erzeugen zu können. Entropie S entsteht bei der Umwandlung von Energie nach dem prinzipiellen Schema (unter gleichzeitiger Berücksichtigung der Energieerhaltung):

vollwertige Energie (Exergie) ---> minderwertiger Energie (Anergie) + Entropie.
Folgerichtig sollte einMaß für unseren Wohlstand die Menge an erzeugter Entropie sein. Praktisch allerdings wird unser Wohlstand gemessen mithilfe eines Geldwerts, i.A. mithilfe des Bruttoinlandprodukts BIP. Und es gibt noch einen weiteren Unterschied zwischen S und BIP: Während die minderwertige Energie und mit ihr die Entropie fortlaufend durch Abstrahlung von der Erde entfernt werden, bleiben der Wohlstand und damit die Geldmenge auf der Erde erhalten.

Und jetzt darf mich die werte MAUS auch gleich wieder sperren und mir Zeit zum Nachdenken geben, weil meine Meinung nicht in sein Ideologie Konzept passt ;.)

Viele Grüße
amos

Wie funktioniert der Debitismus in Zeiten von Null-Zinsen resp. Minus-Zinsen? Wird der Nachschuldner zum Vorschuldner?(oT)

bolte @, Dienstag, 09.06.2020, 15:12 vor 420 Tagen @ Mephistopheles 946 Views

./.

Er funktioniert nicht

Mephistopheles @, Datschiburg, Mittwoch, 10.06.2020, 10:36 vor 419 Tagen @ bolte 758 Views

siehst du ja gerade.

--
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Juhuu, eine Debitismusdiskussion! Endlich mal wieder!

Naclador @, Göttingen, Dienstag, 09.06.2020, 15:19 vor 420 Tagen @ Mephistopheles 1101 Views

Moin nvf33 und Mephisto,

Was ist ein Hauptschuldner? Debitisten verwenden eher den Begriff Nachschuldner.
Keine Schuld kann jemals getilgt oder bedient werden, es sei denn, es finden sich Nachschuldner.

Genau, so haben wir das gelernt.


Irgendwann finden sich aus der Wirtschaft nicht mehr genügend Dumme. Das ist die Chance des Staates: ER tritt ein als Nachschuldner. Kannst du gut sehen, wenn du dir den Anstieg der Staatsschulden über die Jahrzehnte oder Jahrhunderte betrachtest.

Das ist so eigentlich nicht richtig. Der Staat ist sogar der erste Schuldner, da er seine Bürger überhaupt erst zum Wirtschaften zwingt. Der Staat muss sich vorfinanzieren und startet daher, genau wie Unternehmen, mit einer Anfangsverschuldung.

Aber, da hast Du Recht, mit der Zeit tritt der Staat zunehmend als "Schuldner der letzten Instanz" ein, weil er als einziger noch Bonität hat. Woraus leitet sich diese Bonität ab? Aus seinem Gewaltmonopol.

Wobei allerdings Deutschland und USA eine Sonderrolle spielen. Die Staatssschulden müssten hierzulande viel höher sein als sie es sind, aber Deutschland hat durch die Exportüberschüsse die Nachschulden großenteils exportiert. Deswegen sind wir bei unseren Nachbarn so beliebt. [[ironie]]

So ist das. Wir entschulden uns auf Kosten unserer Nachbarn, die sich nicht wehren können, weil sie sich den Euro haben aufs Auge drücken lassen.

Konkret:

2. Wer oder was kauft (neben der EZB..) in großem Stil Staatsanleihen?


Die, die dringend einen Nachschuldner brauchen, also öffentlich Bediensteten, die Beamten, die Rentner, Rentenanwärter und Arbeitslosen.

Das wage ich mal dezent zu bezweifeln. Zwar treten die genannten Gruppen dem Staat gegenüber als Gläubiger auf, weil sie ja dem Staat ihre Arbeitsleistung verkaufen bzw. ohne Gegenleistung Anspruch auf Subvention haben, aber Staatsanleihen halten die wenigsten davon.

Mich würde das auch mal interessieren, wo diese ganzen Schuldtitel alle auflaufen.

Ohne dass ich das im Detail darlegen könnte, liegt der Verdacht nahe, dass irgendwo (neben bürgerlichem Streubesitz) direkt oder indirekt Besitzkonzentrationen entstanden sind.


einfach nachsehen bei den Banken und Versicherungen. Da schlummert die Altersversorgung.

Banken und Versicherungen sind naheliegend als Halter von größeren Mengen an Staatsanleihen.

Netto wäre damit also dem Staat in der Endphase ein mehr oder weniger konkreter nicht-staatlichen Gegenspieler mit gewaltiger Forderung gegenübergestellt.


So ist es. Der ist entstanden durch die Steuern. Sobald der Staat Steuern erhebt, entstehen nicht-staatliche Gegenspieler. Je mehr Steuern der Staat erhebt, um so stärker werden sie.

Wenn man den Trend im Kapitalismus zu immer weiter zunehmender Vermögenskonzentration in die Zukunft extrapoliert, hat man am Ende genau einen Schuldner, nämlich den Staat, und genau einen Gläubiger. Alle anderen haben halt nichts.

So lange läuft das System erfahrungsgemäß aber nie.

Dem würde entsprechen, mit welcher geradezu messianischen Erwartung man in erlesenen Kreisen auf die NGOs (non governmental organisations) blickt. NGOs sind nun nichts anderes als Stiftungen UHNWIs (Ultra high-net-worth individual) im Hintergrund.
3. Hat PCM oder jemand anderes diese Beziehung vielleicht irgendwo im Detail diskutiert, oder könnte jemand hier etwas Genaueres darlegen?


Ja, das ist sogar die fundamentale Entdeckung dottores. Es sind die Nachschuldner. Dabei ist es natürlich völlig gleichgültig, welche Bezeichnung man ihnen gibt,. Es sind Nachschuldner

Die Nachschuldner sind nicht die Gläubiger. Man kann nur entweder Nettogläubiger oder Nettoschuldner sein. Dabei sind die Gesamtschulden immer größer als das Gesamtvermögen.

Umgekehrt entsteht ein Schuh daraus. Erst durch die Bedürfnisse und Absichten des Staates entstehen die Gläubiger. Aber du kannst beruhigt sein. Der Staat hat bereits eine Lösung!

Da nehmen wir als Beispiel den spanischen Staat: Der nahm 6 Millionen Golddukaten bei den Fuggern auf, die er aber niemals zurückbezahlte. Die Fugger haben es überstanden, sind jedoch aus dem aktiven Wirtschaftsleben ausgeschieden. Aber in Deutschland fehlten diese 6 Millionen Golddukaten, ein Mangel, der dann zum 30-jährigen Krieg führte.

Vom Staat kann man halt nicht pfänden. Der sitzt am Ende immer am längeren Hebel.

Meine Frage ist nun zweierlei:
4a. Was hat PCM oder irgendein anderer Debitismuskenner zur Wirtschaftsweise unter der Forderungsregie nicht-staatlicher Einheiten verlauten lassen?


Dottore hat dargelegt, dass das Staatsverhalten zur Entstehung Nichtstaatlicher Einheiten führt. Das ist eine Folge der Demokratie. Nur in der Demokratie ist der Staat gezwungen, ständig mehr auszugeben als er einnimmt. Eine Lösung bestünde allenfalls in der Abschaffung der Demokratie.

Das ist nicht richtig: In jeder Staatsform ist der Staat gezwungen, immer mehr auszugeben, als er einnimmt. Die einzige Alternative ist die Externalisierung von Kosten, gewöhnlich Imperialismus genannt. Aber auch Imperien geht irgendwann das "Geld anderer Leute" aus, von dem sie sich anfangs finanzieren.

Das hat allerdings, so viel muss man dazusagen, dottore niemals gefordert. Allerdings ergibt sich das logisch letztendlich aus seiner Beschreibung des Debitismus.

Das ist meiner Ansicht nach nicht zwingend.

4b. Weiß irgendjemand von Diskussion hier oder anderswo zum Thema der Stärkung gesellschaftsbindender Vertrauensderivate? Propaganda, klar, aber wie funktioniert das in direkter Linie zur Vertrauensbildung?

Solange der Staat einigermaßen läuft, kann er die Nachschuldner mit Zinsversprechen zum Kauf der Staatsanleihen überreden. Wenn das nicht mehr funktioniert, hat er die Möglichkeit zum Zwang. Die letzte Sicherheit des Staates ist die Waffengewalt.

Wäre sehr dankbar für Eure Gedanken oder sogar antworten zu diesen Fragen!


Ich habe folgenden Gedanken: Wenn keiner eine Lösung für die Probleme hat, dann finden die Probleme eine Lösung. [[hüpf]]

Viele Grüße
nvf33

Gruß Mephistopheles

Beste Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Koenntest Du das Detail etwas ausfuehren?

Oblomow @, Leipzig, Dienstag, 09.06.2020, 19:55 vor 419 Tagen @ Mephistopheles 897 Views

"Da nehmen wir als Beispiel den spanischen Staat: Der nahm 6 Millionen Golddukaten bei den Fuggern auf, die er aber niemals zurückbezahlte. Die Fugger haben es überstanden, sind jedoch aus dem aktiven Wirtschaftsleben ausgeschieden. Aber in Deutschland fehlten diese 6 Millionen Golddukaten, ein Mangel, der dann zum 30-jährigen Krieg führte."

Es scheint plausibel, nur ich weiß nicht warum.

Herzlich
Oblomow

--
"Der Geist wird erst frei, wenn er aufhört, Halt zu sein."

Da bin ich im Moment überfordert, weil die Details übersteigen meinen gegenwärtigen wissensstand; ich habe aber ein paar Hypothesen dazu

Mephistopheles @, Datschiburg, Dienstag, 09.06.2020, 22:22 vor 419 Tagen @ Oblomow 882 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Dienstag, 09.06.2020, 22:51

"Da nehmen wir als Beispiel den spanischen Staat: Der nahm 6 Millionen Golddukaten bei den Fuggern auf, die er aber niemals zurückbezahlte. Die Fugger haben es überstanden, sind jedoch aus dem aktiven Wirtschaftsleben ausgeschieden. Aber in Deutschland fehlten diese 6 Millionen Golddukaten, ein Mangel, der dann zum 30-jährigen Krieg führte."

Es scheint plausibel, nur ich weiß nicht warum.

Ich habe das auch nur so geschrieben, weil es mir plausibel erschien. Das en Deteil nachzuweisen dürfte schwierig sein. Im 16. Jh. war Deutschland, zumindest nach den Schilderungen des Michel de Montaigne nach dem Augsburger Religionsfrieden ein durchaus wohlhabendes und gastfreundliches Land .

Der Gesamtverlust, den die Fugger auf ihre Forderung an die Habsburger bis Mitte des 17. Jahrhunderts hinnehmen mussten, lag bei acht Millionen Gulden.[9] Im Unterschied zu ihren bedeutendsten Augsburger Konkurrenten, den Welsern, die 1603 zahlungsunfähig wurden, ging die Fuggerfirma jedoch niemals bankrott. Und im Gegensatz zu den Welsern haben die Fugger – so urteilte der Wirtschaftshistoriker Richard Ehrenberg – mehrfach „durch ihre Geldgeschäfte den Gang der Weltgeschichte beeinflusst“.

Ein solch dramatischer Verlust betrifft niemals eine einzige Firma allein, zumal wenn diese Firma mit weitem Abstand an der Spitze des Gewerbes steht, sondern vernichtet im weiten Umfang Mittelstandsvermögen. Der Zusammenbruch der Danat-Bank betraf nicht nur die Kunden dieser Bank, sondern war der Trigger für die deutsche Wirtschaftskrise in den 30er- Jahren als Teil der Weltwirtschaftskrise.
Das zumindest hat die Merkelin begriffen, dass der Zusammenbruch auch nur einer einzigen Großbank einen Großteil des Mittelstands vernichtet; eines aber, was wiederum Masrkus Krall sehr wohl begriffen hat, das die Verhinderung dieses Zusammenbruchs das ganze Volksvermögen vernichtet, das wird sie erst die Geschichte lehren.

Der dreißigjährige Krieg war mitnichten ein Religionskrieg, sondern eine verhinderte bürgerliche Revolution, welche Deutschland jedoch als Teil seiner nationalen Tragödie zu seinem Schaden niemals geschafft hat und die Markus Krall jetzt mit 350 Jahren Verspätung nachholen möchte. Allein, wer zu spät kommt...

Auch die französische Revolution hätte ohne die Missisippiblase in Frankreich niemals stattgefunden. Da passierte zunächst nichts, aber es wurde ein Großteil des französischen Vermögens - und Volksvermögen ist Mittelstandsvermögen - vernichtet.

Dann kam noch der Ausbruch des isländischen Vulkans am 8. Juni 1783 die Hungersnot und 1789 war Revolution. Außerdem war das klassisches Staatsversagen. Gerade Frankreich hatte damals von allen europäischen Ländern durch den landesweiten Ausbau von Chausseen die mit Abstand beste Infrastruktur und wäre somit in der Lage gewesen, Nahrungsmittel, die an der Küste anlandeten, ins Landesinnere zu schaffen. Hat aber den französischen König nicht interessiert.

Es braucht wohl 2 Ereignisse für eine Revolution: 1. Die Vernichtung des Mittelstandsvermögens durch die Inflation 1923 als Folge der Versailler Verträge und 1933 war nationalsozialistische Revolution.

Die Vernichtung des deutschen Mittelstandsvermögens durch die spanischen Staatsbankrotte und dann (die Fugger waren nur die Spitze, und sie haben es sogar überstanden, weil sie sich rechtzeitig aus dem Kaufmannsgewerbe zurückzogen und 1618 war deutsche bürgerliche Revolution, allerdings in Form eines Bürgerkriegs. Wobei natürlich auch die französischje Revolution ein Bürgerkrieg war, der jedoch durch seinen erfolgreichen Export die Form einer Revolution annahm.
Wenn du den Simplizissimus Teutsch liest, wirst du sehen, dass der - durchaus im Gegensatz zu Montaigne - bereits ein völlig moderner Mensch war. Er kam sich mitnichten als Spessarter vor, als Bundesbürger, so wie noch einige Jahrhunderte vor ihm die Schweizer, sondern ganz explizit als Deutscher.

Natürlich sind das alles nur Hypothesen; wer aber Lust hat, kann sie gerne widerlegen. Voller Atheist natürlich, wie ein moderner Europäer gar nicht anders sein kann, allerdings konnte er das damals vor der Aufklärung natürlich noch nicht zugeben. Also lässt er im Simplicissimus einen Pfarrer ihn als Atheisten bezeichnen. Seine Gegenrede an die Christen: Einigt ihr euch doch erst einmal darüber, was nun die einzig wahre und gottgewollte Religion ist, und wenn ihr euch da einig seid, dann werde ich mich dem gerne anschließen. Das ist der klassische Standpunkt des aufgeklärten Europäers. Den postaufgeklärten interessiert das alles nicht mehr.

Gruß Mephistopheles

--
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Pensionskassen, Versicherer, Treuhandgesellschaften, Fonds etc.

Ashitaka @, Dienstag, 09.06.2020, 15:43 vor 420 Tagen @ nvf33 1640 Views

bearbeitet von Ashitaka, Dienstag, 09.06.2020, 15:56

Hallo nvf33,

Antworten: https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=297160 (mehr zu dieser Diskussion in der Sammlung von Elli)

Leider ist die damals von mir erstellte Grafik der Gläubigerstruktur der US-Staatsschulden nicht mehr online. Diese müsste man aber auf den bekannten .gov-Seiten auch aktualisiert einsehen können.

Es sind die Pensionskassen, Versicherer, Treuhandgesellschaften, Fonds etc., vertraglich dahinter stehend jede die Produkte dieser Gesellschaften kaufende, natürliche bzw. juristische Person, d.h. konsolidiert all diejenigen Aktivaseiten, die sich der Vorsorge bzw. Geldanlage betätigen. Es ist kein blosses Durchreichen der global aus Kreditverträgen (und nur über deren Laufzeit) geschöpften Geldsummen hin zu den Anleihen ausgebenden Staaten bzw. Staatsgemeinschaften (demnächst EU-Anleihen), sondern ein auf allen Ebenen vielfach ineinander verschachteltes, global-komplexes Wiederbeleihungssystem, das, aus jedem Objekt der spekulativen bzw. vorsorglichen Nachfrage (siehe Dottore dazu) das Potential für eine erneute Nachfrage dieser Produkte und damit letztendlich die Kaufkraft für die Staatsanleihen, schafft. Welche Anleihen dabei bevorzugt werden, entscheidet kein Mensch mehr, sondern ein eigenständiger Markt für Risikostrategiesysteme (Echtzeit eine Frage des Preises).

Die Vermögensseiten der Stiftungen sind zwar gewaltig und stark Einfluss nehmend, aber im Vergleich zu den übrigen dynamischen Größenordnungen der globalen Staatsschulden und ihrer Gläubigerseiten bei deinem Gedankengang nicht groß von Bedeutung.

Die größte und zugleich aufschiebend zerstörerische Bedeutung wird die ins unermessliche wachsende Zentralbankaktiva in den nächsten Jahrzehnten einnehmen.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Wie wirken unermessliche ZB-Aktiva?

nvf33 @, Dienstag, 09.06.2020, 16:33 vor 420 Tagen @ Ashitaka 1265 Views

Hallo Ashitaka,
danke für Deine Hinweise, habe sie mit großem Interesse gelesen.

...
Die Vermögensseiten der Stiftungen sind zwar gewaltig und stark Einfluss nehmend, aber im Vergleich zu den übrigen dynamischen Größenordnungen der globalen Staatsschulden und ihrer Gläubigerseiten bei deinem Gedankengang nicht groß von Bedeutung.

Das sehe ich ein. Aber gibt es vielleicht einen Unterschied zwischen den dynamisch-organisatorischen gebundenen Systemschulden und den auf ein paar größeren Aktiva-Einzelhaltern gebundenen Forderungen? Nämlich das zum Beispiel Pensionskassen eher nicht aktiv ins Gesellschaftsstrategische einsteigen, wie es ein einzelner Kaufkraftgigant in Langeweile auf der fünfundzwanzigsten Yacht z.B. tun könnte? Letztere mögen in Summe klein gegen das Systemrisiko sein, aber in Ihrer Wirkung scheint mir hier viel Potential zu liegen.


Die größte und zugleich aufschiebend zerstörerische Bedeutung wird die ins unermessliche wachsende Zentralbankaktiva in den nächsten Jahrzehnten einnehmen.

Darf ich Dich bitten, meiner Fantasie etwas auf die Sprünge zu helfen, wie das konkret durchschlagen könnte?

Dank und Gruß
nvf33

P.S.: Die Causa Erdgestalt&Barthel ist übrigens nicht vergessen oder gar eingeschlafen. Sie liegt allerdings offenbar tiefer als wissenschaftliche Fragen, d.h. auf der Grenze zwischen bewußten und unbewußten Experimentsvoraussetzungen. Das macht das Experiment sperrig in der Planung. Dessen Frage lautet: In welchem Verhältnis liegen Sehen und Begreifen zueinander? Also "gerades" Sehen gegenüber "geradem" Greifen. Sowas überhaupt zu fragen, nervt die Meisten massiv.

So wirken sie

Mephistopheles @, Datschiburg, Dienstag, 09.06.2020, 17:33 vor 419 Tagen @ nvf33 1255 Views

Die Bundesbank hat 2019 einen Jahresüberschuss von 5,8 Milliarden Euro erzielt. Nach Anpassung der Rücklage ergibt sich mit 5,9 Milliarden Euro der höchste Bilanzgewinn seit 2008. Ende 2018 waren es 2,4 Milliarden Euro gewesen. Den Gewinn führte die Bundesbank in voller Höhe an das Bundesfinanzministerium ab.

Was hast du dir denn gedacht? :-P

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Antwort

Ashitaka @, Mittwoch, 10.06.2020, 00:10 vor 419 Tagen @ nvf33 1055 Views

Hallo nvf33,

Das sehe ich ein. Aber gibt es vielleicht einen Unterschied zwischen den dynamisch-organisatorischen gebundenen Systemschulden und den auf ein paar größeren Aktiva-Einzelhaltern gebundenen Forderungen? Nämlich das zum Beispiel Pensionskassen eher nicht aktiv ins Gesellschaftsstrategische einsteigen, wie es ein einzelner Kaufkraftgigant in Langeweile auf der fünfundzwanzigsten Yacht z.B. tun könnte? Letztere mögen in Summe klein gegen das Systemrisiko sein, aber in Ihrer Wirkung scheint mir hier viel Potential zu liegen.

Von welchen Summen sprechen wir denn? Sind 100 Milliarden viel Potential? Ich sehe das heute nicht so.

Die größte und zugleich aufschiebend zerstörerische Bedeutung wird die ins unermessliche wachsende Zentralbankaktiva in den nächsten Jahrzehnten einnehmen.

Darf ich Dich bitten, meiner Fantasie etwas auf die Sprünge zu helfen, wie das konkret durchschlagen könnte?

Gar nicht. Siehe meine Antwort an Miesepeter. Das ist ja der Witz. Es wird keine Öffnung der Schleusen, keine zerstörerische Inflation geben, sondern über die Zeit das genaue Gegenteil. Die Cost-push-Infla macht das ganze schwer zu begreifen. Das einzige was immer und immer wieder durch den Ankauf der Zentralbanken vollzogen wird ist die Wandlung von Staatstitel in sofortige Fälligkeiten (ZBG).

Was es braucht, um die Schleusen zu öffnen, ist ein Machtakt, der die das Vertrauen sichernden Standards, das Bewusstsein einer Verpflichtung durch Prüfung der Kapitaldienstfähigkeiten, abschafft.

P.S.: Die Causa Erdgestalt&Barthel ist übrigens nicht vergessen oder gar eingeschlafen. Sie liegt allerdings offenbar tiefer als wissenschaftliche Fragen, d.h. auf der Grenze zwischen bewußten und unbewußten Experimentsvoraussetzungen. Das macht das Experiment sperrig in der Planung. Dessen Frage lautet: In welchem Verhältnis liegen Sehen und Begreifen zueinander? Also "gerades" Sehen gegenüber "geradem" Greifen. Sowas überhaupt zu fragen, nervt die Meisten massiv.

Ich könnte jetzt etwas schreiben, aber das möchte ich an dieser Stelle sein lassen.

"Launch America" oder wie unsere Realität unbewusst in sich zusammenfällt. Hast du dir diesen B-Movie mal angesehen? Wenn ja, lass uns gerne in einem anderen Thread über den Witz dieser unterirdisch schlechten Produktion eines angeblichen Live-Events schreiben.

Herzlichst,

Ashitaka

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die Welt im Innersten funktioniert.

Schatzhaus

Ostfriese @, Dienstag, 09.06.2020, 19:28 vor 419 Tagen @ Ashitaka 1203 Views

Hallo Ashitaka,

Die größte und zugleich aufschiebend zerstörerische Bedeutung wird die ins unermessliche wachsende Zentralbankaktiva in den nächsten Jahrzehnten einnehmen.

ich setze mich einmal auf's Spiel.

Bedeutet 'unermessliche wachsende Zentralbankaktiva', dass die Zentralbank zu einem Schatzhaus wird, von dem Paul C. Martin am 28.06.2007 schrieb?

"Ein Schatzhaus, das mit einem Abgabengut („Geld“) gefüllt ist, bzw. wegen der geringen Herstellkosten dieses tendenziell ad libitum gefüllt werden kann, ist eine extrem heikle Sache und wird spätestens dann seinen großen Tag haben, wenn sich die systemimmanenten Schuldenpyramiden im öffentlichen und/oder privaten Sektor zur Seite neigen und der große „bail-out“ beginnt. D.h. sich die ZBs wohl oder übel mit jeder Summe bebuchen, alias ihre Aktivseite aufpumpen lassen müssen. Was dann mit den besagten weißen Blättern, auf ihrer Passivseite verbucht, passiert, darf sich jeder selbst ausmalen."

Gruß - Ostfriese

Japan

Miesepeter @, Dienstag, 09.06.2020, 21:36 vor 419 Tagen @ Ostfriese 1157 Views

Hallo,

wenn es eine solche einfache Korrelation gäbe, wie erklärt sich dann das? :

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Weil das zweistufige Zentralbanksystem funktioniert

Ashitaka @, Dienstag, 09.06.2020, 23:21 vor 419 Tagen @ Miesepeter 1436 Views

Hallo Miesepeter,

weil Kreditvergaben auf Kreditvergabestandards und Beleihungswertermittlungen noch immer funktionieren. Da helfen auch keine staatlichen Haftungsfreistellungen um die Kreditlinien bzw. die den Nichtkreditinstituten zugängliche Geldmenge längerfristig auszuweiten. Die deflationären Tendenzen wirken unverändert. Wir hatten das ja damals schon mal hier im Forum mit einigen ausdiskutiert. Nur weil aus Staatsanleihen durch Aktivtausch beim Kreditinstitut ZBG wird, wird ja den Kreditinstituten nicht ungehindert der Zugang bis vor den Tresen der ZB gewährt.

Aus Lang mach kurz, bedeutet eben nicht automatisch, dass damit inflationäre Impulse einhergehen müssen. Die gegenteiligen Impulse beweist Japan ja sehr gut. Die ZB kann kaufen was sie will, erst wenn die Zweistufigkeit im Kern des Zentralbanksystems wegfällt, wenn die durch die Kreditinstitute zu besorgenden Geldeinheiten ohne ausreichende / vorhandene Sicherheiten sowie positiver Kapitaldienstfähigkeiten buchbar bzw. beurkundbar werden, d.h. das Wertbegründende des Kreditwesens (Vertrauen = Verpflichtung) schwindet, öffnen sich die Schleusen.

Siehste doch genauso, oder?

Herzlichst,

Ashitaka

--
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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
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Sicherheiten, Bewertungen, Schuldendruck, Vermögenskonzentration, Massennachfrage : die Matrix hat viele Facetten

Miesepeter @, Mittwoch, 10.06.2020, 17:15 vor 418 Tagen @ Ashitaka 803 Views

bearbeitet von Miesepeter, Mittwoch, 10.06.2020, 17:55

Die deflationären Tendenzen wirken unverändert. Nur weil aus Staatsanleihen durch Aktivtausch beim Kreditinstitut ZBG wird, >wird ja den Kreditinstituten nicht ungehindert der Zugang bis vor den Tresen der ZB gewährt.

Aus Lang mach kurz, bedeutet eben nicht automatisch, dass damit inflationäre Impulse einhergehen müssen. Die ZB kann kaufen was sie will, erst wenn die durch die Kreditinstitute zu besorgenden Geldeinheiten ohne ausreichende / vorhandene Sicherheiten sowie positiver Kapitaldienstfähigkeiten buchbar bzw. beurkundbar werden, d.h. das Wertbegründende des Kreditwesens (Vertrauen = Verpflichtung) schwindet, öffnen sich die Schleusen.

Siehste doch genauso, oder?

Hi Ashitaka,

Grundsätzlich schon, es ist immer wieder verblüffend für mich, wie oft die einfache Gleichung: mehr ZBG = mehr Inflation wiederholt wird, obwohl es als Arbeitshypothese doch nicht der ersten Überprüfung standhält....

Wobei ich neben Sicherheiten & Kapitaldienstfähigkeit & Vertrauen (welche ja in ihrer Dynamik durch die ZB auch gesteuert werden können) noch ein paar andere Aspekte sehe, welche in die Betrachtung miteinfliessen sollten. Der Sinn der ganzen Veranstaltung ist doch die Erzwingung von Leistung durch Vorfinanzierung, Schuld & Sanktion. Die ZB muss dabei die Bedienbarkeit der Schulden in einer Volkswirtschaft insgesamt so steuern, dass sie einerseits nicht so erdrückend werden, dass die Schuldner unter ihrer Last zusammenbrechen (und dann nicht mehr leisten, = Deflation), und andererseits nicht so leicht bedienbar werden, dass "Leistung sich nicht mehr lohnt" (Inflation). Über die Geldpolitik einerseits und die Steuerpolitik andererseits wird so die Geschwindigkeit des Hamsterrads für die "Unterhunde" reguliert.

Solange der Staat sich dabei verschuldet, um zu "investieren", also um das Hamsterrad instandzuhalten oder gar zu beschleunigen, und somit die Grundlage für zukünftige Steuereinahmen und Schulden zu legen; und dies bevorzugt dann macht, wenn er in keine Konkurrenz zur Wirtschaft um freie Resourcen treten muss (zb in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit), sehe ich überhaupt kein Problem, selbst wenn er sich hierzu bei der Notenbank (re-)finanziert.

Wie an der aufgehenden Schere der Einkommens- und Vermögensverteilung erkennbar ist, konzentrieren sich die aus den Schulden resultierenden Guthaben zusehends in den Händen einer immer kleineren Gruppe, während die grosse Masse einen immer kleineren Anteil an Einkommen und Vermögen hält. Entsprechend gibt es für den Massenbedarf wenig steigende monetäre Nachfrage, und somit auch wenig Spielraum für Preissteigerungen.

Anders ist es dort, wo Güter für Vermögende angeboten werden (von Anlagegütern bis zum Chateau Mouton 2003), dort gibt es seit langem eine deutliche Inflation. Es beeinträchtigt aber das Wirtschaftssystem nicht, dass ein guter Wein für viele Leute nicht mehr bezahlbar ist. Trotzdem wird der Markt für diese Produkte geräumt, und die Käufer fühlen sich womöglich noch besser, weil sie nun eine Flasche Wein in Besitz haben, die nicht mehr nur 100 DM, sondern sogar € 1000 "wert" ist.

Die den steigenden Schulden entgegenstehenden Guthaben und Vermögensanlagen haben einen ähnlichen Effekt: Die Preisinflation dieser Güter wird von den Besitzern als positiv empfunden. In der Realwirtschaft kommen diese Guthaben längst nicht mehr an, niemand kauft mehr bei Aldi ein, weil der Wert seines Portfolios im letzten Jahr um 1 Mio € angewachsen ist. Auch auf die Nachfrage nach Produkten von Peugeot, Samsung, Coca-Cola, Gillette, Barilla oder dem Kartoffelbauern vom Nachbardorf wird das keinen Einfluss haben.

Kurz gesagt: Das System funktioniert reibungslos, solange die Massenproduktion durch ausreichende Nachfrage einerseits und ausreichenden Schuldendruck andererseits aufrechterhalten werden kann und nicht in einem deflationären Nachfragerückgang zusammenbricht; aber gleichzeitig auch verhindert werden kann, dass Neuschulden über den Umweg von steigenden Löhnen oder Sozialbezügen zu über den aktivierbaren Produktionskapazitäten liegenden Nachfragesteigerungen in den Massenmärkten führen.

Deflation in der Realwirtschaft ist für das System sicherlich ein kritischeres Problem als Inflation in der Finanzwirtschaft der oberen 1%.

All diese Faktoren auszutarrieren, ist Aufgabe der Geld- und Wirtschaftspolitik. Dazu gehört auch, entsprechend gegenzusteuern, wenn die Parameter einmal in einer Richtung durchbrochen werden. Wie immer im Leben geht das meistens gut, bis zu dem einen Tag, an dem es schiefgeht. An welchem Tag und zu welcher Stunde dies passiert, ist nicht vorherzusagen. Sicher ist nur, wenn man bei jeder Krise den Systemzusammenbruch annimmt, wird man am Ende einmal richtig gelegen haben, auch wenn man es selber vielleicht nicht mehr erlebt.

Gruss,
mp

Vermögenspreisinflation - Immobilien

InflationDeflation @, Mittwoch, 10.06.2020, 19:18 vor 418 Tagen @ Miesepeter 862 Views

"Anders ist es dort, wo Güter für Vermögende angeboten werden (von Anlagegütern bis zum Chateau Mouton 2003), dort gibt es seit langem eine deutliche Inflation. Es beeinträchtigt aber das Wirtschaftssystem nicht, dass ein guter Wein für viele Leute nicht mehr bezahlbar ist. Trotzdem wird der Markt für diese Produkte geräumt, und die Käufer fühlen sich womöglich noch besser, weil sie nun eine Flasche Wein in Besitz haben, die nicht mehr nur 100 DM, sondern sogar € 1000 "wert" ist."

Bei deinem Weinbeispiel mag das stimmen, aber wie sieht es bei den Immobilien aus? Wenn die sich im Preis verdoppeln und die Mieten dann steigen, dann kommt das sehr wohl bei den armen Bürgern an ;)

--
"An der "Impfung" (dem erzeugten Protein) stirbt kaum einer. Es ist die nachfolgende Entgleisung des Immunsystems, zusammen mit den Vorerkrankungen, welche die Leute umhaut."

Sonderfall Immobilien

Miesepeter @, Mittwoch, 10.06.2020, 20:03 vor 418 Tagen @ InflationDeflation 822 Views

Bei deinem Weinbeispiel mag das stimmen, aber wie sieht es bei den Immobilien aus? Wenn die sich im Preis verdoppeln und die Mieten dann steigen, dann kommt das sehr wohl bei den armen Bürgern an ;)

Ja, das ist so, hier trifft Assetpreisinflation direkt auf Verbrauchermassen, der Effekt ist aber beschränkt, weil:

- bei steigenden Immobilienpreisen und sinkender Verzinsung auch die Renditen sinken
- bei steigenden Mieten die präkären Mieter vom Staat Zuschüsse erhalten
- das Problem überhaupt nur in jenen wenigen Ländern eine grosse Rolle spielt, in denen selbstgenutztes Wohneigentum nicht die Norm ist.

Gruss,
mp

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