Hi B.

bitte im Zusammenhang bringen, Du schriebst:

"Hallo Hannes,

Du triffst den Punkt: die Nachfahren der 'Juden', die 'Israelis', machen, was ihnen in der Überlieferung gelehrt worden ist. Und sie haben, zumindest bisher, Erfolg damit.[/i]"

ich schrieb dazu, warnend:

"Hitler sah sich ooch als Auserwählter. Aber man ließ ihn nicht weitermachen."

Vergleiche mit:

Hallo Hannes,

das ist ein echtes Kaliber, das: >>Hitler sah sich ooch als Auserwählter. Aber man ließ ihn nicht weitermachen.<<

Wieso brauch ich jetzt 'Hitler', um auf meine Gedanken bezüglich einer 'Zwei-Staaten-Lösung' im Nahen Osten mit Rücksiedelung von Israelis bezug zu nehmen?
...
Gruß
Bergamr

Nun verstanden?

Dito
H.

Hallo Bergamr

In Ergänzung zu meinem letzten Beitrag, fragen wir lieber erneut @dottore, wie's mit der Macht steht.

Dazu

Wer erlaubt was? Und was wird erlaubt? Frag @Ostfriese, der kann Dir sagen, wie's mit der Macht steht.

schreibt Paul C. Martin in seinem ausführlichen Beitrag

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=360145 Re: Gewalt ist Waffe, ist Kultur? verfasst von dottore, 30.07.2006, 19:56 .

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→ Hi zureich,

viele Dank für das Posting. Mir ging's zunächst nur um einen Antwortversuch auf die gestellte "Zivilisationsfrage". Beim Blick über die Jahrtausende fällt (mir jedenfalls) auf, dass sich Kultur und Gewalt nicht trennen lassen. Die Geschichte ist ein Schlachthaus, nur die Schlächter wechseln. Die Vorstellung, dass es sog. "Hochkulturen" gegeben habe, die die "friedvoll" der Gewalt (nach innen und außen) entsagt hätten, lässt sich nicht stützen. Darum stoßen bei mir Begriffe wie "Abscheu" oder "Empörung" zwar durchaus auf Verständnis ("compassion"). Sie aber für aktuelle Vorgänge zu monopolisieren, halte ich (mit Sofsky) für nicht richtig verortet bzw. falsch gewichtet.

… mit Jericho machten, die Athener mit den Meliern, die Römer mit Karthago, Karl der Große mit den Sachsen, die Wikinger mit den Bewohner umliegender Gebiete (Lindisfarne), die Konquistadoren mit den Praekolumbianern (die ihrerseits auch keine Chorknaben waren), die Europäer insgesamt mit der Neuen Welt, die Engländer in Indien, die Jakobiner (Vendée!) mit den nicht französisch Sprechenden, die Deutschen mit den Hereros, die Sowjets mit den Kulaken (und anderen "Regimegegnern"), die Türken mit den Armeniern - kurzum eine Endlosreihe. Das setzt den Mord nicht mal als Breitensport voraus. Der Wunsch zu töten (Gründe werden nachgeschoben) erscheint als großes Movens der menschlichen Geschichte. Da Töten Gewalt bedeutet, ist auf deren Ursprung zu verweisen: "Ohne Waffe keine Gewalt." (erneut Sofsky).

Das Geheimnis könnte sich lüften, indem die beiden Gründe für die innigliche Verflechtung von Gewalt und Kultur frei gelegt werden:

1. "Die Illusion vom Ausgleich des Leidens" (was scheitern muss, da Leiden - Hunger, Elend, Angst, Schmerz - individuell empfunden wird und über kurz oder lang zu entsprechend eruptiven Entladungen führt).

2. Die Illusion der Unsterblichkeit: "Kultur ist die vergebliche Anstrengung, den Tod zu überdauern. Sie hat dieselbe Wurzel wie die Absolute Gewalt: den Größenwahn des Überlebens."

Nun zu einigen Punkten:

Sofsky's Ableitung ist auf die Kürze die:
Gewalt stiftet Kultur, Kultur stiftet Gewalt.

Kultur ist dann gestiftet worden, wenn die Androhung von Gewalt genügt?!

Auch die angedrohte Gewalt ist bereits Gewalt.

Insofern ist Kultur eine andere Art der Gewalt, bzw. sozialen Kontrolle.

Die "soziale Kontrolle" ist mir nicht geheuer. Wer kontrolliert wen, wer sind die Kontrollierten? Was garantiert, dass aus der Kontrolle kein Geschäft wird? Womit wird die Kontrolle durchgeführt? Was sind die Sanktionen?

Wir sind uns sicher einig, dass es so etwas, wie eine "kollektive Selbstkontrolle" nie gegeben hat und niemals geben wird.

Die Gegenposition dazu lautet 'Gewalt hemmt Kultur, Kultur hemmt Gewalt' (Bsp. Fichte, Kant).

Der "ewige Frieden" (falls gemeint) hat sich als Chimäre entpuppt.

Ob sie falscher ist als Sofsky's Position, wage ich nicht zu behaupten - ja, die Erde und ihre Geschichte ist gewalttätig, aber sie könnte auch schon unbewohnbar sein.

"Schon"? Vielleicht "noch" bewohnbar und niemand weiß, wie lange noch. Es ist schon so manches ausgestorben.

Auf der einen oder anderen Position zu beharren, lenkt meines Erachtens vom Wesentlichen ab:
'Gewalt ist Kultur und Kultur ist Gewalt'. Beides sind Werkzeuge, um das kollektive Handeln zu legitimieren und zu koordinieren.

Das "kollektive Handeln" erschließt sich mir leider auch nicht. Es gibt "konkludentes" Handeln (Vertragsrecht), was aber wohl kaum gemeint sein kann. Ein konkludentes Handeln aller schließt sich per definitionem aus. Zu erinnern sei an den "unbekannten Dritten" (Bastiat, Hazlitt), der stets als Letztpassivberechtigter vorhanden ist. Klärung tut also not.

Das eine setzt die Hackordnung durch und verteidigt sie,

Was heißt "Hackordnung"? Meint es Herrschaft? Dann dazu Sofsky:

"Herrschaft soll die Gewalt begrenzen, ab der sie steigert sie bis zum Äußersten. Aus dieser historischen Sackgasse führt kein Ausweg. Das Projekt der Ordnung führte die Menschen mitten in einen unendlichen Fortschritt der Gewalt hinein."

das andere koordiniert das Zusammenleben und schafft innere Einheit durch Abgrenzung. Die beiden Prozesse sind eng miteinander verflochten; ob Gewalt Kultur stiftet oder hemmt, hängt, so wie ich das sehe, mehr mit der Eigendynamik und Pfadabhängigkeit der einzelnen Entwicklungen ab. Am relevantesten scheint mir diesbezüglich der Ratio zwischen Menschen und Ressourcen.

Diese Ratio (Verhältnis) ist durchaus gegeben, aber sie hat nichts (oder nur indirekt, z.B. Waffenproduktion) mit den zwischenmenschlichen Verhältnissen zu tun.

Aber die Welt ist zu komplex, als dass sie sich mit kausalen Gesetzen beschreiben lassen würde - selbst wenn es elegant tönt und hilft die Gedanken zu ordnen. - Sogar die Naturwissenschaft hat erkannt, dass Gesetzmäßigkeiten nicht linear sind, sondern sich auf einen Wirkungsbereich beziehen.

Sehr richtig. Die Komplexität der Verhältnisse (auch Interdependenzen) ist immens. Das muss aber nicht zur agnostischen Verstummung führen. Seit Platon (Sokrates) wissen wir um die Fruchtbarkeit des Dialogs.

Andererseits: Wenn aus der Geschichte nach Mustern abgeleitet werden, um damit die Gegenwart beschreibt, sollte beachten werden, dass jene Faktoren, welche zu einer Situation geführt haben nicht dieselben sein müssen, wie jene Faktoren, welche in der Gegenwart die Situation bestimmen.

Dissens. Der einzige "Faktor", den es zu besichtigen gilt, ist der Mensch ("homo faber" als homo factor - die vermaledeite Wortwurzel "fa").

Persönlich denke ich, dass Aussage mehr über Sofsky verrät als über die Welt und ihre Geschichte. Allerdings ich habe Sofsky nicht gelesen und kann nur über das urteilen, was im Posting steht.

Sofsky leitet seine Kapitel mit jeweils sehr lesenswerten und lehrreichen Beispielen aus der Geschichte ein.

"Der Preis des sozialen Friedens ist die innere Repression." [Die Komplettversklavung schafft die ersehnte Ruhe - nichts wahrer als das!]

Die einzig mögliche Ruhe ist die Friedhofsruhe, der ewige Friede ist Illusion?! Das mag realistisch sein, nur dass die innere Repression nicht ausschließlich eine Frage der Waffengewalt ist, sondern eben auch eine kulturelle.

Einer Kultur, die nicht waffenbasiert daherkommt? Welche bitte und wann?

Die Kultur kann den Finger am Abzug genauso bewegen wie stoppen, sie kann dazu führen, dass Herrschaft akzeptiert oder bekämpft wird.

Ja. Die Kultur kann sogar die Waffe "segnen", das "feierliche Gelöbnis" (Waffeneid) ist ein Kulturphänomen.

Die Behauptung, dass Gewalt der Kultur übergeordnet ist und sie stiftet - oder umgekehrt, ignoriert, dass Gewalt und Kultur aus demselben Werkzeugkasten kommen, denselben Zweck verfolgen, nämlich das kollektive Handeln zu organisieren. Wir haben es hier mit Messer und Gabel zu tun, nicht mit Ursache und Wirkung.

"Das kollektive Handeln organisieren" - cui bono? (Bitte nicht antworten: Zum "Wohle aller", Danke!).

"Massenkrieg und Völkermord... die Entfesselung absoluter Gewalt (ist) keine Regression in den primitiven Urzustand der Seele, kein Rückfall in die Barbarei. Die GEWALT ist selbst ein Erzeugnis der menschlichen KULTUR.".

Das ist schon klar, die Kultur erhöht das Potential kollektiver Handlungen, eine hohe Koordination kollektiver Handlungen erhöht das Potential der Gewalt.

Ja.

Aber eben, das ist nur die eine Richtung, in der sich das Rad dreht.

Was mag sich unter einer eventuellen "anderen Richtung" verbergen?

"Ihr Paradoxon [i.e. das von Kultur & Zivilisation] liegt darin, dass sie selbst die Mächte hegt und pflegt, die sie einzugrenzen trachtet."
Das Paradoxon lautet, dass sich Menschen gegenseitig in ihrer Freiheit einschränken müssen, um frei zu sein.

Sie haben sich noch nie "gegenseitig" eingeschränkt - wozu auch? Den dahinter (vermutlich) lauernden "Gesellschaftsvertrag" hat niemand je unterschrieben noch geschaut. Eine Einschränkung, die anders verliefe als von oben nach unten (Messlatte: Bewaffnung) - wo war sie je zu sehen?

Die Koordination kollektiver Handlungen setzt Beschränkung individueller Handlungen voraus. Trotzdem: Es ist nicht paradox, wenn das Tier Mensch sich selber domestiziert, es ist rational, es hilft beim Überleben.

Niemand domestiziert sich selbst. Oder gab es jemals so etwas, wie eine "kollektive" Ablieferung aller Waffen seitens aller?

Wie komme ich mit "domestizierten" Tieren klar? Muss ich Gewalt anwenden oder nicht? Selbst der Reiter...

Das ganze wird mir langsam zu philosophisch...
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*) Der Mann argumentiert kenntnisreich und scharfsinnig. Eine der vielen Tragödien des modernen Wissenschaftsbetriebes: Kein Ökonom kennt ihn und baut seine Ableitungen/Erkenntnisse daher nicht in seine Modelle ein. Das Phänomen kennen wir bestens: Dass der sog. "Wirtschaftstheorie" eine Abgaben- und damit Zwangs- und damit Waffentheorie vorgeschaltet werden müsste, nehmen die "Ökonomen" nicht nur Kenntnis. Sie setzen einfach mit dem "Wirtschaften" ein, ohne zu erklären, was es damit wohl auf sich hat bzw. wie es entstanden sein mag.

Was der Mann sagt. ist alles andere als neu. Die Politische Ökonomie lässt sich darüber seit 50 Jahren aus,

Interessanter Hinweis, Danke! Leider finde ich nichts Einschlägiges im Sinne von "Wirtschaften ohne Waffen nicht definierbar". Bin für jeglichen Hinweis vorab dankbar.

die Philosophie seit ein paar hundert Jahren. Die Folge sind zwei Grundpositionen, die Vertreter der Positionen bezeichnen sich gegenseitig als Schönwettertheoretiker und als Zyniker. Wie gesagt, die Rechthaberei darüber führt in die Irre, Kooperation und Konflikt sind zwei Finger derselben Hand. Wer nachvollziehen kann, dass es letztlich um das kollektive Handeln geht, sollte in der Lage sein, die anderen Finger und den Rest langsam zu erkennen.

"Es 'geht' um das kollektive Handeln" - was ist damit gemeint?

Gern kann sich jeder seinen "Frust" von der Seele schreiben. Er muss sich jedoch vorhalten lassen, nichts über den Ablauf der Weltgeschichte zu wissen und keinerlei Reflexionen darüber mächtig zu sein. Dieses Gejaule ist das trotziger Kinder, die glauben, dadurch, dass sie mit dem Fuß aufstampfen, irgendetwas zu bewirken oder gar "ändern" zu wollen / können.

Ihr Gejaule (nicht böse gemeint), dottore, besteht darin, die Geschichte als eine Mechanik/Feedbackschlaufe zu beschreiben, aus der es keinen Ausweg gibt.

Ich jaule nicht. Den "Ausweg" verstellt die "conditio humana" - so what!

Zugegeben die Zitate machen Sinn, und wenn man sich die Geschichte anschaut oder die aktuelle Problematik in den 'failed states', wird die Mechanik bestätigt.

"Mechanik" passt gut.

Aber das Problem ist immer dasselbe: Wer nach Mustern sucht, findet sie, das Übergeneralisieren ist Teil der Wahrnehmung und kann durch Selbstreflexion alleine nicht entschärft werden. Der beste Schutz dagegen ist auf Kritik einzugehen, quasi seine eigene Wahrnehmung durch die Wahrnehmung anderer zu überprüfen.

So sei es!

So gesehen sehe ich ihr Gejaule dem der anderen nicht übergeordnet - allerdings schätze ich das Fehlen von moralisierenden Argumenten und das logische Vorgehen. Es mag sich ja eignen, den historischen Ablauf zu ordnen, aber zur Analyse der Gegenwart und Herstellung von Prognosen sicher nicht, dazu liegen Objekt und Subjekt einfach zu nahe nebeneinander.

Interessanter Aspekt! Weil die Gegenwart "zu nahe" an "anderen" Gegebenheiten liegt, ist zweifellos eine Tendenz zur Beschleunigung zu vermuten. Dies ist allen großen ("irrealen") Bewegungen der Geschichte eigen. Irgendetwas wie ein Feeling of Armaggedon liegt in der Luft...

Nochmals DANK und herzlichen Rest-Sonntagsgruß!

PS: Antworten auf die höchst lehrreichen anderen Postings in due course of time.

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Gruß - Ostfriese

Die sind eher an ihrer Art von "Erleuchtung" interessiert. Sie leben z.T. ihr Leben ganz normal in Familien und früher u.a. auch als Teppichknüpfer. Ein völlig anderer religiöser Ansatz. Natürlich wurden sie im Laufe der Geschichte auch verfolgt von den "normalen" muslimischen Herrschern. Deshalb waren sie "clandestine". Kluge, zurückgezogene Menschen, so wie auch etliche Rabbies.

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For entertainment purposes only.

Die Bevölkerung ist nicht mehr als die einer der großen Weltstädte (gibt es in Deutschland nicht). Früher habe ich immer gedacht, Israel sei riesig.... gemessen an dem Raum den sie in der Medienlandschaft einnehmen.
Sie waren natürlich immer "in Gefahr"......
Als Kind schon habe ich mich gefragt: Was ist denn DA los? Und was ist denn der Sinn und Zweck des Ganzen?

Ja, ich stimme mit dir darin überein, dass diese Gaza-Bombardierung Israel auslöschen könnte. Ganz besondes dann, wenn solche Videos dazu weltweit über die Bildschirme gehen. Du kannst sicher sein, dass so etwas über alle möglichen arabischen Kanäle läuft. Hier kommt es von einem US-Kanal, wo sich offenbar auch bereits erhebliche Teile der Bevölkerung distanzieren.

https://t.me/sonar_21/9389

Das, was mich am meisten stört ist, dass Merkel uns vertraglich mit diesem Regime "verbunden" hat. Von der Leyen wird vor dem Parlament in Brüssel bereits als "Frau Genozid" bezeichnet. Im Endeffekt sind dann "die Deutschen" wieder alles schuld. Ich jedenfalls möchte mit so etwas nicht das Geringste zu tun haben.

Die Ukraine wird entvölkert.... und das macht mir Sorgen! Für WEN?

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For entertainment purposes only.

mit Deiner "zeitgenössische Moral" exclusiv für Deutsche, bist Du gut dressiert, nach Deinen Absonderungen hier zu urteilen. Komme gerade vorbei und ärgere mich. Eben weil die Menschheit inzwischen eine andere Moral hat, als die in Thora und Koran und Wasweißichfüraltenschriften überlieferte, bestehe ich darauf, nicht in diese Mordbrennerzeiten des ALten Testaments zurückgeworfen zu werden von Leuten wie Dir.

...ich schildere nur die Tatsachen. Warum sollten die Völker, die sich über Jahrhunderte einen (mehr oder weniger) stabilen Zustand erkämpft haben, das den Juden verweigern dürfen? Eine Moral, die nur andere einschränkt, während man selbst längst in der comfort-Zone angekommen ist, ist keine.

So wie ihr argumentiert, dürften und könnten die keinen Staat mehr gründen. Die haben aber erkannt wie das wirklich läuft: die westlich-christliche Moral existiert nur in unseren Köpfen, in der Realität bestimmt nur GELD und MACHT. Beides haben sich sich zusammengerafft. Gefällt mir das? Nein! Aber es ist eine Tatsache, um die man halt nicht herumkommt. Ihren Staat hingegen, gönne ich ihnen, so wie jede Ethnie ihren eigenen Verwaltungsbereich haben sollte.

Bedauerlich ist allein die Tatsache, dass er nicht zu einer Bereicherung der Region geworden ist, sondern zum Dauerkonfliktfall.

Und das Lügen ist zentrale Waffe dieses Staates, neben und über die Raubmorde, die dieser Staat begeht, weil es seiner Eroberungsreligion nach so sein müsse, ganz wie der Islam auch. Und Wasser rauben sie auch, verbunden mit dem Verbot für Palästinenser, sich selber zu versorgen. Damit sie sich nicht so vermehren. Und lügen die Welt voll, von ihren Leistungen, die Wüste zu bewässern.

Was soll die Diskussion? Du willst die Juden als Schuldige sehen (und oft genug sind sie das auch), aber was ändert das? Richtig, nichts. Du bist empört und ärgerst dich über dem Konflikt, aber er ist unvermeidbar, u.a. durch die katastrophale Bevölkerungsentwicklung (die deshalb von Gutmenschen gerne ausgeblendet wird).

Ob wir Waffen exportieren wollen, fragt uns niemand, wir sind ein undemokratischer Vasallenstaat, wir haben es nicht geschafft unsere Souveränität zu erhalten. MACHT und GELD, immer dran denken. Ich meide die Berichte aus Gaza und der Ukraine, sie versauen einem die Lebensfreude und tun kann man doch nichts.

Mir ist das sowas von gleichgültig, was da unten passiert. Jedenfalls solange es uns keinen 3. Weltkrieg beschert. Was geht euch die Geburtenrate an? Soll zukünftig die Geburtenrate dafür herhalten, dass ein Genozid gerechtfertigt wird?

...und dann herumjammern, dass Wasser und Nahrung fehlt. Das ist genauso dumm, wie es die Linken hierzulande mit der Massenmigration tun (jedes Jahr wandert eine Großstadt an Menschen zu, aber an den hohen Mieten soll dann "der Kapitalismus" schuld sein).

Im übrigen solltest du wissen, dass die Geburtenrate der nach Deutschland eingewanderten Menschen auch ERHEBLICH höher ist als die der Deutschen. Wenn du rechnen kannst, weißt du auch, was das bedeutet.
Was schlägst du vor? Sollen wir hier ähnliche "Aktionen ergreifen", wie die faschistoide Regierung in Israel?

Die Situation hier ist eine ganz andere, es würde schon reichen, die nicht mehr zu finanzieren und die Grenzen wieder zu kontrollieren. Aber mit jeder neuen Generation wird auch hierzulande die Lösung schwieriger. So ist das halt mit Problemen, wenn man sie verschleppt, sie aus Blödheit immer weiter prolongiert, während absehbar ist, dass sie währenddessen immer weiter wachsen.

DAS hat nicht das Geringste mit Gutmenschentum zu tun. Nur mit Faken! Da unten passiert gerade ein Genozid und die bereits im Genozid erfahrenen Deutschen (auch die Regierung) verteidigen den Genozid...

Es ist zuerst mal eine versuchte Vertreibung, Genozid halte ich für übertrieben, es könnte aber einer daraus werden (die Juden spekulieren darauf, dass jemand Mitleid hat und die Palis aufnimmt).

Ich verteidige das Vorgehen Israels nicht, ich halte es für zynisch und verlogen, aber (aus deren Sicht) für verständlich, sie können es und sie beseitigen damit ein anwachsendes Problem. Dass unsere Regierung und Presse nicht zurechnungsfähig ist, müssen wir nicht streiten, das sehe ich genauso.

Wenn es etwas wie eine funktionierende "internationale Gemeinschaft" gäbe, hätte sie die Streithähne von vornherein trennen müssen und das Problem mit den Palästinensern zivil und dauerhaft lösen müssen, statt die nur zu finanzieren (und zwar bevor sie zu einem Millionenheer angewachsen sind). Nun, sowas gibt es aber halt nicht und daher musste es dort früher oder später zur Katastrophe kommen. Wir können nur hoffen, dass es nicht auch uns mit in den Strudel reißt.