nixx

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Bafin gerechte Warnung:
Obwohl ich mehr als 30 Jahre Erfahrung an der Börse habe, habe ich keine Ahnung vom Markt. Macht nicht nach was ich handle. Vertraut der Sparkasse Buxtehude und ihren Anlagetipps.

Hallo Albrecht

Paul C. Martin in Re: Demokratie verschwindet automatisch verfasst von dottore, 05.08.2002, 15:09
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Hallo dottore
Sie schreiben - unter vielen anderen Belegen, die Ihren Standpunkt illustrieren:

Demokratisches Regieren führt aufgrund des darin implizierten Machtgewinnungs-Mechanismus (mehr versprechen als man gleichzeitig von der Gesamtheit der Bürger abfordert, Verteilung hin oder her) automatisch zu den beschriebenen Abläufen. Alles ist unter dem Demokratie-Regime gefallen: Lebensqualität, Liberalität, Humanitas.

Ja, wenn Sie natürlich unter "Demokratie", ein degeneriertes, missratenes, verderbtes Herrschaftssystem verstehen, das sich nur noch "Demokratie" nennt, haben Sie natürlich Recht. Aber das, was Sie da skizzieren ist natürlich keine Demokratie! Auch Karies ist nicht normal, obwohl die meisten Leute Löcher in den Zähnen haben!

Sehr schön. Nur gibt es leider keine Demokratie, jedenfalls keine nennenswerte Größe, die nicht den beschriebenen Weg gegangen wäre bzw. geht. … wann immer sie sich auswachsen sollte. Sie ist ein missratener Bastard aus der Verbindung Herrschaft plus Etatrecht. Es hat noch nie eine Demokratie gegeben, die mit ihrem Geld ausgekommen wäre. Sie ist verderbt per definitionem.

Eine "gute", auf Dauer erfolgreiche und die Bürger permanent voranbringende Demokratie ist nichts als Augenwischerei.

Dennoch aber haben Sie Unrecht, wenn Sie schreiben:

... Die Macht schafft das Geld. Sie ist der Gläubiger ex Abgabenmonopol. Das Abgabenmittel ist das Geld (ex Geldmonopol).

Das ist wieder so eine Ihrer verbalen Pirouetten! Aber "Geld-Abgaben" sind nicht die Voraussetzung des Geldes, sondern logisch natürlich dessen Folge!

Nein. Das, was Sie "Geld" nennen, ist immer zuerst, in eindeutiger zeitlicher Priorität die Abgabe gewesen. Zuerst Naturalien, was zur Surplus-Erzeugung zwang, dann - warum, oft genug beschrieben - Edelmetall. Heute ist es wertloses Papier, das seinen Wert ausschließlich durch die Definition "gesetzliches Zahlungsmittel" erhält. Damit müssen gesetzlich vorgeschriebene Zahlungen geleistet werden.

Es hat niemals ein privates Geld gegeben, das dann - weil man sich halt auf Machtausübung "verständigt" hatte - staatliches wurde.

Das Mindeste, was man von der Macht erwarten kann, ist, dass sie ihr eigenes Geld schafft. So war es seit Anbeginn der Wirtschaftsgeschichte.

Dass der Staat sofort mit seinen Krakenarmen nach dem Geld greift und Abgaben einfordert, liegt in der Natur der "Herrschaft" und der "Macht". Aber das beweist doch nicht, dass Geld ein Produkt der Macht ist, wie Sie glauben machen wollen.

Der Staat, der selbst nicht wirtschaftet, greift nach der Leistung der Bürger. Um diesen Griff etwas eleganter zu gestalten, schafft er das "Geld", in dem die Leistung erbracht werden muss.

Ich warte übrigens immer noch auf das "älteste Privatgeld" - z.B. das der Phönizier.

Nur indem Sie die Kausalkette, bei der "Ursache = Geld" logisch zu "Wirkung = Geld-Abgaben" führt, mittels eines logischen Purzelbaums auf den Kopf stellen, gelingt es Ihnen, die vielen Gegenbeispiele, die Ihnen hier bereits entgegengehalten wurden, - Zigarettenwährung, Komplementärwährung in Argentinien, Gogo's, Muschelwährung u. dgl. m. - die alle ganz offensichtlich eben NICHT "Produkte der Macht", sondern Geschöpfe des (mehr oder weniger privaten) Gütertausches sind, weg zu erklären.

Die Zigarettenwährung war eine Folge des auslaufenden Machtgeldes der Nazis, die argentinischen Währungen sind Folge des Zusammenbruchs des Machtgeldes Peso. Die Gogos sind Folge des zusammenbrechenden amerikanischen Geld- und Forderungssystems. Das Muschelgeld war herrschaftlich monopolisiert. Oft genug hier dargestellt, vgl. die Isla de dineiros.

Wer hier Ursache und Wirkung verwechselt, bin mit Sicherheit nicht ich.

Indem Sie einfach Ursache und Wirkung vertauschen, weisen Sie diese Gegenbeispiele, die Ihre Auffassung widerlegen, zurück, weil man mit solchem Alternativgeld keine Geld-Abgaben bezahlen könne.

Eben. Sie können gern ein Privatgeld erfinden. Dann ist es aber eine Reaktion auf ausgeübte Macht (Geldmonopol des Staates wollen Sie doch nicht bestreiten - oder?). Da Sie mit Ihrem Privatgeld keine Steuern bezahlen können, kommt es also darauf an: Wer gewinnt? Ich tippe auf die Macht.

Oldy hatte ich bereits - sehr zu seiner Freude - als Berufsrevolutionär bezeichnet. Eine Revolution geht immer gegen konkrete Machtinhaber.

Es hat noch nie eine Revolution gegen die Macht selbst gegeben.

Es gab Ansätze (Kronstadt, Anarcho-Syndikalismus in Spanien, usw.) - alle hat die Macht in Gestalt neuer Machtinhaber weggepustet.

Aber: Um es nochmals zu sagen, Ihre diesbezügliche Argumentation ist unhaltbar. Ihr Einwand, dass man mit Zigaretten, Gogo's u.ä. keine Abgaben bezahlen könne, beweist NICHT, dass das Geld eine Folge der Macht ist. Denn "Geld-Abgaben" kann es logischerweise erst geben, nachdem es bereits zuvor Geld gibt.

Die Reihenfolge, ich wiederhole es gern, lautet:

Macht, Zwang, Gewalt → Abgaben → Standardisierung der Abgaben in Form von "Geld" (von der Macht definiert, nicht von "Privaten).

Wäre es so wie sie glauben, hätten die Privaten sofort wertloses Geld erfunden, die sich die Macht dann in Hülle und Fülle hätte abholen dürfen. Zum Beispiel: Bezugsscheine oder Depotscheine, auf denen vermerkt gewesen wäre: Gilt nur privat und zur Erfüllung freiwillig vereinbarter Kontrakte, nicht für Herrscher oder ihre Inkasso-Fritzen.

Aber das wissen Sie natürlich ohnehin alles...! Das mit dem "Benediktiner-Schüler" sollte ein Scherz gewesen sein!

Da die Abgabenlast (aktuell und noch kommenden) ununterbrochen gestiegen ist, müsste der Genuss in der Gegenwart geradezu grenzenlos sein. Was indes nicht der Fall ist.

Da haben Sie natürlich Recht! Ich kann nur wiederholen: Gefördert von den unermüdlichen Denunzianten der "Demokratie" wie u.a. Marx und seinen heute noch lebenden Handlangern, verwandelt sich unsere "Demokratie" tatsächlich immer mehr in ein degeneriertes, missratenes, verderbtes Herrschaftssystem.

Das reicht mir. Danke! Ob mit oder ohne Marx & Handlanger: Es wäre so oder so dahin gekommen. Demokratie heißt Stimmenkauf.

Jede demokratische "Politik" besticht den Wähler dabei schlankerweise mit dessen eigenem Geld!

Leute die es besser wissen und trotzdem lehren, "Demokratie" sei in Wirklichkeit ein perfides System der Machtausübung

Das perfideste, weil am schwersten zu durchschauende. Selbst ein so kregles Kerlchen wie ich, bin jetzt erst (!) voll dahintergekommen.

(und die - bewusst oder unbewusst - den Unterschied verkennen, zwischen Gesetzen, die dem Bürger die Unverletzlichkeit seiner Entscheidungsfreiheit garantieren,

Ein Arbeitsloser hat die Entscheidungsfreiheit zu jedem Lohn zu arbeiten. Warum darf er nicht? Ein Unternehmer stellt gern jede Menge Leute ohne Sozialabgaben ein, warum darf er nicht?

Welche wirtschaftliche Entscheidung ist heute "frei" in dem Sinne, dass sie frei von Staats- und Abgabenzwang wäre?

und Schand-Gesetzen, die ihn zum Sklaven machen) befördern diese böse Deformation von der "Demokratie" zur "Diktatur" in nicht gering zu schätzendem Maße.

Demokratie deformiert sich selbst. Staatsanteil hat sich seit 1950 weltweit mehr als verdoppelt!

Aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit muß man aber doch konzedieren, dass sich Ihr "ultimativer Zwingherr" zwar mehr und mehr der "Demokratie" bemächtigt; da sind wir uns einig! Ursprünglich aber und fundamental ist die Demokratie keineswegs dessen Instrument!

Und ob. Das hatte übrigens schon andere kluge Köpfe gesehen (von "Democracy in America" bis Kühnelt).

Als tragfähigen Kompromiss und modus vivendi in unserer Diskussion akzeptiere ich jedoch den von Ihnen dargelegten Grundsatz:

Der freie Markt ist das beste Mittel, um herrschaftlichen Zwang usw. möglichst lange zu entkommen.... Die Wirtschaft war [zur Zeit Wilhelms II.] um ein Vielfaches freier als sie es heute ist…. Heute haben wir Tausende, Gesetze und Verordnungen…

Ja, natürlich! In der Diagnose, dass man den Bürger praktisch überall auf der Welt mehr und mehr aller seiner Freiheiten beraubt, sind wir uns vollständig einig. Ich stimme Ihnen vollkommen zu: "Der Staat hat die Tankstellen, die Lohnbüros, die Supermärkte die Schnapsfabriken, die Zigarettenfabriken als Sub-Finanzämter versklavt. Hätten wir eine freie Wirtschaft in einer freien Gesellschaft, würde jeder Bürger sämtliche Steuern selbst deklarieren."
Aber Sie sehen die Dinge vom sozialwissenschaftlichen Standpunkt aus viel zu eng, wenn Sie meinen, ein Strafrecht allein könnte das Fortbestehen der Demokratie, des öffentlichen Konsens' und die Marktwirtschaft sichern. Hayek (und vor ihm David Hume, auf den er sich erklärtermaßen stützt) haben vollkommen richtig erkannt, dass das Fortbestehen einer wünschenswerten, stabilen Gesellschaftsordnung noch manch anderes benötigt, als nur ein Strafgesetz (das doch eigentlich erst post festum reagierend eingreift).

Die ältesten Strafrecht sind Schadensersatzrechte.

Gerade die von Galiani (vor Hume!) geforderte verlässliche private Gerichtsbarkeit, die absolute Einhaltung von Verträgen u.a., also durchaus Themen des Privatrechtes, gehören dazu!

Es geht immer um die Vollstreckung! Und die ist ohne Macht nicht möglich.

Ich "vermansche" keineswegs Straf- und Privatrecht, wie Sie mir vorwerfen. Aber gerade die von Ihnen also offenbar doch beklagten Entwicklungen unserer heutigen "Demokratie" sind eben keineswegs nur eine Sache des Strafrechtes!

Sie schreiben weiter:

Der Liberale hat aber die per definitionem illiberale Macht übersehen.

Das stimmt doch nicht! Die Liberalen (Bastiat; List u.v.a.m., insbesondere neuerdings auch v. Mises) wurden bloß von ihren geistesgeschichtlich missratenen Abkömmlingen, den Sozialisten und Kommunisten, (aber leider natürlich auch von den Kirchen, die die Seite wechselten, nachdem ihnen ihr Partner durch die Jahrhunderte, der feudale Adel, abhandenkam!) überrannt, mundtot gemacht, als herzlos verunglimpft und denunziert!

Dass ausgerechnet Sie den Schutzzoll-Papst (!) FRIEDRICH LIST in ihre Liste aufnehmen, erstaunt doch sehr. Über Bastiat muss nicht diskutiert werden, bei Mises war es wiederum umgekehrt: Er hat als erster die Unmöglichkeit des Funktionierens des Sozialismus nachgewiesen (Buch "Gemeinwirtschaft").

Was allen Liberalen abgeht, ist die Hinterfragung des Macht-Phänomens. Sie haben es als "Ordo" schöngeredet. Darum nochmals meine Frage:

Warum hat Hayek nicht auf den Nobelpreis-Scheck gespuckt, der unbezweifelbar aus dem Geldmonopol des Staates Schweden kam?

Immerhin ein Mann, der ein schönes Büchlein über die Brechung des Geldmonopols geschrieben hat.

So was habe ich so richtig gern: Mit der einen Hand Schriften gegen das Geldmonopol verteilen und mit der anderen einen Scheck, gezogen auf das Geldmonopol kassieren!

Und dann plötzlich wieder dieser Hammer in Ihrem Posting:

Dass sich Gerechtigkeit und Freiheit gegenseitig ausschließen, kann nicht bezweifelt werden......

Hoppla! Das widerruft doch wieder alles, worüber wir uns gerade einig geworden sind! Galiani, Hayek, die gesamte Rechtsphilosophie (sofern sie nicht "Links"-Philosophie ist) sind sich einig darüber, dass es nur und ausschließlich unter der Voraussetzung von Freiheit "Gerechtigkeit" gibt. Zeigen Sie mir ein unfreies Land und ich zeige Ihnen ein Land, in dem es keine Gerechtigkeit gibt. Das Fraser-Institut in Vancouver, das jährlich den Grad der Freiheit in 150 Ländern untersucht, hat - mit sehr guten Gründen - das Funktionieren des Rechtswesens und noch andere Indikatoren für "Gerechtigkeit" geradezu als zuverlässiges Kriterium der in einem Lande herrschenden "Freiheit" ausgemacht.

Sie sollten immer die ganze Stelle zitieren. Ich sprach vom Recht auf Freiheit und dem Recht auf Gerechtigkeit.

Beide RECHTE schließen sich selbstverständlich aus.

Oder haben Sie gemeint: "Dass sich Freiheit und Gleichheit gegenseitig ausschließen…"? Das wäre unbestritten! Aber "Gleichheit" ist natürlich nicht gleich "Gerechtigkeit"!

Wollen Sie das vom Ablauf oder vom Resultat her definieren? Die Gerechtigkeits- und Gleichheitsdebatte hatten wir schon in extensis.

Wird das als gerecht definiert, was zum Schluss herauskommt, auch wenn es ungleich ist? Ich halte Ihren Lebenserfolg für absolut gerechtfertigt, andere nicht.

Was werden Sie den anderen sagen? Dass sie alle Freiheit haben / hatten, einen ebensolchen Lebenserfolg zu erzielen?

Was aber natürlich

...das Unübel des herrschaftlich ausgeübten Zwangs in seiner jedes freiheitliche Wirtschaften auf Dauer beendenden Funktion...

betrifft, gehe ich mit Ihnen (zumindest ein Stückweit) durchaus einig!

Es wird noch mehr als nur ein Stückweit werden.

Quelle: https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/search.php?search=Stimmenkauf+&ao=and&...

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Gruß - Ostfriese