Hallo Helmut-1
Wer will mir da allen Ernstes noch erklären, dass das alles willkürliche Zusammenhänge sind und dass das alles nicht von langer Hand von den Kreisen hinter den Kulissen geplant war?
Gemäß Ferdinand de Saussure kann die Wirklichkeit nicht vollständig im Bewusstsein eines aristotelisch-parmenideischen Zeichensystems gezeichnet werden, es gibt nur Facetten wieder. Es war und wird nichts von langer Hand von Kreisen hinter den Kulissen geplant – die Entwicklung läuft streng entlang der 3-fache Axiomatik der Abgaben ex-nihilo mit terminlicher Fixierung und im Falle der Nichterfüllung Sanktionsbewehrung des machtbasierten Debitismus.
Dottore in
Re: Wozu komplette Enteignung? verfasst von dottore, 02.07.2004, 19:19
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→ Hi,
Problematisch bleiben dann Länder wie China und Indien.
Wieso problematisch? Das sind emerger und wie die laufen, wissen wir seit 150 Jahren.
Problematisch, weil viele Menschen, langes Wachstumspotential bis alle so verschuldet sind wie wir und die können von Uns Kapital absorbieren und gegebenenfalls auch noch Leistungsträger.
1. Es gibt kein Wachstumspotential - was soll das sein? Klassisches Wieselwort. Es gibt nur Verschuldungspotentiale. Diese wiederum hängen von den Sicherheiten ab (Eigentum an Sachen, Menschen an sich selbst) und deren Bewertung durch den Kreditgeber. Milch wird nicht beliehen, aber eine Kuh.
2. Die Verschuldung kann nur steigen, wenn entweder mehr Beleihungsobjekte bzw. -subjekte auftreten oder deren Kurs/Preis steigt. Dazu muss die ex Krediten gewonnene Nachfrage diese nachfragen (Aktien, sind dann höher zu beleihen, Grundstücke, Fabriken usw., auch höhere Löhne lassen sich entsprechend als diskontierter Arbeitswert höher beleihen).
3. So haben wir diverse Sektoren, die beleihungsfähig sind und deren Kurse/Preise durch Beleihungen in die Höhe getrieben werden können. Was zusätzliche Beleihungs- (Besicherungs-)Spielräume schafft.
4. Das endet in sich selbst, da immer nur zusätzliche Kurs/Preis-Steigerungen beliehen werden können und nicht immer wieder der ganze Kurs/Preis. Beispiel: Am Anfang haben wir 1000 Häuser, unbeliehen. Preis = 500. Beleihungspotenzial 500.000, sofern wir 100 % Beleihung akzeptieren.
5. Jetzt werden die Häuser reihum beliehen und mit dem Geld werden die Häuser nachgefragt. Preis der Häuser steigt. Zum Schluss haben wir wieder die 1000 Häuser, jetzt zu je 1000 beliehen (scheiden als zusätzliche Beleihungsobjekte aus) und 1 Haus (Kurs wie die anderen auch 1000), das noch nicht beliehen ist. Mit den 1000 Beleihung dieses Hauses kannst Du die Kurse der anderen Häuser nicht mehr so steigern, wie die Preise der Häuser als sie noch unbeliehen waren.
6. Es gilt (vgl. Cash gg. Crash schon 1985/7): Jede Kreditierung (Schuldenmachen) endet, sobald der Kurs-/Preis-/Wertzuwachs kleiner ist als die Kosten, die aus der zusätzlichen Kreditierung entstehen (gemeinhin Zinssatz). Oder: Die Kosten einer weiteren Inflationierung > als die Gewinne aus er Inflationierung.
Im Langtext meines Referats über State und Property steht:
Wir können des Weiteren unter Applikation des Modigliani-Miller-Theorems formulieren (das MM-Theorem besagt zunächst, dass - unter Ausschluss von Steuern - jedes EK durch FK ersetzt werden kann, bei gleichem wirtschaftlichen Ergebnis, hier wird es MIT Steuern appliziert)):
Existiert Verschuldung im Publikum, muss diese enden, sobald die Steuereinsparungen (Gewinne) über das Herausnehmen von Zinsen als Kosten aus der Besteuerungsbasis Gewinn durch zusätzliche Verschuldung niedriger sind als die Kosten, die eine zusätzliche Verschuldung verursacht.
[Der Zins ist bekanntlich immer eine Steuer bzw. ein Steuerderivat; mit der Steuer kann direkt nachgefragt werden, was aber Nullsumme ist, da die Steuer vorher als Nachfrage im Publikum liegt, das Steuerderivat, sog. Zinsaufschlag, siehe Bankensystem, kann, da es mit verschobenen Fälligkeiten arbeitet, nachfragen, bevor der eigentliche Zins=Steuertermin gekommen ist, vgl. 10-Jahres-Steuerzession, alias Staatsanleihe kann beliehen werden und mit dem z.B. 5-Jahres-Titel kann wiederum nachgefragt werden, usw. wie hinlänglich hier diskutiert].
Daraus folgt als Nächstes: Ein System mit Abgabenzwang des Publikums, in dem die Abgaben durch zusätzliche Verschuldung des Publikums gemindert werden können, muss enden, sobald sich der Abgabenzwang nicht weiter steigern lässt.
[Der Steuerzahler kann die Zinsderivat-Kosten von der Steuer absetzen, d.h. sie mindern seine Besteuerungsbasis]
Woraus weiter folgt: Ein System mit Abgabenzwang des Publikums muss enden, sobald sich die Verschuldung des Publikums nicht weiter steigern lässt.
Da wir aber wissen, dass die Verschuldung des Publikums sich nur steigern lässt, wenn Abgabenzwang (!) des Publikums besteht (Steuern vor Einkommen, da nur Steuern Einkommenserzielung ermöglichen), muss jede Abgabenerhöhung (höhere Steuersätze, höhere Notenbank-Zinssätze) das System schon vor Erreichen der letztmöglichen Stufe der Maximierung von privatem Eigentum im höchsten Maße gefährden.
Da die Abgabenerhöhung jedoch zur Vermeidung des Staatsbankrotts aufgrund der zusätzlichen Verschuldung des Staates beim Publikum in berechenbar endlicher Zeit kommen muss [nämlich wenn Zinsen auf die Staatsschuld > Steuereingänge], diese Abgabenerhöhung aber in ebenfalls berechenbar endlicher Zeit nicht mehr durch die abgabemindernde Verschuldung des Publikums im Publikum aufgefangen werden kann, muss das auf Abgaben basierende Machtsystem zusammenbrechen.
Da wir das Abgabensystem gern als Kapitalismus (recte: Debitismus) bezeichnen, ist der Zusammenbruch des gesamten Systems unausweichlich. Dies hat mit dem Eigentum selbst nichts zu tun, sondern ist einzig und allein eine Folge des Systems, das Abgaben mit Hilfe von Macht, also bewaffnetem Zwang erhebt.
[Eigentum ist und bleibt ein Machtderivat und kann nur zu 100 % beliehen werden, danach scheidet es als Besicherung aus, was zusätzliche Kreditierungen verunmöglicht].
7. Bei Beleihung von Arbeitskraft gilt dasselbe. Mehr als das gesamte zu erwartende Einkommen kann nicht beliehen werden (Dispokredite, Besicherung: Lohnpfändung, enden daher klugerweise schon lange davor). Auch der Arbeitslohn ist nichts anderes als ein Zins, den der Eigentümer der Arbeit (Mensch selbst) erheben kann. Allerdings ist er, da in fast atomistischer Konkurrenz - im Gegensatz zum Staatsmonopol - logischerweise der schwächste Zinseintreiber.
8. Beim Staatskredit können auch nicht mehr als sämtliche, jemals erzwingbaren Einnahmen abgetreten werden. Dann ist Schluss und zwar, sobald die abgetretenen Einnahmen (laufende Zinszahlungen jetzt vom Staat an den Zinsherrn Staatsgläubiger) höher sind als die vom Zinsherrn Staat (als Abgabenherrn hier) abzufordernden Steuern (Zinnßen).
Staatsanleihen und Aktien kaufen sie schon (Aktien u.a. HK und Japan). Verbindlichkeiten kann niemand kaufen. ZBs sind sehr zickig bei der Auswahl ihrer Aktivseite. Bad oder nonperforming loans werden dort niemals landen. Gewinne werden nicht an den Staat abgegeben, sondern liquimäßig mit dessen laufenden Zahlungen verrechnet.
Kommt ja auf dasselbe raus. Mit Aktienkauf wird Liquidität in den Markt gepumpt. Die BoJ hat meines Wissens auch faule Kredite von Banken übernommen.
Nein.
Damit kann die Bank wieder Geld verleihen.
Da faule Kredite dadurch definiert sind, dass sie weder Zinsen noch Tilgung bringen, kann auch kein Geld fließen.
Gibt Bundesbank nicht Ihre Gewinne an den Staat ab?
Der Staat besteuert via Bundebank das, womit die Steuern an ihn zu entrichten sind. Der Buba-Gewinn ist ein gesonderte Geldmonopolsteuer.
Eichel hat sich doch erst kürzlich darüber geärgert, dass weniger gezahlt wurde.
Ja. Aber da der Steuersatz auf das STZM Geld (Banknoten) von 6 auf 2 % gesenkt wurde, sollte das niemand wundern.
Von der FED liest man ja auch, dass sie Gewinne an den Staat überweist.
Ja, als franchise tax. Die Aktionäre erhalten 6 % Garantiedividende, maximal 1500 $ pro Bank und Jahr.
Das hat natürlich unter Berücksichtigung der Geldmengensteuerung zu erfolgen. Hier soll kein Selbstbedienungsladen aufgemacht werden.
Geldmengensteuerung ist Nonsense. Denn eine Geldmenge gibt es nicht. Es ist eine Geldsumme. Wird die - als currency in circulation - niedriger besteuert (Fed jetzt 1,25 %), wirkt dies wie jede andere Steuersenkung auch - nur - da es die bekannten Derivate gibt - mit entsprechend größerem Hebel.
Wieso alles enteignen?
Weil Du als Staat solange noch am Leben bleibst, wie ein Bürger noch ein Aktivum hat, das er beleihen und die Summe der Beleihung an den Staat auskehren kann (siehe Lastenausgleich) - also bisheriges System.
Dem Argument kann ich nicht folgen. Der Staat hat die Aufgabe, die Systemparameter so zu tunen, dass er seinem Volk ein lebenswertes Leben ermöglicht.
Ja, solchen Unsinn kann jeder gerne nachbeten. Staatsaufgabe, Systemparameter, tunen (warum nicht fine tunen?) sind nichts als Wieselworte. Es gibt nur einen Staatszweck: Staatsmachterhalt - und fertig.
Um die Aufgabe zu lösen, zieht er Mittel ein, gibt sie aber im allgemeinen wieder vollständig aus und weil das aus Systemzwängen nicht reicht, wird sich noch verschuldet.
Der Systemzwang besteht ganz einfach darin, dass der Staat mit Waffengewalt seinen Bürgern gegenüber arbeiten muss, was logischerweise scheitern muss, da jeder lieber und schneller freiwillig zahlt, als mit der Steuereintreiber-Pistole an der Schläfe.
Wäre es anders, würde hätte schon längst jeder seine Steuern auf 10 Jahre im Voraus bezahlt - freiwillig (um den Staat möglichst die 10 Jahre weiter zu erhalten).
Bricht man den Verschuldungszwang auf, muss sich auch keiner bis zum Exzess verschulden und gut ist.
Der Verschuldungszwang des Staates ist der Zwang, sich mit Hilfe von Zessionen künftiger Zwangsabgaben an der Macht zu halten.
Da wird nichts frei. Wenn ich 1000 Schulden zurückzahle, tilge ich eine Schuld. Dann bin ich schuldenfrei, aber das Geld steht anschließend nicht zur freien Verfügung, sondern es läuft genau den Weg zurück, von dem es gekommen ist. Landet also zum Schluss in der ZB. Aus ihr kommt nur wieder Geld, nachdem sich wieder andere wieder neu verschuldet haben.
Genau das habe ich gemeint. Die zurücklaufenden Mittel, werden dem nächsten zur Ausleihe bereitgestellt.
Die in die ZB zurücklaufenden Mittel existieren nicht mehr, sobald sie den Tresen der ZB überschritten haben. Weg!
Merke ein für alle Male: Banknoten (Geld) wird von der ZB nicht aktiv verbucht. Es ist ein Passivum. Und Passiva kann ich zu nichts verwenden bzw. bereitstellen. Die bin ich nämlich schuldig.
Letztlich willst Du das, was alle wollen: Geld direkt aus der ZB holen. Und zwar ohne, dass sich dabei jemand verschuldet (bzw. jemand Schulden zurückzahlt). Das wurde hier schon überreichlich diskutiert.
Nein, das will ich nicht. Schulden müssen sein, nur dürfen die gegenüber dem BSP nicht abheben.
BSP entsteht nur, wenn es Schulden gibt. Die Schulden zwingen Güter und Dienstleistungen auf den Markt, um dort das Schuldendeckungsmittel Geld einzuwerben. Und ohne Markt (Umsätze) kein BSP vorstell- oder ermittelbar.
Welches Geld? Das gibt's doch nicht netto, sondern es tilgt die Schuld. Du kannst auch das Geld rauben, und zwar in dem Moment, wo es der Schuldner zahlen will, aber noch nicht gezahlt hat - dann ist die Schuld nicht verschwunden, sondern weiterhin offen. Und mit welchem Geld zahlt der nun sein Haus ab?
A leiht sich 1000 von B. A zahlt an B 1040 mit Zins zurück und danach leiht sich C die 1000. Damit A die 40 aufbringen kann, zahlt er zunächst 1000, B kauft sich für 40 bei A etwas, der dann damit seine Restschuld bei B tilgt. Wo ist da das Problem?
Ganz einfach: Wo kommen die 40 her? Insgesamt gibt es nur 1000. Zum Termin x sind 1040 fällig, so oder so. Wie kommt A an die 1040? Ob die 1000 bis zum Termin x von A über C, D, E usw. laufen und wieder zurück zu A - es bleiben 1000.
Nach Deiner Logik können aus 1000 mit einem Zaubertrick 1040 gemacht werden, indem die 1000 nur schön fleißig hin und her wandern. Nur leider: Es bleiben 1000 und die 40 entstehen aus den 1000 nicht. Und dann kommt der Termin und die 40 fehlen unerbittlich.
Das alte Elend diverser Geldtheorien: Man glaubt, Zinsen könnten bezahlt werden, bevor sie bezahlt wurden .
Das Wachstum entsteht nicht als solches, sozusagen als eine externe Größe oder wie ein Geschenk vom Himmel, sondern als Resultat von Verschuldungsvorgängen und dem daraus resultierenden Erfüllungsdruck.
Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Das kann so bleiben, nur das die Verschuldung eben nicht ausufert (exponentiell abhebt). Wenn das BSP wächst, darf und muss die Verschuldung auch wachsen.
Nochmals: Das BSP wächst nur durch Erfüllung des Schuldendrucks. Müssen keine Zahlungen geleistet werden (kein Erfüllungsdruck), werden auch keine geleistet. Und ohne Zahlungen (Umsätze usw.) kein BSP. Nebenbei: Wie denn messen?
Du denkst in Kategorien von 'Nettogeld', das gibt es aber - außer als Scheidemünzen - nicht. Geld wird nicht 'wieder ausgegeben', sondern es dient ausschließlich dazu, Zahlungen zu leisten und Zahlungen sind nur vorstellbar, wenn jemand verpflichtet ist, sie zu leisten. Gilt sogar für Schenkungen, da auch diese einen Schenkungsvertrag voraussetzen.
Unter gezogenes Geld verstehe ich jenes, das über dem BSP Anstieg auf der Habenseite landet.
Dann landet es auch auf der Soll-Seite. Und nun? Eine Habenseite netto gibt es nicht (Buchhaltungslehrbuch konsultieren).
Um 1 EUR Wachstum zu generieren, müssen die Schulden um ca. 4 EUR ausgeweitet werden. Das darf nicht sein.
Das sag dem Staat, nicht mir.
Wenn das BSP um 1% ansteigt, darf die Habenseite nicht um 4, 5, 6% usw. über die Jahre zunehmen, sondern muss daran angepasst sein.
Soll- und Habenseite ist wurscht, da immer gleich hoch (siehe Bilanz). Entscheidend ist, ob die aus der Sollseite kommende Verpflichtung zu zinsen, in Form von zusätzlichem BSP erfolgt (dieses über den Markt realisiert) oder aufgeschuldet wird (siehe Staat). Wäre der Staat in Höhe seiner Sollzinsen zur Leistung (selbst, logo!) verpflichtet, wäre er ein Marktteilnehmer wie wir anderen. Ist er aber nicht, da er sich BSP, das andere erstellen, mit Waffengewalt abholen kann. Das können wir nicht.
Sonst führt das dazu, das sich nichts mehr rentiert und die Verschuldungsbereitschaft abgewürgt wird, obwohl noch Wachstumspotential da ist.
Leider ganz falsch. Siehe oben ausführlich.
Schon gut. Dann ist es wirklich am besten, Du druckst Nettogeld (Staatspapiergeld) und verschenkst es. Zuerst an die Armen, denn das erhöht zunächst ihren Lebensstandard. Ab Runde 2 aber sinkt der Standard rasch, da die Inflation einsetzt. Und Inflation verarmt jeden.
Ach was, verschenkt wird nix. Wenn sich die Vermögensanhäufung am BSP orientiert,
Vermögen hat mit BSP nichts zu tun. Vermögen sind bewertete stocks (Bestand), BSP ist eine flow-Größe.
bleibt wahrhaftig genug Reichtum für die Oben übrig. Ob die Aldi Brüder nun 30 oder 10Milliarden an Vermögen Ihr Eigen nennen. Ausgeben können sie es nicht mehr und Wohlstand bringt es Ihnen genug ein.
Die aldi-Brüder haben das nicht auf dem Konto, sondern als investiertes Vermögen, das bewertet wurde.
Wenn das System crashed, verlieren sie eh den größten Teil davon.
Jeder verliert dann. Da die aldi-Brüder ohne FK arbeiten, jedoch relativ weniger, da sie beim nächsten Durchlauf beleihungsfähige Aktiva haben.
Man kann ja nun nicht sagen, dass die Menschheit sich nicht weiterentwickelt.
Doch, genau das kann man sagen. Deckungsgleiche Abläufe seit nunmehr 5000 Jahren. Oder simpel: Seit dem Eintritt des bewaffneten Zwangs in die Geschichte.
Es gibt zwar noch Barbarei zur Genüge aber wenn ich ans Mittelalter denke, gibt es doch deutliche Unterschiede in den entwickelten Länder.
Sag das nochmal!
Warum soll man sich nicht mühen, den nächsten Schritt zu machen. Es ist an der Zeit, die Einsicht ist da, wenn auch noch nicht ausreichend verbreitet.
Die einzige Einsicht, die nicht verbreitet ist, weil sie vom Staatsmacht-System nicht verbreitet wird (Schul- und Bildungsmonopol!): Die, dass bewaffneter Zwang, da der menschlichen Natur zuwider, stets aufs Neue den gleichen Weg nimmt: Aufstieg und Fall.
Daran gilt es zu arbeiten und nicht den Kopf in den Sand zu stecken. Andernfalls sind die Perspektiven sehr ernüchternd. Entweder wir bemühen uns einen Ausweg zu finden oder wir saufen ab und sind es auch selber schuld.
… bewaffneten Zwangs' (alias jeglicher Staats- und Machtsysteme, in welch hübscher Verkleidung sie auch daherkommen, siehe als neuestes à la mode heute: Demokratie) nicht gelingt und auch - wie die Dinge liegen - nicht gelingen kann.
Gruß!
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Gruß - Ostfriese
PS
Gesamtquelle https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/search.php?search=Aufstieg+Fall+Debitismus&... Aufstieg Fall Debitismus
, Siebenbürgen, Sonntag, 19.07.2026, 07:30 vor 16 Stunden, 29 Minuten 2149 Views