"Douglas kritisierte die klassische Nationalökonomie, da viele ihrer Theorien auf einer Tauschwirtschaft basierten, während die moderne Wirtschaft eine Geldwirtschaft ist. Ursprünglich entstand Geld im Produktionssystem, als Viehhalter Lederscheiben stempelten, die jeweils ein Rind repräsentierten. Diese Scheiben konnten gegen Getreide eingetauscht werden, und die Getreideproduzenten wiederum konnten die Scheiben später gegen Rinder eintauschen. Das Wort „Pekuniär“[13] stammt vom lateinischen „pecunia“, was ursprünglich und wörtlich „Rinder“ bedeutet (verwandt mit „pecus“, was „Tier“ bedeutet).[14] Heute sind das Produktionssystem und das Geldsystem zwei getrennte Einheiten. Douglas wies nach, dass Kredite Einlagen schaffen, und lieferte in seinem Buch „Social Credit“ einen mathematischen Beweis dafür.[15] Bankkredite machen den Großteil des Geldes aus und entstehen jedes Mal, wenn eine Bank einen Kredit vergibt.[16] Douglas war auch einer der Ersten, der den Kreditcharakter des Geldes verstand. Das Wort „Kredit“ leitet sich vom lateinischen „credere“ ab, was „glauben“ bedeutet. „Das Wesentliche am Geld ist daher, dass der Mensch glaubt, er könne mit seiner Hilfe das bekommen, was er will.“"

Der schlimmste Irrglauben ist m.E.,
die Banken würden nur organisieren, dass sie Leute, die Geld brauchen, mit denen zusammenbringen, die grade was übrig haben, und die dafür notwendige Organisationsarbeit für angemessene Gebühren (Konkurrenzkampf als Garantie!) in Rechnung stellen.

Das wird nur noch von dem Irrglauben übertroffen,
der Staat würde zum Wohl der Bürger all das organisieren, worauf die Bürger keine Lust haben.

Ursprünglich entstand Geld im Produktionssystem, als Viehhalter Lederscheiben stempelten, die jeweils ein Rind repräsentierten.

Das hat nichts mit einem ominösen "Produktionssystem" zu tun, sondern schlicht und ergreifend mit einem Vermögenseingriffsrecht (hier ein jederzeit fälliges Eingriffsrecht auf ganz konkretes Eigentum: ein Rind), äquivalent zum Girokonto (1 Lederscheibe = 1 Rind). Die Lederscheibe selbst ist nicht dieses Recht, sondern lediglich die Dokumentation desselbigen, die übrigens beliebig ausfallen kann (Lederscheiben, Holzstäbe, Bucheinträge, Scheine, Münzen, digital, virtuell im Hirn). Genau deswegen stellt auch nicht die jeweilige Dokumentation des Rechts "Geld" dar (wie man allgemein annimmt), sondern eben immer nur das Recht selbst. Das ist erstmal zum Verständnis von "Geld" essentiell, weil hierbei der Fokus von der (irrelevanten) physischen Sphäre auf die (relevante) rechtliche Sphäre gelegt wird, um die sich letztlich alles dreht.

Dass Vermögenseingriffsrechte selbst als Vermögen(swert) und damit auch als Sicherheit und Zahlungsmittel (gegenüber Dritten) dienen (können), ist rechtlich völlig banal. Dennoch wird ein eiawopeia der unglaublichen Erkenntnis darum gemacht, weil Tauschtheoretiker in der physischen Sphäre verfangen sind.

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D.h. Kredit ist nicht nur das Vertrauen in den Schuldner
sondern vor allem auch in die Macht des Rechtsapparates,
das Geliehene samt Zins
auch gegen den Willen des Schuldners
einzutreiben.

Der "Rechtsapparat" kann m.E. vielerlei Gestalt annehmen,
von den Regelmechanismen einer persönlichen Beziehung zwischen Gläubiger und Schuldner, einer Familie oder eines Stammes,
über eine Mafia-"Familie", eine Religionsgemeinschaft mit klaren weltlichem Ge-und Verbotskanon, bis hin zu einem mehr oder weniger "Rechtsstaat".
Inzwischen gibt es wahrscheinlich durch die international-hyper-Reichen noch eine weitere Struktur, die ich aber als eine Spielart der Mafia einordnen würde.

Das mit dem Vertrauen scheint mir beim Betrachten immer komplexer zu werden.
Denn zusätzlich zum Vertrauen in den Schuldner und den "Eintreiber-Mechanismus" brauche ich auch noch das Vertrauen, dass der Wert des Geliehenen bei Rückzahlung/ Rückgabe auch noch entfernt meinen Erwartungen sowie meinem Bedarf entspricht.
Außerdem sind mit der ganzen Aktion von Kredit zunehmende Kollateralschäden wahrnehmbar und die "Kollateralnutzen" (Wohlstandsmehrung durch Kreditsystem) treten in den Hintergrund. Wer ist sich dessen denn heute überhaupt bewusst - oder war es jemals:
Kredit ist nicht alles, aber ohne Kredit ist alles (arbeitsteilige Wirtschaften) nichts. Wir wären in kürzester Zeit nicht zurück im Mittelalter sondern in der Steinzeit. Mit vielleicht 1 Prozent der jetzigen Weltbevölkerung.

Wie also kommen wir von den wuchernden Kollateralschäden (immer mehr wird vom Banken- und Staats-Eintreibersystem abgezweigt) runter, ohne das Vertrauens-Kredit-System gleich mit in den Orkus zu schütten?

Any Ideas?

Hallo Dragonfly,

die gestempelten Lederscheiben sind schnöde Schuldscheine.

Es ist immer das gleiche Prinzip:
Es gibt "das Ding" und Schuldverhältnisse, die sich auf "das Ding" beziehen.
Existieren solche Schuldverhältnisse, gibt es immer
a) Forderungen, lautend auf "das Ding" und
b) Verbindlichkeiten, lautend auf "das Ding".

Mit Rinder kann eine Rinderzahlung durchgeführt werden, eine auf Rindern lautende Forderung kann mit Rindern erfüllt werden.

Mit den Lederscheiben kann lediglich ein "an Zahlung statt" bzw. ein "an Erfüllung statt" durchgeführt werden.
Mit den Lederscheiben wird eine Forderung zediert.
Mit den Rindern wird keine Forderung zediert, sondern wirklich gezahlt bzw. erfüllt.
Die Rinder selbst haben mit einem Kredit überhaupt nichts zu tun, wer das Rind hat, hat keine Forderung.

Im Text von Douglas wimmelt es von Fehlern. Niemals entsteht durch einen (Bank-)Kredit Geld. Das ist völlig unmöglich. Wie soll denn durch einen Kredit ein Rind entstehen. Wie eine Goldmünze, wie ein Euro-Geldschein?
Hier wird das altbekannte Lügenmärchen präsentiert, dass Geldforderungen Geld wären.

Freundliche Grüße!

PS: Euro-Geldscheine sind keine Schuldscheine, sie sind selbst das Geld, genau so, wie das Rind selbst das Rind ist.

Es ist immer das gleiche Prinzip:
Es gibt "das Ding" und Schuldverhältnisse, die sich auf "das Ding" beziehen.

Auch du fokussierst dich auf völlig belanglose physische Dinge. "Das Ding" aber ist tatsächlich ein Vermögenswert und dahinter stehen Eigentumsrechte. Darum dreht sich der ganze Eiertanz.

Es geht nicht um Rinder, um Muscheln, Goldmünzen oder -barren, Silbermünzen, Holzstäbe, Bucheinträge und weiß der Geier, sondern immer und allein nur um die Verfügbarkeit der dahinterstehenden (Vermögenseingriffs)Rechte, die sich rechtlich eben überhaupt nicht unterscheiden, als Sicherheit dienen können und zur Tilgung genutzt werden können.

Die Tilgung ist erfolgt: ob du das nun "an Zahlung statt" nennst oder "tatsächliche Zahlung" ist vermögensrechtlich irrelevant, weil es im Kern um die Übertragung von Vermögensrechten geht.

Ich finde auch deine weitere Begriffswahl interessant: "Rinderzahlung". Dabei ist die Wertbasis beliebig austauschbar. Am Bäcker findet ergo wohl eine Brötchenzahlung statt, beim Autohändler eine Porschezahlung, etc.? Abstrus.

Die Rinder selbst haben mit einem Kredit überhaupt nichts zu tun, wer das Rind hat, hat keine Forderung.

Er hat vor allem Eigentum und einen Vermögenswert.

Im Text von Douglas wimmelt es von Fehlern. Niemals entsteht durch einen (Bank-)Kredit Geld. Das ist völlig unmöglich. Wie soll denn durch einen Kredit ein Rind entstehen. Wie eine Goldmünze, wie ein Euro-Geldschein?

Wenn du deinen "Geld"-Begriff so einengst, wird es schwierig mit dem Verständnis, weil du damit jede "ding"-lose Tilgung in Frage stellst.

Hier wird das altbekannte Lügenmärchen präsentiert, dass Geldforderungen Geld wären.

Es stellt sich vor allem die Frage, was du eigentlich unter "Geld" verstehst.

PS: Euro-Geldscheine sind keine Schuldscheine, sie sind selbst das Geld, genau so, wie das Rind selbst das Rind ist.

Also belasten Geschäftsbanken kein Kollateral mit Rückkaufvereinbarung (WPPG), um an eben jene Euroscheine zu gelangen? Sie fallen schlicht vom Himmel?

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Hi tar,

das ist auch mein Eindruck. Man kann über Geld gar keine Diskussion führen, ehe nicht vorher eine Einigung darüber erzielt worden ist, was "Geld" denn überhaupt ist oder sein soll. Ehe das nicht getan ist, braucht man gar nicht anfangen, das führt sonst sofort ins Chaos.

Was gibt es nicht alles für Gelddefinitionen bzw. Geldformen?

- Tauschmittel
- Zahlungsmittel
- Schmiermittel (wenn man so will)
- Schuldgeld ("Du schuldest mir noch Geld")
- Bargeld
- Kleingeld
- Tagesgeld
- Giralgeld
- Kreditgeld
- etc.pp.

Die Goldbugs sagen wiederum so gerne: Nur Gold ist Geld, alles andere ist Kredit. Das klingt erst mal nicht schlecht, trifft aber wohl auch nicht der Kern des Geldes.

Ich bin nach all den gelben Lektüren zu dem Verständnis gekommen, dass Geld vom Charakter her ein Zahlungsmittel ist (keinesfalls Tauschmittel, aber da besteht hier ja Einigkeit). Und zwar das Zahlungsmittel, von der eine Macht verfügt hat, dass Abgaben an diese Macht in genau dieser Form und keiner anderen zu erbringen sind.

Damit ist in Euroland der (girale) Euro "Geld" (außer man kann die Steuer noch bar zahlen), in Amiland der girale Dollar etc..

Diese Form der Definition widerspricht fundamental der Auffassung der Goldbugs, die nur in Gold (wahres) Geld sehen, weil für ihre Begriffe Geld etwas wert sein, einen inneren Wert haben muss. Und da unser heutiges "Geld" nicht von Gold gedeckt ist und es keinen inneren Wert hat, kann es kein wirkliches Geld sein.

Trotzdem müssen mit diesem wertlosen Geld Steuern entrichtet werden. Und solange das so ist, solange sind $, € etc. Geld und Gold und Silber nicht. Nach der "Gelben" Ansicht, so mein Verständnis.

Heißt also auch: "Geld" muss nicht nachweislich etwas wert sein. Es kann vollkommen wertlos sein, es muss nur Akzeptanz haben.

Viele Grüße
MI

Man kann über Geld gar keine Diskussion führen, ehe nicht vorher eine Einigung darüber erzielt worden ist, was "Geld" denn überhaupt ist oder sein soll. Ehe das nicht getan ist, braucht man gar nicht anfangen, das führt sonst sofort ins Chaos.

"Geld" - das Wieselwort des Jahrtausends. Im Gegensatz zu Hardy betrachte ich gerade jedwede Form nomineller Forderungen (samt der damit einhergehenden rechtlichen Verpflichtung: Haftung!), als "Geld".

Ich bin nach all den gelben Lektüren zu dem Verständnis gekommen, dass Geld vom Charakter her ein Zahlungsmittel ist (keinesfalls Tauschmittel, aber da besteht hier ja Einigkeit). Und zwar das Zahlungsmittel, von der eine Macht verfügt hat, dass Abgaben an diese Macht in genau dieser Form und keiner anderen zu erbringen sind.

Auch hier geht es nicht um irgendein geartetes spezielles "Ding" (einst Getreide, dann Silber, usw.), sondern - wie immer - um Vermögenswerte (und damit um Verfügungsrechte über Eigentum). Die Abstraktion dieser Werte in konkrete Einheiten (in Goldmünzen, Schekel, Euro, whatever für die jeweilige Jurisdiktion gerade hip ist, eben sogenanntes "money of account") ist wie die konkrete Dokumentation von Forderungen (Münzen, Geldscheine, Bücher, Konten, ... sogenanntes "money proper") völlig nebensächlich. Es geht im Kern immer um die Vermögenswerte - deren Übertragung, Aneignung, Verfügung, Eintreibung, Umverteilung im Zeitverlauf. Seien es Abgaben/Steuern, Kauf, Kredit und sonstige Rechtsgeschäfte.

Warum man sich so beharrlich sträubt, das einfach mal anzuerkennen und sich immer und immer wieder auf irgendwelche einzelnen Sachen fokussiert, ist mir ein Rätsel. Gerade weil in all diesen Rechtsgeschäften, und sei es nur für den Bruchteil einer juristischen Sekunde, offene nominelle Forderungen entstehen, die potentiell selbst Zahlungsmittel sein können - eben das ominöse "Geld".

Damit ist in Euroland der (girale) Euro "Geld" (außer man kann die Steuer noch bar zahlen), in Amiland der girale Dollar etc..

Mit "(giralem) Euro" hast du Hardies Problem umschifft. Dein Giro-Guthaben bei deiner Geschäftsbank wird ja auch in Euro ausgewiesen. Du erfüllst (= bezahlst) aber überwiegend ausstehende Verbindlichkeiten nicht mit dem physischen Euro-Schein, sondern mit der (angewiesenen) Übertragung des abstrahierten Vermögenswerts, den dein Giro-Guthaben darstellt.

Diese Form der Definition widerspricht fundamental der Auffassung der Goldbugs, die nur in Gold (wahres) Geld sehen, weil für ihre Begriffe Geld etwas wert sein, einen inneren Wert haben muss. Und da unser heutiges "Geld" nicht von Gold gedeckt ist und es keinen inneren Wert hat, kann es kein wirkliches Geld sein.

Es gibt keinen "an sich vorhandenen inneren Wert", da ein Wert immer eine Relation darstellt. Du kannst bspw. etwas in Euro bewerten zzgl. Ort, Zeit und sonstigen Abhängigkeiten (Rechtssicherheit, Zugriff/Verfügbarkeit, whatever). Das Beispiel vom Wasser & Gold in der Wüste sollte einleuchten.

Heißt also auch: "Geld" muss nicht nachweislich etwas wert sein. Es kann vollkommen wertlos sein, es muss nur Akzeptanz haben.

Eine Zeitreise:
- 2008: Giralgeldschöpfung, FRB, Zahlungsmittel, Termin und was sonst noch so für Verwirrung sorgt
- 2009: Was macht eine Nominalforderung zu einem Zahlungsmittel (umlauffähig)?
- 2017: Ist "Geld" ein Gegenstand?

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Gruß!™

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Augen reib. Ja sollte es denn moeglich sein, dass ein Mitglied dieses Forums Dottores Debitismus weder gelesen, noch verstanden hat?