Frage an die Börsen-Fundis bezügl. Schulden und KI

Dieter @, Samstag, 13.12.2025, 12:58 vor 3 Tagen 1863 Views

Hallo,
hin und wieder liest man von enormen Schuldenaufnahmen der großen Tech-KI-Unternehmen. Sie werden aufgenommen (vermutlich) für Investitionen in KI. Man liest von Bilanzen die beschönigt sind (zu geringe Abschreibungen) zu geringe Gewinne/Umsätze im Verhältnis zur Schuldenaufnahme.

Ist da was dran? Sind die Firmen systemrelevant, sodaß z.B. die USA sie stützen werden mit Steuergeldern, wenn es zur Zahlungsunfähigkeit bei Bedienung der Schulden kommt, da vielleicht eine deflationäre Industrie nicht in der Lage ist, deren Produkte teuer einzusetzen?
Oder auch die Frage: Wer bedient die Schulden, wenn viele arbeitslos aufgrund eines KI-Einsatzes in Unternehmen werden und Einkommen und damit Konsum und priv. Investitionen wegbrechen.

Ich habe leider keine Ahnung über obiges, eine Antwort interessiert mich trotzdem.

Gruß Dieter

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Das sektenhafte Denken und Handeln der Grünen und ihrer Anhänger und Wählerschaft ist für Menschen mit gesundem Menschenverstand nur schwer nachzuvollziehen.

Ein paar Zahlen und Perspektiven hierzu

Miesepeter @, Sonntag, 14.12.2025, 13:24 vor 2 Tagen @ Dieter 1079 Views

Hallo,
hin und wieder liest man von enormen Schuldenaufnahmen der großen Tech-KI-Unternehmen. Sie werden aufgenommen (vermutlich) für Investitionen in KI. Man liest von Bilanzen die beschönigt sind (zu geringe Abschreibungen) zu geringe Gewinne/Umsätze im Verhältnis zur Schuldenaufnahme.

Hallo Dieter,

das ist alles korrekt, aber es bildet nicht das gesamte Bild ab.

Zunächst einmal, um welche Summen handelt es sich überhaupt?

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Geplant oder geschätzt sind also knapp 3 Billionen USD Global Invest, verteilt über 4 Jahre, ergo 750 Mrd.USD pro Jahr. Ca. 50% davon in den USA.
Das US BIP beläuft sich auf ca 25 Billionen USD pro Jahr, wir reden also über 1.5% des BIP jährliche Investition, davon vielleicht 2 Drittel Neuverschuldung.

Einige Start-ups können ihre Investitionen nur über Schulden finanzieren (Open AI, Anthropic, X), andere können Sie auch komplett aus Eigenmitteln tätigen (Google, Microsoft, Tesla, Amazon, Nvidia)

Wenn überhaupt, dann sind nur die Investitionen der Start-ups im grenzwertigen Risikobereich.

Machen diese Investitionen Sinn?

Eine neue Studie von Anthropic besagt, dass selbst wenn der Fortschritt der KI heute zum Stillstand käme, die vorhandenen Tools die Arbeitsproduktivität in den USA in den nächsten zehn Jahren um etwa 1,8 % pro Jahr steigern könnten. Andere Studien kommen zu ähnlichen Ergebnissen:

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1,8% des US BIPs sind 450 Mrd. USD Produktivitätsgewinn pro Jahr zu Beginn dieser Dekade, über 10 Jahre gerechnet summiert sich der Zuwachs auf ca. 5 Billionen USD.

Volkswirtschaftlich scheint das Investment sich also durchaus zu rechnen.
Dass aus debitistischer Sicht eine nennenswerte Neuverschuldung, gerade im investiven Bereich, eine systemrelevante Bedeutung hat, muss sicher nicht ausführlich erklärt werden.

Ob es sich auch betriebswirtschaftlich für die einzelnen Firmen rechnen wird, ist eine andere Frage. (Google, Microsoft, Tesla usw. gehen sicherlich davon aus) Mit volkswirtschaftlichem Risiko verbunden sind aber nur die Schuldenaufnahmen der Start-ups. Bisher werden diese hauptsächlich von Venture-Capital-Firmen finanziert, und vermutlich werden sie früher oder später ihr Kapital an der Börse einsammeln. Es wird also von vornherein mit Risikokapital finanziert und nicht vorrangig mit den Spareinlagen in Banken (wie bei den Subprime Finanzierungen).

Ist da was dran? Sind die Firmen systemrelevant, sodaß z.B. die USA sie stützen werden mit Steuergeldern, wenn es zur Zahlungsunfähigkeit bei Bedienung der Schulden kommt,

Die etablierten Player wie Google oder Microsoft können ihre Investitionen aus Eigenmitteln finanzieren. Die Start-ups werden mit Risikokapital finanziert. Vielleicht wird der Staat dennoch den Firmen unter die Arme greifen, im Fall, dass dies notwendig wird, um die Investitionstätigkeit aufrecht zu erhalten. Denn für den Staat, wie oben gesehen, rechnet sich der ganze Komplex sowohl volkswirtschaftlich als natürlich auch im Hinblick auf den Wettstreit mit China und die globale technologische Vorherrschaft.

da vielleicht eine deflationäre Industrie nicht in der Lage ist, deren Produkte teuer einzusetzen?

Industrien unter Druck nutzen diese Produkte vmtl. intensiv, da sie erhebliche Personaleinsparungen ermöglichen. Schon jetzt reduzieren Unternehmen wie Google, Microsoft und Amazon zehntausende Arbeitsplätze, da KI die interne Produktivität stark steigert. (Diese interne Produktivitätssteigerung muss auch noch in der betriebswirtschaftlichen Investitionsrechnung berücksichtigt werden)

Oder auch die Frage: Wer bedient die Schulden, wenn viele arbeitslos aufgrund eines KI-Einsatzes in Unternehmen werden und Einkommen und damit Konsum und priv. Investitionen wegbrechen.

Das ist die große Frage, auf die es am Ende hinausläuft. Werden diese Produktivitätssteigerungen dazu führen, dass die gleiche Wirtschaftsleistung mit weniger Arbeitskräften erzielt wird, oder werden sie dazu führen, dass mit der gleichen Anzahl von Arbeitskräften ein höherer Output erzielt wird?
Vermutlich wird es eine Kombination aus beiden Aspekten sein.

Viele Arbeitsplätze werden wegfallen, viele verbleibende Arbeitsplätze werden produktiver, andere Arbeitsplätze sind wenig bis überhaupt nicht betroffen (Klempner, Bauarbeiter). Es werden aber ebenfalls viele neue Arbeitsfelder erscheinen, die heute noch niemand auf dem Schirm hat. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass diese Veränderung anders verlaufen wird, als die Mechanisierung der Landwirtschaft, die Automatisierung der Industrie oder die Digitalisierung der Büroarbeit. All diese Umwerfungen führten zwar zu einer massiven sektoriellen Personalreduzierungen (Agrikultur zb von 50% Beschäftigung der Bevölkerung zu 3% der Bevölkerung in 100 Jahren), aber letztendlich wurden die Arbeitskräfte in neuen Berufsfeldern benötigt. Heute kommt als konträrer Aspekt in den Industriestaaten noch die negative Demografieentwicklung hinzu. Wenn in einer Volkswirtschaft wie Deutschland der Pool der arbeitsfähigen Bevölkerung jährlich um 2% sinkt, benötigt es schliesslich einer ebenso hohen Produktivitätssteigerung, um den Output auf dem gleichen Niveau zu halten.

Ein weiterer Punkt, den man bei der Betrachtung dieses gesamten Themenkomplexes natürlich nicht unterschlagen sollte, sind die völlig neuen Möglichkeiten der zentralisierten gesellschaftlichen Kontrolle und Steuerung. Selbst wenn diese ganzen Investitionen sich wirtschaftlich nicht rechnen würden, kann es durchaus sein, dass alleine diese Vorteile der politischen Kontrolle für weite Teile der entscheidenden Eliten eine Investition in den oben genannten Größenordnungen sinnvoll machen.

Eine Reduzierung der Perspektive allein auf die Schuldengrößen ist unterkomplex, ich habe sicherlich nur einen kleinen Teil der Elemente aufgeführt, welche bei einer Gesamtbetrachtung der KI-Investitionen zu berücksichtigen sind, aber ich denke, es sollte ausreichen, um zu verdeutlichen, dass eine Bewertung nicht auf einer eindimensionalen Schiene erfolgen kann.

Gruss,
mp

besten Dank

Dieter @, Sonntag, 14.12.2025, 23:14 vor 1 Tag, 23 Stunden, 6 Min. @ Miesepeter 540 Views

Hallo Miesepeter,
besten Dank für die Darstellung und Einordnung.
Ich hatte von hohen Firmenanleihen gelesen, von Firmen die (von mir) gefühlt nur so in Liquidität schwimmen. Kann natürlich die Eigenkapital-Rendite erhöhen und das EK-Risiko der Aktionäre abmildern.

Gruß Dieter

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Welche Jobs sollen das sein, die die freigesetzten Arbeitskräfte dann machen sollen?

FOX-NEWS @, fair and balanced, Montag, 15.12.2025, 00:28 vor 1 Tag, 21 Stunden, 52 Min. @ Miesepeter 695 Views

Die Blue- und White-Collar Jobs werden automatisiert mit einem Restbedarf wie die Landwirtschaft. Also alle in die personennahe Dienstleistung? Ach ja, in der Unterhaltung läuft die KI-Welle auch schon richtig an ... :-P

Grüße

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Afuera!

Z.B. Europa & Asien nach dem Heissabriss / Reset wiederaufbauen?

Miesepeter @, Montag, 15.12.2025, 09:51 vor 1 Tag, 12 Stunden, 29 Min. @ FOX-NEWS 633 Views

Nachdem ein Kaltabriss mittels Obsoleterklärung alles Bestehenden aus Klimaschutzgründen nicht durchsetzbar war, bietet sich weiterhin die klassische Variante als Lösungsmuster an.....

Gruss,
mp

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Das machen dann Roboter billiger, schneller und besser. (owT)

FOX-NEWS @, fair and balanced, Montag, 15.12.2025, 15:14 vor 1 Tag, 7 Stunden, 6 Min. @ Miesepeter 355 Views

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Afuera!

in ein paar Jahren verdient ein Klempner mehr als ein .......... (die nicht im Staatsdienst stehen)

Dieter @, Montag, 15.12.2025, 12:16 vor 1 Tag, 10 Stunden, 5 Min. @ FOX-NEWS 704 Views

Hallo Fox-News,

"Handwerk hat goldenen Boden", oder so ähnlich wird es wieder heißen. Eine gute praktische Ausbildung und vor allem handwerkliche, praktische "Intelligenz" wird dann wertvoller sein, als intellektuelle "Intelligenz".

einzige Ausnahme ggf.: STaatsdienst, da könnten dann noch ein paar "überbezahlte" unterkommen.

ggf. wird auch soziale "Intelligenz" eine wichtige Rolle spielen.

Oder ganz simpel ausgedrückt: Der Klempner oder Zimmermann wird gefragter sein als der Informatiker oder Statiker oder Rechtsanwalt oder Steuerberater.
- und aus eigener Erfahrung mit vielen Handwerkern und Arbeitern weiß ich, daß längst nicht jeder für praktische Tätigkeiten geeignet ist. Es ist eine Frage der Begabung und Leistungsbereitschaft.

Vielleicht kommt auch eine Zeit, in der derjenige ein hervorragendes Auskommen hat, der guten Alkohol brennen kann aus Früchten der Gärten. Es wird genug gescheiterte Existenzen geben, die Bedarf haben.

Gruß Dieter

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Alle werden sich darauf stürzen und umschulen

FOX-NEWS @, fair and balanced, Montag, 15.12.2025, 15:13 vor 1 Tag, 7 Stunden, 8 Min. @ Dieter 597 Views

bearbeitet von FOX-NEWS, Montag, 15.12.2025, 15:16

Das wär's dann mit dem Superverdienst ... Angebot und Nachfrage regeln den Preis. [[top]]

Viele können noch gar nicht antizipieren, wie so eine KI/Roboterwelt aussehen wird. So wie heute für menschliche Montage und Reparatur konstruiert wird, wird mittelfristig alles auf Roboter optimiert und nur noch das Interface zum Menschen bleibt wie heute, wenn es denn überhaupt noch benötigt wird, weil alles per Sprache gesteuert wird.

Was allerdings entstehen könnte, wären Trends wie die Amish in den USA, daß Leute sich bewusst vom Fortschritt lossagen und ihr eigenes Ding machen.

Grüße

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Afuera!

ohne Veranlagung bringt das Umschulen nichts

Dieter @, Montag, 15.12.2025, 18:41 vor 1 Tag, 3 Stunden, 39 Min. @ FOX-NEWS 459 Views

Hallo Fox-news,

viele sind einfach ungeeignet für praktische Tätigkeiten, nicht wg. mangelnder Kraft oder Ausdauer, sondern wg. mangelnder Begabung. Man denkt vielleicht, das läßt sich leicht erlernen und einüben. Die Theorie sicherlich. Aber wie sieht es mit Improvisation aus, oder sich helfen können, wenn man alleine vor einer Aufgabe steht, die eigentlich für mind. 2 Personen ist. Die Wahl passender Werkzeuge, wenn nicht alles vorort ist.

Mit ner Umschulung bekommst Du Arbeiter, aber selten fähigen Handwerker. Das konnte man schon feststellen innerhalb der letzten Jahre bei Handwerkermangel, als viele sich daran versuchten und dann die Qualität der Arbeit richtig mies wurde. Man konnte teilweise als geübter Betrachter nur den Kopf schütteln und die Leute sofort nachhause schicken.

Hinzu kommt, daß die heutigen Kinder und Jugendlichen in vielen Fällen ihren Bewegungsapparat nicht beherrschen mangels Übung, wenn man nur vorm Smartphone oder der Spielkonsole sitzt statt Wald und Flur oder die Bolzplätze "unsicher" zu machen.

Automaten und Roboter machen nur Sinn bei immerwiederkehrenden Tätigkeiten ohne daß improvisiert werden muß. Wenn alle Gebäude im Einheitsmodus industriell hergestellt würden, dann wären auch Handwerker entbehrlich, auch für die Reparaturarbeiten. Aber solange es Individualismus im Leben und beim Bauen gibt, wird dieser Bereich keine Domäne der KI und Robitik werden.

Gruß Dieter

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Da ist sie wieder, die mangelnde Phantasie

FOX-NEWS @, fair and balanced, Montag, 15.12.2025, 22:31 vor 23 Stunden, 49 Minuten @ Dieter 383 Views

Automaten und Roboter machen nur Sinn bei immerwiederkehrenden Tätigkeiten ohne daß improvisiert werden muß.

Warum sollte KI das nicht in Kürze auch drauf haben?

Wenn alle Gebäude im Einheitsmodus industriell hergestellt würden, dann wären auch Handwerker entbehrlich, auch für die Reparaturarbeiten. Aber solange es Individualismus im Leben und beim Bauen gibt, wird dieser Bereich keine Domäne der KI und Robitik werden.

Roboter können schon mal konstruktionsbedingt flexibler und beweglicher sein als Menschen. Die könnten theoretisch einen unpassenden Arm gegen einen längeren oder kürzeren tauschen, die Greifhand weglegen und ein Werkzeug andocken. Von der Vorstellung einer Blechdose auf zwei Beinen kann man sich verabschieden ... :-P

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Grüße

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Afuera!

Es ist eine Frage der Kosten, da dürfte der Handwerker billiger sein. owT

Dieter @, Montag, 15.12.2025, 23:06 vor 23 Stunden, 14 Minuten @ FOX-NEWS 285 Views

owT

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Handwerker sind ja nur wegen der Abgaben teuer

Martin @, Dienstag, 16.12.2025, 10:38 vor 11 Stunden, 42 Minuten @ Dieter 288 Views

Würden sie durch Roboter ersetzt, würden diese die Abgaben erwirtschaften müssen. So, wie EVs Kfz-Steuer zahlen müssten, sobald Verbrenner von den Straßen verschwunden wären. Der Hunger des Staatsapparats ist eine feste Größe.

derzeit stimmt das, ....

Dieter @, Dienstag, 16.12.2025, 11:15 vor 11 Stunden, 5 Minuten @ Martin 263 Views

Hallo Martin,

sicher, die Handwerkerstunde ist heute vorwiegend aufgrund staatlicher Regularien und STeuern gefühlt sehr teuer, aber im Vergleich zum Stundensatz eines Rechtsanwaltes oder Steuerberaters (für Beratung) noch richtig billig, obwohl ich keinen qualitativen Unterschied in der Leistung erkennen kann. Gute und schlechte gibts überall.

Aber welche Arbeit läßt sich eher durch KI ersetzen, die des Anwalts oder die des Zimmermanns, Heizungsbauers oder Klempners? Bei letzteren müßte nicht nur KI eingesetzt werden sondern auch noch Robotik, deren Investitionskosten niemals kostendeckend wären auch im Vergleich zu deutlich teureren Handwerkern gegenüber heutigen Preisen.

Gruß Dieter

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Habe vor einer Woche einen Küchenabfluss gereinigt..

Martin @, Dienstag, 16.12.2025, 16:34 vor 5 Stunden, 46 Minuten @ Martin 271 Views

..das hätte kein Roboter geschafft. Und dann soll ja am Ende alles wieder dicht sein [[zwinker]]

Bis alle Häuser oder Wohnungen nach Fox-Norm gebaut sind mit eingebauter automatischer Selbstreinigung, dauert das noch zwei Generationen. Außer der Russe macht alles schnell mal platt.

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