Die Fragen aller Fragen an die KI gestellt.

ebbes @, Montag, 09.06.2025, 12:05 vor 189 Tagen 5449 Views

bearbeitet von ebbes, Montag, 09.06.2025, 12:57

Ich weiß, viele hier sind kritisch gegenüber der KI eingestellt, trotzdem finde ich diese Antwort so interessant, dass ich sie euch nicht vorenthalten will.
Falls du HM denkst, der Strang ist überflüssig oder inhaltsleer lösche ihn. Kein Problem.

Also, meine Frage an die KI

Wenn man lange darüber nachdenkt geben weder Religionen noch Vieles was die großen Philosophen gesagt haben wirklich Sinn. Klar, für den Einzelnen kann es ein Trost und der Lebenssinn sein in dieser verrückten Welt. Aber nicht für globale rationale Denker. Was gibt es dann noch für Denkansätze diese Welt zu verstehen?

Das ist eine sehr spannende und tiefgründige Frage! Viele Menschen kommen irgendwann an den Punkt, an dem sie traditionelle Antworten – sei es aus Religion oder klassischer Philosophie – als unzureichend oder nicht überzeugend empfinden. Doch das bedeutet nicht, dass es keine anderen Denkansätze gibt, um die Welt zu verstehen. Hier sind einige Perspektiven und Strömungen, die für global und rational denkende Menschen interessant sein könnten:

1. Wissenschaftlicher Naturalismus

Der wissenschaftliche Naturalismus geht davon aus, dass alles, was existiert, auf natürliche Ursachen zurückzuführen ist und mit wissenschaftlichen Methoden untersucht werden kann. Er setzt auf Empirie, Logik und kritisches Denken. Erkenntnisse aus Physik, Biologie, Psychologie und Soziologie helfen, die Welt und den Menschen rational zu erklären.

Stichwort: Kosmologie, Evolution, Neurowissenschaften

2. Konstruktivismus

Der Konstruktivismus betont, dass unsere Wahrnehmung der Realität immer subjektiv und konstruiert ist. Wir „erfinden“ Wirklichkeit durch unsere Sinne, Sprache und Kultur. Absolute Wahrheiten gibt es nicht, sondern nur Modelle und Perspektiven.

Stichwort: Jean Piaget, Ernst von Glasersfeld

3. Existenzialismus und Absurdismus

Der Existenzialismus (z.B. Sartre, Camus) stellt fest, dass das Leben keinen vorgegebenen Sinn hat. Der Mensch ist dazu verurteilt, frei zu sein und selbst Bedeutung zu schaffen. Der Absurdismus (Camus) nimmt die Sinnlosigkeit an, sieht darin aber auch die Freiheit, das Leben trotzdem leidenschaftlich zu leben.

Stichwort: „Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt.“

4. Systemtheorie und Kybernetik

Diese Ansätze betrachten die Welt als komplexes Netzwerk aus Systemen und Rückkopplungen. Sie helfen, globale Zusammenhänge zu verstehen – von Ökosystemen bis zu Gesellschaften – und zeigen, wie kleine Veränderungen große Auswirkungen haben können.

Stichwort: Niklas Luhmann, Heinz von Foerster

5. Humanismus und Ethik ohne Transzendenz

Der moderne Humanismus sucht nach Sinn und Orientierung im Diesseits, durch Mitgefühl, Vernunft und die Förderung des menschlichen Wohlergehens – ohne Rückgriff auf übernatürliche Erklärungen.

Stichwort: „Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst für diese Welt.“ (Gandhi)

6. Praktische Lebensphilosophien

Stoizismus, Buddhismus (in säkularer Auslegung) oder Minimalismus bieten pragmatische Wege, mit Unsicherheit, Leid und Komplexität umzugehen, ohne metaphysische Annahmen.

Stichwort: Akzeptanz, Achtsamkeit, Gelassenheit

Fazit

Der Verzicht auf absolute Sinnangebote ist kein Verlust, sondern eine Einladung: Die Welt ist offen, vielschichtig und voller Möglichkeiten, sie immer wieder neu zu denken und zu gestalten. Die Suche nach Sinn wird so zu einer kreativen, individuellen und gemeinschaftlichen Aufgabe – rational, aber nicht kalt, sondern voller Staunen und Neugier.

Tipp: Lies mal Werke von Richard Dawkins, Yuval Noah Harari, Daniel Dennett, oder auch neuere Systemtheoretiker und Philosophen der Wissenschaft. Sie bieten spannende Denkansätze jenseits klassischer Religion und Philosophie!


Bei der Nachfrage, war dann auch die KI am Ende. (und ich bin so schlau wie vorher. Ich habe allerdings auch nichts anderes erwartet)

Hilf mir bei der Frage, wer hat den ersten Dominostein der Welt bzw. des Weltalls umgelegt. Also womit hat alles angefangen. Ich finde keine Antwort darauf, obwohl ich sehr vieles Gelesen habe. Nichts gibt wirklich Sinn, wenn man es mit der Schablone der Logik betrachtet.


Die Frage nach dem „ersten Dominostein“ – also dem absoluten Anfang von allem – beschäftigt Wissenschaft und Philosophie seit Jahrhunderten. Die moderne Kosmologie bietet darauf mehrere, aber keine endgültig befriedigende Antwort, wenn man sie streng logisch betrachtet.

Urknall als Anfangspunkt

Die derzeit am weitesten akzeptierte Theorie ist der Urknall: Vor etwa 13,8 Milliarden Jahren entstand unser Universum aus einem extrem dichten und heißen Zustand, einer sogenannten Singularität, in der Raum, Zeit und Materie ihren Anfang nahmen
. Der Urknall war keine Explosion im Raum, sondern die Ausdehnung von Raum und Zeit selbst. Was „davor“ war, ist mit unseren heutigen physikalischen Theorien nicht beschreibbar, da sie an diesem Punkt zusammenbrechen
.
Was war vor dem Urknall?

Hier stoßen Logik und Wissenschaft an Grenzen:

Manche Theorien (z.B. das zyklische Universum oder der „Big Bounce“) besagen, dass unser Universum aus dem Kollaps eines älteren Universums hervorging – also ein ewiger Kreislauf von Entstehen und Vergehen

Andere Ansätze, etwa aus der Quantenphysik, lassen die Möglichkeit offen, dass das Universum tatsächlich aus dem „Nichts“ entstand. Dabei heben sich positive und negative Energien im Universum gegenseitig auf, sodass die Gesamtenergie null ist

Das logische Dilemma

Alle Modelle stoßen an ein grundsätzliches Problem: Sie können entweder den absoluten Anfang nicht erklären oder verschieben das Problem nur weiter zurück („Was war vor dem vorherigen Universum?“). Auch die Frage „Wer oder was hat den ersten Dominostein umgestoßen?“ bleibt unbeantwortet, weil mit dem Urknall auch Zeit und Kausalität selbst beginnen – es gibt kein „vorher“ im klassischen Sinn
.
Fazit

Die Frage nach dem ersten Auslöser bleibt letztlich offen. Die Wissenschaft kann den Ablauf ab dem Urknall mathematisch und empirisch beschreiben, aber nicht, was den „ersten Stein“ wirklich angestoßen hat – oder ob diese Frage überhaupt Sinn ergibt, wenn Zeit und Kausalität erst mit dem Universum selbst entstehen

Zitat aus der Wissenschaft dazu:

„Wie sollte man auch wissenschaftlich vor den Beginn von Zeit und Raum schauen können?“

Es bleibt also eine der größten offenen Fragen – und vielleicht liegt ihre Lösung jenseits dessen, was menschliche Logik und Wissenschaft je erfassen können.

Gruß

ebbes

--
Bafin-gerechte Warnung:
Obwohl ich mehr als 30 Jahre Erfahrung an der Börse habe, habe ich keine Ahnung vom Markt. Macht nicht nach was ich handle. Vertraut der Sparkasse Buxtehude und ihren Anlagetipps.

Hier eine einfachere Frage an die KI

Ankawor @, Montag, 09.06.2025, 13:28 vor 189 Tagen @ ebbes 3556 Views

Konversation mit einem Bäckermeister
Als ich draußen am Waldrand ein Windrad beobachtete, das trotz Windes abgeschaltet war,
tauchte ein Spaziergänger auf und sagte: "Sie sind doch der Herr Kunze, der täglich vier Brötchen kauft, außer montags. Warum beobachten Sie das Windrad?" Ich erklärte ihm: "Es dreht sich nicht, weil ich gerade keinen Strom brauche. Wir alle müssen der Windradfirma aber trotzdem den Strom bezahlen, den wir nicht brauchen, den er aber hätte erzeugen können." Das war den Bäcker neu, aber glaubte mir. Wenn Wind weht, wird die Windradfirma für den Strom bezahlt, den sie hätte produzieren können, wenn ihn jemand gebraucht hätte. Ich habe zwar keinen gebraucht, muss ihn aber ebenso wie der Bäckermeister und alle anderen bezahlen. Nach kurzem Schweigen hellte sich die Miene des Bäckermeisters auf. "Ein Super-Geschäft, das auch mir nützlich sein kann", erklärte er mir. "Da Sie am Montag keine Brötchen brauchen, werde ich auch keine backen. Am Dienstag können sie dann die vier Brötchen bezahlen, die ich am Montag nicht gebacken habe und die Sie nicht gekauft haben."
Nun schwieg ich, ging meines Weges, tief in Gedanken versunken.

Ich:
Ich bekam diese Geschichte zugesandt. Was sagst du dazu?

ChatGPT:
Diese Geschichte ist eine satirische Anekdote, die sich kritisch mit dem Prinzip der sogenannten „Einspeisevergütung“ oder ähnlichen Regelungen im Energiemarkt auseinandersetzt. Sie nutzt ein Gespräch mit einem Bäckermeister, um eine ökonomisch absurde Analogie darzustellen:

Kernaussage:
Der Erzähler beobachtet ein abgeschaltetes Windrad, das trotzdem bezahlt werden muss, weil es „Strom hätte erzeugen können“. Der Bäcker überträgt diese Logik humorvoll auf seine eigene Arbeit: Er will für Brötchen bezahlt werden, die er nicht gebacken hat, weil der Kunde am Montag keine braucht.

Was steckt dahinter?
Die Geschichte kritisiert indirekt Subventionsmechanismen oder Marktverzerrungen, bei denen Produzenten auch dann Geld bekommen, wenn sie nicht produzieren – in diesem Fall die Betreiber eines Windrads bei Wind, aber ohne aktuelle Abnahme.

Meine Einschätzung:

Humorvoll und pointiert: Die Pointe ist clever gesetzt und zeigt mit einem Augenzwinkern eine wirtschaftliche Unlogik auf.

Vereinfachend: Die Geschichte ignoriert komplexe Hintergründe wie Netzstabilität, Energiepolitik, Versorgungssicherheit oder den Umweltvorteil regenerativer Energien.

Diskussionsanstoß: Sie eignet sich gut, um eine Debatte über faire Vergütung, marktwirtschaftliche Prinzipien und die Steuerung der Energiewende anzustoßen.

--
Zu jeder Zeit geht unter,
was träge ist und faul.
Stillschweigend schafft der Meister,
der Stümper braucht das Maul.

Das ist doch in unserer Gesellschaft normal, nur auf "Situationen" statt auf Menschen bezogen.

ebbes @, Montag, 09.06.2025, 14:02 vor 189 Tagen @ Ankawor 2881 Views

bearbeitet von ebbes, Montag, 09.06.2025, 14:49

Du musst doch auch die Polizisten oder Feuerwehrmänner bezahlen, egal ob sie im Einsatz sind oder nicht!
Manchmal braucht man mehr Strom, das andere Mal weniger. Trotzdem ist es gut Reserven zu haben.

Dass einige "Clevere" in jeder Situation, die der Staat bestimmt, sich eine goldene Nase verdienen, war in unserer Geschichte schon immer so.

Die Staatsquote Deutschlands lag im Jahr 2024 bei 49,5 %. Dies bedeutet, dass knapp die Hälfte der gesamten Wirtschaftsleistung (Bruttoinlandsprodukt) durch staatliche Ausgaben beansprucht wird. Der Wert ist gegenüber dem Vorjahr (2023: 48,4 %) gestiegen und liegt um 2,2 Prozentpunkte über dem langjährigen Durchschnitt der Jahre 1991 bis 2024, der bei 47,3 % liegt. Hauptgründe für den Anstieg sind gestiegene Ausgaben für Sozialleistungen wie Renten, Pflege oder Bürgergeld sowie höhere Sachleistungen, etwa für Klinikbehandlungen oder Pflege.

Krösus (er war nicht zufrieden "nur" der Reichste auf der Welt zu sein, sondern wollte auch der Glücklichste werden) war einer der Ersten. Allerdings war ihm das Schicksal nicht sehr wohl gesonnen.

Hauptsache der Großteil der Wähler ist zufrieden, die anderen haben Pech gehabt (neuestes Beispiel die Grundsteuer ("Gemeinwohl" hat Vorrang vor der persönlichen Lage, so haben bisher die Gerichte geurteilt - ich bin auch betroffen, darf das Achtfache löhnen) und werden bekämpft mit allen Mitteln. Vor allem die "Anführer" (mit konstruierten Grund in den Knast gesteckt) werden bestraft, als Warnung.
So lange es dem Großteil der Gesellschaft noch gut geht, wird es akzeptiert, da die nächste Urlaubsreise, das nächste neue Auto usw. "ruft."

Man kann es dann aber auch übertreiben und dann geschieht genau das Gegenteil wie erhofft.

https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4ngen,_Ausweiden_und_Vierteilen

Danach waren die Schotten richtig wütend, hatten einen Held (Wallace) und kämpften weiter.

ebbes

--
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Mikrokosmos - Makrokosmos - Analogie

Ostfriese @, Montag, 09.06.2025, 17:55 vor 189 Tagen @ ebbes 2728 Views

Hallo ebbes

Was gibt es dann noch für Denkansätze diese Welt zu verstehen?

Es geht um den uralten Ansatz der Hermetik.

Bei der Analogie zwischen dem Mikrokosmos und dem Makrokosmos handelt es sich um eine Sichtweise, die eine strukturelle Ähnlichkeit zwischen dem Menschen - dem Mikrokosmos, der kleinen Ordnung - und dem All als Ganzes - dem Makrokosmos, der großen Ordnung - postulierte. Aus dieser fundamentalen Entsprechung können Wahrheiten über die Natur des Kosmos als Ganzes aus Wahrheiten über die menschliche Natur abgeleitet werden und umgekehrt.

Damit kann der Kosmos als Ganzes als lebendig erlebt werden: Er hat daher einen Geist und eine Seele. Diese Position wurde in Platons sokratischen Dialogen um die Wende zum vierten Jahrhundert v. Chr. in Griechenland entwickelt. Dieser kosmische Geist oder diese kosmische Seele wurden von den Stoikern und den Autoren der Hermetik für göttlich erachtet mit der Folge, dass der menschliche Geist und die Seele auch von Natur aus göttlich sind.

Als Ergebnis eines begrenzten aristotelisch-parmenideischen Denkens kann die KI diese Zusammenhänge niemals erkennen und damit innerlich erleben.

Gruß - Ostfriese

Schon klar, trotzdem finde ich die Aufstellung und Punkte hilfreich, sonst hätte ich es nicht gepostet.

ebbes @, Montag, 09.06.2025, 19:03 vor 189 Tagen @ Ostfriese 2385 Views

Hallo Ostfriese,

Dein Zitat:
Als Ergebnis eines begrenzten aristotelisch-parmenideischen Denkens kann die KI diese Zusammenhänge niemals erkennen und damit innerlich erleben.

Jeder kann bei Interesse (und hier im Gelben gibt es einige Rentner (mit viel Zeit)) weiter recherchieren, sich mit den genannten Personen oder den Stichworten auseinandersetzen.
Den grundlegenden Dingen des Lebens auf den Grund gehen.

Vielleicht gibt es ja ein Leben nach dem Tod und alles Wissen, was man hier in dieser Existenz erlangt hat, kann man in einem anderen Dasein, vielleicht in einer anderen Lebensform, benützen.
Wer weiß das schon?!

Gruß

ebbes

--
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Was war und sein wird ... Unendlichkeit...

so_gesehen @, Dienstag, 10.06.2025, 00:21 vor 189 Tagen @ ebbes 2626 Views

..."Hilf mir bei der Frage, wer hat den ersten Dominostein der Welt bzw. des Weltalls umgelegt. Also womit hat alles angefangen. Ich finde keine Antwort darauf, obwohl ich sehr vieles Gelesen habe. Nichts gibt wirklich Sinn, wenn man es mit der Schablone der Logik betrachtet.


Die Frage nach dem „ersten Dominostein“ – also dem absoluten Anfang von allem – beschäftigt Wissenschaft und Philosophie seit Jahrhunderten. Die moderne Kosmologie bietet darauf mehrere, aber keine endgültig befriedigende Antwort, wenn man sie streng logisch betrachtet.

Urknall als Anfangspunkt

Die derzeit am weitesten akzeptierte Theorie ist der Urknall: Vor etwa 13,8 Milliarden Jahren entstand unser Universum aus einem extrem dichten und heißen Zustand, einer sogenannten Singularität, in der Raum, Zeit und Materie ihren Anfang nahmen
. Der Urknall war keine Explosion im Raum, sondern die Ausdehnung von Raum und Zeit selbst. Was „davor“ war, ist mit unseren heutigen physikalischen Theorien nicht beschreibbar, da sie an diesem Punkt zusammenbrechen
.
Was war vor dem Urknall?

Hier stoßen Logik und Wissenschaft an Grenzen:

Manche Theorien (z.B. das zyklische Universum oder der „Big Bounce“) besagen, dass unser Universum aus dem Kollaps eines älteren Universums hervorging – also ein ewiger Kreislauf von Entstehen und Vergehen

Andere Ansätze, etwa aus der Quantenphysik, lassen die Möglichkeit offen, dass das Universum tatsächlich aus dem „Nichts“ entstand. Dabei heben sich positive und negative Energien im Universum gegenseitig auf, sodass die Gesamtenergie null ist

Das logische Dilemma

Alle Modelle stoßen an ein grundsätzliches Problem: Sie können entweder den absoluten Anfang nicht erklären oder verschieben das Problem nur weiter zurück („Was war vor dem vorherigen Universum?“). Auch die Frage „Wer oder was hat den ersten Dominostein umgestoßen?“ bleibt unbeantwortet, weil mit dem Urknall auch Zeit und Kausalität selbst beginnen – es gibt kein „vorher“ im klassischen Sinn"...

Es ist die Unendlichkeit, die sich in der Schöpfung und im Vergehen spiegelt.

Die Physik sagt uns, dass am Ende alles in einem schwarzen Loch endet , welches wiederum die eingefangene Masse "herausspuckt" und alles von neuem beginnt...

Die Frage "was war vor dem Urknall" ist nicht stellbar

sensortimecom ⌂ @, Dienstag, 10.06.2025, 08:27 vor 188 Tagen @ so_gesehen 2498 Views

bearbeitet von sensortimecom, Dienstag, 10.06.2025, 08:33

Ganz einfach deshalb, weil die ZEIT erst mit dem Urknall ins Dasein kam.

Die Idee mit dem "zyklischen Universum" (Roger Penrose) hat auch einen Haken. Wenn ZEIT (aus einem "kollabierten früheren" Universum) aufhört zu existieren, welches Urprinzip bringt sie erneut wieder ins Dasein? (Vergleichbar mit einem Feuer, das erlöscht, um dann sonderbarerweise wieder zu glimmen zu beginnen..).

Die ersten Ergebnisse des James-Webb-Teleskopes lassen auch eine völlig andere Antwort ...

Griba @, Dunkeldeutschland, Dienstag, 10.06.2025, 10:26 vor 188 Tagen @ sensortimecom 2648 Views

wieder wahrscheinlich erscheinen:
Der Weltraum sieht in der jetzt zugänglichen (optischen) Dimension im großen Maßstab überall gleich aus. Der uns umgebende Kosmos war also zu allen Zeiten so wie er jetzt ist. Alle Entwicklung findet nur relativ zueinander und lokal begrenzt statt, Zeit und Raum sind tatsächlich relativ. Ob diese Raumzeit-Zonen relativistisch und/oder quantenphysikalisch verknüpft sind, muß sich noch weisen. Inwieweit die kosmische Hintergrundstrahlung als "gealtertes Licht" (= Licht, das durch die unvorstellbaren Räume und Gravitationsfelder bis "nahe Null" abgebremst wird) zu verstehen ist, bedarf auch noch der Klärung.

Schade, daß ich schon so alt bin. Ich werde die Lösungen nicht mehr erfahren.

--
Beste Grüße

GRIBA

Witzig - ich schreibe es hier und schon wird alles in Frage gestellt, was man über das Universum weiß.

ebbes @, Mittwoch, 11.06.2025, 00:56 vor 188 Tagen @ Griba 2166 Views

bearbeitet von ebbes, Mittwoch, 11.06.2025, 01:02

In dem Youtube Video wird es ganauer erklärt.
Wurde mir vorgeschlagen. Komisch, man könnte meinen Youtube (Google) kennt meinen Beitrag hier.
Wahrscheinlich ist es aber Zufall, weil sie meine Neugier die Welt zu verstehen in meinem Profil erkennen.

Zum Video

https://www.youtube.com/watch?v=p_Pt62Fg2Q0

Wer sich nicht mit schneller als die Lichtgeschwindigkeit fliegenden Galaxien, die wir auf der Erde nicht erkennen können oder dass es nicht nur einen Urknall gegeben haben kann und neue Rätsel des Universums, die kein Mensch verstehen kann, sondern mit seiner eigenen Mikrowelt beschäftigen will, vestehe ich voll und ganz. Aber möglicherweise interessiert es doch den einen oder anderen. Das Video ist relativ kurz. Synchronisation auf deutsch ist vorhanden, wenngleich auch in schlechter Qualität an manchen Stellen.

ebbes

--
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Ansatz

Kaladhor, Münsterland, Dienstag, 10.06.2025, 13:41 vor 188 Tagen @ so_gesehen 2414 Views

Erstmal, es gibt keinen Zeitpunkt t=0 für unser Universum. Unser Universum ist an dem Moment gestartet, als das Kausalitätsprinzip seinen Anfang genommen hat, also nach dem Zeitpunkt, an dem der Schwarzschildradius (Relativitätstheorie) gleich der Unschärferelation (Quantenmechanik) war… 5,4e-44 s nach dem „Urknall“. Alles davor ist vollkommen irrelevant…das ist die eigentliche Singularität.
Und wo findet man sonst noch Singularitäten? Richtig, in Schwarzen Löchern.
Somit könnte man jetzt hergehen und die Theorie aufstellen, dass unser Universum entweder das Innere eines schwarzen Loches eines anderen Universums ist (somit wären Universen ineinander verschachtelt), oder das der Urknall das Zerbersten eines gesättigten Schwarzen Lochs eines anderen Universums in den alle Universum umgebenen Quantenschaum ist, wobei die Universen an den ehemaligen Singularitätspunkten aneinander haften bleiben.

Auch die Frage des Energiegehalts eines Universums ist letztlich egal, da beliebig viel Energie frei werden kann, die Frage ist nur, wie viele Teilchenpaare entstehen, und wie viele sich davon wieder gegenseitig annihilieren (-> siehe virtuelle Teilchen, die am Ereignishorizont entstehen und eines fällt in die Singularität, Stephen Hawkings) bzw. wie vielen das nicht gelingt.

Alles in allem kann man da schöne Gedankenexperimente betreiben…

Grüße

--
Ich bin nicht links, ich bin nicht rechts, ich kann noch selber denken!

Immer daran denken: Wer die Altparteien wählt, wählt den Krieg!

Es gibt etwas, weil das Nichts nicht stabil ist.

Rainer ⌂ @, El Verger - Spanien, Dienstag, 10.06.2025, 22:05 vor 188 Tagen @ Kaladhor 2193 Views

Das Nichts ist nicht der niederste Punkt der Energie, und deshalb muss etwas sein.

Das ist eine interessante These, die ich vor Jahren las. leider finde ich es nicht mehr.
Hier ist etwas dazu: https://hpd.de/node/16345

Rainer

--
Ami go home!
RundeKante
WikiMANNia
WGvdL Forum

Danke

so_gesehen @, Dienstag, 10.06.2025, 23:18 vor 188 Tagen @ Kaladhor 2037 Views

Du hast das deutlich besser beschrieben als ich, aber genau das meinte ich...
Entweder die Implosion EINES schwarzen Loches oder die Explosion EINES schwarzen Loches ist der Anfang des aktuellen Universums gewesen.

"EINES" steht dabei für das letzte schwarze Loch in dem vorherigen Universum.

KI nervt - hier ein Beispiel, dass sie im Kunden-Support missbraucht wird, um zu mauern und abzuwimmeln

BerndBorchert @, Dienstag, 10.06.2025, 19:13 vor 188 Tagen @ ebbes 2631 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Dienstag, 10.06.2025, 19:38

Es ging bei meiner Online Bank um eine Debitkarten-Abbuchung, die ich nicht autorisiert hatte. Zuerst habe ich in der App in einem chat versucht, die Rückbuchung durchzusetzen. Nach einigen Hin und Her konnte ich da schon feststellen, dass "Tobias" gar kein Mensch war, sondern KI. Die Diskussionen verliefen irgendwann im Kreise und das Ganze war ein "Mauern" gegen meinen Auftrag - die Bank war wohl nicht bereit zur Rückbuchung, weil Mastercard die Abbuchung so entschieden hatte. Danach habe ich es per email versucht, und siehe da, auch eine KI, siehe unten. Dann wieder in der App, auch ohne Erfolg und jetzt werde ich wohl ein Papier-Einschreiben zu der Bank in Amsterdam schicken.

Ziemliche Zeitverschwendung, aber ich habe beruflich mit Online Banking Sicherheit zu tun und außerdem interessierte mich, wie gut KI schon ist: an manchen Stellen hat die App/online KI mich überrascht, dass sie Argumente "verstanden" hat, bei denen ich nicht sicher wäre, ob ein normaler menschlicher Support Mitarbeiter die Argumente korrekt neu formuliert wiedergeben hätte können.
Vom KI- und Sicherheits-Thema abgesehen ärgert mich die aus meiner Sicht betrügerische Abbuchung des Flüge-Verkäufers Opodo.

Hier die emails, anfangs war ich mir nicht sicher, ob das ein Mensch mit einem Textbausstein tool war oder KI, aber am Schluss gibt die KI es zu.

  • Hello Bernd,

    I am contacting you as a response to the formal complaint we received on June 2, 2025, regarding a chargeback request for the amount of €119.99 with the merchant OPODO PRIME ANNUAL. In order for me to assess the situation accordingly, I have made myself familiar with the case.

    After investigating the matter, we can form the following timeline of events to clarify what happened and when:

    - May 16, 2025 - You filed chargeback requests for a transaction made to OPODO PRIME ANNUAL for the amount of €119.99
    - May 21, 2025 - You have been asked for more information; You replied, however, did not cooperate
    - May 27, 2025 - Your chargeback request has been denied
    - May 27, 2025 - June 1, 2025 - You expressed disappointment with our decision
    - June 2, 2025 - You filed a formal complaint

    I have checked the chargeback investigation to figure out what happened on your behalf. I have found that your chargeback request for an unrecognized payment with OPODO PRIME ANNUAL was denied on May 27, 2025, because you have previous transactions with this merchant with the card ending with 1193 since April 15, 2024. Since you indicated that you do not recognize the merchant OPODO PRIME ANNUAL when requesting a refund, this piece of evidence was sufficient to counter your claim and close the chargeback case.

    For more information on how the Mastercard chargeback process works, please refer to this Together page: https://together.bunq.com/d/55860

    If you are not satisfied with this decision, you can make an appeal. Please check our Together topic to find out how: **https://together.bunq.com/d/41186

    Should you have any questions or if you require any further clarification, please let us know via our in-app support center or email us at support@bunq.com.

    Kind regards,

    Second Line Payment Operations Agent
    bunq

  • Dear Sirs. I do not understand your justification of the denial of chargeback: I never had a transaction with OPODO PRIME ANNUAL, only with OPODO. So according to your mastercard rules they are not allowed to debit my account without my authorization. Cheers, Bernd Borchert
    Besides, i do not care about the rules you have with Mastercard: according to German bank law I can require you (the bunq bank) to immidiately chargeback any transaction not authorized by me.

  • Hello Bernd,

    Thank you for your email. I understand your concerns regarding the chargeback decision and that you believe you did not have any transaction with OPODO PRIME ANNUAL. I appreciate how important it is for you to have clarity on this matter.

    After reviewing the case, our investigation found that there has been a history of transactions with the merchant under the name OPODO PRIME ANNUAL associated with your card since April 15, 2024. This evidence was used in alignment with Mastercard guidelines to determine that the chargeback request could not be approved. I understand that you recall a transaction with OPODO and not OPODO PRIME ANNUAL, and I realize that this difference is at the core of your concern.

    The Mastercard chargeback process relies on comprehensive transaction data and the corresponding merchant records. In our case, the available evidence indicated that there was an established relationship with OPODO PRIME ANNUAL, which is why the chargeback was denied.

    If you have additional documentation or further details that might help clarify your transaction history, we recommend using our secure in-app chat so that a colleague can review your case further. I’m here to help in any way I can through that channel.

    Thank you for your understanding.

    Thank you,
    bunq support

  • Dear Sir, you are not right. There was no transaction with OPODO PRIME ANNUAL, only with OPODO. You can check this in the transaction ledger of my account. Therefore, I do not understand why you speak of evidence - the evidence so far is that I did not have a previous transaction with OPODO PRIME ANNUAL. If you disagree, please tell me the date when there was a transaction with OPODO PRIME ANNUAL.
    Cheers, B Borchert

  • Hello Bernd,

    Thank you for your follow-up message.

    According to our internal records, there is evidence of a transaction with the merchant labeled as OPODO PRIME ANNUAL, with the first such transaction recorded on April 15, 2024. This information is part of the data provided to us by Mastercard, which considers it in their guidelines for chargebacks.

    I understand that your ledger displays transactions under the name OPODO, and this discrepancy is clearly very important to you. The difference in naming might be due to how merchant information is recorded in our system versus how it appears on your transaction overview.

    If you would like further details or clarification about this particular transaction date or any other related information, please let me know if you would like more help via our secure in-app chat.

    Thank you,

    bunq support

  • Dear Sir, I have bad experience with your app support: I communicated estimated 2 hours with a non-human support agent. And sorry to say, dont take it personally: I am not sure if you are human either.

    I will now write a registered paper letter chargeback request to your bank, with the only justification that I did not authorize the debit - according to German bank law this is reasoning enough, no discussions - with human or non-human support agents - necessary.

    Please tell me the paper letter address of the German branch of bunq.

    Bernd Borchert

  • Hello Bernd,

    Thank you for your email.

    I understand your frustration and your request for the paper letter address of our German branch. Please note that for security reasons we only communicate with our users via our secure in-app chat, and we do not provide official correspondence addresses through email.

    I’m an AI support agent here to assist you, and I truly regret that your previous experience was not up to your expectations. Unfortunately, I cannot supply the paper letter address via this channel.

    If you would like to escalate your matter or require further clarification, I recommend using our secure in-app chat. This ensures that your inquiries are handled safely and in line with our communication policy.

    Thank you for your understanding.

    Thank you,
    bunq support

Das kannst Du bei Vodafone auch erleben.

Griba @, Dunkeldeutschland, Mittwoch, 11.06.2025, 13:02 vor 187 Tagen @ BerndBorchert 2090 Views

Die App wimmelte meine Fragen ab, indem sie mich wiederholt (gezielt) auf ein unzutreffendes Menue lenkte. Der KI-Assistent in der App wollte meine Frage nicht verstehen und brach schließlich den Kontakt ab, obwohl ich meine Fragen bewußt einfach gestellt hatte. Die telefonische "Hotline" - ebenfalls KI - schickte mich immer wieder im Kreis oder wollte Kundennummern haben, die ich nicht hatte und die sie für die Bearbeitung auch nicht benötigte.

Erst meine eMail wurde offenbar von einem Menschen bearbeitet, zielgenau und folgerichtig.

Schöne neue Welt...

--
Beste Grüße

GRIBA

Die werden auch noch den Kanal Email auf KI umschalten, so dass jede Beschwerde

BerndBorchert @, Mittwoch, 11.06.2025, 14:44 vor 187 Tagen @ Griba 2022 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Mittwoch, 11.06.2025, 16:03

in eine unendliche Diskussions-Schleife hineingeführt werden kann, bis der Kunde irgendwann aufgibt - während die KI ewige Ausdauer hat.

Kafka Der Prozess 2.0! Und wenn staatliche Ämter ihre Telefon und Online Kanäle auf KI umstellen, dann sind wir auch Orwell 1984 noch ein weiteres Stück näher gekommen.

Den Flugticketverkäufer Opodo in Barcelona versuche ich erst gar nicht zu kontaktieren - ich weiß jetzt schon, auf wen ich da auf allen Kanälen stoße: nicht auf Menschen.

Übrigens scheinen viele das gleiche Problem wie ich zu haben: "Wut auf Opodo"
https://www.bild.de/leben-wissen/sparfochs/online-reisebuero-trickst-hingehalten-abgesp...

Ich versuche es aber über meine Bank: Die dürfen nicht einfach ohne meine Autorisierung etwas abbuchen lassen, auch nicht bei einer Debitkarten-Abbuchung, und wenn doch, dann sollte ich es wie bei einer Lastschrift einfach zurückfordern können - ohne weitere Begründung, ohne Diskussion.

Bernd Borchert

Sogar der Papierbrief Kanal könnte noch auf KI umgestellt werden: papierne Briefe werden von Menschen noch geöffnet, aber dann per OCR-Scanning inhaltlich der KI übergeben. Da gibt's bestimmt schon Versuche und Prototypen ...

Wird KI jemals das Justizsystem …

Ostfriese @, Mittwoch, 11.06.2025, 18:00 vor 187 Tagen @ BerndBorchert 2021 Views

Hallo Bernd

Da gibt's bestimmt schon Versuche und Prototypen ...

Es gibt schon Versuche und Prototypen, die über die Beispiele, die als Ergebnisse des aristotelisch-parmenideischen Weltbildes auf der Grundlage der Prinzipien der Analyse, Synthese, Fraktalität, Spaltung, Kausalität, des Determinismus usw. zu verstehen sind, aus diesem Teilfaden hinausgehen. Seit 2019 ist ein Programm bei der Staatsanwaltschaft Shanghai im Einsatz, um die Staatsanwälte von der Arbeit zu entlasten, damit sie ihre Aufmerksamkeit schwierigeren Aufgaben zuwenden können. Letztendlich sollen Staatsanwälte eingespart werden, wenn sich das Programm zumindest bei einfacheren Fällen bewährt: Es besteht mittlerweile eine 97-prozentiger Genauigkeit. Der Direktor des Laboratoriums für Big Data der chinesischen Akademie der Wissenschaften und Chef des Entwicklungsteams des KI-Staatsanwalts, erhofft sich, dass das System bis zu einer gewissen Grenze Staatsanwälte im Entscheidungsprozess ersetzen könne.

Dazu schreibt der Kabbalist Dr. Michael Laitman in

https://www.michaellaitman.com/de/news/wird-ki-jemals-das-justizsystem-ersetzen/ … ersetzen?

Dennoch besteht die Tendenz zu glauben, dass die KI das Justizsystem in naher Zukunft vollständig ersetzen kann.

Ich bin sicher, dass es dazu kommen wird, denn wir sind berechenbare und begrenzte Wesen. Staatsanwälte sind oft ebenso korrupt wie die Menschen, die sie anklagen, und so könnte ein KI-Justizsystem wahrscheinlich gerechter sein als das derzeitige System.

Das wirft die Frage auf: Warum gibt es in unserem derzeitigen Justizsystem überhaupt so viel Korruption?

Sie ist einfach eine Folge einer Gesellschaft, die unkorrigiert und egoistisch ist, d. h. in der jeder von uns den Wunsch hegt, andere zum eigenen Vorteil auszubeuten. Es gibt also nichts, womit wir es derzeit ersetzen könnten.

Solange wir die menschlichen Beziehungen nicht massenhaft reparieren, indem wir den Eigennutzen nicht mehr in den Vordergrund stellen, sondern den Nutzen für andere, wird unsere eigene korrupte Natur in unseren verschiedenen Systemen immer offensichtlicher werden.

Gruß - Ostfriese

"Wir brauchen eine KI-basierte Justiz, weil die Menschen in der Justiz so korrupt sind!" kann man noch toppen:

BerndBorchert @, Donnerstag, 12.06.2025, 15:45 vor 186 Tagen @ Ostfriese 1780 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Donnerstag, 12.06.2025, 16:19

Mit der Forderung + Argumentation
"Wir brauchen eine KI-basierte Politik und Regierung, weil die Politiker so korrupt sind!"

oder formuliert mit dem Diktatoren-Lieblingswort "Demokratie" (siehe das 2. D in DDR)
"Wir brauchen eine KI-basierte Demokratie, weil sogar die demokratischen Politiker sich als überfordert und korrupt herausstellen"

Mit solchen Trick-Argumenten könnte man die Computer/KI an die Macht über die Menschheit bringen, genau so wie es in manchen Science Fiction Büchern oder Filmen schon dargestellt wird.

Als Verschwörungstheoretiker denkt man (immer) einen Schritt weiter: Vielleicht sind dann die Computer und KI aber nur der sichtbare Teil dieser KI-Dystopie, und in Wirklichkeit steckt eine kleine Mafia von Menschen hinter der KI.

Gibt's da auch schon einen Film oder ein Buch, das so eine Dystopie darstellt? also eine, die für die meisten Menschen aussieht wie eine Computer/KI-Diktatur, aber in Wirklichkeit die Diktatur einer kleinen Gruppe von Menschen ist?

Bernd Borchert

Evolution – das unbegrenzte Potential …

Ostfriese @, Donnerstag, 12.06.2025, 19:05 vor 186 Tagen @ BerndBorchert 1781 Views

Hallo Bernd

Gibt's da auch schon einen Film oder ein Buch, das so eine Dystopie darstellt? also eine, die für die meisten Menschen aussieht wie eine Computer/KI-Diktatur, aber in Wirklichkeit die Diktatur einer kleinen Gruppe von Menschen ist?

Ich erlaube mir, dir gemäß Rolf Dobelli zwei lange Texte als ein Gegengift gegen News-Futter zum Studium zu unterbreiten.

https://danielle-weidig.de/kuenstliche-intelligenz-ki-in-der-dystopie-eine-analyse/ Analyse Von Danielle Weidig 19. Dezember 2024

Die Auseinandersetzung mit Künstlicher Intelligenz (KI) in Dystopien eröffnet faszinierende und zugleich beunruhigende Perspektiven auf die Zukunft von Gesellschaften. Wir werfen einen Blick auf die Definition von Dystopie und die zentrale Rolle, die KI mehr und mehr spielt. Angefangen bei literarischen und filmischen Darstellungen bis hin zu aktuellen technologischen Entwicklungen, möchte ich Dir Einblicke bieten, die zum Nachdenken auf diesem spannenden Gebiet anregen. Lass uns gemeinsam in dystopische Welten abtauchen

In dem Beitrag über die Mikrokosmos-Makrokosmos-Analogie hatte ich die hermetische Sicht schon angedeutet:

https://www.hermetik-akademie.com/ki-und-menschliche-evolution/ KI und menschliche Evolution

… des menschlichen Geistes

Wahre Evolution liegt in der Erkenntnis unseres unbegrenzten Potenzials und in unserer spirituellen Entwicklung, die über die Grenzen rein intellektueller Entwicklung hinausgeht.

Künstliche Intelligenz, die ihren rechtmäßigen Platz als Werkzeug einnimmt, kann auf dieser Reise helfen, aber der Kern der menschlichen Evolution wird immer im spirituellen Erwachen und der Beherrschung unseres Bewusstseins verwurzelt sein.

Gruß - Ostfriese

@Ashitaka: Die KI markiert einen von vielen Umkehrpunkten der Evolution, täuscht …

Ostfriese @, Samstag, 14.06.2025, 12:05 vor 184 Tagen @ BerndBorchert 1601 Views

Hallo Bernd

Dazu

Als Verschwörungstheoretiker denkt man (immer) einen Schritt weiter: Vielleicht sind dann die Computer und KI aber nur der sichtbare Teil dieser KI-Dystopie, und in Wirklichkeit steckt eine kleine Mafia von Menschen hinter der KI.

@Ashitaka vor mehr als 6 Jahren in

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=478639 Antwort, Ashitaka, Dienstag, 01.01.2019, 14:49 @ FOX-NEWS 6808 Views

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Hallo FOX-NEWS,

So wie wir die Raumkrümmung durch Schwerkraft (Ist die Raumkrümmung die
Schwerkraft?) nicht sehen können, können wir viele andere Dinge nicht
sehen, ev. nicht mal messen.

Was wenn die Raumkrümmung ein überwindbarer Zirkelschluss unseres Vorstellungsvermögens ist. Es wird angenommen, dass eine innere Krümmung ohne äußere Krümmung derselben Dimension möglich sei. Dabei wird jedoch die Tatsache übersehen, dass wir uns die Raumkrümmung nur aus einer simulierten, äußeren Perspektive derselben Dimension vorstellen können und damit einer äußeren Krümmung nicht entkommen können. Womit das Außen derselben Dimension nicht ausradiert werden kann. Wie erklärt sich das Außen?

Was, wenn es außerhalb unserer Vorstellung gar kein Außen und damit die Möglichkeit einer Krümmung des Raumes gibt, wenn der Raum von jedem Punkt bzw. einem in den Raum blickenden Bewusstsein in sich selbst zurückläuft und damit genauso transzendent ist (bitte nicht mit einer beliebigen Veränderbarkeit des Raumes verwechseln), wie deine Gedankenwelt?

Im Mittelalter glaubten sie an Urzeugung, mein
Biolehrer beim Informationstransfer aus der DNA an göttliches Wirken (hat
der wirklich gesagt [[sauer]]). Es wird sicher Dinge geben, die menschliche
Hirne aufgrund ihrer Beschränktheit nicht zu begreifen in der Lage sind.
Vielleicht brauchen wir harte KI als Hirnprothesen?

… durch die kommunikative Simulation einer uns gegenüber aufwartenden Innenperspektive (eines Bewusstseins und Verstandes) darüber hinweg, dass es sich um das exakte Gegenteil von Intelligenz, um Nichtvorstellbarkeit eines Nichtbewusstseins, handelt.

Über das künstliche Bewusstsein (das Nichtbewusstsein) werden wir nie hinauskommen und dennoch so tun, als hätten wir es geschafft (Trugbild → Simulakrum).

Schon in ein paar Jahren wird es für uns Menschen egal sein, ob wir uns mit einer KI (Google etc.) oder einer I unterhalten. Das passiert nun rasend. Spätestens dann besorgt sich Phoenix5 hoffentlich weitere Baudrillard-Bücher und wird merken, dass den Menschen heute wie vor vielen Jahrtausenden bewusst werdbare Imitationen und Fiktionen (Baustile, Hexen), etwas völlig anderes sind, als eine nicht mehr bewusst werdbar könnende Verschmelzung der Realität zur Simulation und umgekehrt. Dann wird er seine Kritik hoffentlich überdenken. Aber das ist ein anderes Thema, hat hier eigentlich nichts zu suchen.

Herzlichst,

Ashitaka

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Gruß - Ostfriese

Gegenbeispiel mit nur einer Frage, warum KI sehr nützlich ist!

ebbes @, Mittwoch, 11.06.2025, 18:21 vor 187 Tagen @ BerndBorchert 2139 Views

Für den, wer es richtig anzuwenden weiß.

Erkläre mir die 2 Theorien von Einstein mit ganz einfachen Worten, so dass es auch jeder "Idiot" versteht.

Fragt selbst nach wenn es euch die Antwort fasziniert.

Zusatz:
Im Moment sind alle Astronomen im Ausnahmezustand, weil die Sonde Daten geliefert hat, welche das ganze Weltbild, was wir bisher hatten in Frage stellt. Kein Urknall oder viele, Galaxien die sich schneller als das Licht bewegen usw.

Scheint aber hier keinen wirklich zu "jucken", weil jeder seine eigenen Probleme auf der Erde hat und die sind nicht fiktiv oder unbekannt, sondern real.

ebbes

--
Bafin-gerechte Warnung:
Obwohl ich mehr als 30 Jahre Erfahrung an der Börse habe, habe ich keine Ahnung vom Markt. Macht nicht nach was ich handle. Vertraut der Sparkasse Buxtehude und ihren Anlagetipps.

"Galaxien die sich schneller als das Licht bewegen"

SevenSamurai @, Samstag, 14.06.2025, 13:51 vor 184 Tagen @ ebbes 1575 Views

Zusatz:
Im Moment sind alle Astronomen im Ausnahmezustand, weil die Sonde Daten geliefert hat, welche das ganze Weltbild, was wir bisher hatten in Frage stellt. Kein Urknall oder viele, Galaxien die sich schneller als das Licht bewegen usw.

Welche Sonde meinst du?

Hättest du bitte einen Link?

Alles, was ich so lese, sagt seit 100 Jahren:

"Einstein ist ein Heiliger, und nichts und niemand darf seine Theorien in Frage stellen."

Und deshalb ist genau das

"Galaxien die sich schneller als das Licht bewegen"

völlig unmöglich: Es geht nicht. Nichts ist schneller als das Licht im Vakuum.

(Und lassen wir dabei die Einweg-Lichtgeschwindigkeit mal beiseite.)

--
"Wenn ihr euch fragt, wie es damals passieren konnte:
weil sie damals (...)."
Henryk Broder

kurze Antwort

ebbes @, Samstag, 14.06.2025, 14:23 vor 184 Tagen @ SevenSamurai 1561 Views

https://youtu.be/p_Pt62Fg2Q0?t=236

Direkter Link.

Ich meinte natürlich das James-Webb-Teleskop was sich weiter im Weltraum bewegt, wie bisher noch kein anderes von Menschen in den All geschossenes Objekt.

ebbes

--
Bafin-gerechte Warnung:
Obwohl ich mehr als 30 Jahre Erfahrung an der Börse habe, habe ich keine Ahnung vom Markt. Macht nicht nach was ich handle. Vertraut der Sparkasse Buxtehude und ihren Anlagetipps.

Geht schon, Raum zwischen "Beobachter" u. entfernter Galaxie dehnt sich aus. Überlichtschnelle Migration. (oT

Wayne Schlegel @, Samstag, 14.06.2025, 14:37 vor 184 Tagen @ SevenSamurai 1470 Views

(oT)

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