Hallo Avicenna
In Ergänzung zu
"Die Gerechtigkeit ist für die Harmonie der menschlichen Seele verantwortlich, indem sie die Balance hält zwischen deren drei Teilen: Dem muthaften, dem denkenden und dem begehrenden Teil",
erlaube ich mir, Paul C. Martins Posting
https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=365728 Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel verfasst von dottore, 09.10.2006, 15:18
als Folge meines gestrigen Beitrags
https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=672883 'Gerechter Staat' – wie … | Dank an dieser Stelle für die vielen kritischen …, Ostfriese, Samstag, 17.05.2025, 11:20 @ D-Marker 463 Views
vollständig zu zitieren, wobei der Dank, wie der Aufbau meines Beitrages zeigt, von dottore an seine Mitdiskutanten gerichtet ist.
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→ Hi MM,
Tribut wird im Duden so definiert: 1. im antiken Rom, die direkte Steuer
2. Opfer, Beitrag, Beisteuerung
3. schuldige Verehrung, Hochachtung
Etwas ausführlicher in Wiki [Anmerkungen in Klammern]:
"Der Ausdruck Tribut (maskulinum, v. lat.: tributum = Beitrag, Abgabe, Steuer) bezeichnet einen Teil des Vermögens, das eine Person einer anderen als Anerkennung gibt, oder, wie häufig in der Geschichte, zum Zeichen der Unterwerfung oder der Vasallentreue."
[Nur stimmt das mit einer Person leider überhaupt nicht, worauf schon @bernor hingewiesen hatte; wird ein Stamm unterworfen - und damit beginnt das gesamte tributäre und sich daraus entwickelnde staatliche Elend, vgl. nochmals Franz Oppenheimer - ist der Stamm, vertreten durch Häuptling, König usw. gesamtschuldnerisch in Haftung; den Tribut zahlt niemals ein einzelnes Stammesmitglied als Einzel-Person an die andere Person! Die Tributgeschichte belegt dies noch und noch, was auch die Wortherkunft belegt: tribus = Stamm. Aus dem Teil des Vermögens, das der Stamm abgibt (er ist tributus = abgabenverpflichtet) hat sich just das entwickelt, was dann Geld geworden ist; es kursiert, sobald der Tributforderer es seinerseits zum Erhalt seiner Forderer-Position (= Macht) verwendet].
"Verschiedene antike Staaten forderten Tribut von den Gebieten, die sie erobert bzw. bedroht hatten."
[Aha, hier ist also schon von Gebieten die Rede und nicht mehr von einzelnen Personen; eroberte Gebiete, die nur von einer Person bevölkert wären, können ja wohl nicht gemeint sein, was die ganze Wiki-Ableitung zum Nonsens macht].
"Im Falle von Bündnissen gab die schwächere Partei der stärkeren Partei den Tribut als Zeichen der Untertanentreue und für die Finanzierung bestimmter Projekte - normalerweise dem Militär."
[Aaah, jetzt hat sich die einzelne Person schon zur Partei verwandelt, der nächste Unfug! Oder was sollten Einzelpersonen-Parteien sein?]
"Der Begriff kann auch auf religiöse Abgaben angewendet werden, für den Tempeldienst oder andere Heiligtümer."
[Ach! Ich möchte gern mal die Stelle lesen (kann auch angewendet werden), wo religiöse Abgaben als tributum bezeichnet (also angewendet) wurden und zwar dies statt sacrificium (= Opfer) oder sacramentum (= ursprünglich Strafsumme).]
"Athen nahm Tribut von den anderen Städten des Attischen Seebundes. Babylon, Karthago und Rom forderten Tribut von ihren Provinzen und Vasallenstaaten. Die Römische Republik forderte auch Tribut in Form vom Äquivalent der Vermögensteuer mit dem Ziel der Kriegführung."
[Als Rom um 400 BC mit seiner Vermögensteuer kam (tributum soli, tributum capitis) war der Tribut längst etabliert, wie's da steht; die römische Vermögensteuer war zunächst nur eine Vorauszahlung zum Erhalt der Militärmaschine und wurde nach erfolgreichem Abschluss der Operationen erstattet; nach dem Sieg über Makedonien (Quästor = Steuerkassierer Aesilas, hier schon mit seiner Steuerbüchse gezeigt) entfiel diese Vermögensteuer und kehrte erst in der Schlussphase des Imperiums zurück; Rom musste sich dann mit dem Gedanken anfreunden, selbst Tribute auskehren zu müssen, um sich der heranbrandenden Nord-Stämme zu erwehren, vgl. die Zahlungen an Alarich von allein in Gold in summa 6000 Pfund.]
"Tribut wurde nicht nur in Gestalt von Geld entrichtet, auch Wertgegenstände standen zur Disposition und Menschen, die gleichsam als Geiseln für botmäßiges Verhalten festgehalten wurden."
[Richtig, an Alarich wurde auch Pfeffer gezahlt; und dass sich zahlreiche Könige oder Prinzen in Rom aufhalten mussten (Polybios, Herodes, jede Menge aus Britannien, usw.) wurde schon dargestellt.]
"Verschiedene mittelalterliche Herrscher erzwangen Tribut von ihren Vasallen oder Bauern, offiziell gegen die Gewähr von Schutz. Hieraus entwickelte sich das mittelalterliche Steuersystem."
[Mafia, klassisch, wie Recht doch Frau Prof. Eva Kreisky hat! SS 2003: "In dieser Spezialvorlesung wird versucht, Zusammenhänge zwischen Staatsbildung/Staatszerfall und Phänomenen wie Banditentum, Mafia, organisierter Gewalt und Bandenkriegen zu diskutieren. Die Entstehung des Staates aus dem Banditentum sowie der Übergang des erodierenden, zerfallenden Staates in mafiose Strukturen bilden das Kernthema der Vorlesung. So wie sich in mafiosen Strukturen Staatsmomente aufspüren lassen, sind auch in (National-) Staaten mafiose Momente präsent".]
"Es kam auch vor, dass Eindringlinge wie Wikinger oder Kelten Tribut forderten, anstatt den Ort zu überfallen, so dass sich dieser durch die Zahlung einer bestimmten Menge von Wertgegenständen freikaufen konnte."
[Nicht nur Wikinger & Kelten, wie allgemein bekannt.]
Dem Wesen nach scheint der Tribut eine Anerkennungsschuld zu sein, was immer dann ökonomisch daraus folgt.
Zunächst einmal er-kennt die betroffene Gemeinschaft, was ihr im Fall der Weigerung blüht (siehe Melier-Dialog bei Thukydides). Erkennen ist kein Anerkennen - da wird mit Worten gespielt. Aus Tributen selbst folgt ökonomisch noch gar nichts - außer der bekannten Surplus-Produktion, siehe auch die Praekolumbianer. Ökonomischen Drive hat die Chose doch erst erhalten, nachdem die HERRscher in Mesopotamien zwei Trouvaillen machten: 1. Das Hochbuchen der Schuld, sofern IST < SOLL (vgl. die allerälteste bekannte Nennung von Schuld in der Königsinschrift von Umma, das dem benachbarten Stadtstaat Lagash eine Mega-Zinseszins-Rechnung präsentierte und anschließend - wg. Nichtzahlung - vernichtete) 2. Das Silber als per royal tariffs in Parität zu Naturalien gebrachtes Abgabengut.
Der unterlegene Stamm hatte nicht die Mittel (wozu vor allem Waffen gehören), um den Kampf zu gewinnen. Der Unterlegene muss dem Sieger Tribut (schuldige Verehrung) zollen.
Verehrung? Als Brennus mit seinem Gallieren um 390 BC Rom eroberte (bis aufs Kapitol), kriegte er nicht nur Tribut, sondern schickte die Römer auch noch sub hasta - sie mussten unter einer Lanze durchkriechen. Das ist genau so eine Verehrung wie die von den Persern/Assyrern gepflegte Proskynese - sich vor dem Herrscher auf dem Boden windend hinwerfen wie ein Hund (griech. = kyon). Wozu beide Male diese doppelte [Verehrung: Zahlen und kriechen?
Das ist durch den Sieg und die Waffen erzwungen, ergibt sich aber aus dem Naturrecht des Stärkeren. (heute noch "das Gesetz der Straße" oder das "Gesetz des Schulhofes", wo es noch ansatzweise so zugeht). Beim Tribut nehme ich die Dankschuld, die zwar auch eine Form der Anerkennungsschuld ist, zurück.
Im Zentrum steht eben das berühmte Obereigentum der Macht Und wie Michael Hudson so unübertrefflich formuliert hat: "Der erste wirkliche Privateigentümer war der HERRscher." Da er zum Machterhalt Regalia zedieren musste ('privilegia', 'charter', 'freyheiten', usw.), haben wir dann Unter-Eigentümer, mal stärkere, mal schwächere.
Die allerstärksten Untereigentümer können sich gänzlich aus der Oberhoheit (vom Obereigentum) befreien und werden 'autonom', Klartext: nächster Staat entsteht. Daher auch die berühmten "Unabhängigkeitserklärungen". Denn welchen Sinn hätten sie sonst? Handbuch der Gewaltforschung ("kein Staat der Neuzeit anders als durch Gewalt entstanden" - schon mal zitiert) gilt natürlich auch für alle Staaten davor.
Ist schon richtig, ohne Gewalt gehts nicht. Vielleicht sollte man generell zwischen Obereigentum, Privateigentum und Besitz unterscheiden. Das Obereigentum (dem Stamm, Staat, Feudalherren gehörend) wird nur verloren, aufgegeben oder erobert; unter bestimmten Bedingungen und sozialen Strukturen gibt es Privateigentum, das gekauft und belastet werden kann. Und eben den, wie das Obereigentum, immer vorhandenen Besitz, als das Recht auf die tatsächliche Herrschaft über etwas.
Genau das sollte man unterscheiden und nicht nur Eigentum und Besitz (mein Einwand gegen die Schalmeientheorie von H/S).
Nach Deiner These müssten sich also die Bank-Beschäftigten bei DIR bedanken sowie die Computer-usw.-Hanseln, die dort ihr Auskommen finden. Und DU müsstest DICH bei der Bank bedanken, dass DU ihre Provision bezahlen durftest? Bzw. Deine Provisionszahlung = Dein Dank? So gesehen, ist dann alles DANK - und man fragt sich: Wozu dann der gigantische Umweg über "Zahlungen"?
Ich glaube wir reden beim Dank aneinander vorbei. Ich schau mal, dass ich es anders ausdrücke.
Was ist eine Zahlung? Die Zahlung ist die Tilgung einer Schuld. Also ist auch die Zinszahlung die Tilgung einer Schuld. Diese Schuld ist durch einen freiwilligen Kontrakt in die Welt gekommen.
Tja, da bleiben wir immer wieder stecken. Es beginnt (ist in die Welt gekommen) eben nicht mit Freiwilligkeit (zwei Seiten kontrahieren), sondern mit plattem Zwang (eine Seite setzt die Schuld - Abgabe! - in die Welt).
Aber warum war der Schuldner bereit, in einen Kontrakt einzuwilligen, der ihm einen Zins aufbürdet? Weil er erkennt, daß ihm der Gläubiger Vertrauen schenkt und ihm ermöglicht, mit dem Geld etwas anzufangen, was ja nicht selbstverständlich ist. Darum sieht er hier eine Dankschuld, die er bereit ist, durch Zahlung eines Zinses zu tilgen.
Der Abgabenschuldner kann wohl nicht gemeint sein. Sein Gläubiger (HERRscher → Staat) schenkt ihm auch kein Vertrauen, sonst gäbe es bis heute weder Betriebsprüfungen noch Steuerfahnder.
Warum muss denn jemand mit niedriger Bonität einen höheren Zins Zahlen, als jemand mit hoher Bonität (Risikoprämie genannt)? Weil er dankbarer sein muss, dass er trotz niedriger Bonität einen Kredit erhält, als dies ein Schuldner mit hoher Bonität sein müsste.
Höhere Risikoprämie = höhere Dankbarkeit? Der mit schlechterer Bonität erhält zwar einen Kredit, aber - bitte die Schuldsumme abzinsen! - der ist leider niedriger als jener für den, der mit besserer Bonität daherkommt. Dafür, dass ich weniger kriege (höherer Diskont!) soll ich dankbarer sein? Bitte nicht die Kreditsumme (jetzt ausgezahlt) mit der Schuldsumme (über alle Termine bis zur Letzttilgung zu bezahlen) verwechseln. Dieses Dankbarkeits-Beispiel ist nun leider voll daneben.
Warum ist es denn möglich die Frage nach einem gerechten Zins zu stellen?
Wer stellt die denn? Stellt jemand die Frage nach dem gerechten Wetter?
Der Wucherzins wird als ungerecht empfunden. Also muss es auch einen gerechten Zins geben. Das BGB stellt die Frage, die Bibel, Thomas von Aquin usw.
Nach Deiner eben vorgetragenen Theorie müsste der am dankbarsten sein, der den höchsten Zinssatz bezahlt (da dies die höchste Risikoprämie beinhaltet). Und wer sich für etwas bedankt, kann das, wofür er sich bedankt nicht als ungerecht empfinden. Dann ging's in Babylon (33,3 bzw. 20 % als Standardsatz) am gerechtesten zu? Oder doch in Rom (12 % lt. XII-Tafel-Gesetz)) oder antikes Griechenland mit 10 %?
Die ganzen Zins-Theorien sind doch nur Stochern im Nebel, der sich sofort lichtet, sobald der Abgabenzins (Ur-Zins) entfällt: Ohne Abgaben hätte sich niemals und nirgends das Abgabenzins-Derivat Privatzins entwickelt, weshalb Stammesgesellschaften diesen auch nicht kennen, da Stammesmitglieder einander nicht Zinsen. Hat ja auch der schlaue Moses klar verfügt.
Obwohl er aus dieser Herleitung immer als ungerecht zu empfinden ist, aber auch dann stellt sich die Frage warum das so ist und es ist dann offensichtlich, dass theoretisch ein gerechter Zins vorhanden sein könnte, genau wie theoretisch ein gerechter Staat vorhanden sein könnte, wenn die Kosten dafür nicht zu hoch wären.
"Gerechter Staat" - wie sähe bitte die Theorie aus? Zumal als aus dem "Empfinden" der Untertanen (logischerweise aller Untertanen) entwickelt?
Nein, nur als Utopie gedacht, ohne praktische Verwirklichungsmöglichkeit. Zum Thema Gerechtigkeit, ein Artikel in der SZ vom 6.10.2006:
Sehr guter Hinweis. https://www.science.org/doi/10.1126/science.1129156 … "Diminishing Reciprocal Fairness by Disrupting the Right Prefrontal Cortex" vom Zürcher Institut, bei dem sich Prof. Ernst Fehr einen Namen gemacht hat.
Fehr et al. und seine neuen Ökonomen weisen in sehr vielen, exzellenten Beiträgen unter immer neuen Aspekten darauf hin, dass Fairness, Vertrauen, Altruismus usw. zu besseren ökonomischen Resultaten (für alle) führen würden als der sog. Egoismus des immer wieder vorgeführten homo oeconomicus. Dies ist alles richtig, hat nur einen entscheidenden Haken. Sämtliche Simulationen betreffen Gruppen von Gleichen und dies bei gleicher Ausgangslage bzw. gleichen Umständen für alle, die sich dann den Spielen (Simulationen) unterziehen (vgl. Gefangenen-Dilemma, das erwähnte Ultimatum-Spiel, usw.).
Es ist also tatsächlich der Versuch, die Situation eines akephalen Stammes abzubilden und wie sich deren Mitglieder darin verhalten. Dieses daraus gewonnene natürliche Verhalten kennzeichnet gerade solche Stammesgesellschaften, die auch von Ethnologen als reziproke Gesellschaften bezeichnet werden, die sich also fair verhalten.
Nun haben Fehr et al. sogar einen Diktator eingeführt (Leserbrief an Nature, 24. August 2006), der nicht egalitär verteilt. Das Modell lässt dann aber nicht die Stammesmitglieder mit ihrem Chief allein, sondern führt eine weitere Partei ein (third party), die den Chief bestraft, falls er die egalitären Verteilungsregeln verletzt. Dann wird durchgespielt, was passiert, wenn wer welcher der drei Gruppen angehört bzw., was wenn alle drei einer Gruppe angehören. Resultat u.a.:
"Regardless of the dictator's group affiliation, punishment is much higher if the recipient and the third party belong to the same group."
Womit wir (quasi) in der modernen Demokratie wären, wo der Wähler (third party und recipient) die Parteien (als stellvertretend für den Staat, alias dictator) abstrafen kann. Was nicht untersucht wurde, ist das Problem des Ausweichens des Staates (Parteien, dictator), wenn er die Strafe dadurch unterlaufen kann, dass er das ihm drohende punishment (das von der third party in Form von Zahlungen in Kina finanziert wird - im Feldversuch wurden zwei kleine Stämme aus Papua-Neuguinea genommen) durch das Leihen (bzw. Schaffen) zusätzlicher Kina neutralisiert - alias eine Verschuldung auf sich nimmt (modern: Staatsschulden).
Auf ihrer Suche nach Gerechtigkeit lassen sich die Neuroökonomen letztlich unschwer aushebeln. Das Erkennen und Bewerten von fairem bzw. unfairem Verhalten setzt in dem von Dir ex SZ zitierten Beispiel voraus, dass ein Spieler 20 Euro hat (und diese fair teilen soll). Das aber ist in der modernen Ökonomie, wo der Staat Zugriff auf den Kapitalmarkt hat, nicht der Fall, da er sonst mit seinen tatsächlich eingegangenen 20 Euro Steuern auskommen müsste und nur (!) diese verteilen kann. Gäbe er nur 1 Euro ab (19 behielte er), wäre dies logischerweise sein Ende ("Unfair! Weg damit!").
Er kann aber sogar von den 20 Euro 10 abgeben ("Fair! So muss es bleiben!") und dennoch 19 einstreichen. Die 9 holt er sich per Schuldenmachen, für die bekanntlich nicht er, sondern der andere einstehen muss (freilich ohne es zu wissen bzw. wissend, dass nicht er, sondern ein weiterer – Stichwort spätere Generation, wenn nicht gar Sankt Nimmerlein - zur Kasse gebeten wird).
Nicht der verhält sich ökonomisch, der fair teilt, sondern jener, der so tut, als würde er fair teilen!
Wovon er auch noch überzeugt ist, weil er das Ganze mit Hinweisen auf positive Zukunft, zukunftsfähig, Investitionen in die Zukunft usw. sich selbst gegenüber (im Autobrainwash) rechtfertigt. Dieses völlig rationale Verhalten ist im vorderen Stirnlappen wohl noch nicht entdeckt worden.
Also trotz aller Brillanz die Fehr'schen Ansätze etwas intensiver abklopfen.
Gruß!
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Gruß - Ostfriese
