Was für ein Geldsystem würde es benötigen, sollten sich die Trans- u. Post-Humanisten ... - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

... durchsetzen und einen geringen Teil der Menschheit nur für eine Übergangszeit (bis 2050) "durchfüttern" wollen/müssen ? Den Weg den wir gerade beschreiten deutet für mich unzweifelhaft daraufhin, dass das aktuelle System des ewigen Aufschuldens nicht mehr stattfinden soll, auch nicht mit sehr viel weniger Menschen, die (beinahe) nicht mehr atmen, reisen, konsumieren oder Müll produzieren und somit das "Klima" schädigen können.

Eine Weltwährung die auf Zuteilung basierte, ohne Sparmöglichkeiten, einem "Social-Score" unterläge, totalüberwacht und jederzeit limitierbar. In einer Welt mit stark reduziertem Angebot an Waren und Dienstleistungen, einer Nachfrage an Arbeitnehmern, begrenzt auf (vorübergehend) Spezialisten der Überwachung (die neuen Blockwarte - Schornsteinfeger/Handwerker wurden bereits verkündet) und anderen Erfüllungsgehilfen niederer Tätigkeiten, ansonsten sichtbare Mangelwirtschaft für die verbliebene (verelendende) "Masse".

Da ich Der Kapitalismus zwar gelesen, nicht jedoch in den letzten Jahren an der Diskussion hierüber teilnehmen konnte und mir mit Sicherheit wertvolle Informationen fehlen, wäre es sehr interessant zu erfahren, wie und ob ein solches neues System unter der von mir geschilderten Ausgangslage und aus Sicht der Weltenlenker vorstellbar wäre, global und vor allem völlig anders, als das bisher bekannte (Debitismus) ?

Eine Weltwährung die auf Zuteilung basierte, ohne Sparmöglichkeiten, einem "Social-Score" unterläge, totalüberwacht und jederzeit limitierbar. In einer Welt mit stark reduziertem Angebot an Waren und Dienstleistungen, einer Nachfrage an Arbeitnehmern, begrenzt auf (vorübergehend) Spezialisten der Überwachung (die neuen Blockwarte - Schornsteinfeger/Handwerker wurden bereits verkündet) und anderen Erfüllungsgehilfen niederer Tätigkeiten, ansonsten sichtbare Mangelwirtschaft für die verbliebene (verelendende) "Masse".

Bester Greenshoop,

lass Dich auf diese Schwabschen Ideen gar nicht erst ein.

Das ist Ablenkung - genauso wie die E-Autos, die nur dafür gut waren, die deutsche Autoindustrie zu zerstören.

Diese Welt hat in Europa NULL Überlebenschance.

Wir bekommen jetzt ein einige Jahre Chaos und Wirren.

Und finden uns bei einem Wirtschaften strikt nach der Prämisse "Leistung - Gegenleistung" wieder.

Der ganze Spaß-Dummbeutel-Daddel-SozialeMedien-Talkshow-Netflix-Dummphone-Hartz-MuttiStaat-Käse endet.

Das reale Leben kommt wieder.

Vielleicht so ähnlich wie Siebziger Jahre - aber auch anders.

Gruß

Arbeiter

Denn daran wird sich entscheiden, wer die Sahne abschöpft im kommenden Zeitalter.

Gruß,
Naclador

--
Debitismus in der Nußschale : Das Geben (Säen, Investieren) kommt VOR dem Nehmen (Ernten), im Guten wie im Schlechten. Zum Beispiel: indem mensch ein Stück der eigenen Freiheit "rechtens investiert" = also (bewusst) hergibt, darauf verzichtet.

https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=617275

Womit denn, bitteschön?
Also, ich reiße mich mal zusammen:

Ich wollte gerne Ware eintauschen gegen Ware. Leider habe ich aber nichts zum Tauschen
- Aber die Ware habe ich leider nicht, sondern ich muss sie erst eintauschen. Leider habe ich aber nichts zum Tauschen.
- Also würde ich gerne die Vorprodukte eintauschen, die ich benötige um meine Ware herstellen zu können.
- Dann benötge ich natürlich Energie, um zu produzieren. Leider habe ich aber nichts zum tauschen.
- Energie kommt nicht von alleine, sondern muss erst gefördert werden. Also würde ich sie gerne eintauschen, leider habe ich aber nichts zum Tauschen.
- Die Vorprodukte müssen natürlich auch erst produziert werden. Dazu braucht man Maschinen, die ich gerne eintauschen würde. Leider habe ich aber nichts zum tauschen.
- Dann, wenn ich Technische Anlagen und Maschinen eingetauscht habe, wobei ich nichts zum tauschen habe, dann kann die Produktion starten. Ich brauche also Arbeiter, die sich erhähren müssen. Also muss ich die Nahrungsmittel eintauschen. Leider habe ich aber nichts zum tauschen
usw.

Ich hoffe, daraus wird klar, warum es niemals eine Tauschwirtschaft gegeben hat.

Ich halte mich mal zurück, um nicht zu sagen, was ich über solche Leute denke, die solche Vorschläge bringeen.

Im Wirklichen Leben muss jede Ware, die auf dem Markt erscheint, vorfinanziert werden, müssen die Vorprodukte vorfinanziert wwrrden, müssen die techischen Anlagen und Maschinen vorfinanziert werden, müssen die Arbeiter vorfinanziert werden, muss die Ernährung der Arbeiter vorfinanziert werden.

Dazu diese Video: https://www.youtube.com/watch?v=2lQ43phefrw (nur, damit ihr wist, was uns demnächst blüht)

Gruß Mephistopheles

Womit denn, bitteschön? Ich wollte gerne Ware eintauschen gegen Ware. Leider habe ich aber nichts zum Tauschen ...

Das ist natürlich sehr dumm. Solche Menschen werden wohl verhungern müssen .. auch nicht falsch.

Normale, gesunde Menschen - und davon wird es wieder genügend geben - können (der Allgemeinheit) immerhin ihre Arbeitskraft, ihr handwerkliches Geschick, und ihre Erfindungsgabe anbieten. Und Rohstoffe wie Stein, Holz, Metallerze, Saatgut u.a.m. für den Werkzeugbau und die Güterproduktion wird es auch wieder geben.

Es wird wieder in die Hände gespuckt werden ... Nix Computer und Lohnsklaven.
Beo2

Handwerkliches Geschick wird bei den Überlebenden wieder gefragt sein.

Und persönlich glaube ich auch, dass so eine Art "Franchise-Systeme" kommen, die weltweit dafür sorgen werden, dass es genügend Beschäftigung für alle Menschen in allen Berufen gibt. Und auch dafür, dass jeder von seiner Arbeit leben kann. Das gesamte Rechtswesen wird sich ebenfalls total ändern, glaube ich. Patent- und Lizenzsysteme sowie Monopole werden abgeschafft, nur Recht als Erfinder genannt zu werden, bleibt.

Eine viel bedeutendere Rolle als bisher wird, so glaube ich auch, der LOSENTSCHEID bei kniffligen und schwer entscheidbaren Themen kriegen (nicht lachen!). Der ist gerechter als vieles andere....

Ob es Geld in der bisherigen Form geben wird, oder ob überhaupt, darüber würde ich mir keine Prognose abgeben trauen. Eins ist sicher: dass man wieder erzieherischen Wert auf altruistische Handlungsweise legen wird. Der Egomane 2022 hat keine Zukunft.

Wir werden ja sehen...

woher ihr eigentlich diesen Optimismus hernehmt.

Ich sehe es eher so:
Es kommt zum Kollaps und in der ersten Zeit danach wird es einen regen Tauschhandel geben, allerdings nur so lange wie noch genügend Waren aus der Zeit davor verfügbar sind. Danach ebbt das dann sehr schnell ab. Und dann wird der richtige Abstieg beginnen - inklusive massiver Bevölkerungsreduktion -, und wir - also die Restgesellschaft, nicht wir als Individuen - können dann vielleicht froh sein, wenn wir uns am Ende auf der Entwicklungsstufe des 16./17. Jahrhunderts abfangen können. Nur leider wird es dann keinen so steilen Aufstieg mehr geben, denn die ganzen damals verfügbaren leicht abzubauenden Rohstoffe und besonders Energieträger, gibt es ja nicht mehr. Das wird vergleichbar sein mit dem Abstieg, den die Bewohner des untergehenden römischen Reiches hinlegten.... hinein ins finsterste Mittelalter.

Grüße

PS: Ich muss ehrlich sagen, dass ich froh bin, schon älter zu sein und den Großteil meines Lebens in einer relativ modernen, friedlichen Zivilisation gelebt zu haben. Meinen Kindern und eventuell weiteren Nachkommen wird das leider nicht vergönnt sein...

--
Ich bin nicht links, ich bin nicht rechts, ich kann noch selber denken!

Immer daran denken: Wer die Altparteien wählt, wählt den Krieg!

So hat Russland eine industrielle Basis und Rohstoffe im Überfluss. Auch die werden sich temporär schwer einschränken müssen, werden aber Technologie und auch Menschen in ihren Einflussbereich ziehen können.

Solange sich auf der Welt einer dieser Kerne hält, wird von dort stets Einfluss auf den Rest ausstrahlen und den Rückfall in ein Mittelalter verhindern.

Grüße

--

Afuera!

Handwerkliches Geschick wird bei den Überlebenden wieder gefragt sein.

...das kann man sehr gut an untigem Artikel sehen (nur Link aus bekannten Gründen). Offenbar sind die früheren Bewohner dieser Stadt deswegen ausgestorben, weil sie über zu wenige Handwerker verfügten.
[[ironie]]
(Tut mir leid, aber bei solchem Blödsinn fällt mir nur noch Ironie ein.)

Dabei zeigt sich selbst in der Jetztzeit, wie in dem Artikel angeführt, wie wichtig handwerkliche Fertigkeiten, um millimetergenaue zeichnerische Dokumentationen anfertigen zu können, auch heute bereits sind, wenn die technischen Fähigkeiten einer millimetergenauen fotographischen Dokumentation offenbar im Zuge des Niedergangs der Zivilisation bereits verloren gegangen zu sein scheinen. (keine Ironie)

https://www.faz.net/aktuell/wissen/archaeologie-altertum/das-roemische-augsburg-ist-ein...

Gruß Mephistopheles

PS: Eigentlich müsste ich das natürlich die beteiligten Archäologen fragen: Denkt eigentlich einer daran, wenn man hier gerade vor den Zeugnissen einer untergegangenen Zivilsation steht, ausreichend Dokumentationen für die uns Folgenden anzufertigen, für den Fall, wenn diese gegenwärtige Zivilisation einmal untergeht? Meph

...bis zu dem Moment, ab dem sich erneut ein Rechtsstaat etabliert.

Soll angeblich nicht länger 42 Monate dauern, wenn man die Antwort des Computers aus dem Roman: "Per Anhalter durch die Galaxis"*) ernst nimmt.

Damit lässt sich eine genaue Prognose erstellen: Die Zahl der Überlebenden wird um so höher sein, je größer die kulturelle Harmonie innerhalb der Population war, vor Ausbruch der 42-monatigen Krise; und um so geringer, je multikultureller die Population war.

Nabenbei spielt auch eine Rolle wie autark in Bezug auf Lebensmittel, Rohstoffe und Energie das Land vor Ausbruch der Krise war. Um so niedriger wird die Zahl der Todesopfer sein, nachdem sich erneut ein Rechtsstat etabliert hat.

Gruß Mephistopheles

*) Bliebe noch die Frage zu klären: Wo hat Douglas Adams die Zahl 42 her? Meph

<" Wo hat Douglas Adams die Zahl 42 her? ">

Hallo, Mephistopheles!

Ist leicht.
3 1/2 Jahre.
Aus der Danielfaelschung, die Johannes von Patmos
ahnungslos-dümmlich in seiner Offenbarung nachplappert, weil er
(wie Jesus zum selben Thema) keine Ahnung hat.
Was ihn allerdings nicht daran hindert, so einiges
zu prophezeien.

"In der Offenbarung 13 wird beschrieben, wie das Tier ein Abbild seiner selbst
in den Tempel stellen wird und von der Welt verlangen wird, ihn anzubeten.
Offenbarung 13,5 sagt aus, dass dies 42 Monate andauern wird,
was 3,5 Jahren entspricht.
Nachdem in Daniel 9,27 steht, dass dies in der Mitte der Woche geschehen wird,
und die Offenbarung 13,5 aussagt, dass das Tier dies für einen Zeitraum
von 42 Monaten tun wird, es ist ein Leichtes zu sehen, dass die gesamte Dauer
84 Monate bzw. 7 Jahre ist.
Vergleichen Sie auch mit Daniel 7,25 wo "eine Zeit und zwei Zeiten
eine halbe Zeit" (eine Zeit = 1 Jahr; zwei Zeiten = 2 Jahre;
eine halbe Zeit = 1/2 Jahr; insgesamt 3 1/2 Jahre)
auch auf das große Drangsal hindeuten, die zweite Hälfte
der sieben jährigen Zeitdauer des Drangsals in der
"das Gräuelbild der Verwüstung" (das Tier) die Macht haben wird.

Für weitere Referenzen zum Drangsal, sehen Sie auch Offenbarung 11,2-3
wo über 1260 Tage und 42 Monate gesprochen wird,
sowie Daniel 12,11-12 wo von 1290 Tagen und 1335 Tage gesprochen wird.
Alle beziehen sich auf die Mitte des Drangsals.
Die zusätzlichen Tage in Daniel 12 beinhalten wahrscheinlich
Zeit am Ende des Weltgerichts (Matthäus 25,31-46) und Zeit
für das Inkrafttreten des 1000-jährigen Königreichs
von Christus (Offenbarung 20,4-6).

Quelle:
https://www.gotquestions.org/Deutsch/trubsal.html

Grüße!
BB

<" Wo hat Douglas Adams die Zahl 42 her? ">

Hallo, Mephistopheles!

Ist leicht.
3 1/2 Jahre.
Aus der Danielfaelschung, die Johannes von Patmos
ahnungslos-dümmlich in seiner Offenbarung nachplappert, weil er
(wie Jesus zum selben Thema) keine Ahnung hat.
Was ihn allerdings nicht daran hindert, so einiges
zu prophezeien.

"In der Offenbarung 13 wird beschrieben, wie das Tier ein Abbild seiner selbst
in den Tempel stellen wird und von der Welt verlangen wird, ihn anzubeten.
Offenbarung 13,5 sagt aus, dass dies 42 Monate andauern wird,
was 3,5 Jahren entspricht.

Ich habe mich mit den Dreieinhalb Jahren eher auf sensortimecom bezogen.

Ich kenne halt das hier, dies enthält jedoch keine Zeitangabe: https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us24

Wie du ja weißt, bin ich kein besonders eifriger Bibelforscher, sondern eher ein Gläubiger Oswald Spenglers vom (unausweichlichen) Untergang des Abendlandes.

Ganz einfach, das Abendland muss untergehen, weil bisher alle Kulturen untergegangen sind. Die römische Ziviisation hat sich noch ein paar Jahrhunderte gehalten, obwohl es an allen Ecken und Enden immer mehr knirschte. Aber immerhin, Rom ist nicht untergegangen, wenn sich auch die altrömischen Senatoren im Grabe umdrehten, als nicht mehr Jupiter und Mars und die Venus verehrt wurden, sondern Gottvater und Jesus und die Jungfrau Maria.

Aber, immerhin dachte ich, die abendländische Zivilisation hält sich noch ein paar Jahrhunderte. Auch Oswald Spengler selbst ging wohl von einer Dauer von mehreren Jahrunderten aus.
Bis mir aufgefallen ist, das könne auch sehr schnell gehen, innerhalb weniger Jahre, vll. 1, 2 Jahrzehnte.

Genau wie die römische Zivilisation angewiesen war auf Militärstraßen im Ganzen Reich, wo die römischen Legionen innerhalb weniger Wochen um 1.000e Kilometer verlegt werden konnten und Aquaedukte mit frischem Wasser und Thermalquellen in jeder Stadt, damit es keine Seuchen gab und die bereits zu Beginn erstickt werden konnten und Getreideschiffe aus Ägypten, gerudert von Sklaven oder Sträflingen. Ohne das war es sehr schnell vorbei mit der römischen Herrlichkeit und Rom konnte nicht mehr bestehen, selbst wenn seine Legionen nicht besiegt wurden; ist es beim Westen so, dass er sich mit seinen modernen Waffen zu Tode siegen kann, wennn nicht, und das noch in viel größerem Ausmaß als die Römer, von aller Welt her billige Energie und Rohstoffe geliefert werden, damit sie zigtausende Containerschiffe rund um die Uhr und verlässlich Billigramsch verschiffen.
Rom war genau so, wie heute die USA, ein Saugnapf, der aus der ganzen Welt Resourcen abzog. Als das endete, endete auch das Imperium.

Dazu hätte der Westen ganz ganz dringend die russischen Rohstoffe benötigt, genau so wie Rom die unendlichen germanischen Wälder für den Schiffbau und die Holzkohle für die Thermalbäder benötigt hätte.

Aber, so wie es aussieht, weder kamen die Römer an die germanischen Ressourcen ran noch die Ami an die russischen Energie- und Rohstoffressourcen. Genau deswegen die Militäraktion in der Ukraine.

Deswegen hat Putin das auch völlig richtig als Militäraktion in der und nicht Krieg gegen die... bezeichnet, weil es ausschließlich darum geht, die Amis von den russischen Rohstoffquellen fernzuhlten. Das ist das gesamte Kriegsziel; nicht mehr. Ende der Globalisierung. Es ist also ein reiner Präventivkrieg

Gruß Mephistopheles

Hallo Mephistopheles,

Wie du ja weißt, bin ich kein besonders eifriger Bibelforscher, sondern eher ein Gläubiger Oswald Spenglers vom (unausweichlichen) Untergang des Abendlandes.

Ja die Risiken sind groß, sehr groß, aber wenn wir die Ursachen erkannt haben, lässt sich das vielleicht noch vermeiden, wenn wir die Zeit bekommen das System umzubauen.

Ganz einfach, das Abendland muss untergehen, weil bisher alle Kulturen untergegangen sind. Die römische Ziviisation hat sich noch ein paar Jahrhunderte gehalten, obwohl es an allen Ecken und Enden immer mehr knirschte. Aber immerhin, Rom ist nicht untergegangen, wenn sich auch die altrömischen Senatoren im Grabe umdrehten, als nicht mehr Jupiter und Mars und die Venus verehrt wurden, sondern Gottvater und Jesus und die Jungfrau Maria.

Die Reiche gehen immer an Deflation unter. Das Geld verschwindet einfach. Am Ende ist nichts mehr da. Guck in die USA. Jeder Dollar der da kursiert, wird für Waren ausgegeben, die aus China geliefert werden. Selbst stellen die nichts mehr her, weil sie es bei sich in den USA nicht (und sonst in der Welt schon gar nicht) verkaufen könnten, weil es durch die krasse Überbewertung des Dollars einfach nicht konkurrenzfähig sondern viel zu teuer ist. Dieses Problem droht jedem Herrschaftsgebiet, was zu groß ist, wenn ein falsches Geld verwendet wird und die Herrscher maßlos sind indem sie zu hohe Abgaben fordern oder zu hohe Nebenkosten erzeugen.

Aber, immerhin dachte ich, die abendländische Zivilisation hält sich noch ein paar Jahrhunderte. Auch Oswald Spengler selbst ging wohl von einer Dauer von mehreren Jahrunderten aus.
Bis mir aufgefallen ist, das könne auch sehr schnell gehen, innerhalb weniger Jahre, vll. 1, 2 Jahrzehnte.

Ja und vierzehn Jahre haben wir seit der Finanzkrise von 2008 schon rum.

Genau wie die römische Zivilisation angewiesen war auf Militärstraßen im Ganzen Reich, wo die römischen Legionen innerhalb weniger Wochen um 1.000e Kilometer verlegt werden konnten und Aquaedukte mit frischem Wasser und Thermalquellen in jeder Stadt, damit es keine Seuchen gab und die bereits zu Beginn erstickt werden konnten und Getreideschiffe aus Ägypten, gerudert von Sklaven oder Sträflingen. Ohne das war es sehr schnell vorbei mit der römischen Herrlichkeit und Rom konnte nicht mehr bestehen, selbst wenn seine Legionen nicht besiegt wurden; ist es beim Westen so, dass er sich mit seinen modernen Waffen zu Tode siegen kann, wennn nicht, und das noch in viel größerem Ausmaß als die Römer, von aller Welt her billige Energie und Rohstoffe geliefert werden, damit sie zigtausende Containerschiffe rund um die Uhr und verlässlich Billigramsch verschiffen.
Rom war genau so, wie heute die USA, ein Saugnapf, der aus der ganzen Welt Resourcen abzog. Als das endete, endete auch das Imperium.

Alle Imperien enden so. Es ist ein natürlicher Schutz, der im genialen System von Herrschaft durch Geld natürlicherweise vorhanden ist. Geld lässt sich in so riesigen Gebieten nicht hinreichend gleichmäßig verteilen. Es kommt stets zu Konzentrationen und Mangelgebieten. In den Mangelgebieten kursieren am Ende keine Münzen/Dollar/Euro mehr, also kann man nichts mehr kaufen. Alles abgeflossen in die Kolonien.

Dazu hätte der Westen ganz ganz dringend die russischen Rohstoffe benötigt, genau so wie Rom die unendlichen germanischen Wälder für den Schiffbau und die Holzkohle für die Thermalbäder benötigt hätte.

Nein, die USA brauchen den Diebstahl der Ressourcen, weil sie ein völlig überteuerten Apparat im Innern nicht mehr finanzieren können. Statt den Russen werden jetzt die Europäer ausgeraubt mit Hilfe von korrupten Regierungen, wie bisher nur die Dritte Welt ausgeraubt wurde.

Aber, so wie es aussieht, weder kamen die Römer an die germanischen Ressourcen ran noch die Ami an die russischen Energie- und Rohstoffressourcen. Genau deswegen die Militäraktion in der Ukraine.

Das Problem durch die Schulden und die Importe wertet das Geld enorm auf und es kann nichts mehr konkurrenzfähig produziert werden. In den USA gibt es fast nur noch Dienstleistungen und Baugewerbe, die eben keiner ausländischen Konkurrenz unterliegen.

Deswegen hat Putin das auch völlig richtig als Militäraktion in der und nicht Krieg gegen die... bezeichnet, weil es ausschließlich darum geht, die Amis von den russischen Rohstoffquellen fernzuhlten. Das ist das gesamte Kriegsziel; nicht mehr. Ende der Globalisierung. Es ist also ein reiner Präventivkrieg

Ja, ist ein Präventivkrieg, damit Russland nicht ausgeraubt wird und verbunden mit der Hoffnung, dass das Imperium fällt, ohne den großen Krieg.

Und genau daran müssen wir unbedingt alle arbeiten, wenn wir überleben wollen.

Grüße
Morpheus

--
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Die Reiche gehen immer an Deflation unter. Das Geld verschwindet einfach. Am Ende ist nichts mehr da. Guck in die USA. Jeder Dollar der da kursiert,

Der Dollar kursiert nicht. Der Dollar (=Taler) wandert nicht von Los Angeles über den Pazifik nach Wuhan.

wird für Waren ausgegeben, die aus China geliefert werden. Selbst stellen die nichts mehr her, weil sie es bei sich in den USA nicht (und sonst in der Welt schon gar nicht) verkaufen könnten, weil es durch die krasse Überbewertung des Dollars einfach nicht konkurrenzfähig sondern viel zu teuer ist. Dieses Problem droht jedem Herrschaftsgebiet, was zu groß ist, wenn ein falsches Geld verwendet wird und die Herrscher maßlos sind indem sie zu hohe Abgaben fordern oder zu hohe Nebenkosten erzeugen.

Es ist völlig gleichgültig, ob des Römische Reich von Rom, von Trier, von Ravenna oder von Konstantinopel aus regiert wird.

Nach Spengler ist die Abendländische Zivilisation weltumfasend.

Du kannst dir gerne ein paar Fotos anscheuen von mittelalterlichen Fachwerkhäusern, mittelalterlich Rittern, mittelalterliche Bekleidung der Zivilbevölkerung und traditionellen chinesischen Häusern, trditionellen chinesischen Soldaten und traditionell chiensischer Kleidung der Chinesen.

Der Unterschied wird dir ins Auge springen.

Du kannst dir aber auch ein paar Fotos ansehen von amerikanischen Großstädten, von amerikanischen Straßen, europäischen Eisenbahnen und chinesischen Schnellzügen, modernen westlichen Geschäftsleuten und chinesischen Geschäftsleuten und du wirst keinen Unterschied feststellen. Nicht den geringsten.

China wird also mituntergehen.

Eine Wirtschafts- oder Finanzkrise ist niemals Ursache für den Untergang einer Zivilisation, sondern die völlige Unfähigkeit, das, was war, auch nur annähernd wiederaufzubauen.

Gruß Mephistopheles

Nach Spengler ist die Abendländische Zivilisation weltumfasend.

China wird also mituntergehen.

..... ja, die Sonne kreist auch um die Erde - und CO2 ist tödlich. Neue Wissenschaft oder einfach nicht richtig verstanden.

Sicher wird China untergehen - nur nicht zusammen mit dem westlichen Kolonialreich, das tat diesmal den Vortritt - alternativ muss es sein tausend jähriges Reich konsolidieren.

Alles hat seinen Rhythmus - so wie die Bäume. Nur weil es Bäume sind, werden sie nicht alle gleich alt, noch wachsen alle Bäume überall - noch sterben sie alle zum gleichen Zeitpunkt. Es sei denn es ergeht uns wie im Roman, Per Anhalter durch die Galaxis.
Gruss

--
[image]
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Nach Spengler ist die Abendländische Zivilisation weltumfasend.

China wird also mituntergehen.

..... ja, die Sonne kreist auch um die Erde - und CO2 ist tödlich. Neue Wissenschaft oder einfach nicht richtig verstanden.

Sicher wird China untergehen - nur nicht zusammen mit dem westlichen Kolonialreich, das tat diesmal den Vortritt - alternativ muss es sein tausend jähriges Reich konsolidieren.

Natürlich! Wird China mit seinem Taoismus und Konfuzianismus die Energie- und Rohstoffreserven erschließen, an die der Westen mit seinen faustischen Naturwissenschaften einfach nicht herankommt. [[lach]]
Das sieht man schon daran, dass sich gebildete Westler lieber mit traditionller chinesischer Medizin behandeln lassen, während gebildete Chinesen, sobald sie zu etwas Geld gelangt sind, auf moderner westlicher Medizin bestehen. [[freude]]

Alles hat seinen Rhythmus - so wie die Bäume. Nur weil es Bäume sind, werden sie nicht alle gleich alt, noch wachsen alle Bäume überall - noch sterben sie alle zum gleichen Zeitpunkt. Es sei denn es ergeht uns wie im Roman, Per Anhalter durch die Galaxis.

Kenne ich nicht. Aber auch Bäume werden zwar alt, aber nicht uralt. China ist uralt.

Gruss Mephistopheles

Ist leicht.
3 1/2 Jahre.
Aus der Danielfaelschung, die Johannes von Patmos
ahnungslos-dümmlich in seiner Offenbarung nachplappert, weil er
(wie Jesus zum selben Thema) keine Ahnung hat.
Was ihn allerdings nicht daran hindert, so einiges
zu prophezeien.

.... spielt das wirklich eine Rolle?

Wenn Informations-Felder erschaffen werden ist der Wahrheitsgehalt nicht relevant. Aus Informations-Feldern können auch sich selbst erfüllende Prophezeiungen entstehen.

Die Frequenz der Wiederholung und der Akt des Glaubens dürften dabei eine weit aus wichtigere Rolle spielen. Ungeachtet dessen - hatte mich genau diese Prophezeiung vor rund 2 Dekaden zu folgenden Handeln motiviert.

Ich muss vorweg nehmen, ich bin schon lange kein gläubiger Christ mehr. Diese Offenbarung tauchte in einem anderen Zusammenhang damals auf - mit den 3 Apokalyptischen Reitern ... Ich fragte mich damals, wie gross sollte mein Silber Anteil sein, beim Edelmetall Kauf. Das Gold hatte ich schon, ich hatte aber keinen Plan, wieviel Silber sollte es werden.

An die genaue Berechnung - mit damaligen Massen kann ich mich nicht mehr erinnern (z.B. Scheffel und den damaligen Preisen - umgerechnet in damalige Verhältnisse, ermittelte ich so die Menge Silber). Das Silber war und ist dazu gedacht - die Zeit der Dransal zu überleben. Deshalb besteht ein grosser Teil des Silber in Form von Silbermünzen 999er.
Ich hatte auch Kilobarren - z.B. für grössere Anschaffungen oder Reparaturen gekauft. Das Gold ist gedacht für den Neustart - die notwendige Kreditfähigkeit.
So waren meine damaligen Überlegungen.

Dieses ganze Paket existiert heute noch - nichts wurde daran geändert. Inzwischen 2 Dekaden später, mit den aktuellen Kursen angeschaut - macht das immer noch sehr viel Sinn - sogar noch mehr, als während der Kaufperiode. Heute haben wir inzwischen den einen oder anderen Apokalyptischen Reiter schon gesehen ..... wissen was Kryptos sind, warten auf das Bürgergeld und den Schwarzen Mann mit den Kohlen zum Heizen. :-P

Das Thema Wahrheit spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle - alles könnte auf eine sich selbst erfüllende Prophezeiungen hinweisen.

Im asiatischen Kontext - das selbst erschaffene Karma (der Massen) bahnt sich seinen Weg, nichts kann es aufhalten. Die selbst erzeugten Ursachen werden die entsprechenden Wirkungen generieren. Genau das dürfte ein Grund sein, warum Prophezeiungen überhaupt funktionieren.

Im wissenschaftlichen Kontext basieren die erfüllten Prophezeiungen auf der Grundlage der Massenpsychologie -, dass jemand die Wahrscheinlichkeit-Rechnung beherrscht und entsprechende Szenarien berechnen kann. Dass man dazu vielleicht schon vor den Römern und Griechen in der Lage war - in gewissen Kreisen, das wäre noch abzuklären.

Dann braucht man nur noch die Märchenerzähler - die es überall in allen Kulturen zu finden gibt und gab..... die Baebocks, alle die Kanzler u. Gesundheitsminister können, ihr wisst schon immer schön den demokratischen Spielregeln folgen .... und es flutscht.
Gruss

--
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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Im asiatischen Kontext - das selbst erschaffene Karma (der Massen) bahnt sich seinen Weg, nichts kann es aufhalten. Die selbst erzeugten Ursachen werden die entsprechenden Wirkungen generieren. Genau das dürfte ein Grund sein, warum Prophezeiungen überhaupt funktionieren.

Im wissenschaftlichen Kontext basieren die erfüllten Prophezeiungen auf der Grundlage der Massenpsychologie -, dass jemand die Wahrscheinlichkeit-Rechnung beherrscht und entsprechende Szenarien berechnen kann. Dass man dazu vielleicht schon vor den Römern und Griechen in der Lage war - in gewissen Kreisen, das wäre noch abzuklären.

Dann braucht man nur noch die Märchenerzähler - die es überall in allen Kulturen zu finden gibt und gab..... die Baebocks, alle die Kanzler u. Gesundheitsminister können, ihr wisst schon immer schön den demokratischen Spielregeln folgen .... und es flutscht.
Gruss

https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=617420
Ohne Kommentar

Gruß Mephistopheles

:-P

--
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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

...waren keine Physiker, und sie hatten auch nicht das Verständnis von Zeit wie heute. Die schrieben überall dort, wo wir heute "Zeitspannen", "Zeiteinheiten" (zum Messen der Zeit, also Sekunden, Minuten, Tage, Wochen, Jahre usw.) oder "Zeiträume" oder "Intervalle" usw. schreiben, einfach ZEITEN.

Meistens ist damit EIN JAHR gemeint. Aber: Sie kannten auch solche "Zeiteinheiten" die länger als ein Jahr dauerten - wenn von einer "Jahrwoche" die Rede ist, so sind 7 Jahre gemeint. Und ausserdem gabs sogar eine Zeiteinheit, bei der jeder Tag als ein JAHR gerechnet wurde: eine solche Zeiteinheit dauerte 360 Jahre (nicht 365, denn die Hebräer rechneten für jedes Monate 30 Tage. Die 365 kamen erst später auf).

Bei Zeiträumen, wo die genaue Dauer nicht mehr bekannt war, wurde meist von "40 Tage und 40 Nächte" gesprochen.
So kann man es sich natürlich auch erleichtern.

@BBouvier: die 42 ist das Doppelte von 21, und die 21 steht für Christus. Der Adams war schon ein Fuchs...

Grüße

--
Ich bin nicht links, ich bin nicht rechts, ich kann noch selber denken!

Immer daran denken: Wer die Altparteien wählt, wählt den Krieg!

PS: Eigentlich müsste ich das natürlich die beteiligten Archäologen fragen: Denkt eigentlich einer daran, wenn man hier gerade vor den Zeugnissen einer untergegangenen Zivilsation steht, ausreichend Dokumentationen für die uns Folgenden anzufertigen, für den Fall, wenn diese gegenwärtige Zivilisation einmal untergeht? Meph

.... nur bestimmte Systeme - erkennbar an dem Wort -SOZIAL- besser gesagt die Fiktionen davon, verschwinden und jene die davon profitierten.

Bei Milliarden Zweibeinern wird sich das in einer Range von 10-25% abspielen.
Was niemand überraschen wird, wird es überproportional die Alten ab 60 Jahre treffen - also die Mehrheit die hier schreiben, sind die Zielgruppe.

Darum ist das Schwarzmalen auch hier beliebt. Die Mehrheiten auch hier haben es offenbar versäumt, ihr Leben zu leben - und haben das bis ins Rentenalter aufgeschoben. Das kann man wohl jetzt schon klar als Fehler erkennen, das ist übrigens ein globaler Trend.

Bei mir passt dieser Trend aber ganz gut ins Konzept, ich bereite mich auf meinen kommenden Tod vor - das war schon bei dem Verlassen Deutschlands implizit klar, es ging darum dem Nachkommen eine Option zu geben und das alte Konzept hinter sich zu lassen. Ob ich mein neues Konzept - das nur mich betrifft, noch halbwegs angemessen beenden kann, weiss ich auch nicht - doch jeder Tag der bleibt, ist diesem Schwerpunkt gewidmet. Also alles ist in bester Ordnung - der Nachwuchs hat seine Chance, aktuell können wir als Familie normal leben - ich stehe noch vor grossen Herausforderungen, die es zu bewältigen gilt.

Die Kräfte schwinden - der erste Zahn wurde gezogen und nicht ersetzt, es werden weitere folgen, aber was daran wäre nicht normal? Ach ja, ich hätte diesen Zahn wohl ersetzten sollen - durch ein Implantat oder etwas ähnliches. Das macht man jetzt so in den demokratischen Ländern, man hat Jahrzehnte dort in Zahnversicherungen einbezahlt und gönnt sich das jetzt ..... [[euklid]] ein echter Fortschritt, Danke nein, darauf verzichte ich, nicht wegen dem Geld das es kostet - würdiges altern funktioniert in meinen Augen anders.

Niemand sagt, dass sterben einfach wäre - es ist nur unvermeidbar. Der Zivilisation insgesamt, tut das keinen Abbruch, was einer Zivilisation schadet ist, wenn Alte sich aufführen wie Junge und ihr Alter versuchen zu verbergen.
For ever young - das ist ein Slogan der Probleme erzeugt, sehr grosse Probleme.
Gruss

--
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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

For ever young - das ist ein Slogan der Probleme erzeugt, sehr grosse Probleme.

.... noch der passende Film als Trailer - Phenomena - 1985 - passt zum Thema Tod und Vergänglichkeit wie die Faust aufs Auge - spielt in der Schweiz .... Stichworte: Mädcheninternat, Haus Wagner, Affe Inge, Insekten ..... klasse Film - auch die Filmmusik.
Gruss

--
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Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Denn daran wird sich entscheiden, wer die Sahne abschöpft im kommenden Zeitalter.

Gruß,
Naclador

Guten Abend,

genau so ist es! "Die Geldsystemfrage ist von entscheidender Bedeutung!" Bester Beitrag in diesem Faden.

Überwiegend lese ich hier leider nur romantische Vorstellungen, die von schlechten Filmen inspiriert sein dürften (ich habe nicht einen der Mad Max Machwerke gesehen. War auch vor meiner Zeit in der BRD).

Wenn ich mit meiner These vom "GROSZEN PLAN" richtig liege, ist das Kommende vorherbestimmt, genau wegen der Kontrolle über das neue Geldsystem. Die PLANER "entscheiden, wer die Sahne abschöpft im kommenden Zeitalter". Ganz genau auf den Punkt, danke!

Die offene Frage ist m. E., ob China sich beteiligt? Gar mit den Russen und anderen mehr?
[[hae]]

Deshalb, nochmal, kein Grund zur Freude, dass: "Der ganze Spaß-Dummbeutel-Daddel-SozialeMedien-Talkshow-Netflix-Dummphone-Hartz-MuttiStaat-Käse endet." Das wird so kommen. Aber so mancher Arbeiter wird sich zurückwünschen in den "Hartz-MuttiStaat".

Wenn ich die Kernaussage des Debitismus richtig verstanden habe, muss es wegen fehlender Nachschuldner endlich zum Zusammenbruch kommen.

Auch andere Lehren prognostizieren das, beispielsweise der Marxismus (zyklische Krisen und Neustart nach Reset, meist Krieg zwecks Werte-Vernichtung) und die Juden mit dem Jubeljahr (Schuldenstreichung, Neustart aller rund 40 Jahre, ein rein mathematisches Problem wurde erkannt, Ohne Reset Wirtschaftsstillstand).

Ein Allgemeinplätzchen, das, mit dem zyklischen Zusammenbruch jeden Geldsystems!!!

Mit meinen Worten: Während der Zinseszins die Ansprüche auf Rendite pro Zeiteinheit exponentiell wachsen lässt, ist der erwirtschaftete Mehrwert pro Zeiteinheit eher nur linear wachsend, und irgendwann schneiden sich die Kurven, dann muss betrogen werden (Geld drucken, wie auch immer, bei Strafe des Zusammenbruchs), damit der Kettenbriefbetrug weiterläuft. Aber irgendwann kommt's raus.

Nun nicht mehr, denn der GROSZE PLAN steuert die Metamorphose, statt Sterben das Systems, haben sie m. E. vor.

Tschau Mama.
[[zigarre]]

2008 hat mich mal ein Spruch fasziniert - Sinngemäß: "Alle ahnten, dass in den gehandelten Neger-Buden-Schuldschein-Paketen nur wertloser Müll drin sein könnte. Wäre alles so weitergegangen, und alle hätten weiterhin gute Geschäfte gemacht. Warum musste da jetzt irgendein Idiot eines aufschnüren? Und da 'reingucken?!". Peng. Weltfinanzkrise.

Wurde bekanntlich mit Geld zugekleistert das Problem - m. E. nur um Zeit zu gewinnen, für den geplanten Zusammenbruch.

Ich schrieb im April und bleibe dabei: "Eselsbrücke zum Merken: KKK (Klima, Karola, Krieg - DER GROSZE PLAN).
Hannes, inmitten des Landes S-A d. BRD in der EU, Sonntag, 17.04.2022, 19:37 @ Ankawor2933 Views
Leider funktioniert deren Plan. Ein Idiot, wer die Folgen nicht sieht. Oder bösartiger Politiker/in." Ich wiederhole mich: "Alles aus einem Guss" (auch KKK)!

Daraus folgt: Eure Bartergeschäfte könnt ihr vergessen. Der GROSZE PLAN hat neue Strukturen vorbereitet: Es wird für Euch beispilesweise kein Darknet mehr geben (ich klage hier schon lange über die Smartphone-Doofheit der Masse), China hat wohl die Software für Europa schon geschrieben, las ich mal irgendwo, glaube ich durchaus.

Glaubt Ihr wirklich, es wird wie früher?! Lese hier von: "In-Die-Hände-Spucken" und "Tüchtigkeit" und "Handwerklichem Geschick"?

Wieder mit Schiebern auf dem Schwarzmarkt "Pssst! Suche Penicillin, habe Zugaretten!" und ab und an 'ne Polizeirazzia? Warum nicht Schweizer Garde mit Hellebarden?
[[wut]]

Kopf schüttelnd

Glaubt Ihr wirklich, es wird wie früher?! Lese hier von: "In-Die-Hände-Spucken" und "Tüchtigkeit" und "Handwerklichem Geschick"?

Kopf nickend ...

.... hier der Film - ANLEITUNG ZUM UNGLÜCKLICHSEIN ODER WIE DIE LIEBE TIFFANY TROTZDEM FAND

.... hier das Buch, die Vorlage zum Film von Paul Watzlawick - für den einen oder anderen kein Unbekannter - Anleitung zum Unglücklichsein und von mir ein Toi, Toi, Toi - ihr schafft das!

Aus der Einleitung ... die im Jahre 1983 entstand, kann man sehen, dass unser Heute längst klar absehbar war - und aus Sicht von heute - verhält sich das mit dem Morgen genauso .... der Film entstand 2012 ... schnell waren die Deutschen nur im Erfinden und Blitzkriegen .... im Folgen abschätzen sind sie nicht zu gebrauchen.

Diesem altruistischen Vorhaben kommt aber auch staatspolitische Bedeutung zu. Wie die Zoodirektoren im kleinen, so haben es sich die Sozialstaaten im großen Maßstabe zur Aufgabe gemacht, das Leben des Staatsbürgers von der Wiege bis zur Bahre sicher und glücktriefend zu gestalten. Dies ist aber nur dadurch möglich, daß der Staatsbürger systematisch zur gesellschaftlichen Inkompetenz erzogen wird. In der gesamten westlichen Welt steigen daher die Staatsausgaben für das Gesundheits- und Sozialwesen von Jahr zu Jahr immer steiler an. Wie Lee Thayer zeigte, schnellten diese Ausgaben in den USA zwischen 1968 und 1970 um 34% von elf auf vierzehn Milliarden Dollar. Neueren bundesdeutschen Statistiken ist zu entnehmen, daß die täglichen Staatsausgaben für das Gesundheitswesen allein 450 Millionen DM betragen und sich damit seit 1950 verdreißigfacht haben. Es gibt in der Bundesrepublik zehn Millionen Kranke, und der westdeutsche Normalverbraucher nimmt im Laufe seines Lebens 36000 Tabletten ein. (36000/60J/12M/30tg=1,x Tabletten pro Tag)

... die lebensrettenden Impfungen standen noch nicht zur Diskussion - und das anstehende Bürgergeld war noch nicht erfunden - aber auf dem Weg zum Glück des Bürgers - auch damals bemühten sich die demokratischen Staaten .... mit all ihren Kräften, Glück ja, das gibt es eben nur in Demokratien. :-P

Merkt ihr, von wem der Chinese kopiert hat - mit seinem Sozialkreditsystem? Da kann es nur einen geben ...
Gruss

--
[image]
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

... und bei genauer Betrachtung, befinden wir uns in einer bevorstehenden Wiederholung, nur dass wir uns diese Zustände gar nicht vorstellen können, weil die demokratische Fassade den krassen Blick auf das Unweigerliche gut verdeckt.

Hallo @Arbeiter,

vieles von dem großen Schauspiel das vor uns abgewickelt wird halte ich ebenfalls für Ablenkung, aber die Notwendigkeit ein neues Geldsystem installieren zu müssen, keinesfalls. Möglicherweise kann die notwendige Aufschuldung auch noch eine ganze Zeit vorangetrieben werden, den Zusammenbruch wird es letztendlich nicht verhindern können. Die ganze Welt ist ein großer Feldversuch mit unterschiedlichen Mitteln herausfinden zu können, welches System für die Einhaltung der Spielregeln menschlichen Zusammenlebens am besten geeignet ist, ausgerollt zu werden. Wie würdest Du 8 Milliarden unterschiedliche Interessen so organisieren, dass das große Ganze nicht verloren geht ?

Möglicherweise wird gar kein neues Geldsystem mehr benötigt, im Zeitalter des Wassermannes, eines Kataklysmus den wir möglicherweise schon mehrfach hatten und es läuft alles ganz anders - das aber war nicht meine Überlegung. Welches Geldsystem wäre notwendig (ob realistisch umsetzbar sei einmal ignoriert), das aktuelle debitistische System nicht mehr benötigen zu müssen ?

Gruß - Greenhoop

Bester Greenshop,

ich kann Dir darauf keine Antwort geben, da
1. Es auch innerhalb der Eliten sicher noch nicht endgültig entschieden ist, welches System es genau sein wird. Es gibt da offenesichtlich Machtkämpfe.
2. Es fraglich ist, ob alle jetzigen Möchtegerne Elite Player lange genug überleben, um Ihre Interessen lang genug durchzusetzen.
3. BTC wird es sicher nicht. Ob es eine Digitalwährung wird - vielleicht - vielleicht aber auch nur vorübergehend. China würde gern sein Modell durchdrücken, aber ob sie wirklich weltweit die Machtposition der sterbenden USA übernehmen können. Vielleicht werden es mehrere Modelle nebeneinander. Sicher wird es ein mit Rohstoffen unterlegtes System geben.
4. Wir müssen erstmal sehen wie tief und schnell wir fallen, das ist im Moment noch nicht klar. Im Moment rennen alle dem RNA Hype hinterher und haben gar nicht verstanden was wirklich in den Spritzen drin ist und wie sich das auswirkt.

5. Eines ist sicher: Chaos und Wirren für einige Jahre.

Das mit dem Gulag würde ich in meinem Kopf gleich mal streichen. Stalin und die Sowjetunion ist tot und das ist auch gut so.

Bis bald

Gruß

Arbeiter

... negativ beeinflussen, offizielle Studien gibt es hierüber zwar nicht, aber was will das schon heißen ? Wer einen neurochirurgischen Eingriff (Lobotomie) einmal filmisch begleiten durfte wird unweigerlich nachvollziehen können, dass der Wahnsinn (wahnsinnige Taten) grenzenlos sein kann. Ich würde also mit allem rechnen wollen, nur nicht mit einem glimpflichen Ausgang für die Allgemeinheit.

Das mit dem Gulag würde ich in meinem Kopf gleich mal streichen. Stalin und die Sowjetunion ist tot und das ist auch gut so.

Stalin haben sie in seinem eigenen Unrat liegend, nicht angerührt bis er wirklich tot war (vermutlich hat sich nicht einmal jemand getraut nachzuhelfen) und genau diese Haltung wird niemals aussterben.

Gruß - Greenhoop

"Ich würde also mit allem rechnen wollen, nur nicht mit einem glimpflichen Ausgang für die Allgemeinheit."

Bester Greenhoop,

ich bin optimistisch, zumindest für einen großen Teil der Deutschen. Und ich bin optimistisch für die Zeit nach den Wirren. Aber natürlich bleiben einige auf der Strecke. Und das Leben ist dann ein ganz anderes.

Du solltest für Dich auch optimistisch sein. Du hast allen Grund dazu. Deine Gedanken schaffen Realität und damit Dein weiteres Leben.

Gruß

Arbeiter

"Ich würde also mit allem rechnen wollen, nur nicht mit einem glimpflichen Ausgang für die Allgemeinheit."

Bester Greenhoop,

ich bin optimistisch, zumindest für einen großen Teil der Deutschen. Und ich bin optimistisch für die Zeit nach den Wirren. Aber natürlich bleiben einige auf der Strecke. Und das Leben ist dann ein ganz anderes.

Du solltest für Dich auch optimistisch sein. Du hast allen Grund dazu. Deine Gedanken schaffen Realität und damit Dein weiteres Leben.

Gruß

Arbeiter

Hi @Arbeiter,

auch wieder gestriges Denken.

Welche deutsche Gemeinschaft meinst Du? Wie willst Du hier Gemeinwohl gestalten ohne ein Deutsches Volk? Das gibts nämlich nicht mehr. Wie geplant. Auch dies wurde nicht dem Zufall überlassen (Volksbewegungen et c.), denn es geht Jenen ja um "die Zeit nach den Wirren".

sry.

Wer nicht kämpft, hat bereits verloren.

Und wer verzweifelt, legt sich selbst die Sklavenketten an.

Fürchtet Euch nicht!

Gruß,
Naclador

Hallo Greenhoop, Beo2, Naclador, Arbeiter und viele mehr
das Geldsystem ist wirklich einer der entscheidenden Punkte, denn unsere gesamte Zivilisation gibt es NUR wegen des Geldes. Ohne Geld bleibt nur Zwang.
Ich könnte das alles neu aufschreiben, aber ich habe ein paar fertige Texte, auf die ich hier nur verweisen möchte:

Zum letzten Teil möchte ich noch etwas ergänzen. Ich denke mir ist jetzt zu hundert Prozent klar, warum der Kollaps regelmäßig entsteht. Das ist meine Meinung, die ich hier gerne diskutieren will, wenn der Diskutant sich aber bitte vorher die Mühe macht wenigstens die hier dargelegten Details mal durchzulesen und darauf eingeht, was ich im Detail sage. Zu oft wird über irgendetwas aus dem Bauch geredet, was mMn keinerlei Bezug zur Realität hat oder zumindest nicht zu meiner Realität. Und mich interessiert, wo meine Realität vielleicht von Eurer abweicht.
Es liegt NICHT an den Schulden. Der Debitismus ist NICHT die Erklärung für unser Problem. Dottore war auf der richtigen Spur, aber es liegt einfach an dem maßlosen Abschöpfen von Ressourcen durch die Herrschenden. Das geht einfach nicht, weil es die Wirtschaft am Ende stets zerstören muss. Es herrschen Dummheit und Egoismus, wie hier in diesem gut einstündigen Folienvortrag bei Telegram oder Odysee erklärt. Der ist so lang, weil er die Lösung für unsere aktuelle Lage gleich mitliefert.
Wenn wir die Welt in Zellen aufteilen, mit gleichartigem Aufbau, die sich autonom selbst verwalten, dann können wir ein stabiles System erreichen. Selbst wenn einzelne Zellen doch kollabieren, kann das mit Hilfe der Nachbarn kompensiert und wieder neu aufgebaut werden. Staaten gibt es nur als Organisationseinheiten, weil sie der jeweils herrschenden Mafia ihre ungerechtfertigten Privilegien sichern. Denn jede Mafia darf sich auf ihrem Territorium so viel von den Früchten aus der Bewirtschaftung ihrer Untertanen mittels Geld herausnehmen, wie sie kann (ohne einen Kollaps/Aufstand auszulösen).

Das Energie-Problem müssen wir lösen, aber die inhärent sicheren Kernkraftwerke der vierten Generation sind mMn zusammen mit E-Fuels die Lösung dafür. In der Zwischenzeit haben wir genug Gas, wenn wir die Regierungen im Westen vor die Tür setzen und uns bei Putin und den Russen entschuldigen und uns dann mit ihnen einigen.

--
-------------------------------------------

...

[*]Eine kompakte Erklärung, warum Herrschaft unser Problem ist und nicht die Wirtschaft, die sich aus der Herrschaft ableitet.

Tja, wie @dottore richtig, und bisher unwiderlegt, erkannt hat:
Die Wirtschaft ist ein Derivat der Herrschaft.

Du schreibst zwar davon und darüber, hast dies aber weder akzeptiert, noch gar verstanden.
Du willst diese Tatsache einfach nicht wahr haben und versuchst gar, sie hinwegzutricksen.

Ohne Herrschaft keine Wirtschaft.

Ohne - arbeitsteilige, denn das charakterisiert sie(!) - Wirtschaft entsteht keine Zvilisation.

Da musst Du dich entscheiden - aber genau das willst Du nicht!

Jedoch selbst mit viel Fleiß und faktenfreier Phantasie ist da in real nichts zu machen, da taugt alle Schreiberei nur für intellektuelle Spiegelfechterei und folgenlosen Zeitvertreib.

Als ob es dieses Forum und seinen Schatz, sein Archiv, überhaupt nicht gäbe.
Traurig, schade.

Schade!

Mit ehrlichem Bedauern grüßend

MausS

--
„Wir Feinde des allgemeinen Wahlrechts hören nicht auf, uns über den Enthusiasmus zu wundern, den die Wahl einer Handvoll Unfähiger durch einen Haufen Inkompetenter weckt.“ Nicolas Gomez Davila

Lieber MausS,

bitte bring doch mal ein inhaltliches Argument vor und schreib nicht immer nur über historische Aussagen von dottore oder wem auch immer.

[*]Eine kompakte Erklärung, warum Herrschaft unser Problem ist und nicht die Wirtschaft, die sich aus der Herrschaft ableitet.

Tja, wie @dottore richtig, und bisher unwiderlegt, erkannt hat:
Die Wirtschaft ist ein Derivat der Herrschaft.

Du schreibst zwar davon und darüber, hast dies aber weder akzeptiert, noch gar verstanden.

Ich schreibe genau das, wir müssen die Herrschaft überwinden, um die Wirtschaft zu heilen.

Du willst diese Tatsache einfach nicht wahr haben und versuchst gar, sie hinwegzutricksen.

Wo trickse ich? Kannst Du diese Aussage bitte belegen damit ich sie verstehen kann.

Ohne Herrschaft keine Wirtschaft.

JA!!!

Ohne - arbeitsteilige, denn das charakterisiert sie(!) - Wirtschaft entsteht keine Zvilisation.

DOCH, die Arbeitsteilung ist eine Folge der Zivilisation, aber sie steht keinesfalls an ihrem Anfang.

Da musst Du dich entscheiden - aber genau das willst Du nicht!

Wo oder was ist "Da". Was ist "das" was ich nicht will?

Jedoch selbst mit viel Fleiß und faktenfreier Phantasie ist da in real nichts zu machen, da taugt alle Schreiberei nur für intellektuelle Spiegelfechterei und folgenlosen Zeitvertreib.

Also was Du hier machst, ist in der Tat argumentenfrei und in sich völlig unverständlich.

Als ob es dieses Forum und seinen Schatz, sein Archiv, überhaupt nicht gäbe.

Sorry, wo gibt es etwas zu meinen Aussagen wie wir Herrschaft überwinden können, um die Wirtschaft zu heilen?

Traurig, schade.

Schade!

Mit ehrlichem Bedauern grüßend

Das ist leider ganz meinerseits.

Grüße Morpheus

--
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...
Sorry, wo gibt es etwas zu meinen Aussagen wie wir Herrschaft überwinden können, um die Wirtschaft zu heilen?

Du willst die Voraussetzung allen Wirtschaftens überwinden - also das, was das Wirtschaften überhaupt erst
in die Welt gebracht hat und seine unabdingbare Grundlage darstellt - um "die Wirtschaft zu heilen" ?

Wirtschaften ohne sanktionsbewehrte Leistungserbringung zum Termin?

Echt jetzt?

Und dieses Argument wäre nicht konkret genug?

[[wut]]

Jetzt allerdings entsetzt grüßend

MausS

Du willst die Voraussetzung allen Wirtschaftens überwinden - also das, was das Wirtschaften überhaupt erst in die Welt gebracht hat und seine unabdingbare Grundlage darstellt - um "die Wirtschaft zu heilen" ?
Wirtschaften ohne sanktionsbewehrte Leistungserbringung zum Termin? Echt jetzt?

Du übersiehst aber etwas Wichtiges, was nämlich die wahre Grundlage des menschlichen Wirtschaftens ist :

__ 1) Der Magen knurrt regelmäßig und termingerecht (auch im Winter), u.z. unter Androhung von sehr bedrohlichen Sanktionen beim Ausbleiben einer bestimmten Leistungserbringung. Der @dottore nannte es "URSCHULD". Dies haben die Menschen allerdings mit den Tieren gemeinsam, weshalb z.B. Eichhörnchen u.a. sich für den Winter Vorräte anlegen ...

__ 2) Die zweite Voraussetzung war/ist ein "gewachsenes" biologisch-genetisches Programm im Menschen, welches er gemeinsam z.B. mit den Ameisen hat = Staatenbildung, Arbeitsteilung, Vorratshaltung, oder auch die Haltung und das Melken von Vieh (Blattläusen).
__ 3) Und die dritte Voraussetzung des menschlichen Wirtschaftens war : dessen Erfindungsgabe bzw. Intelligenz, inkl. der Entdeckung der Zeit und der Kausalität (= Wissenschaft), des immer besseren Werkzeugbaus, des Ackerbaus, der Metallurgie etc., und damit die Fähigkeit zur regional-spezifischen "Überproduktion".

Den Rest (Rohstoffe) stellte die Natur kostenlos bereit.
Gruß, Beo2

Du willst die Voraussetzung allen Wirtschaftens überwinden - also das, was das Wirtschaften überhaupt erst in die Welt gebracht hat und seine unabdingbare Grundlage darstellt - um "die Wirtschaft zu heilen" ?
Wirtschaften ohne sanktionsbewehrte Leistungserbringung zum Termin? Echt jetzt?

Du übersiehst aber etwas Wichtiges, was nämlich die wahre Grundlage des menschlichen Wirtschaftens ist :

__ 1) Der Magen knurrt regelmäßig und termingerecht (auch im Winter), u.z. unter Androhung von sehr bedrohlichen Sanktionen beim Ausbleiben einer bestimmten Leistungserbringung. Der @dottore nannte es "URSCHULD". Dies haben die Menschen allerdings mit den Tieren gemeinsam, weshalb z.B. Eichhörnchen u.a. sich für den Winter Vorräte anlegen ...

Genau, Du schreibst es selbst. Die Tiere haben das auch und deren System ist sehr stabil, wenn da nicht das auch für uns Menschen gefährlichste Raubtier kommt, der (andere, gewaltbereite) Mensch.

__ 2) Die zweite Voraussetzung war/ist ein "gewachsenes" biologisch-genetisches Programm im Menschen, welches er gemeinsam z.B. mit den Ameisen hat = Staatenbildung, Arbeitsteilung, Vorratshaltung, oder auch die Haltung und das Melken von Vieh (Blattläusen).

Nein, das entstand und entsteht alles NUR durch die Abgaben-Forderung zum Termin. Weil Kommunisten diese Abgaben nicht fordern oder forderten sind deren Gesellschaften stets an Mangel untergegangen oder vegetieren knapp über dem Existenzminimum. Viele Indianerstämme haben z.B. keine Brennholz- oder sonstige Vorräte angelegt.

__ 3) Und die dritte Voraussetzung des menschlichen Wirtschaftens war : dessen Erfindungsgabe bzw. Intelligenz, inkl. der Entdeckung der Zeit und der Kausalität (= Wissenschaft), des immer besseren Werkzeugbaus, des Ackerbaus, der Metallurgie etc., und damit die Fähigkeit zur regional-spezifischen "Überproduktion".

Auch die Tonkrüge sind ursprünglich entstanden, um den Strafen bei der Nicht-Ablieferung von Abgaben (Grassamen) zu entgehen. Es gab Jäger und Sammler, die haben riesige Speicher für solche Samen gebaut, mit Schutz gegen Nager und Belüftung gegen Schimmelbildung und Fäulnis obwohl sie noch keinen Ackerbau betrieben haben. Die Forscher, die das gefunden haben können es nicht erklären, aber das waren Geldspeicher, die gebaut wurden, um im nächsten Jahr die Abgaben sicher leisten zu können. Weil die Strafen eben brutal waren.

Den Rest (Rohstoffe) stellte die Natur kostenlos bereit.

Ja, insbesondere solange NUR Land-Eigentum bewirtschaftet wurde, kam sogar die Energie aus der Natur.

Grüße
Morpheus

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Du willst die Voraussetzung allen Wirtschaftens überwinden - also das, was das Wirtschaften überhaupt erst in die Welt gebracht hat und seine unabdingbare Grundlage darstellt - um "die Wirtschaft zu heilen" ?
Wirtschaften ohne sanktionsbewehrte Leistungserbringung zum Termin? Echt jetzt?

Du übersiehst aber etwas Wichtiges, was nämlich die wahre Grundlage des menschlichen Wirtschaftens ist :

__ 1) Der Magen knurrt regelmäßig und termingerecht (auch im Winter), u.z. unter Androhung von sehr bedrohlichen Sanktionen beim Ausbleiben einer bestimmten Leistungserbringung. Der @dottore nannte es "URSCHULD". Dies haben die Menschen allerdings mit den Tieren gemeinsam, weshalb z.B. Eichhörnchen u.a. sich für den Winter Vorräte anlegen ...

Die Bedienung der Urschuld erfordert außerzivilisatorisch keinerlei Wirtschaft(en).

Tätigkeiten sind allerdings zu verrichten. Sogar, keine Frage, notwendigerweise wegen sanktionsbewehrter Termine hinsichtlich beispielsweise Nahrungsaufnahme, Fluchtergreifung, Aufzuchterfolgssicherung u. ä. - stets droht in letzter Konsequenz ein mögliches Existenzende.

__ 2) Die zweite Voraussetzung war/ist ein "gewachsenes" biologisch-genetisches Programm im Menschen, welches er gemeinsam z.B. mit den Ameisen hat = Staatenbildung, Arbeitsteilung, Vorratshaltung, oder auch die Haltung und das Melken von Vieh (Blattläusen).

Du stellst hier ausschließlich auf den Zivilisten - den verhausschweinerten, seine biologisch-physische Beschaffenheit ablegenden, Menschen ab. Das hätte auch noch ewig so weitergehen können.
Warum da was, wann, wie dazwischen kam, da streiten sich die Gelehrten.

Auf den ursprünglichen (vorzivilisatorischen) Menschen an sich ist dies mithin nicht zutreffend. Deine historisch wie biologisch unbelegten Behauptungen laufen vollkommen ins Leere.

__ 3) Und die dritte Voraussetzung des menschlichen Wirtschaftens war : dessen Erfindungsgabe bzw. Intelligenz, inkl. der Entdeckung der Zeit und der Kausalität (= Wissenschaft), des immer besseren Werkzeugbaus, des Ackerbaus, der Metallurgie etc., und damit die Fähigkeit zur regional-spezifischen "Überproduktion".

Folgen sind keine Voraussetzungen, hier hat dich jegliche Logik verlassen.

Den Rest (Rohstoffe) stellte die Natur kostenlos bereit.

Ach was, Zivilisationssprech, weil man es sich als Zivilist irgendwie zurechtdenken muss bzw. will. Die Natur stellt gar nichts bereit, die Natur kennt keine Kosten und also auch kein "kostenlos".
Die Natur ist einfach Natur.

So, jetzt gehts aber ins Bett.

MausS

Lieber MausS,

...
Sorry, wo gibt es etwas zu meinen Aussagen wie wir Herrschaft überwinden können, um die Wirtschaft zu heilen?

Du willst die Voraussetzung allen Wirtschaftens überwinden - also das, was das Wirtschaften überhaupt erst
in die Welt gebracht hat und seine unabdingbare Grundlage darstellt - um "die Wirtschaft zu heilen" ?

Ja, wenn Du Dir die Details gar nicht anschaust, wird da auch kein Erkenntnis-Gewinn entstehen können. Herrschaft lässt sich auf zwei Sonderrechte der Herrschenden zurückführen, die bei jeder Mafia-Herrschaft gleich sind:

1) Abgaben kassieren
2) Befehle erteilen

Im Gegenzug bekommen die Untertanen Schutz und relative Freiheit. Relative Freiheit heißt, sie dürfen frei wirtschaften, also sie werden nicht versklavt sondern, solange sie ihre Abgaben brav zahlen, ist den Herrschenden egal, wie sie das Geld beschaffen.

Befehle erteilen ist eine Sache, die ganz schlecht funktioniert. Das können wir gerade aktuell erleben. Weil Baerbock und Habeck von den Transatlantikern finanziert werden, müssen wir, wie Habeck es in den USA selbst ganz offen sagte, den USA dienen. Diese Form des Befehle Erteilens kann man mit dem Selbstbestimmungsrecht neutralisieren, nicht für überregionale Gebilde, aber das sind jetzt Details. Guck bitte nach, wenn es Dich interessiert.

Die Erkenntnis, das es eine Notwendigkeit gibt Steuern zu fordern ist extrem wichtig. Weil an der Abwesenheit dieser Steuerforderungen ist der Kommunismus gescheitert, denn das Geld der Kommunisten ist stets wertlos gewesen. Aber wenn wir uns selbst die Steuern abverlangen, um die öffentlichen Aufgaben dezentral zu finanzieren, dann können wir die notwendigen Effekte erzielen, die zerstörerischen aber vermeiden.

Das lieber MausS ist der wesentliche Unterschied zwischen mir und dottore, dessen Erkenntnis zu den Grundlagen des Geldes wirklich herausragend waren. Allerdings hat er im weiteren die Ursache der Probleme in der Wirtschaft gesucht und er hatte 2008 "game over" gerufen und wir haben jetzt 2022 und das Spiel läuft immer noch. Wir wissen alle, das Staaten, die sich in ihrer Währung verschulden niemals zahlungsunfähig werden. Dottores Argumentation beruhte darauf, dass ein paar Regeln eingehalten werden müssen, über die sich die Herrschenden ganz locker hinweggesetzt haben. Und genau da liegt das Grundproblem. Die Herrschenden können eben niemals Maß halten, weil ihrem Egoismus, dem natürlichen lebenserhaltenden Egoismus dieser privilegierten Klasse, eben nichts entgegengesetzt werden kann. Der natürliche Egoismus der Untertanen wird eben durch den Zwang zum Gehorsam ausgeschaltet. Da und nur da liegt das strukturelle Problem was wir haben. Aber wenn man Strukturen, die zerstörerisch sind erkennt, kann man sie verändern. Leider hat dottore nicht auf die entscheidende Stelle geguckt. Wobei ich keinesfalls auf dottore rumhacken möchte, denn er hätte mit mir sicherlich inhaltlich diskutiert und sich niemals auf Formalien zurückgezogen und auf die Sammlung verwiesen.

Wirtschaften ohne sanktionsbewehrte Leistungserbringung zum Termin?

Ich wiederhole es noch einmal, weil es so wichtig ist. Natürlich bleibt das absolut zwingend. NUR darf das Geld NICHT an eine herrschende Klasse gehen, sondern muss direkt zu den ebenfalls der einheitlichen freien Wirtschaft angehörenden Dienstleistern gehen, die die öffentlichen Belange erledigen.
Denn auch Du wirst zugeben, dass die komplizierteste Infrastruktur, die wir Menschen kennen, das Internet bereits vollständig dezentral finanziert wird. Warum sollen wir die anderen Infrastrukturteile, die viel einfacher strukturiert sind, nicht auch dezentral und direkt finanzieren können. Natürlich zum Termin und natürlich mit Strafen bewährt. Aber eben ohne Herrscher, die ein persönliches Interesse daran haben, dass Nordstream 2 geschlossen bleibt.
Gerade hat die Corona-Krise hat doch gezeigt, wie die aus den Steuergeldern gewonnene Macht benutzt wird, um die Presse und die Wissenschaft zu schmieren, dass sie nur regierungskonforme Ergebnisse brachte. Auch die Finanzierung der Gerichte durch die Regierung sorgt natürlich für regierungskonforme Urteile der Gerichte. Von der direkten Gewalt die mittels Hausdurchsuchungen auf abweichende Richter ausgeübt wurde mal ganz abgesehen. Aber diese Polizei-Einsätze sind eben auch nur möglich, weil die Regierung die Polizisten bezahlt und nicht das Volk.
Wir müssen in Strukturen denken, in den Strukturen von Herrschaft, nicht in den Strukturen der Demokratie. Wir müssen unser Denken eine Abstraktions-Ebene höher heben. Die Demokratie ist nur eine vergängliche Ausprägung von Herrschaft, wie alle anderen vorherigen auch.

Und an dieser Stelle, können wir jetzt alle erkennen, warum Spengler mit dem Untergang der Zivilisationen richtig lag. Wir wissen jetzt warum das so ist und wir können es vermeiden. Wobei dieser Untergang in der Vergangenheit durchaus oft sinnvoll war. Aber jetzt aktuell ist er wie auch Mephistopheles immer wieder betont, durch Arbeitsteilung und Verstädterung schwer zu überleben.

Echt jetzt?

Ja, echt!

Und dieses Argument wäre nicht konkret genug?

Meinst Du nicht, dass Du den Unterschied mit Lesen selbst hättest in Erfahrung bringen können?

Jetzt allerdings entsetzt grüßend

Die Frage, die Du Dir wohl stellen solltest, ist über wen?
Aber tröste Dich, mir ist das leider auch nicht selbst aufgefallen.

Viele Grüße
Morpheus

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Hallo Morpheus,

Deine beiden Beiträge hier über die Abgabenforderung und die Privilegien der Herrscher erklären mir zum ersten mal in für mich verständlicher Weise, wo Du eigentlich das Kernproblem unserer Wirtschaftsordnung verortest, und wie Deiner Meinung nach ein besseres System aussehen müsste. Danke!

Ich kann Dir leider nicht direkt antworten, denn Du hast mir erst einmal etwas zum Nachdenken gegeben.

Gruß,
Naclador

Lieber MausS,

...
Sorry, wo gibt es etwas zu meinen Aussagen wie wir Herrschaft überwinden können, um die Wirtschaft zu heilen?

Du willst die Voraussetzung allen Wirtschaftens überwinden - also das, was das Wirtschaften überhaupt erst
in die Welt gebracht hat und seine unabdingbare Grundlage darstellt - um "die Wirtschaft zu heilen" ?

Ja, wenn Du Dir die Details gar nicht anschaust, wird da auch kein Erkenntnis-Gewinn entstehen können. Herrschaft lässt sich auf zwei Sonderrechte der Herrschenden zurückführen, die bei jeder Mafia-Herrschaft gleich sind:

1) Abgaben kassieren
2) Befehle erteilen

3) In einem Rechtsstaat; der nicht naturgegeben ist, sondern mit steigendem Aufwand aufrechterhalten werden muss. Endet dieser, oder wird er abgeschafft, dann gibt es keine Möglichkeit mehr, zu wirtschaften.

Gruß Mephistopheles

Lieber Mephistopheles,

wenn du vom Rechtsstaat sprichst,

Ja, wenn Du Dir die Details gar nicht anschaust, wird da auch kein Erkenntnis-Gewinn entstehen können. Herrschaft lässt sich auf zwei Sonderrechte der Herrschenden zurückführen, die bei jeder Mafia-Herrschaft gleich sind:

1) Abgaben kassieren
2) Befehle erteilen

3) In einem Rechtsstaat; der nicht naturgegeben ist, sondern mit steigendem Aufwand aufrechterhalten werden muss. Endet dieser, oder wird er abgeschafft, dann gibt es keine Möglichkeit mehr, zu wirtschaften.

was ist das rein abstrakt gesehen also, weil Du und alle Demokraten ihn als ein ach so tolles, monströses Etwas vor euch hertragt?

Grüße
Morpheus

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was ist das rein abstrakt gesehen also, weil Du und alle Demokraten ihn als ein ach so tolles, monströses Etwas vor euch hertragt?

Rechtsstaat ist die Herrschaft des Gesetzes. Ohne Rechtsstaat keine Schulden und kein Geld, kein wirtschaften und keine Steuern.

Die Entwicklung von Wirtschaft, Vermögen, Geld, Steuern und Krediten verläuft also synchron zur Entwicklung des Rechtsstaates.
Der Witz ist, dass wir die erste Kultur weltweit sind, die diese Entwicklung anhand von Dokumenten seit Karl der Große nachvollziehen könnte. Statt dessen beschäftigt man sich lieber mit griechischer Geschichte. Dabei wäre das mehrere Doktorarbeiten!

Im Rechtsstaat kann der Machthaber nicht nach Willkür entscheiden, sondern nach Recht und Gesetz.

Der Rechtsstaat ist die Voraussetzung für Wirtschaft Und Steuern; ansonsten nur Raub und Plünderung. Jedenfalls nach Marcel Proust. Ohne Rechtsstaat kann niemand wirtschaften und keiner kann Kredite aufnehmen.

Alle moderenen Diktaturen, haben sich, wenn auch mit biegen und brechen, an den Rechtsstaat gehalten. Das hat Michael Winkler in einem seiner Pranger mal schön erläutert.

Auch der Sonnenkönig hat sich einmal bitterlich über die Richter beschwert. Von wegen Absolutismus also. Die Gerichte waren also mächtiger als der König.

Gruß Mephistopheles

Lieber Mephistopheles

was ist das rein abstrakt gesehen also, weil Du und alle Demokraten ihn als ein ach so tolles, monströses Etwas vor euch hertragt?

Rechtsstaat ist die Herrschaft des Gesetzes. Ohne Rechtsstaat keine Schulden und kein Geld, kein wirtschaften und keine Steuern.

Das ist mMn nicht richtig. Geld gab es sicher Jahrtausende vor dem ersten Rechtsstaat und Schulden gibt ganz kurz nach dem es Geld gibt, weil jeder der seine Abgaben (Geld) nicht zahlen kann, wird versuchen es irgendwo zu borgen. Und das Wirtschaften begann mit dem Geld. Ich könnte jetzt hier noch einmal viel schreiben, aber bitte lies doch einmal ##hier##. Wenn Du es gelesen hast und nicht verstehen kannst oder es anders siehst, dann melde Dich bitte und dann können wir das erörtern. Aber wenn Du immer von einer falschen Grundlage ausgehst, kommen wir nicht weiter.

Die Entwicklung von Wirtschaft, Vermögen, Geld, Steuern und Krediten verläuft also synchron zur Entwicklung des Rechtsstaates.

Nein, der Rechtsstaat entwickelte sich viel später, als man statt gebrüllter Befehle anfing gebrüllte Befehle aufzuschreiben. Strukturell ist ein Gesetz in einem Rechtsstaat nichts anderes als der vormals gebrüllte Befehl eines Diktators/Mafioso. Und der Rechtsstaat, den wir durch die enorme Verfeinerung der Gesetzgebung in den letzten 50 Jahren erleben mussten, trägt definitiv dazu bei, dass wir heute kurz vor dem Kollaps stehen. Denn nur weil Gesetze aufgeschrieben worden sind, wurden sie nicht inhaltlich besser und dem Wohle des Volkes dienen die meisten schon gar nicht. Besonders viele Gesetze sind dazu da, das Volk auszusaugen, ob mit Steuern, Gasumlagen oder was auch immer.

Das hattest Du übrigens gelöscht:
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Ja, wenn Du Dir die Details gar nicht anschaust, wird da auch kein Erkenntnis-Gewinn entstehen können. Herrschaft lässt sich auf zwei Sonderrechte der Herrschenden zurückführen, die bei jeder Mafia-Herrschaft gleich sind:

1) Abgaben kassieren
2) Befehle erteilen

3) In einem Rechtsstaat; der nicht naturgegeben ist, sondern mit steigendem Aufwand aufrechterhalten werden muss. Endet dieser, oder wird er abgeschafft, dann gibt es keine Möglichkeit mehr, zu wirtschaften.

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Und es war der Ausgang meiner Nachfrage. Ich möchte mal anmerken, dass 3) identisch ist mit dem 2), denn der Rechtsstaat sind NUR dokumentierte Befehle, vielleicht in unverständliches Juristen-Kauderwelsch überführt.

Der Witz ist, dass wir die erste Kultur weltweit sind, die diese Entwicklung anhand von Dokumenten seit Karl der Große nachvollziehen könnte. Statt dessen beschäftigt man sich lieber mit griechischer Geschichte. Dabei wäre das mehrere Doktorarbeiten!

Das könnte sein, aber außer in Details sehe ich da keine Erkenntnisgewinnchancen.

Im Rechtsstaat kann der Machthaber nicht nach Willkür entscheiden, sondern nach Recht und Gesetz.

Du meinst sicher, der Machthaber müsste vorher wohl das Gesetz ändern. Was die Willkür ja wohl nicht ändert, sondern allenfalls verzögert zur Anwendung bringt. Und der Untertan muss das Recht auch noch einklagen können bei den Gerichten. Und die müssten dafür erst einmal unabhängig vom Staat sein. Aber dafür gibt es nicht mal im besten Deutschland aller Zeiten inkl. Grundgesetz auch nur die geringsten Anhaltspunkte.

Der Rechtsstaat ist die Voraussetzung für Wirtschaft Und Steuern; ansonsten nur Raub und Plünderung. Jedenfalls nach Marcel Proust. Ohne Rechtsstaat kann niemand wirtschaften und keiner kann Kredite aufnehmen.

Also Steuern gab es schon lange, lange vor dem Rechtsstaat. Siehe oben. Und was der zitierte Proust damit zu tun haben soll erschließt sich mir nach einem Überfliegen des Wikipedia-Artikels nicht wirklich. Und gewirtschaftet wurde seit des Geld gibt und Kredite gab es auch kurz nach der Einführung von Geld (s.u.).

Alle modernen Diktaturen, haben sich, wenn auch mit biegen und brechen, an den Rechtsstaat gehalten. Das hat Michael Winkler in einem seiner Pranger mal schön erläutert.

Genau so ist es. Ein Rechtsstaat garantiert gar nichts. Er ist nicht einmal für die Bürger da, sondern in erster Linie für die Herrschenden. Der Rechtsstaat dokumentiert die Anweisungen der Herrschenden an ihre Schergen. Das ist sein primärer Nutzen und das kann man ganz leicht beweisen, weil es ihn schon gab, als die Befehle von den betroffenen Untertanen oder Tributpflichtigen (noch) überhaupt nicht gelesen werden konnten. Und auch heute kann das normale Volk die meisten Gesetze zwar lesen, aber keinesfalls verstehen. Denn auch heute dient der Rechtsstaat fast ausschließlich den Herrschenden.

Auch der Sonnenkönig hat sich einmal bitterlich über die Richter beschwert. Von wegen Absolutismus also. Die Gerichte waren also mächtiger als der König.

Ach, doch einmal. Na dann!

Jetzt noch mal zu Deiner Überschrift:

Rechtsstaat ist, wenn aus einer Herrschaft ein Staat wird

Auch das kann ich in der Praxis nur teilweise so erkennen. Es gibt Staaten, die Herrscher haben, aber keinen Rechtsstaat. Also ich weiß nicht, was diese ganzen Diskussionen wirklich sollen?

Ich würde mir wirklich wünschen, Du würdest Deine Kraft mal in was Konstruktives investieren und nicht ständig nur destruktiv und (selbst-)zerstörerisch (denken und) argumentieren. Vor allem, weil es wie man hier sehen kann noch nicht einmal stimmig ist. Über konstruktive Verbesserungsvorschläge würde ich mich freuen und andere sicher auch, aber so ist die Diskussion mMn für keinen von uns ein Gewinn. Und wenn es Zynismus ist, ist der auf Dauer auch ungesund, denke ich.

Grüße
Morpheus

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...
Das ist mMn nicht richtig. Geld gab es sicher Jahrtausende vor dem ersten Rechtsstaat und Schulden gibt ganz kurz nach dem es Geld gibt, weil jeder der seine Abgaben (Geld) nicht zahlen kann, wird versuchen es irgendwo zu borgen. Und das Wirtschaften begann mit dem Geld. Ich könnte jetzt hier noch einmal viel schreiben, aber bitte lies doch einmal ##hier##. Wenn Du es gelesen hast und nicht verstehen kannst oder es anders siehst, dann melde Dich bitte und dann können wir das erörtern. Aber wenn Du immer von einer falschen Grundlage ausgehst, kommen wir nicht weiter.

Diese von dir vollkommen unwissenschaftlich, frei erfundenen bzw. zusammenphantasierten Darstellungen diskreditieren dich mittlerweile in Grund und Boden. Deine verlinkten Texte untermauern diese meine Feststellung umso mehr. Als ob es @dottore, @Elli und die vielen anderen hier und deren ziemlich ernsthaft erarbeiteten Erkenntnisse niemals gegeben hätte.

Hier noch einmal separat herausgehoben zitiert, weil es so unglaublich unwissenschaftlich, geradezu infantil formuliert und behauptet ist:

"Geld gab es sicher Jahrtausende vor dem ersten Rechtsstaat und Schulden gibt ganz kurz nach dem es Geld gibt, weil jeder der seine Abgaben (Geld) nicht zahlen kann, wird versuchen es irgendwo zu borgen. Und das Wirtschaften begann mit dem Geld."

Es ist verschwendete Zeit und Mühe, sich mit solch abstrusen, geradezu an den Haaren herbeigezogenen, Theorien zu beschäftigen.

Die Realität der Welt und die Geschichte der menschlichen Zivilisation ist nicht so, wie Du es dir wunschgemäß zusammenreimst oder, aufgrund von äußerst mangelhaften Kenntnissen, irgendwie nebulös vermutest.

Wer seine eigenen Phantasien für real hält, hat ein ernsthaftes Problem, und weiter ist da nichts.

Praktisch verwertbare Erkenntnisse können so jedenfalls nicht gewonnen werden.

MausS

Lieber MausS

ich denke wir sind uns einig, dass Geld das Abgabegut ist und war.

Was war denn z.B. mit den Metallen die abgeliefert werden mussten?

Gab es damals bereits einen Rechtsstaat?

Gab es einen Rechtsstaat als Getreide als Abgabegut/Geld verwendet wurde?

Der erste Rechtsstaat wird den Römern zugeschrieben. Sie haben ihn im Innern verwendet und um die Tribute von den unterworfenen Völkern zu fordern. Sie mussten das alles aufschreiben, weil man es bei der Größe des Reiches eben nicht mehr mündlich und unorganisiert machen konnte und die Verwaltung klare und nachvollziehbare Regeln brauchte.

Wenn Du mal konkrete inhaltliche Themen aufgreifen würdest, könnte ich drauf eingehen. Was ich gerne machen würde. Aber so kann man das was Du hier aufschreibst nicht als Diskussion bezeichnen sondern es sind Behauptungen bei denen Du Dich mit irgendwelchen Verweisen auf unbenannte Arbeiten von Dritten beziehst.

Grüße
Morpheus

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Lieber MausS

ich denke wir sind uns einig, dass Geld das Abgabegut ist und war.

In der abendländische Kultur ist Geld erst seit den Bauerkriegen Abgabegut. Genau darum wurde in den Bauernkriegen gekämpft. Vorher wurden die Abgaben in Naturalien geleistet und in Frondiensten. Dagegen gab es niemals Aufstände. Nachdem, was man heute weiß, waren die Abgaben und Frondienste und Hand- und Spanndienste auch durchaus überschaubar.

Die Fürsten verlangten nun die Abgaben in Geld.
Warum wehrten sich die Bauern so erbittert dagegen?
Nun, sie hatten kein Geld. Um an Geld zu gelangen, mussten sie ihre Ernte auf dem Markt feilbieten und waren damit den Zufälligkeiten des Marktgeschehens ausgeliefert.
Seitdem gibt es in Deutschland Marktwirtschaft, und, als (unbeabsichtigte) Folge, die Arbeitsteilung. Gab es vorher beides nicht.

Es wurde einmal ein Buch hier empfohlen, dass die Marktwirtschaft, in allen Ländern, in denen sie eingeführt wurde, gegen den erbitterte Widerstand der Bevölkerung mit viel Grausamkeit eingeführt wurde. Leider habe ich de Titel und Autor vergessen. Aber vll. kann das kollektive Gedächtnis des Forums mir weiterhelfen?

Als Folge der Marktwirtschaft kam auch das römische Rechtssystem, das wir noch heute haben, während vorher auf dem Lande Rechtsstreitigkeiten eher nach germanischen Stammesrecht entschieden wurden. Nicht von Juristen, sondern vom Schultheiß bzw. Landesherrn.
Vorher gab es auch die Allmende; die verschwand dann aber sukzessive.

Was war denn z.B. mit den Metallen die abgeliefert werden mussten?

??? Metalle wachsen nicht auf den Feldern. Allerdings war alles was sich unter der Erdoberfläche befand, traditionell Eigentum des Landesherrn. Die Fugger kauften das den Habsburgern ab und wurdn damit zu den reichsten Kaufleuten der damaligen Zeit.

Gab es damals bereits einen Rechtsstaat?

Ja. Das war ein Lehensstaat, der auf Treu und Glauben und dem Treueid und Vasallentum beruhte, wo der Kaiser von den Fürsten gewählt wurde. Allerdings kam man damlas völlig ohne Polizei und Überwachung und ohne Justizbehörden aus. Letztlich war das Recht religiös begründet, weswegen sich auch Heinrich IV. auf den Gang nach Canossa begab. Der Papst hatte nämlich Heinrich IV. exkommuniziert, wodurch alle Fürsten nicht mehr an ihren Treueid gegenüber ihm gebunden waren. Er war somit praktisch entmachtet.

Allerdings hatte Heintich IV. die besseren Rechtsberater als der Papst und begab sich reuig nach Canossa. Worauf hin, auch das war religiös begründet, der Papst ihm vergeben und ihn als reuigen Sünder wieder in die Gemeinschaft der Gläubigen aufnehmen musste.

Gab es einen Rechtsstaat als Getreide als Abgabegut/Geld verwendet wurde?

Ja. Der Bauernaufstand wurde damit begründet, dass die Bauern auf ihrem alten Recht bestanden.

Ein Rechtsstaat ist immer dann gegeben, wenn die Angelegenheiten geregelt sind und nicht willkürlich übergangen werden können. In allen Kulturen wird das ursprünglich religiös begründet; der Moment, an dem die Religion keine Rolle mehr spielt, sondeern nur noch ie schriftlich formulierten Gesetze, kann man als den Zeitpunkt des Übergangs der Kultur zur Zivilisation betrachten

Der erste Rechtsstaat wird den Römern zugeschrieben.

Nein.
Nur ein Beispiel: Codex Hammurabi
das war lange vor den Römern.

Sie haben ihn im Innern verwendet und um die Tribute von den unterworfenen Völkern zu fordern. Sie mussten das alles aufschreiben, weil man es bei der Größe des Reiches eben nicht mehr mündlich und unorganisiert machen konnte und die Verwaltung klare und nachvollziehbare Regeln brauchte.

Die Römer haben die Rechtswissenschaft entwickelt. Das war ihre ureigenste kulturelle Leistung.
Rom war aber bei weitem nicht der erste Rechtsstaat. Den gab es schon viel früher und viel häufiger.

Wenn Du mal konkrete inhaltliche Themen aufgreifen würdest, könnte ich drauf eingehen. Was ich gerne machen würde. Aber so kann man das was Du hier aufschreibst nicht als Diskussion bezeichnen sondern es sind Behauptungen bei denen Du Dich mit irgendwelchen Verweisen auf unbenannte Arbeiten von Dritten beziehst.

Bitte sehr.

Gruß Mephistopheles

Ein Abgabegut ist dadurch, dass es als Abgabe eingefordert wird, zunächst einmal Geld, denn es gilt ja zur Erfüllung der Abgabeschuld und muss zum Termin gehabt werden.

Dadurch ist es aber nicht automatisch gZM. Gesetzliches ZM wird es erst dadurch, dass per Gesetz die Annnahme des Abgabegutes zur Erfüllung jedweder Schuld vorgeschrieben wird, nicht bloß der Abgabeschuld.

Daher meine ich, dass es auch Geld geben kann, welches NICHT gleichzeitig gZM ist. Wenn es aber ein gZM gibt, dann muss es das Geld sein.

Gruß,
Naclador

Dadurch ist es aber nicht automatisch gZM. Gesetzliches ZM wird es erst dadurch, dass per Gesetz die Annnahme des Abgabegutes zur Erfüllung jedweder Schuld vorgeschrieben wird, nicht bloß der Abgabeschuld.

Nein, nichts dergleichen "wird vorgeschrieben", nirgendwo. Es herrscht Vertragsfreiheit über den Zahlungsmodus/-mittel zwischen allen Privaten. Du als Privater darfst dich bezahlen lassen, womit Du möchtest - das darfst Du mit jedem anderen Privaten vereinbaren.

Zeige mir die entsprechende gesetzliche Vorschrift, die für Privatverträge gilt.

Ein Abgabegut ist dadurch, dass es als Abgabe eingefordert wird, zunächst einmal Geld, denn es gilt ja zur Erfüllung der Abgabeschuld und muss zum Termin gehabt werden.

Eben. Es wird von jedem Abgabenpflichtigen dringend benötigt .. was ihn dazu zwingt, sich welches zu beschaffen .. selbst wenn nur in der Wechselstube (z.B. deiner Hausbank). NUR bilanzieren (für den Fiskus) musst Du in "Einheiten des Abgabenguts".
Dadurch wird das vorgeschriebene Abgabengut zum allgemein akzeptierten, ja zum begehrten Zahlungsmittel (Geld i.w.S.) AUCH zwischen den Privaten. Denn nur mit dem "vorgeschriebenen Abgabengut" kannst Du deine Steuerschuld erfüllen. Das ist der Vertrag aller Privaten MIT dem STAAT'! .. im Unterschied zu den möglichen Verträgen zwischen den Privaten.

Nochmals auf den Punkt gebracht : "Gesetzliches Zahlungsmittel" ist dasjenige Abgabengut, mit welchem sich der STAAT (für seine Dienstleistungen) von seinen abgabenpflichtigen Bürgern bezahlen lässt. Das können auch beliebige Naturalien sein .. und waren es auch. Ein anderes "gZM" gibt es nicht.
Gruß, Beo2

Gesetz über die Deutsche Bundesbank
§ 14 Notenausgabe
(1) Die Deutsche Bundesbank hat unbeschadet des Artikels 128 Absatz 1 des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union das ausschließliche Recht, Banknoten im Geltungsbereich dieses Gesetzes auszugeben. Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel. Die Deutsche Bundesbank hat die Stückelung und die Unterscheidungsmerkmale der von ihr ausgegebenen Noten öffentlich bekanntzumachen.

Das bedeutet: Gläubiger sind grundsätzlich gesetzlich dazu verpflichtet, Euro-Banknoten zur Erfüllung einer Schuld anzunehmen, sofern vertraglich nichts anderes vereinbart wurde.

Es gibt also keinen Zwang, Verträge auf Bargeld lautend abzuschließen, aber eine deutliche Privilegierung von Euro-Banknoten gegenüber allen anderen Formen von Schuldentilgungsmitteln.

Alle öffentlichen Stellen sind sogar zur Annahme von Euro-Bargeld verpflichtet, nicht nur zur Begleichung von Abgabe- sondern auch von Kontraktschulden.

Trotzdem gebe ich Dir Recht, dass natürlich der Zwang zur Geldbeschaffung in der Regel zu einer sehr weit reichenden Akzeptanz des Geldes selbst dann führt, wenn seine Annahme zur Schuldentilgung NICHT gesetzlich vorgeschrieben wird.

Gruß,
Naclador

PS: Interessanterweise ist heute der Staat mehr und mehr dazu übergegangen, Bankguthaben an Geldes statt zur Begleichung der Steuerschuld anzunehmen, obwohl er selbst kein Bankguthaben schöpfen kann. Dagegen wird man Schwierigkeiten haben, beim Finanzamt seine Steuerschuld mit Banknoten zu begleichen. Bedeutet das nicht eigentlich, dass nunmehr das Bankguthaben das eigentliche Geld ist? Haben wir es nicht inzwischen bereits mit einem vollständig privatisierten Geldsystem zu tun?

Um diese Aussage zu begründen, müsste ich jetzt das komplette (zweistufige) Banken- und Geldsystem erklären. Das knicke ich mir aber jetzt.

Gruß, Beo2

De facto muss niemand zum Termin Banknoten halten, sondern ein positiver Kontostand bei einer Geschäftsbank reicht völlig.

In einem Fractional Reserve Banking System wird der Bezug zur Banknote irgendwann SEHR implizit.

Lieber Mephistopheles,

Danke für die Konkretisierung, jetzt kann ich inhaltlich drauf eingehen.

ich denke wir sind uns einig, dass Geld das Abgabegut ist und war.

In der abendländische Kultur ist Geld erst seit den Bauerkriegen Abgabegut. Genau darum wurde in den Bauernkriegen gekämpft. Vorher wurden die Abgaben in Naturalien geleistet und in Frondiensten. Dagegen gab es niemals Aufstände. Nachdem, was man heute weiß, waren die Abgaben und Frondienste und Hand- und Spanndienste auch durchaus überschaubar.

Das ist eben der alles entscheidende Unterschied in unserer Denkweise. Geld ist für mich die Bezeichnung für eine abstrakte Ware, die das jeweilige Abgabegut ist. Mit dieser Definition, sind auch Naturalien Geld. Und von der Wirkung verhalten sich alle Naturalien, wenn es eine Abgabepflicht gibt, genau wie Geld. Auch sie müssen beschafft werden. Geld in Form von Münzen hat natürlich für die Herrscher ein paar Vorteile. Sie senken die Vorfinanzierungskosten erheblich und sind besser teilbar als die meisten Naturalien. Es gab eben gutes und besseres Geld und es gab schlechteres Geld.
Wir sind uns hier einig gewesen, das Geld stets das Steuerzahlungsmittel ist. Der entscheidende Schritt ist der, dass dies auch schon immer anders herum galt und damit wird die ganze Menschheitsgeschichte von der neolithischen Revolution ab ganz einfach und logisch konsistent erklärbar.

Die Fürsten verlangten nun die Abgaben in Geld.
Warum wehrten sich die Bauern so erbittert dagegen?
Nun, sie hatten kein Geld. Um an Geld zu gelangen, mussten sie ihre Ernte auf dem Markt feilbieten und waren damit den Zufälligkeiten des Marktgeschehens ausgeliefert.

Das ist der Sinn, oder sagen wir besser es war der natürliche Effekt, der Geld eben ausmacht, dass die Menschen es eben nicht hatten und sich besorgen mussten. Immer schon. Dieser Abstraktionsschritt ändert die Sicht auf die Geschichte völlig. In meinem Buch habe ich das Schritt für Schritt aufgeschlüsselt. Wenn Du es nachlesen willst, dann kannst Du hier kostenlos die Kurzform finden.
https://www.selbstregieren.de/grundlagen/

Seitdem gibt es in Deutschland Marktwirtschaft, und, als (unbeabsichtigte) Folge, die Arbeitsteilung. Gab es vorher beides nicht.

Nein, das ist natürlich die beabsichtigte Folge von Geld. Und die gab es in anderen Kulturen sehr wohl schon früher. Dieser Beschaffungszwang verschafft dem Geld seinen Wert. Deshalb ist der Dollar auch noch werthaltig, obwohl er nicht mehr an Gold gebunden ist. Diese Bindung ist völlig unnötig und war IMMER kontraproduktiv und nichts anderes als eine Bremse für die menschliche Entwicklung.

Es wurde einmal ein Buch hier empfohlen, dass die Marktwirtschaft, in allen Ländern, in denen sie eingeführt wurde, gegen den erbitterte Widerstand der Bevölkerung mit viel Grausamkeit eingeführt wurde. Leider habe ich de Titel und Autor vergessen. Aber vll. kann das kollektive Gedächtnis des Forums mir weiterhelfen?

Ja, natürlich erzeugte die Abgabepflicht immer Nöte. Stell Dir bitte die Lage der frühen Jäger und Sammler vor. Die konnten sich gerade so selbst ernähren mussten jetzt aber plötzlich Jahr für Jahr Abgaben leisten, in Naturalien. Zunächst mussten sie dafür erst mal die Vorratshaltung lernen, was dann zu Tonkrügen führte. Diese Not war und ist der Motor der gesamten Menschheitsgeschichte und dort wo er ausfällt, funktionieren die Gesellschaften nicht, z.B. im Kommunismus. Es führt zu Mangelwirtschaft und Verhungern.

Als Folge der Marktwirtschaft kam auch das römische Rechtssystem, das wir noch heute haben, während vorher auf dem Lande Rechtsstreitigkeiten eher nach germanischen Stammesrecht entschieden wurden. Nicht von Juristen, sondern vom Schultheiß bzw. Landesherrn.

Und die haben doch auch nach mündlich übermittelten Regeln entschieden. Klar mit mehr Ermessensspielraum und sicher mit Vorurteilen in die ein oder andere Richtung. Aber ich glaube, dass die auch unter dem Druck eines natürlichen Gerechtigkeitsgefühls standen.

Vorher gab es auch die Allmende; die verschwand dann aber sukzessive.

Was war denn z.B. mit den Metallen die abgeliefert werden mussten?

??? Metalle wachsen nicht auf den Feldern. Allerdings war alles was sich unter der Erdoberfläche befand, traditionell Eigentum des Landesherrn. Die Fugger kauften das den Habsburgern ab und wurdn damit zu den reichsten Kaufleuten der damaligen Zeit.

Gab es damals bereits einen Rechtsstaat?

Ja. Das war ein Lehensstaat, der auf Treu und Glauben und dem Treueid und Vasallentum beruhte, wo der Kaiser von den Fürsten gewählt wurde. Allerdings kam man damlas völlig ohne Polizei und Überwachung und ohne Justizbehörden aus. Letztlich war das Recht religiös begründet, weswegen sich auch Heinrich IV. auf den Gang nach Canossa begab. Der Papst hatte nämlich Heinrich IV. exkommuniziert, wodurch alle Fürsten nicht mehr an ihren Treueid gegenüber ihm gebunden waren. Er war somit praktisch entmachtet.

Ja, es gab eine Zeit, da herrschte die Kirche. Ohne jede Frage.

Allerdings hatte Heintich IV. die besseren Rechtsberater als der Papst und begab sich reuig nach Canossa. Worauf hin, auch das war religiös begründet, der Papst ihm vergeben und ihn als reuigen Sünder wieder in die Gemeinschaft der Gläubigen aufnehmen musste.

Gab es einen Rechtsstaat als Getreide als Abgabegut/Geld verwendet wurde?

Ja. Der Bauernaufstand wurde damit begründet, dass die Bauern auf ihrem alten Recht bestanden.

Wenn der Herrscher stark genug ist kann er sein Geld durchsetzen, was er als vorteilhafter empfindet, weil es ihm eine einfachere, dauerhaftere oder bessere Herrschaft erlaubt. Wenn er zu schwach ist muss er sich vielleicht mit "schlechterem Geld" zufrieden geben. Geld unterlag natürlich auch Innovationen, wie alle Waren, denn es hatte den allergrößten Einfluss auf das Herrschaftsgebiet und die Qualität der Herrschaft. Denn der Entwicklungszwang hängt von dem Geld ab. Unser heutiges Geld erzeugt einen extremen Zwang, den man an der krassen Überproduktion erkennen kann. Was aber auch daran liegt, dass Kredite denselben Zwang auslösen wie Steuern (ebenfalls einen Geld-Beschaffungszwang für Zinsen und Tilgung) und damit den Wert des Geldes stärken. Und die Verschuldung ist heute halt so hoch wie noch nie in der Menschheitsgeschichte.

Ein Rechtsstaat ist immer dann gegeben, wenn die Angelegenheiten geregelt sind und nicht willkürlich übergangen werden können. In allen Kulturen wird das ursprünglich religiös begründet; der Moment, an dem die Religion keine Rolle mehr spielt, sondeern nur noch ie schriftlich formulierten Gesetze, kann man als den Zeitpunkt des Übergangs der Kultur zur Zivilisation betrachten

Ja, und. Das ist zwar eine Verfeinerung der Gerichtsstrukturen, aber es ist doch keine grundsätzliche Änderung der Struktur. Die Struktur der Gerichtsbarkeit arbeitet damit besser, aber das ist es, was eben die Entwicklung der Menschheit immer wieder ausmacht. Eine Entwicklung die auf dem Arbeitszwang beruht Geld abzugeben, auch wenn Geld in Form von Naturalien abgegeben wurde. Auch wenn man es vielleicht Opfer genannt hat. Der wesentliche Schritt ist die Abstraktion, das alles als Geld zu verstehen. Und die Gerichtsbarkeit gehört da auch schon ganz lange dazu.

Der erste Rechtsstaat wird den Römern zugeschrieben.

Nein.
Nur ein Beispiel: Codex Hammurabi
das war lange vor den Römern.

Ja, gut, aber wie bereits gesagt, Geld gab es schon viel früher. Auch wenn einfach nur Erz abgeliefert werden musste, dann war das Geld. Alles was von der friedlichen Bevölkerung als Abgabe verlangt wird ist Geld. Es verhält sich immer gleich und es erzeugt auch stets den Beschaffungszwang.

Sie haben ihn im Innern verwendet und um die Tribute von den unterworfenen Völkern zu fordern. Sie mussten das alles aufschreiben, weil man es bei der Größe des Reiches eben nicht mehr mündlich und unorganisiert machen konnte und die Verwaltung klare und nachvollziehbare Regeln brauchte.

Die Römer haben die Rechtswissenschaft entwickelt. Das war ihre ureigenste kulturelle Leistung.
Rom war aber bei weitem nicht der erste Rechtsstaat. Den gab es schon viel früher und viel häufiger.

Wenn Du mal konkrete inhaltliche Themen aufgreifen würdest, könnte ich drauf eingehen. Was ich gerne machen würde. Aber so kann man das was Du hier aufschreibst nicht als Diskussion bezeichnen sondern es sind Behauptungen bei denen Du Dich mit irgendwelchen Verweisen auf unbenannte Arbeiten von Dritten beziehst.

Bitte sehr.

Danke!!
Ich hoffe, so kommen wir etwas weiter. So können wir konstruktiv arbeiten. Das finde ich gut. Denn insgesamt sind wir wahrscheinlich gar nicht so weit auseinander. Wir haben andere Begriffsdefinitionen, die dann zu Missverständnissen führen. Was wir jetzt hier etwas aufklären konnten und ich hoffe Du kannst meine Sicht jetzt etwas besser verstehen und wir können gemeinsam einige Fortschritte erzielen.
Bin sehr auf Deine Antwort gespannt.

Grüße
Morpheus

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Und an dieser Stelle, können wir jetzt alle erkennen, warum Spengler mit dem Untergang der Zivilisationen richtig lag. Wir wissen jetzt warum das so ist und wir können es vermeiden. Wobei dieser Untergang in der Vergangenheit durchaus oft sinnvoll war. Aber jetzt aktuell ist er wie auch Mephistopheles immer wieder betont, durch Arbeitsteilung und Verstädterung schwer zu überleben.

Spengler gestand dem Abendland bei einer klugen Führung noch eine mehrhundertjährige Existenz zu. Diese mehrhundertjährige Fortführung war aber nicht mehr demokratisch, was ihm die herrschenden Demokraten übelgenommen haben und weswegen sie ihn anathematisiert haben.

Der Grund ist, dass diese Zivilisation zur Aufrechterhaltung ihrer Existenz auf einen Jahr um Jahr steigenden Energie- und Rohstoffverbrauch zu relativ gesehen billigern Preisen (Produktivitätssteigerung) angewiesen ist.

Ist das nicht der Fall, dann rappelt`s zuerst im Karton. Freiheiten werden peu à peu limitiert oder Stück um Stück zurückgenommen. (So weit die Theorie. Ei sieh da! Das kann doch nicht sein, dass die Theorie plötzlich Praxis geworden ist? :-P ).

Das geht weiter und weiter, bis aus diesem System ein Zwangssystem geworden ist. Ein Zwangssystem kennt keine geregelte Regierungsfolge (römische Kaiserzeit), sondern wer will und sich durchsetzt, schnappt sich die Regierungsgewalt.
Unterdessen knirscht es immer mehr, bis eines Tages der Moment eintritt, wo das System zum Stillstad kommt.

Ende.

Es wird nch einige Versuche geben, es wieder in Gang zu bringen, oder zumindest Teile davon (Reichsteilung), die werden aber nicht nachhaltig sein. In nicht allzu ferner Zeit wird das System in hunderte von Einzelteilen zerfallen.

Dann wird diese Zivilisation allmählich vergessen werden, bis keine Erinnerung mehr vorhanden ist, nur noch Märchen und Sagen von Riesen und Zwergen, die die Artefakte, de überall rumstehen, errichtet haben. einzelne werden Außerirdishe vermuten, die aber wieder verschwunden sind.
Dann ist die Erinnerung ausgelöscht.

Gruß Mephistopheles

Lieber Mephistopheles

ich habe Spengler nicht gelesen und auch nicht vor das zu tun. Also frage ich Dich als Experten:

Und an dieser Stelle, können wir jetzt alle erkennen, warum Spengler mit dem Untergang der Zivilisationen richtig lag. Wir wissen jetzt warum das so ist und wir können es vermeiden. Wobei dieser Untergang in der Vergangenheit durchaus oft sinnvoll war. Aber jetzt aktuell ist er wie auch Mephistopheles immer wieder betont, durch Arbeitsteilung und Verstädterung schwer zu überleben.

Spengler gestand dem Abendland bei einer klugen Führung noch eine mehrhundertjährige Existenz zu. Diese mehrhundertjährige Fortführung war aber nicht mehr demokratisch, was ihm die herrschenden Demokraten übelgenommen haben und weswegen sie ihn anathematisiert haben.

Ja, klar, er hat sie die Demokraten wohl auch direkt in Frage gestellt.

Der Grund ist, dass diese Zivilisation zur Aufrechterhaltung ihrer Existenz auf einen Jahr um Jahr steigenden Energie- und Rohstoffverbrauch zu relativ gesehen billigern Preisen (Produktivitätssteigerung) angewiesen ist.

Hat er erklärt, warum das genau so ist. Also wo genau liegt die Ursache für diesen Effekt? Die Vorfinanzierung kann es ja wohl nicht sein. Und wenn es so wäre, wäre der Zuwachs ja berechenbar und ich denke, nein ich bin mir sehr sicher, wir werden in der Praxis deutlich höhere Zunahmen sehen.

Ist das nicht der Fall, dann rappelt`s zuerst im Karton. Freiheiten werden peu à peu limitiert oder Stück um Stück zurückgenommen. (So weit die Theorie. Ei sieh da! Das kann doch nicht sein, dass die Theorie plötzlich Praxis geworden ist? ).

Das ist völlig kontraproduktiv. Freiheitseinschränkungen sind völlig idiotisch, wie man gerade gesehen hat. Die zerstören die Effizienz und treiben die Kosten so richtig hoch. Das ist was wir gerade gesehen haben. Die größtmögliche Freiheit lieferte die größtmögliche Effizienz.

Das geht weiter und weiter, bis aus diesem System ein Zwangssystem geworden ist. Ein Zwangssystem kennt keine geregelte Regierungsfolge (römische Kaiserzeit), sondern wer will und sich durchsetzt, schnappt sich die Regierungsgewalt.

Nein, das Zwangssystem ist eine Folge des Geld-Mangels. Du siehst es gerade in den USA wie die Zeltstädte rasant anwachsen. Die Armut explodiert, weil das Land zwar in Teilen superreich ist, aber die meisten Menschen bitter arm. Die haben zwar Geld für die Ukraine, aber nicht für die eigene Infrastruktur. Wo liegt denn da die Ursache?

Unterdessen knirscht es immer mehr, bis eines Tages der Moment eintritt, wo das System zum Stillstad kommt.

Ende.

Ja, klar, der Effekt ist richtig beobachtet. Aber wo ist die Ursache? Wenn Du mir die sagen könntest? Sagt Spengler was dazu, weißt Du etwas?

Es wird noch einige Versuche geben, es wieder in Gang zu bringen, oder zumindest Teile davon (Reichsteilung), die werden aber nicht nachhaltig sein. In nicht allzu ferner Zeit wird das System in hunderte von Einzelteilen zerfallen.

Ja, es heilt sich selbst, das ist der göttliche Mechanismus.

Dann wird diese Zivilisation allmählich vergessen werden, bis keine Erinnerung mehr vorhanden ist, nur noch Märchen und Sagen von Riesen und Zwergen, die die Artefakte, de überall rumstehen, errichtet haben. einzelne werden Außerirdishe vermuten, die aber wieder verschwunden sind.
Dann ist die Erinnerung ausgelöscht.

Gut, so wird es kommen, wenn wir nicht umsteuern. Aber warum sollten wir das wieder einfach so laufen lassen?

Grüße
Morpheus

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Die Ursache ist schlicht und ergreifend, dass der Mensch biologisch als Folge seiner langen Evolution an eine Massengesellschaft nicht angepasst ist, sondern an die Sippe.

Der Mensch hält es nicht aus, wenn die Mehrzahl seiner Artgenossen, denen er begegnet, ihm nicht bekannt ist.

Der Mensch hält es nicht aus, wegen Raummangel, wenn er in einer Mietwohnung wohnen muss statt frei im Feld umherzuschweifen mit seinen Sippenangeehörigen. Das führt bei ihm zu Streß, einer Überproduktion von Cortisol und zur Fluchtreaktion. Bloß weg hier!

Das ist wie bei den Lemmingen. Die halten es auch nicht aus, wenn sie dauernd Artgenossen begegnen und versuchen zu flüchten. Dahin, wo keine Lemminge sind. Leider ist dort das Meer.

Das ist wie bei den Mäusen von Calhoun, die nicht mehr Sozialverhalten erlernen, sondern sich separieren und keinen Nachwuchs mehr zeugen können.

Das ist wie bei der Hefe, die im Hefeparadies landet, nämlich Zuckerwasser ohne Ende und dann an ihren eigenen Aussscheidungsprodukten, dem Alkohol, erstickt. *)

Das ist wie bei den Balkterien in einer Petrischale, die ihre Verehrung einstellen, lange bevor die Petrischale mit Bakterein gefüllt ist, obwohl es noch Nährstoffe ohne Ende gibt.

*) Ich vermute, das bei enem Zivilisationsabbruch weit mehr Menschen an den Seuchen, verursacht durch ihre Ausscheidungsprodukte, die nicht mehr abtransportiert werden, sterben werden, als an Hunger.

Gruß Mephistopheles

Lieber Mephistopheles,

Die Ursache ist schlicht und ergreifend, dass der Mensch biologisch als Folge seiner langen Evolution an eine Massengesellschaft nicht angepasst ist, sondern an die Sippe.

Der Mensch hält es nicht aus, wenn die Mehrzahl seiner Artgenossen, denen er begegnet, ihm nicht bekannt ist.

Der Mensch hält es nicht aus, wegen Raummangel, wenn er in einer Mietwohnung wohnen muss statt frei im Feld umherzuschweifen mit seinen Sippenangeehörigen. Das führt bei ihm zu Streß, einer Überproduktion von Cortisol und zur Fluchtreaktion. Bloß weg hier!

Bei einem Urbanisierungsgrad, der sich fast überall auf der Welt über 60 oft nahe 80 Prozent bewegt, ist diese ganze Aussage keine Erklärung für einen Untergang und ich kann Dir sagen, ich lebte Jahrzehnte in der größten deutschen Stadt mit drei Millionen anderen Deutschen und ich kann Dir versichern, mich hat das früher kein bisschen gestresst. Heute, seitdem in meinen Umkreis von 4 km seit fast zehn Jahren nur 12 Personen leben, sieht das etwas anders aus, aber das ist ein anderes Thema und sicher KEIN Grund für einen Untergang im Sinne von Spengler.

Das ist wie bei den Lemmingen. Die halten es auch nicht aus, wenn sie dauernd Artgenossen begegnen und versuchen zu flüchten. Dahin, wo keine Lemminge sind. Leider ist dort das Meer.

Weder hilfreich, noch sinnvoll und schon gar nicht konstruktiv.

Das ist wie bei den Mäusen von Calhoun, die nicht mehr Sozialverhalten erlernen, sondern sich separieren und keinen Nachwuchs mehr zeugen können.

Weder hilfreich, noch sinnvoll und schon gar nicht konstruktiv.

Das ist wie bei der Hefe, die im Hefeparadies landet, nämlich Zuckerwasser ohne Ende und dann an ihren eigenen Aussscheidungsprodukten, dem Alkohol, erstickt. *)

Weder hilfreich, noch sinnvoll und schon gar nicht konstruktiv.

Das ist wie bei den Balkterien in einer Petrischale, die ihre Verehrung einstellen, lange bevor die Petrischale mit Bakterein gefüllt ist, obwohl es noch Nährstoffe ohne Ende gibt.

Weder hilfreich, noch sinnvoll und schon gar nicht konstruktiv.

*) Ich vermute, das bei enem Zivilisationsabbruch weit mehr Menschen an den Seuchen, verursacht durch ihre Ausscheidungsprodukte, die nicht mehr abtransportiert werden, sterben werden, als an Hunger.

Weder hilfreich, noch sinnvoll und schon gar nicht konstruktiv.

Ich glaube beim besten Willen nicht, dass Spengler eines dieser Argumente verwenden würde oder im Zusammenhang mit seinen Erkenntnissen als sinnvoll erachten würde. Ich empfinde Deine Beiträge als destruktiv, leider seit geraumer Zeit fast immer. Und das liegt nicht primär am Inhalt selbst, sondern in erster Linie, wie du den Inhalt verbal transportierst. Das hat so etwas von Einschüchterungsversuchen mit einem großen Totschlagshammer. Oder ich verstehe Deinen Humor einfach nicht. Ich finde es nur schade so unsere aller Energie zu vergeuden.

Ich behaupte, um noch mal einen sachlichen Versuch zu machen, es liegt an dem Ungleichgewicht von herrschender Klasse und Untertanen. Die Herrschenden saugen zu viel von den Ressourcen der arbeitenden Untertanen ab, diese können/dürfen sich nicht wehren, weil sie ja gehorchen müssen und deshalb kommt es stets zyklisch zum Kollaps von Gesellschaften.
In der Regel passiert das dann via Deflation oder Inflation. Und beenden lässt sich dieser Zwang zum wiederkehren Kollaps nur, wenn wir die herrschende Klasse ausschalten. Natürlich nicht die Menschen umbringen, sondern die Gesellschaftsstruktur entsprechend umbauen.

Grüße
Morpheus

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Bei einem Urbanisierungsgrad, der sich fast überall auf der Welt über 60 oft nahe 80 Prozent bewegt, ist diese ganze Aussage keine Erklärung für einen Untergang und ich kann Dir sagen, ich lebte Jahrzehnte in der größten deutschen Stadt mit drei Millionen anderen Deutschen und ich kann Dir versichern, mich hat das früher kein bisschen gestresst.

, aber das ist ein anderes Thema und sicher KEIN Grund für einen Untergang im Sinne von Spengler.

dann lies ihn halt mal

Weder hilfreich, noch sinnvoll und schon gar nicht konstruktiv.

Weder hilfreich, noch sinnvoll und schon gar nicht konstruktiv.

Weder hilfreich, noch sinnvoll und schon gar nicht konstruktiv.

Weder hilfreich, noch sinnvoll und schon gar nicht konstruktiv.

Weder hilfreich, noch sinnvoll und schon gar nicht konstruktiv.

Wie ist denn das zu bezeichnen, en sich einer bewusst dumm stellt?

Wenn diese Argumente ihm bekannt gewesen wären, dann hätte er allen zugestimmt. Aber Konrad Lorenz lebte halt nach Spengler.

Ich glaube beim besten Willen nicht, dass Spengler eines dieser Argumente verwenden würde oder im Zusammenhang mit seinen Erkenntnissen als sinnvoll erachten würde. Ich empfinde Deine Beiträge als destruktiv, leider seit geraumer Zeit fast immer. Und das liegt nicht primär am Inhalt selbst, sondern in erster Linie, wie du den Inhalt verbal transportierst. Das hat so etwas von Einschüchterungsversuchen mit einem großen Totschlagshammer. Oder ich verstehe Deinen Humor einfach nicht. Ich finde es nur schade so unsere aller Energie zu vergeuden.

Ich bin auch manchmal; immer öfter, genervt von so viel Nichtverstehenwollen.

Ich behaupte, um noch mal einen sachlichen Versuch zu machen, es liegt an dem Ungleichgewicht von herrschender Klasse und Untertanen. Die Herrschenden saugen zu viel von den Ressourcen der arbeitenden Untertanen ab, diese können/dürfen sich nicht wehren, weil sie ja gehorchen müssen und deshalb kommt es stets zyklisch zum Kollaps von Gesellschaften.
In der Regel passiert das dann via Deflation oder Inflation. Und beenden lässt sich dieser Zwang zum wiederkehren Kollaps nur, wenn wir die herrschende Klasse ausschalten. Natürlich nicht die Menschen umbringen, sondern die Gesellschaftsstruktur entsprechend umbauen.

Zustimmung. Das, was du hier beschreibst, das ist nichts anders als Zivilisation. Spengler schreibt ganze Kapitel darüber und bezeichnet die Demokratie als den Zustand der Herrschaft des Geldes. Und das wiederholt er immer wieder. Die Herrschaft des Geldes, das ist die Demokratie (nach Spengler)

Nach Spengler ist das der letzte Zustand im Kreislauf von werden und vergehen, danach kommt oder entwickelt sich aus ihr heraus die Herrschaft des Blutes. Unendliche Kriege, bis die Urbanisierung verschwunden ist.

Gruß Mephistopheles

Lieber Mephistopheles,

ich wusste schon, warum ich Spengler nicht mehr lesen will. Danke für die Bestätigung. Ich hatte ihn vorher wohl deutlich überschätzt.

Ich bin auch manchmal; immer öfter, genervt von so viel Nichtverstehenwollen.

Ich behaupte, um noch mal einen sachlichen Versuch zu machen, es liegt an dem Ungleichgewicht von herrschender Klasse und Untertanen. Die Herrschenden saugen zu viel von den Ressourcen der arbeitenden Untertanen ab, diese können/dürfen sich nicht wehren, weil sie ja gehorchen müssen und deshalb kommt es stets zyklisch zum Kollaps von Gesellschaften.
In der Regel passiert das dann via Deflation oder Inflation. Und beenden lässt sich dieser Zwang zum wiederkehren Kollaps nur, wenn wir die herrschende Klasse ausschalten. Natürlich nicht die Menschen umbringen, sondern die Gesellschaftsstruktur entsprechend umbauen.

Zustimmung. Das, was du hier beschreibst, das ist nichts anders als Zivilisation. Spengler schreibt ganze Kapitel darüber und bezeichnet die Demokratie als den Zustand der Herrschaft des Geldes. Und das wiederholt er immer wieder. Die Herrschaft des Geldes, das ist die Demokratie (nach Spengler)

Geld ist schon seit der neolithischen Revolution der Motor der menschlichen Entwicklung. Geld ist untrennbar mit jeder Herrschaft verbunden, weil Herrschaft nur durch Geld möglich wird. Und wenn Geld nicht verwendet wird, muss es Zwangsarbeit sein. Das extremste Beispiel sind die Roten Khmer. Ich habe gerade einen Blog-Beitrag dazu geschrieben. Da wird z.B. erklärt warum die Kommunisten vor dem 17. Juni 1953 die Arbeitsnormen hochsetzen mussten, was dann zu wütenden Protesten der Arbeiter führte. Wenn im Kapitalismus die Steuern erhöht werden, hat das genau denselben Effekt. Wollen Betriebe oder/und Arbeitnehmer dieselben Einkommen behalten, müssen sie ab sofort mehr arbeiten. Genau das, was die Kommunisten über Zwang zu erreichen versuchten. Hat nur fast nie Proteste ausgelöst. Aber so wirkt Geld. Mehr Abgaben, mehr Beschaffungszwang. Geld erzeugt Arbeitslager ohne Lager, die dadurch besonders Effizient sind. Denn bei Sklaven muss der Besitzer das Lager finanzieren. Arbeitnehmer finanzieren ihr "Lager" selbst.

Weil/Wenn er diesen seit Jahrtausenden wirkenden abstrakten Mechanismus offensichtlich nicht verstanden hat, lohnt sich das Lesen von Spengler definitiv nicht.

Nach Spengler ist das der letzte Zustand im Kreislauf von werden und vergehen, danach kommt oder entwickelt sich aus ihr heraus die Herrschaft des Blutes. Unendliche Kriege, bis die Urbanisierung verschwunden ist.

Deshalb denke ich lieber selbst und verlasse mich nicht auf andere, die für mich denken. Sie könnten einen oder mehrere Fehler gemacht haben, die ich gar nicht bemerkt habe. Meine Denkweise habe ich wieder und wieder durchdacht. Sie bestätigt sich überall und erklärt wirklich die Menschheitsgeschichte. Ich kann Dir die Kurzform nur noch einmal nahelegen.
https://www.selbstregieren.de/grundlagen/

Grüße
Morpheus

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Geld ist schon seit der neolithischen Revolution der Motor der menschlichen Entwicklung.

Sagen wir es präziser und allgemein verständlich : "ABGABEN sind schon seit ...". Dem stimme ich zu.

Geld ist untrennbar mit jeder Herrschaft verbunden, weil Herrschaft nur durch Geld möglich wird.

Ja, jede Form der Herrschaft (Sicherheitsdienste, Gerichtsbarkeit etc.) muss durch Steuer-/ABGABEN finanziert und "gesteuert" werden, egal ob eine Diktatur, Demokratie, oder was auch immer. "Herrschaftsfreier Lebensraum" ist gar nicht möglich.

Wobei nicht festgelegt ist, was für eine Herrschaftsform es sein muss : Es kann auch eine Form der Direkten Demokratie (Bürgerversammlung) sein - und war es auch zeitweise - anstelle z.B. einer Parteienkratie u.a..

Und wenn Geld nicht verwendet wird, muss es Zwangsarbeit sein.

ABGABEN in Form von Arbeitsleistung an gemeinschaftliche Herrschaftsorgane könnten grundsätzlich auch freiwillig und nach eigenem Ermessen jedes Bürgers geleistet werden. Es könnte aber auch demokratisch beschlossen und formal organisiert werden - zumindest in kleineren Gemeinschaften.
Gruß, Beo2

Geld ist schon seit der neolithischen Revolution der Motor der menschlichen Entwicklung.

Sagen wir es präziser und allgemein verständlich : "ABGABEN sind schon seit ...". Dem stimme ich zu.

Geld ist untrennbar mit jeder Herrschaft verbunden, weil Herrschaft nur durch Geld möglich wird.

Ja, jede Form der Herrschaft (Sicherheitsdienste, Gerichtsbarkeit etc.) muss durch Steuer-/ABGABEN finanziert und "gesteuert" werden, egal ob eine Diktatur, Demokratie, oder was auch immer. "Herrschaftsfreier Lebensraum" ist gar nicht möglich.

Der erste Teil ist richtig. Der letzte, fette Teil mMn nicht.

Wobei nicht festgelegt ist, was für eine Herrschaftsform es sein muss : Es kann auch eine Form der Direkten Demokratie (Bürgerversammlung) sein - und war es auch zeitweise - anstelle z.B. einer Parteienkratie u.a..

Und wenn Geld nicht verwendet wird, muss es Zwangsarbeit sein.

Der Unterschied ist, ob einige oder alle Menschen über Dritte bestimmen oder jeder Mensch ausschließlich über sich selbst bestimmt. Letzteres kann sehr wohl in verschiedenen unabhängigen Einigungen erreicht werden.
Wenn über Dritte bestimmt wird, ist es Herrschaft.
Wenn jeder nur über sich selbst bestimmt, ist es Freiheit.
Ganz einfach.

ABGABEN in Form von Arbeitsleistung an gemeinschaftliche Herrschaftsorgane könnten grundsätzlich auch freiwillig und nach eigenem Ermessen jedes Bürgers geleistet werden. Es könnte aber auch demokratisch beschlossen und formal organisiert werden - zumindest in kleineren Gemeinschaften.

Nein, demokratische Herrschaft bleibt Herrschaft, weil sie auch über Dritte bestimmt.

Grüße
Morpheus

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.. egal, von wem sie aufgestellt wurden. In der wilden Natur ist es auch das "Faustrecht des Stärkeren". Auch deine sog. Urschuld (Grundbedürfnisse) und die Naturkräfte zwingen dich zu handeln. Einen "gesetz- und sanktionslosen Lebensraum" gibt es nicht. Du unterliegst einem Wettbewerb ums Überleben, individuell wie kollektiv.

Die Frage ist also : Können zumindest die sozialen Gesetze, und somit die gesellschaftliche Herrschaft, anders gestaltet werden ?

Wenn über Dritte bestimmt wird, ist es Herrschaft. Wenn jeder nur über sich selbst bestimmt, ist es Freiheit. Ganz einfach.

Es ist doch ganz einfach : Ziehe dich aus der menschlichen Zivilisation zurück. Gehe in den abgelegenen Regenwald .. dort findest Du deine "Freiheit". Es gibt noch genug davon für Dich, und auch die steinzeitlichen Waldvölker, die dich aufnehmen werden. Und überlassen "uns", die gesellschaftliche Herrschaft neu zu gestalten.

Beo2

Lieber Beo2

wenn man Freiheit richtig definiert:
Menschen sind frei, wenn sie einen Konsens erleben, nach dem jeder die unbeschränkbare Selbstbestimmung aller anderen Menschen anerkennt.

Das ist wohl unzweifelhaft eine richtige Definition von Freiheit, oder?

Dann kannst Du diese Freiheit beibehalten und sie durch gesellschaftliche notwendige/sinnvolle Regeln erweitern, OHNE das die Freiheit eingeschränkt wird.

Wird der Konsens erweitert, indem wechselseitig (in freiwilliger Ausübung der Selbstbestimmung) auf einen kleinen Teil der individuellen Freiheit verzichtet wird, gewinnen sowohl der Einzelne als auch die Gemeinschaft an Sicherheit. Beide sparen auf diese Weise Ressourcen und können ihre (Handlungs‑)Freiheit erweitern.

Denn niemand schränkt die Freiheit eines anderen ein, was eine Verletzung der Freiheit darstellen würde. Wenn aber alle auf freiwillig auf einen (kleinen) Teil ihrer eigenen Selbstbestimmung verzichten, dann tun sie das in Ausübung ihrer Selbstbestimmung also innerhalb ihrer Freiheit, natürlich OHNE selbige zu verletzten.

Deshalb könnte man Dein folgendes Szenario wählen, aber

Es ist doch ganz einfach : Ziehe dich aus der menschlichen Zivilisation zurück. Gehe in den abgelegenen Regenwald .. dort findest Du deine "Freiheit". Es gibt noch genug davon für Dich, und auch die steinzeitlichen Waldvölker, die dich aufnehmen werden. Und überlassen "uns", die gesellschaftliche Herrschaft neu zu gestalten.

es ist eben unnötig und es wäre dumm. Weil Herrschaft prinzipiell niemals dauerhaft funktionieren kann. Herrschaft ist ohne "Gehorchen" unmöglich. Gehorchen führt zu einem Ungleichgewicht, bei dem die Herrschenden ihre Interessen gegen die Untertanen durchsetzen können. In der Folge beanspruchen die Herrschenden zu viele Ressourcen für die Erfüllung ihrer Interessen oder denen ihrer Freunde. In der Folge werden die für die Untertanen bereitstehenden Ressourcen zu knapp. Und die Gesellschaft kollabiert früher oder später. Das kann durch Eroberung seitens einer Nachbarmacht erfolgen, durch eine Revolution der Untertanen, durch interne Rivalen der Herrschenden, durch gemeinsames Verhungern, oder oder. Wie ist letztlich egal.

Das Problem, was wir heute haben ist, dass die Autonomie unserer Bevölkerung nicht mehr gegeben ist, wie das bis um das Jahr 1950 noch gegeben war. In den USA vielleicht nur bis 1945. Danach hat sich durch die Welle der Verstädterung eine Eliminierung der auf dem Lande vorhandenen Redundanz ergeben und die Arbeitsteilung hat sich dramatisch erhöht, so dass die Mehrheit der Menschen einen gesellschaftlichen Kollaps, der solange es Herrschaft gibt unvermeidbar ist, nicht überleben würde.

Ich hoffe das ist verständlich ausgedrückt. Wie dieser Kollaps immer wieder anbahnt bzw. sich bemerkbar macht, ist im Geldsystem. Dazu kann ich Dir diesen Blog-Beitrag zu Deflation und Inflation nahelegen.

Jedesmal, wenn ich derartige Diskussionen führe gelingt es mir den Inhalt meiner Botschaft weiter zu Kürzen. Ich danke Dir für Deinen Beitrag. Wenn Du einen Fehler siehst, oder etwas nicht verstehst, weil ich mich vielleicht schlecht ausgedrückt habe, wäre ich Dir für eine erneute Rückkopplung sehr dankbar.

Wie die Menschen ihre Freiheit ausgestalten, wird kommunal vielleicht sehr unterschiedlich werden, weil die Voraussetzungen ja auch sehr unterschiedlich sind. Es bleibt sehr sinnvoll für bestimmte Aufgaben-Gebiete eine Zusammenarbeit in größeren Einheiten zu organisieren. Das ist auch nicht unmöglich. Heute gibt es zwei Rechtssysteme, ein Verwaltungsrecht und ein Recht für die freie Wirtschaft, was Menschen und Wirtschaft spaltet. Diese Unterschiede wird es zukünftig nicht mehr geben. Die Gesellschaft wird gleicher, gleichberechtigter und damit gerechter werden.

Was jedoch unverzichtbar sein muss, dass wir uns in angemessener Höhe Steuern abverlangen, um uns gemeinsam zum Arbeiten zu zwingen. Würden wir das nicht tun, würden wir unsere Gesellschaften dem Untergang durch Mangel aussetzen. Denn daran ist der Kommunismus, dem ähnliche Ideen zugrunde lagen, untergegangen. Weil ohne angemessene Steuerforderungen bekommt Geld keinen Wert und es kann seine Funktion als Motor der menschlichen Entwicklung nicht mehr übernehmen.

Für Feedback möchte ich mich bereits vorab bedanken.

Grüße
Morpheus

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Lieber Beo2

wenn man Freiheit richtig definiert:
Menschen sind frei, wenn sie einen Konsens erleben, nach dem jeder die unbeschränkbare Selbstbestimmung aller anderen Menschen anerkennt.

Das ist wohl unzweifelhaft eine richtige Definition von Freiheit, oder?

Halten wir mal fest: Freiheit, das betrifft also nur Studenten der Soziologie und der anderen Laberwissenschaften. Alle anderen brauchen sich nicht damit zu beschäftigen. [[hüpf]] [[applaus]]

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es ist eben unnötig und es wäre dumm. Weil Herrschaft prinzipiell niemals dauerhaft funktionieren kann. Herrschaft ist ohne "Gehorchen" unmöglich. Gehorchen führt zu einem Ungleichgewicht, bei dem die Herrschenden ihre Interessen gegen die Untertanen durchsetzen können. In der Folge beanspruchen die Herrschenden zu viele Ressourcen für die Erfüllung ihrer Interessen oder denen ihrer Freunde. In der Folge werden die für die Untertanen bereitstehenden Ressourcen zu knapp. Und die Gesellschaft kollabiert früher oder später. Das kann durch Eroberung seitens einer Nachbarmacht erfolgen, durch eine Revolution der Untertanen, durch interne Rivalen der Herrschenden, durch gemeinsames Verhungern, oder oder. Wie ist letztlich egal.

Der grundlegende Denkfehler besteht darin, dass diejenigen, die beim - unausweichlichen - Kollaps des Systems verschwinden werden, ohne dieses System niemals existiert hätten.
Das ist so wie im Schweinestall, wenn Old Major den Schweinen erklärt, gemeinsam könnten sie die Freiheit erreichen, wenn sie zusammenhalten und die Tore sprengen. Was er nicht weiß (er ist ja schließlich nur ein Schwein), ist, dass die allermeisten Schweine nur im Schweinestall geboren wurden und in Freiheit niemals existieren würden.

Der Denkfehler liegt also bereits zu Beginn. Beim Kollaps des Systems werden nur die draufgehen, die unter normalen Bedingungen niemals existiert hätten.
Der Kollaps des Systems ist nichts anderes als die Rückkehr zur Normalität.

Gruß Mephistopheles

Halten wir mal fest: Freiheit, das betrifft also nur Studenten der Soziologie und der anderen Laberwissenschaften. Alle anderen brauchen sich nicht damit zu beschäftigen.

Richtig. Es ist etwas für Soziologen und Philosophen, die von "den Anderen" durchgefüttert werden (müssen). Das macht sie aber nicht überflüssig : Sie sorgen für die Geistesentwicklung bei den Mitmenschen und der gemeinsamen Kultur. Diese Geistesentwicklung unterscheidet immerhin den Menschen von den Tieren.

Der grundlegende Denkfehler besteht darin, dass diejenigen, die beim - unausweichlichen - Kollaps des Systems verschwinden werden, ohne dieses System niemals existiert hätten.

Das ist richtig. Der größte Anteil der Population (min. 90%) wird nach einem nachhaltigen Systemkollaps verschwinden .. weil infolge des Zusammenbruchs der durchorganisierten Arbeitsteilung nicht mehr ernährbar und ohne ausreichende Energiequellen. Das gleiche gilt für die meisten Berufe.

Der Denkfehler liegt also bereits zu Beginn. Beim Kollaps des Systems werden nur die draufgehen, die unter normalen Bedingungen niemals existiert hätten.

Es gibt keine "objektiv normalen Bedingungen". "Normal", also die Norm, ist immer das, was gerade vorherrscht. Es muss jedoch nicht gewünscht sein : Mensch kann sich durchaus eine andere "Normalität" wünschen und sogar für ihre Herstellung arbeiten.

Oder alternativ: "Normalität" ist das, was mensch sich als Zustand wünscht bzw. für wünschenswert hält.

Der Kollaps des Systems ist nichts anderes als die Rückkehr zur Normalität.

Nein, es handelt sich um die "Rückkehr zum Ausgangspunkt" jeder Zivilisation .. zur Startlinie in einer neuen Runde. D.h. um den Beginn eines neuen Zyklus (und Wettbewerbs).

Beo2

Lieber Mephistopheles,

ich weiß gar nicht, was Du mir sagen willst?!

wenn man Freiheit richtig definiert:
Menschen sind frei, wenn sie einen Konsens erleben, nach dem jeder die unbeschränkbare Selbstbestimmung aller anderen Menschen anerkennt.

Das ist wohl unzweifelhaft eine richtige Definition von Freiheit, oder?

Halten wir mal fest: Freiheit, das betrifft also nur Studenten der Soziologie und der anderen Laberwissenschaften. Alle anderen brauchen sich nicht damit zu beschäftigen.

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es ist eben unnötig und es wäre dumm. Weil Herrschaft prinzipiell niemals dauerhaft funktionieren kann. Herrschaft ist ohne "Gehorchen" unmöglich. Gehorchen führt zu einem Ungleichgewicht, bei dem die Herrschenden ihre Interessen gegen die Untertanen durchsetzen können. In der Folge beanspruchen die Herrschenden zu viele Ressourcen für die Erfüllung ihrer Interessen oder denen ihrer Freunde. In der Folge werden die für die Untertanen bereitstehenden Ressourcen zu knapp. Und die Gesellschaft kollabiert früher oder später. Das kann durch Eroberung seitens einer Nachbarmacht erfolgen, durch eine Revolution der Untertanen, durch interne Rivalen der Herrschenden, durch gemeinsames Verhungern, oder oder. Wie ist letztlich egal.

Der grundlegende Denkfehler besteht darin, dass diejenigen, die beim - unausweichlichen - Kollaps des Systems verschwinden werden, ohne dieses System niemals existiert hätten.
Das ist so wie im Schweinestall, wenn Old Major den Schweinen erklärt, gemeinsam könnten sie die Freiheit erreichen, wenn sie zusammenhalten und die Tore sprengen. Was er nicht weiß (er ist ja schließlich nur ein Schwein), ist, dass die allermeisten Schweine nur im Schweinestall geboren wurden und in Freiheit niemals existieren würden.

Ja, deshalb will ich doch den Schweinestall auch möglichst weitgehend erhalten. Aber die Freiheit der Menschen ist dafür eben zwingend erforderlich, denn sonst wird der Betrieb leider demnächst enden müssen.

Der Denkfehler liegt also bereits zu Beginn. Beim Kollaps des Systems werden nur die draufgehen, die unter normalen Bedingungen niemals existiert hätten.
Der Kollaps des Systems ist nichts anderes als die Rückkehr zur Normalität.

Ja, und?!

Was hilft diese Aussage mir und den anderen Mitlesern. Die interessieren Dich kein Stück. Du magst die anderen Menschen nicht. Ich sehe das halt ein bisschen anders. Mir liegen die vielen anständigen Menschen am Herzen, die jeden Tag ihr bestes geben, um ihren Beitrag für unsere Gemeinschaft zu leisten.

Warum sollten wir uns nicht auch an dieser Stelle wieder weiterentwickeln können?
Krisen sind notwendig, um an ihnen wachsen zu können. Ich finde Deutschland hat sich in den letzten zwei Jahren diesbezüglich schon erheblich verändert.

Grüße
Morpheus

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da letztere kollektiv festgelegte Regeln und Normen und deren Einhaltung beinhaltet.

Entweder den Kollektivismus der Gesellschaft oder individuelle Freiheit - da musst Du dich schon entscheiden.

Was Du in deinen Pamphleten ja getan hast - und zwar eindeutig gegen letzeres gerichtet.

Festgelegte Regeln und Normen gibt es NUR unter verhausschweinerten, zivilisierten (also vergesellschafteten) Menschen, wie auch Du einer sein und bleiben willst.

Mir jedenfalls stößt deine selbstbetrügerische rhetorische Augenauswascherei, deine prophetisch zusammengestoppelte Zukunftsgestaltungsverkündungsorgie, ab.

@dottore hatte dazu, und insbesondere gegenüber diesbezüglichen ideologisierenden Propagandisten, eine glasklare, vernichtende Haltung entwickelt, der ich mich folgerichtig anschließe.

Von deiner "Wir werden uns dann zwar alle immer noch waschen, aber weil wir es selbstbestimmt freiwillig tun, werden wir dabei nicht mehr nass"-Haltung halte ich rein gar nichts.

Das ist alter Wein in alten Schläuchen, durchideologisiertes Süßholzgeraspel.

"Freiwillige Freiwilligkeit für jeden gegenüber jedem" - [[rofl]]

MausS

Lieber MausS,

also, ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der Menschen, die hier mitlesen,

1) gerne überleben möchte oder wenigstens möchte, dass die Kinder und Enkel überleben können.
2) die meisten, wollen wahrscheinlich auch NICHT einzeln gegen die Natur, vergleichbar wie Tiere, ankämpfen müssen. Sie mögen die Vorteile einer sozialen Gemeinschaft, auf einem möglichst hohen Niveau. Beheizte Häuser und so....

Wenn Du das nicht möchtest, bitte mach es. Ich habe mich inzwischen an ein Dritte-Welt Land angepasst, wo die Leute auch etwas besser leben wollen und heute auch können. Ich durfte dabei einige Fortschritte miterleben. Das hilft ein besseres Verständnis für die Welt zu bekommen, was man von einer rein deutschen Sicht vielleicht nicht erwarten darf.

Mir geht es nicht um die natürliche Freiheit, sondern um die Freiheit, die wir brauchen, um eine dauerhaft stabile Gesellschaft zu erreichen. Auf einem Niveau, das möglichst nachhaltig ist.

Die Schweine würden den Stall eben durchaus ganz gerne nutzen, wenn die Türen ständig offen wären.

Deine Form der argumentfreien und nur schimpfenden Diskussion bringt mich und niemand anderes weiter. Ich stelle sie an dieser Stelle ein.

Grüße
Morpheus

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die den Inhalten deines Sendungsbewußtseins entsprechen bzw, dieses immer weiter stärken können.

Damit erfüllst Du ein typisches Merkmal von Agitatoren bzw. Propagandisten, oder meinetwegen auch Missionaren.

Dass Du dir dessen selbst nicht mehr bewusst zu werden in der Lage bist, liegt in der Natur der Sache -
einer erfolgreichen Selbstsuggestion.

Dass ein Großteil deiner Mitmenschen dies bemerkt, spricht mitnichten gegen sie.

Du warst einmal sehr erfolgreich auf dem Weg des Welterkennens unterwegs, bist aber irgendwann abgebogen, nämlich genau in jenem Moment als als Du meintest, jetzt anderen eine von dir als solche erkannte "richtige Richtung" aufzeigen zu können.

Missverstehend, dass das ein jeder nur für sich selbst erkennen und erleben kann.

Schon irgendwie tragisch, das alles, ist aber so...

Freundlich, wenn auch vermeintlich wieder argumentfrei, grüßend

MausS

Lieber MausS,

Du kannst/willst nur nicht zugeben, dass beim Debitismus einiges einfach nicht zusammenpasst.

Wenn ein Häuslebauer seinen Kredit beantragt, wird genau durchgerechnet, er hat monatliche Einnahmen E und Ausgaben A, wobei sich aus A den Zinsen Z, der Tilgung T, den Betriebskosten B und den Lebenshaltungskosten L zusammensetzt.
Wenn E - B - L > T + Z ist, wird der Kredit genehmigt, und wenn nichts unvorhergesehenes dazukommt, warum soll der Kredit nicht regelmäßig bedient werden.
Warum soll das beim Staat anders sein? Er hat auch seine Vorfinanzierungskosten, die Jahr für Jahr, wenn die Ausgaben nicht steigen würden, jedes Jahr genauso finanzierbar wären. Das die Ausgaben Jahr für Jahr ansteigen, liegt an den politischen Notwendigkeiten, die Herrschende erfüllen müssen, aber es gibt keine mathematische Notwendigkeit. Die lässt sich beim besten Willen nicht konstruieren.

Weil genau wie der Häuslebauer, würden bei Staat die Steuerzahler jedes Jahr für dieselben Einnahmen sorgen und der Staat könnte seine Aufgaben erfüllen.

Die Notwendigkeit die Ausgaben zu erhöhen ist eine politische, keine wirtschaftliche. Und da lag der Fehler von dottore. Er hat an der falschen Stelle gesucht und man kann nichts konstruieren, wo nichts ist.

Klar kommen die westlichen Volkswirtschaften aktuell alle in riesige Probleme, aber wenn die USA ein Außenhandelsdefizit von 50 Mrd pro Monat haben, dann verschwinden 600 Mrd pro Jahr aus dem Geldkreislauf der USA. Diese fehlen natürlich für die Tilgung. In zehn Jahren sind das 6.000 Milliarden, natürlich muss da immer mehr Geld nachgeführt werden, damit Kredite noch bedient oder Banken nicht pleite gehen können. Gerade weil es innerhalb der USA selbst auch noch ein innerstaatliches Verteilungsproblem gibt. Es gibt also schon Gründe für diese Krisen, auch in Europa. Denn auch aus Griechenland ist viel Geld nach Deutschland geströmt. Die Target2-Salden zeigen das deutlich. Dass die Griechen ihre Schulden nicht mehr bedienen können, weil das dafür erforderliche Geld in Griechenland nicht mehr kursiert, sondern in Deutschland, ist doch wohl einfach zu erfassen.

Die Krise, die dottore in der Quantität der Schulden, gesucht hat, ist kein quantitatives Problem des insgesamt umlaufenden Geldes oder der Gesamtschulden sondern ein Problem der räumlichen Verteilung des Geldes. Die Probleme treten in den Regionen auf, die wirtschaftlich abgehängt sind, wo die Menschen durch den einheitlichen Währungsraum zwar die Kaufkraft behalten, aber keinen Geldrückfluss mehr bekommen. Früher, wo die Drachme oder die Lira bei Geldabfluss stark abgewertet hatten, machten die Deutschen dann in großer Zahl billigen Urlaub in Italien und Griechenland. Diesen Billigurlaub machen heute alle Europäer nur noch in der Türkei oder anderen Nicht-Euro-Ländern.
Und so floss aus GR und IT immer weiter Geld ab, bis es zum Kollaps der Banken kam, die alles kursierende Geld ja immer durch Kreditvergabe bereitgestellt hatten. Denn bis 2008 gab es nur Kreditgeld.

Vielleicht kannst Du ja zu diesen konkreten Argumenten mal etwas gegenteiliges sagen oder mir erklären, warum die Target2-Salden etwas ganz anderes erklären, als den Abfluss der Gelder aus dem Süden nach Deutschland. Und wie die Menschen/Firmen dort ihre Kredite tilgen sollen, wenn dort eben regional nur noch viel zu wenig Geld vorhanden ist.

Erklär mir bitte, wo mein Argumentationsfehler liegt. Und bitte nicht wie bislang immer in der Form: dottore hat das aber 2005 alles schon für die Sammlung beschrieben. Formuliere bitte mal ein eigenständiges inhaltliches Argument/Gegenargument, um die ich mich im Sinne des allgemeinen Erkenntnisgewinns auch bemühe.

Grüße
Morpheus

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