Re: "und ich antworte gerne" (@Morpheus) ..

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 15.11.2021, 21:41 vor 1528 Tagen 3273 Views

bearbeitet von Hausmeister, Montag, 15.11.2021, 23:58

[Korrektur eingearbeitet. HM]

Ich beziehe mich auf den folgenden Beitrag von @Morpheus:
+ https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=584951
Ich mache hier oben weiter, weil der Originalthread bereits ziemlich lang ist und zudem weit nach unten gewandert ist. Bitte um Verständnis.

Hallöchen @Morpheus !

Hallo Beo2, jetzt kommen wir doch noch zu einer inhaltlichen Diskussion.

Jawohl. Nichts anderes habe ich mit meinen hartnäckigen Nachfragen beabsichtigt. Denn ohne konkrete Inhalte ist jede Diskussion sinnlos, weil nur abstrakte Wortklauberei.
Nun verstehe ich dein Konzept deutlich besser (wie ich meine), auch dank meinen Vorkenntnissen und praktischen Erfahrungen. Ich erwähne da nur noch das Konzept von Peter Heisenko und jenes von Franz Hörmann, die diese am bekanntesten sind. Es gibt auch andere. All solchen Konzepten ist folgendes gemeinsam:

_ 1) kleines, "regionales" Währungsgebiet und regionale Wirtschaftsallianzen/-verbunde;
_ 2) Emission eines regionalen, meistens digitalen Zahlungsmittels (Regionalwährung);
_ 3) private und/oder öffentliche Kreditwirtschaft mit Zinsen;
_ 4) minimalistische Ansprüche an die Gemeinschaftsaufgaben der Regionalverwaltung (Kommune);
_ 5) minimalistische Steuerabgaben an die Regionalverwaltung;
_ 6) eventuell Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens (BGE);

Was ich immer bemängele - um nur das Wichtigste zu nennen - ist:

__ 7) fehlende Konzeptualisierung überregionaler, staatlicher Entscheidungs- und Verwaltungsstrukturen sowie derer Aufgaben und Finanzierung;
__ 8) fehlende Konzeptualisierung einer Rückführung des wirtschaftlich zu verwertenden Grund & Bodens sowie der natürlichen Ressourcen ins Gemeinschaftseigentum;
__ 9) fehlende Demokratisierung der privaten Unternehmensstrukturen (insb. Mitbestimmung & Ergebnisbeteiligung der Beschäftigten);
_ 10) fehlende Konzepte für die Verhinderung einer immer schiefer werdenden Einkommens- & Vermögensverteilung in der Bevölkerung;

Und das mir allerwichtigste:

_ 11) fehlende konkrete "Wegbeschreibung", wie die heutigen privaten Wirtschafts- und die öffentlichen Verwaltungsstrukturen (IST-Zustand) in Richtung der gewünschten "Zielbeschreibung" (SOLL-Zustand) transformiert werden könnten, OHNE dass die momentan vorhandenen Banken- und Unternehmensstrukturen völlig zusammenbrechen .. mit der Folge einer gigantischen Massenarbeitslosigkeit und massiver sozialer Unruhen.

Gerade dieser letzter Punkt lässt mich feststellen, dass solche Visionen und Konzepte NUR auf rein privater Basis und Initiative entstehen und existieren können .. d.h. (zunächst) nur als private, alternative Nischenprojekte neben den bereits bestehenden Makrostrukturen. Solche privaten Nischenprojekte gab und gibt es aber schon seit den 60er Jahren in Form von Stadt- und Land"kommunen", eco-villages, Lebensgemeinschaften, Produktionsgenossenschaften, Tauschringen & Tauschkreisen (meistens auf Vereinsbasis), regionalen Komplementärwährungen (wie z.B. der Chiemgauer, Rheingold u.a.), und ähnliches.

Meine Konzepte sind jedoch gedacht für eine schrittweise Transformation der heutigen "Region BRD", samt ihrer bestehenden staatlichen und privatwirtschaftlichen Strukturen - d.h. schrittweise Transformation in ein anderes System, wobei offen gelassen wird, ob "unterwegs", in Anbetracht der aufkommenden Erfahrungen, neue Entscheidungen und Korrekturen der Konzepte erforderlich sein würden. Die nächsten Generationen sollen sich dann um die vielen weiteren Details und Weichenstellungen kümmern .. und dem möchte ich nicht heute schon vorgreifen. Meine Konzepte sind also etwa für die nächsten 50 Jahre gedacht, ohne dass Irgendetwas zusammenbrechen müsste.
Und das, obwohl auch ich selbst eine eigene "Zielvorstellung" habe: Sie orientiert sich an dem "Mythos Atlantis" UND an dem Konzept der "Familien-Landsitze der Anastasia-Bewegung" (und evtl. auch an dem Konzept der ursprünglichen Kibbuze in Palästina). Diese meine Vision setzt aber leider voraus, dass es einen vollständigen Untergang der heutigen Zivilisation (etwa innerhalb der nächsten 200 Jahre) UND eine sehr harte Übergangszeit für die Überlebenden (von nochmal 200 Jahren) geben wird.

-> Na dann beschreib doch endlich dasjenige GELD, welches Du gerne hättest, ganz genau und konkret: ...

regionales Kreditgeld, weil es die effizienteste, dezentralste Form der Geldversorgung ist. Es darf NUR regionale Banken geben, wie heute die Geno-Banken sowie die Sparkassen.

-> Na endlich Etwas, was einigermaßen greifbar zu sein scheint: Also, privat organisierte Geno-Banken und Sparkassen erzeugen Kreditgeld für alle Kreditnehmer, u.z. jede nach eigenen Regeln bzw. Kriterien und in beliebiger Menge. Da entsteht doch sicher ein Wettbewerb, wer das meiste Kreditgeld erzeugt .. für Zins versteht sich. Da könnte es schnell eine Geldschwemme geben.

Kann sein, muss aber nicht. Das entscheidet jede Region für sich.

Okay, das bleibt also offen.

-> Diese zahlreichen Gelder sind dann gar nicht identisch, sondern jeweils eine eigene Währung mit eigenem Namen, und es entstehen sich freibildende Wechselkurse zwischen ihnen. Das hatten wir doch mit den ganzen lokalen und regionalen Tauschringen, nur eben noch kleiner. Das lief überhaupt nicht rund.

Ihr hattet keine Steuern.

Da bist Du im Irrtum ...
In den Hunderten Tauschringen im deutschsprachigen Raum gab es obligatorische "Steuerabgaben", entweder als sog. Verwaltungsgebühr oder als sog. Umlaufsicherungsgebühr. Diese (unterschiedliche) Gebühr wurde monatlich von allen Mitglieder-Konten eingezogen (als Absolutbetrag oder in %). Damit wurde u.a. die Verwaltungsarbeit, häufig auch die Raum-/Mietkosten, gemeinsame Festlichkeiten, gemeinnützige Arbeiten einiger Mitglieder u.a.m. finanziert. Alle in €uro anfallenden Verwaltungskosten wurden hauptsächlich aus dem Jahresbeitrag der Mitglieder in €uro finanziert. Das Konten- und Buchungssystem war eine gekaufte PC-Software oder lag auf einer überregionalen Online-Plattform.
Unser lokaler Versammlungsraum befand sich bei einer Kirchengemeinde. Die Pfarrei wurde Mitglied in unserem TR und bekam in unserer Währung die Miete bezahlt. Für diese Einnahmen kaufte sie sich dann bei unseren Mitgliedern die Pflege aller Räume (auch des Messeraums) und des Grundtstücks. Ein Konzept sah sogar Verhandlung mit dem örtlichen Finanzamt, damit auch Kleingewerbe-Treibende und kleines Einzelhandel bei uns hätten Mitglied werden könnten, und hatte ordentliche Lösung für die buchungstechnischen Erfordernisse. Auch hierfür gab es hier und da in DE Präzedenzfälle und Schulungsangebote, von den wir viel lernen konnten.

Ich finde, dass ist doch im Prinzip! ähnlich dem, was Dir vorschwebt.

Ohne Zwangsabgaben existiert kein Geld.

In den Tauschringen haben die Mitglieder in der VV mehrheitlich beschlossen, wie hoch die monatlichen "Steuerabgaben" zu sein haben. Darüber gab es schnell einen Konsens.

Geld braucht per Definition eine Zwangsabgaben. Ohne Zwangsabgabe ist es ein Tauschmedium, aber kein Geld. Weil es keine dauerhafte, erzwungene Nachfrage gibt.

Geld, Tauschmedium, Tauschmittel, Zahlungsmittel .. das alles ist Wortklauberei und bedeut dasselbe. Entscheidend ist allein die Bewährung in der Praxis.
Die Geldsysteme in den Tauschringen waren zwar recht unterschiedlich, basierten aber auf ein paar gemeinsamen Prinzipien. Hierfür gab es die ersten Prototypen in Europa etwa in den 1990er Jahren und später auch zahlreiche theoretische Publikationen bis hin zu Diplomarbeiten an der Uni.
Die ganze TR-Bewegung der letzten 20 Jahre war zwar reichhaltig theoretisch fundiert - und ähnliche Grundlagen und Diversität gab es auch bei den regionalen physischen Komplementärwährungen - und trotzdem funktionierten diese TR-Ringe und -Kreise mehr schlecht als recht. Ich habe die Mängel nach und nach erkannt und habe in unserem lokalen TR konzeptionelle Reformen vorgeschlagen .. vergeblich. Mein Problem war, dass in den TR sich überwiegend Leute versammelt haben, die selbst kaum attraktive Leistungen anzubieten hatten, arbeitslos, gesundheitlich angeschlagen oder Rentner waren, aber sich erhofften, selbst billig! in den Genuss begehrter Arbeitsleistungen anderer Mitglieder zu kommen. Ich stieß dann mit meinen Reformvorschlägen an unüberwindbaren Widerstand von Betonköpfen und "Gutmenschen" und verließ die ganze Szene, um mich dann in einer kleinen politischen Reformpartei zu engagieren. Diese verließ ich aus ganz ähnlichen Gründen nach 1,5 Jahren. Ich bin nun geheilt!

Die vielen deutschsprachigen Tauschringe kränkten und kränken NICHT an falschem Geldsystem oder an fehlenden Steuereinnahmen, sondern an ganz anderen Problemen, die ich zu lösen suchte - nämlich:
_ 1) mangelhafte, unüberlegte Konzeptualisierung der "Steuerabgaben"; Steuerabgaben dürfen nicht nur zum blinden Generieren von Steuereinnahmen dienen, sondern müssen m.M.n. zugleich eine klare "Steuerungsfunktion" (für Irgendetwas) haben!
_ 2) mangelhafte Konzeptualisierung der Preisbildung für die Waren und Arbeitsleistungen;
_ 3) fehlendes Verständnis oder große Ignoranz betreffend das chronische Phänomen, dass es in allen TRingen zu einer allmählichen Akkumulation des Geldbestandes in wenigen Händen. 10% der Mitglieder besaßen nach 3-4 Jahren etwa 80% des Tauschmittels. Der monatliche Gesamtumsatz (= BIP) in einem TR, gleich nach dessen Gründung, wuchs zwar zunächst steil an, begann aber dann stetig zu sinken und dümpelte schließlich kläglich dahin, bis der TR praktisch verstarb. Das passierte spätestens nach 8-10 Jahren. Neue TRinge wurden zwar von begeisterten Optimisten gegründet, aber mit dem gleichen Schicksal.

Letzten Endes konnte ich in den TRingen ganz ähnliche Phänomene beobachten wie in der Makrowirtschaft z.B. der RBD, einschließlich des großen Unverständnisses für die sachlichen Zusammenhänge, des großen Dilettantismus, der Ignoranz und des Egoismus.

-> Alles schön und gut, aber die Tauschringe krebsten vor sich hin und gingen schließlich ein. Dann entstanden neue, mit dem gleichem Schicksal. Dasselbe geschah auch mit den vielen dezentralen physischen Regionalwährungen.

Die dürfen keine Steuern mit Zwang erheben was für Geld zwingend erforderlich ist, damit es eben funktioniert.

In allen deutschen TRingen gab und gibt es monatliche "Zwagsabgaben", von den Mitgliedern mehrheitlich so beschlossen .. entweder als sog. Verwaltungsgebühr oder als sog. Umlaufsicherungsgebühr. Und auch das Zahlungsmittel als solches funktionierte durchaus, bis die anderen, von mir genannten und ungelösten Probleme auftauchten.

Ich kann es nur immer wieder wiederholen. Staatliches Geld ohne angemessene Steuern (10 bis 20 Prozent der Leistungsfähigkeit, mit festem Anteil) funktioniert auch nicht.

Diese Aussage ist Unsinn "in sich": Staatliches Geld kann es ohne Steuerabgaben gar nicht geben, da ein solcher Staat sehr schnell verstirbt.

-> Okay, da haben wir also viele kleine regionale Volkswirtschaften, mit jeweils eigener Währung. An wie viele denkst Du so, etwa in der BRD? Da könnte sich die BRD doch gleich aufteilen in die Einzelstaaten (jetzt Bundesländer) oder gar in die Stadtstaaten.

Staaten machen überhaupt keinen Sinn [... und] größere Einheiten zu fordern, weil die zu weit weg sind von den betroffenen Menschen. Natürlich arbeiten mehrere Kommunen bei übergreifenden Aufgaben, (für die eine Kommune zu klein ist,) zusammen [...]

-> Wie willst Du dafür die Mehrheit der Bürger gewinnen? Die lachen Dich doch aus!

Das glaube ich nicht. Weil sie endlich wieder über sich selbst bestimmen dürfen und es wird besser werden.

Ich glaube aber schon, dass die Bürger einer Aufsplitterung und einem Untergang der staatlichen Strukturen der BRD nicht zustimmen würden. Nichtsdestotrotz, wie ich oben schon erwähnt habe, solche Projekte sind auf rein privater Basis und Initiative in kleinen Regionen möglich .. und das könnte, wenn erfolgreich, Schule innerhalb der BRD später machen.
Also, mach Dich an die Arbeit, gründe und zeige in der Praxis ein funktionierendes Prototyp in deiner Region! Der Prof. Franz Hörmann hat es vor 6-7 Jahren versucht, fand auch viele begeisterten "Fans" .. ich weiss aber nicht, wie es geendet hat. Ich habe lange nichts mehr davon gehört.

Es gab im Mittelalter mal das Stadtrecht. Da hat sich das Recht der Kaufleute von Deutschland bis weit nach Südost-Europa ausgebreitet. Das war ein durch und durch aus der Praxis und für die Praxis gemachtes Recht. Weil es so praktisch war, und so gut funktionierte, haben es ausgehend von einigen deutschen Städten andere Städte übernommen. So eine Entwicklung möchte ich wieder haben. Konkurrenz um bessere Lösungen. Eine Kommune lernt von der anderen. Eine macht den Vorreiter und probiert etwas neues aus. Wenn es sich bewährt hat, übernehmen es andere.

Wir leben aber nicht mehr im Mittelalter, sondern in einer höchst komplexen, und vor allem: höchstlabilen! Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung. Die heutigen Gesellschaften und deren Abhängigkeiten sind komplex und riesig. Kein Bürger würde da einem großflächigen risikoreichen Umbau der kompletten BRD, wie es Dir vorschwebt, zustimmen. Das ist bestenfalls sehr ferne Zukunftsmusik.

-> Aber klar, nach dem Kollaps der Zivilisation, nachdem 99% der Menschheit verschwindet, wird natürlich alles wieder möglich sein .. die ganze kreative Diversität. Es wird gewiss unterschiedliche Ordnungen geben und auch kleine Stadtstaaten.

Wir können dort hin migrieren und wir können den Kollaps so wahrscheinlich vermeiden.

Sehr UNwahrscheinlich. Dafür bräuchten wir aber eine konkrete "Wegbeschreibung", wie wir Schritt für Schritt von A nach B kommen können .. und diese lieferst Du anscheinend nicht. Das ist aber mein Anliegen.

Wenn einzelne Regionen kollabieren wäre das nicht schlimm, weil es mit einem weiteren Zeitverlauf höchst unwahrscheinlich wird, dass die Nachbarregionen zeitgleich ebenfalls kollabieren. Dann können sich die Pleite-Regionen mit Hilfe der Nachbarn und einer Währungsreform regenerieren.

Du musst damit also zunächst in nur einer einzigen (kleinen) Region anfangen. Wenn sich das bewährt, würden sich weitere Regionen in DE möglicherweise anschließen. Also, mach Dich an die Arbeit!

Steuerzahlungen erfolgen dezentral direkt an die Anbieter, ...

-> An welche Anbieter? - wer kassiert Steuerzahlungen? Wer bemisst die Höhe der individuellen Abgaben? Was ist die Bemessungsgrundlage? ... Wer baut die Straßen und Brücken, die Kanalisation, die Krankenhäuser, die Universitäten usw.?

Alles private Unternehmen. Es gibt nur noch eine Klasse, die freien. Niemand mehr, der von Abgaben lebt. Alle werden von der lokalen Bevölkerung unter Vertrag genommen ...

Fang damit bitte in deiner Region an! Gründe einen Verein, der sich das zur Aufgabe macht. Bin gespannt.

-> Verstehe ich nicht: Wer entscheidet Was?

Die Kommune entscheidet das für sich.

.. also die Bürger selbst, ähnlich wie in der Schweiz .. auf dem Marktplatz oder per Referendum?

-> Hmm, alles noch sehr nebulös. Aber mach einfach weiter! Bin für alles offen.

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht, wo ich anfangen soll.

Du hast schon angefangen. Jetzt stehst Du in Wort. Baue und zeige einen Prototyp!

das ist halt immer so ein Problem, wenn das von mir im Forum so aus dem Kontext gerissen wird. Investiere einfach 9,99 und kaufe Dir das E-Book. Dann bekommst du alle Informationen in der richtigen Reihenfolge und systematischer präsentiert.

Nein, ich warte ab, bis dein Prototyp funktioniert. Dann kopiere ich es in meiner Region. Ich bin immerhin ein erfahrener Mann in diesen Dingen.

Wir können das dann gerne hier weiter diskutieren, aber die Qualität leidet einfach, wenn ich Dir hier nur Bruchstücke hinwerfe, wo ich eine wirklich systematische Ausarbeitung angefertigt habe.

Okay, Du hast also die Bedienungsanleitung in allen Einzelheiten fertig. Gründe nun einen Verein und mach Dich an die praktische Arbeit in deiner Region!

Mit Gruß, Beo2

Eine Korrektur ... [eingearbeitet, HM]

Beo2 @, NRW Witten, Montag, 15.11.2021, 23:12 vor 1527 Tagen @ Beo2 1804 Views

bearbeitet von Hausmeister, Montag, 15.11.2021, 23:59

"Ich glaube aber schon, dass die Bürger einer Aufsplitterung und einem Untergang der staatlichen Strukturen der BRD NICHT zustimmen würden."

Gruß, Beo2

Danke für eine weitere Bestätigung meiner Geld-Theorie

Morpheus @, Samstag, 20.11.2021, 18:09 vor 1523 Tagen @ Beo2 1190 Views

Hallo Beo2,

entschuldige bitte, dass ich Deinen ausführlichen Beitrag übersehen habe!
Sehr gerne hole ich die Antwort nach.

Ganz generell muss man natürlich zu Tauschringen sagen, dass ihnen ein wesentliches Merkmal des Geldes fehlen muss, den ich auch nie so klar erwähnt habe, weil dieses Merkmal bei Geld immer vorhanden war und ist. Geld hat ein Monopol. Der Machthaber duldet kein Geld neben dem seinen.

Als Tauschring-Initiatoren kann Eure Steuer natürlich ohne Wirkung bleiben, weil die Menschen sie nicht zahlen müssen, wenn sie den Tauschring verlassen. Und sie dürfen den Tauschring verlassen. Anders als die Herrscher könnt ihr sie daran nicht hindern. Deshalb wirken Eure Steuern natürlich nicht als Zwang, sondern sind nur eine Minimierung der Einnahmen. Was aber wieder einmal sehr gut meine gesamte Geld-Theorie stützt, dass es beim Geld einzig und allein auf ein Funktionieren des Geld-Beschaffungs-Zwangs und damit des Arbeits-Zwangs ankommt. Nur durch diesen Zwang funktioniert Geld und alles andere, auch die Betrachtung von Schulden und Fristen sind völlig unwesentliche Nebenschauplätze. Genauso wie das Finanzieren gemeinsamer Aufgaben. Alles nur Rand-Themen. Funktionierendes Geld erzeugt Arbeitslager, ohne Lager.

[Korrektur eingearbeitet. HM]

Ich beziehe mich auf den folgenden Beitrag von @Morpheus:
+ https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=584951
Ich mache hier oben weiter, weil der Originalthread bereits ziemlich lang ist und zudem weit nach unten gewandert ist. Bitte um Verständnis.

Hallöchen @Morpheus !

Hallo Beo2, jetzt kommen wir doch noch zu einer inhaltlichen Diskussion.

Jawohl. Nichts anderes habe ich mit meinen hartnäckigen Nachfragen beabsichtigt. Denn ohne konkrete Inhalte ist jede Diskussion sinnlos, weil nur abstrakte Wortklauberei.
Nun verstehe ich dein Konzept deutlich besser (wie ich meine), auch dank meinen Vorkenntnissen und praktischen Erfahrungen. Ich erwähne da nur noch das Konzept von Peter Heisenko und jenes von Franz Hörmann, die diese am bekanntesten sind. Es gibt auch andere. All solchen Konzepten ist folgendes gemeinsam:

_ 1) kleines, "regionales" Währungsgebiet und regionale Wirtschaftsallianzen/-verbunde;

Ja

_ 2) Emission eines regionalen, meistens digitalen Zahlungsmittels (Regionalwährung);

Ja

_ 3) private und/oder öffentliche Kreditwirtschaft mit Zinsen;

Ja

_ 4) minimalistische Ansprüche an die Gemeinschaftsaufgaben der Regionalverwaltung (Kommune);

Gemeinschaftsaufgaben werden alle privatwirtschaftlich organisiert. Alle!

_ 5) minimalistische Steuerabgaben an die Regionalverwaltung;

Es gibt einen privatwirtschaftlich organisierten Betrieb, der die Regionalverwaltung übernimmt.

_ 6) eventuell Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens (BGE);

Keinesfalls


Was ich immer bemängele - um nur das Wichtigste zu nennen - ist:

__ 7) fehlende Konzeptualisierung überregionaler, staatlicher Entscheidungs- und Verwaltungsstrukturen sowie derer Aufgaben und Finanzierung;

Wenn man keine Beherrschung will, darf es keine Beherrschungsstrukturen geben.

__ 8) fehlende Konzeptualisierung einer Rückführung des wirtschaftlich zu verwertenden Grund & Bodens sowie der natürlichen Ressourcen ins Gemeinschaftseigentum;

Das muss lokal geregelt werden. Ist ein schwieriges Thema an das ich mich bisher nicht ran gewagt habe.

__ 9) fehlende Demokratisierung der privaten Unternehmensstrukturen (insb. Mitbestimmung & Ergebnisbeteiligung der Beschäftigten);

Das ist ein Problem von sehr großen Betrieben, die es in Zukunft sehr wenig geben wird.

_ 10) fehlende Konzepte für die Verhinderung einer immer schiefer werdenden Einkommens- & Vermögensverteilung in der Bevölkerung;

Das ist ein Problem von zu großen Währungsräumen. Weil in kleine Währungsräumen werden die Menschen erkennen können, dass Geld nur funktioniert, wenn es eine gleichmäßige Versorgung gibt. Es wird sich ein solidarischer Ausgleich ergeben, in dem die Vermögenden öffentliche Aufgaben finanzieren und dafür den Ruhm und die Ehre bekommen, die ihnen gebührt.


Und das mir allerwichtigste:

_ 11) fehlende konkrete "Wegbeschreibung", wie die heutigen privaten Wirtschafts- und die öffentlichen Verwaltungsstrukturen (IST-Zustand) in Richtung der gewünschten "Zielbeschreibung" (SOLL-Zustand) transformiert werden könnten, OHNE dass die momentan vorhandenen Banken- und Unternehmensstrukturen völlig zusammenbrechen .. mit der Folge einer gigantischen Massenarbeitslosigkeit und massiver sozialer Unruhen.

Also eine konkrete Wegbeschreibung für alles ist unmöglich zu liefern, weil es viel zu wenige Informationen gibt, die man für eine Umstellung zwingend braucht. Aber ein konkretes Konzept, wie man die Umstellung der wichtigsten Bereiche vornehmen kann, findest du schon in meinem Buch. Der erste Schritt ist, die bestehenden Steuern in die Hände der Menschen zurückzugeben, die sie heute abführen müssen. Diese Menschen dürfen das Geld ausgeben, ohne dass zunächst an dem Steuersystem geschraubt wird. Schrittweise werden dann Aufgaben aus der Zwangsfinanzierung in eine direkte Unternehmensfinanzierung überführt, die funktioniert wie bei der Telefon-Rechnung.


Gerade dieser letzter Punkt lässt mich feststellen, dass solche Visionen und Konzepte NUR auf rein privater Basis und Initiative entstehen und existieren können .. d.h. (zunächst) nur als private, alternative Nischenprojekte neben den bereits bestehenden Makrostrukturen. Solche privaten Nischenprojekte gab und gibt es aber schon seit den 60er Jahren in Form von Stadt- und Land"kommunen", eco-villages, Lebensgemeinschaften, Produktionsgenossenschaften, Tauschringen & Tauschkreisen (meistens auf Vereinsbasis), regionalen Komplementärwährungen (wie z.B. der Chiemgauer, Rheingold u.a.), und ähnliches.

Nein, das geht natürlich gar nicht, weil Geld nur mit Monopol funktioniert. Siehe oben


Meine Konzepte sind jedoch gedacht für eine schrittweise Transformation der heutigen "Region BRD", samt ihrer bestehenden staatlichen und privatwirtschaftlichen Strukturen - d.h. schrittweise Transformation in ein anderes System, wobei offen gelassen wird, ob "unterwegs", in Anbetracht der aufkommenden Erfahrungen, neue Entscheidungen und Korrekturen der Konzepte erforderlich sein würden. Die nächsten Generationen sollen sich dann um die vielen weiteren Details und Weichenstellungen kümmern .. und dem möchte ich nicht heute schon vorgreifen. Meine Konzepte sind also etwa für die nächsten 50 Jahre gedacht, ohne dass Irgendetwas zusammenbrechen müsste.
Und das, obwohl auch ich selbst eine eigene "Zielvorstellung" habe: Sie orientiert sich an dem "Mythos Atlantis" UND an dem Konzept der "Familien-Landsitze der Anastasia-Bewegung" (und evtl. auch an dem Konzept der ursprünglichen Kibbuze in Palästina). Diese meine Vision setzt aber leider voraus, dass es einen vollständigen Untergang der heutigen Zivilisation (etwa innerhalb der nächsten 200 Jahre) UND eine sehr harte Übergangszeit für die Überlebenden (von nochmal 200 Jahren) geben wird.

Wenn wir die effiziente Verwaltung von dezentralen Strukturen durch Hi-Tech nicht leisten können, bleibt die Menschheit auf Beherrschungs-Strukturen angewiesen und es kann sich an unserer Lebensweise nichts zum Positiven ändern.

-> Na dann beschreib doch endlich dasjenige GELD, welches Du gerne hättest, ganz genau und konkret: ...

regionales Kreditgeld, weil es die effizienteste, dezentralste Form der Geldversorgung ist. Es darf NUR regionale Banken geben, wie heute die Geno-Banken sowie die Sparkassen.

-> Na endlich Etwas, was einigermaßen greifbar zu sein scheint: Also, privat organisierte Geno-Banken und Sparkassen erzeugen Kreditgeld für alle Kreditnehmer, u.z. jede nach eigenen Regeln bzw. Kriterien und in beliebiger Menge. Da entsteht doch sicher ein Wettbewerb, wer das meiste Kreditgeld erzeugt .. für Zins versteht sich. Da könnte es schnell eine Geldschwemme geben.

Kann sein, muss aber nicht. Das entscheidet jede Region für sich.

Okay, das bleibt also offen.

Ja, es muss offen bleiben, weil die Voraussetzungen oder die Umstände regional völlig unterschiedlich sind.

-> Diese zahlreichen Gelder sind dann gar nicht identisch, sondern jeweils eine eigene Währung mit eigenem Namen, und es entstehen sich freibildende Wechselkurse zwischen ihnen. Das hatten wir doch mit den ganzen lokalen und regionalen Tauschringen, nur eben noch kleiner. Das lief überhaupt nicht rund.

Ihr hattet keine Steuern.

Da bist Du im Irrtum ...
In den Hunderten Tauschringen im deutschsprachigen Raum gab es obligatorische "Steuerabgaben", entweder als sog. Verwaltungsgebühr oder als sog. Umlaufsicherungsgebühr. Diese (unterschiedliche) Gebühr wurde monatlich von allen Mitglieder-Konten eingezogen (als Absolutbetrag oder in %). Damit wurde u.a. die Verwaltungsarbeit, häufig auch die Raum-/Mietkosten, gemeinsame Festlichkeiten, gemeinnützige Arbeiten einiger Mitglieder u.a.m. finanziert. Alle in €uro anfallenden Verwaltungskosten wurden hauptsächlich aus dem Jahresbeitrag der Mitglieder in €uro finanziert. Das Konten- und Buchungssystem war eine gekaufte PC-Software oder lag auf einer überregionalen Online-Plattform.
Unser lokaler Versammlungsraum befand sich bei einer Kirchengemeinde. Die Pfarrei wurde Mitglied in unserem TR und bekam in unserer Währung die Miete bezahlt. Für diese Einnahmen kaufte sie sich dann bei unseren Mitgliedern die Pflege aller Räume (auch des Messeraums) und des Grundtstücks. Ein Konzept sah sogar Verhandlung mit dem örtlichen Finanzamt, damit auch Kleingewerbe-Treibende und kleines Einzelhandel bei uns hätten Mitglied werden könnten, und hatte ordentliche Lösung für die buchungstechnischen Erfordernisse. Auch hierfür gab es hier und da in DE Präzedenzfälle und Schulungsangebote, von den wir viel lernen konnten.

Das sind eben keine Steuern, weil die Menschen aussteigen können, indem sie den Tauschring verlassen. Gehe mal zu deinem Finanzamt und erkläre dem, dass du den deutschen Staat vor einem Monat verlassen hast, und deshalb jetzt keine Steuern mehr zahlen wirst. Der Finanzbeamte wird Dir den Unterschied zu Deinem Tauschring sehr schnell klar machen.


Ich finde, dass ist doch im Prinzip! ähnlich dem, was Dir vorschwebt.

Ohne Zwangsabgaben existiert kein Geld.

In den Tauschringen haben die Mitglieder in der VV mehrheitlich beschlossen, wie hoch die monatlichen "Steuerabgaben" zu sein haben. Darüber gab es schnell einen Konsens.

s.o.

Geld braucht per Definition eine Zwangsabgaben. Ohne Zwangsabgabe ist es ein Tauschmedium, aber kein Geld. Weil es keine dauerhafte, erzwungene Nachfrage gibt.

Geld, Tauschmedium, Tauschmittel, Zahlungsmittel .. das alles ist Wortklauberei und bedeut dasselbe. Entscheidend ist allein die Bewährung in der Praxis.

Ja, genau. Die Praxis ist der Maßstab. Und da bin ich in der Zwischenzeit völlig sicher. Denn gerade mit diesem Beitrag hast Du wieder einen Beweis für meine Geld-Theorie erbracht. DANKE dafür!

Die Geldsysteme in den Tauschringen waren zwar recht unterschiedlich, basierten aber auf ein paar gemeinsamen Prinzipien. Hierfür gab es die ersten Prototypen in Europa etwa in den 1990er Jahren und später auch zahlreiche theoretische Publikationen bis hin zu Diplomarbeiten an der Uni.
Die ganze TR-Bewegung der letzten 20 Jahre war zwar reichhaltig theoretisch fundiert - und ähnliche Grundlagen und Diversität gab es auch bei den regionalen physischen Komplementärwährungen - und trotzdem funktionierten diese TR-Ringe und -Kreise mehr schlecht als recht. Ich habe die Mängel nach und nach erkannt und habe in unserem lokalen TR konzeptionelle Reformen vorgeschlagen .. vergeblich. Mein Problem war, dass in den TR sich überwiegend Leute versammelt haben, die selbst kaum attraktive Leistungen anzubieten hatten, arbeitslos, gesundheitlich angeschlagen oder Rentner waren, aber sich erhofften, selbst billig! in den Genuss begehrter Arbeitsleistungen anderer Mitglieder zu kommen. Ich stieß dann mit meinen Reformvorschlägen an unüberwindbaren Widerstand von Betonköpfen und "Gutmenschen" und verließ die ganze Szene, um mich dann in einer kleinen politischen Reformpartei zu engagieren. Diese verließ ich aus ganz ähnlichen Gründen nach 1,5 Jahren. Ich bin nun geheilt!

Anders als Monopol-Geld, was einen Zwang ausübt, konntest Du das gerade nicht. Du musstest an die Freiwilligkeit appellieren, was nicht funktionieren konnte. Auch die Kommunisten appellierten an die freiwillige Mitarbeit der Menschen. Das funktioniert NICHT.


Die vielen deutschsprachigen Tauschringe kränkten und kränken NICHT an falschem Geldsystem oder an fehlenden Steuereinnahmen, sondern an ganz anderen Problemen, die ich zu lösen suchte - nämlich:
_ 1) mangelhafte, unüberlegte Konzeptualisierung der "Steuerabgaben"; Steuerabgaben dürfen nicht nur zum blinden Generieren von Steuereinnahmen dienen, sondern müssen m.M.n. zugleich eine klare "Steuerungsfunktion" (für Irgendetwas) haben!

Ja, sie müssen die Leute zwingen Geld zu beschaffen und zwar dauerhaft.

_ 2) mangelhafte Konzeptualisierung der Preisbildung für die Waren und Arbeitsleistungen;

Wenn kein Zwang da ist, verliert Geld die Wertaufbewahrungs- und die Tauschmittelfunktionalität. Kauf Dir bitte für 9,99 mein Buch. Du kannst es nachlesen.

_ 3) fehlendes Verständnis oder große Ignoranz betreffend das chronische Phänomen, dass es in allen TRingen zu einer allmählichen Akkumulation des Geldbestandes in wenigen Händen. 10% der Mitglieder besaßen nach 3-4 Jahren etwa 80% des Tauschmittels. Der monatliche Gesamtumsatz (= BIP) in einem TR, gleich nach dessen Gründung, wuchs zwar zunächst steil an, begann aber dann stetig zu sinken und dümpelte schließlich kläglich dahin, bis der TR praktisch verstarb. Das passierte spätestens nach 8-10 Jahren. Neue TRinge wurden zwar von begeisterten Optimisten gegründet, aber mit dem gleichen Schicksal.

Kein Zwang zum Mitmachen, führt zum Absterben. War bei allen Herrschern in der Vergangenheit nicht anders. Die meisten sorgten allerdings für ausreichend Zwang und es funktionierte recht gut. Die Demokraten sind die brutalsten unter den Zwang-Erzeugern, weil anders als bei einer Mafia die als solche erkannt wurde, die fehlende Legitimität oder die Akzeptanz einer Legitimität viel niedriger liegt. Deshalb können nicht demokratische Herrscher den Menschen nicht so viel Geld abpressen.


Letzten Endes konnte ich in den TRingen ganz ähnliche Phänomene beobachten wie in der Makrowirtschaft z.B. der RBD, einschließlich des großen Unverständnisses für die sachlichen Zusammenhänge, des großen Dilettantismus, der Ignoranz und des Egoismus.

-> Alles schön und gut, aber die Tauschringe krebsten vor sich hin und gingen schließlich ein. Dann entstanden neue, mit dem gleichem Schicksal. Dasselbe geschah auch mit den vielen dezentralen physischen Regionalwährungen.

Die dürfen keine Steuern mit Zwang erheben was für Geld zwingend erforderlich ist, damit es eben funktioniert.

In allen deutschen TRingen gab und gibt es monatliche "Zwagsabgaben", von den Mitgliedern mehrheitlich so beschlossen .. entweder als sog. Verwaltungsgebühr oder als sog. Umlaufsicherungsgebühr. Und auch das Zahlungsmittel als solches funktionierte durchaus, bis die anderen, von mir genannten und ungelösten Probleme auftauchten.

Nochmals zur Verdeutlichung: Zwang ist nur da, wenn niemand in dem Gebiet den Ring verlassen darf.

Ich kann es nur immer wieder wiederholen. Staatliches Geld ohne angemessene Steuern (10 bis 20 Prozent der Leistungsfähigkeit, mit festem Anteil) funktioniert auch nicht.

Diese Aussage ist Unsinn "in sich": Staatliches Geld kann es ohne Steuerabgaben gar nicht geben, da ein solcher Staat sehr schnell verstirbt.

Genau. Das war meine Aussage. Auch zu den Kommunisten.

-> Okay, da haben wir also viele kleine regionale Volkswirtschaften, mit jeweils eigener Währung. An wie viele denkst Du so, etwa in der BRD? Da könnte sich die BRD doch gleich aufteilen in die Einzelstaaten (jetzt Bundesländer) oder gar in die Stadtstaaten.

Staaten machen überhaupt keinen Sinn [... und] größere Einheiten zu fordern, weil die zu weit weg sind von den betroffenen Menschen. Natürlich arbeiten mehrere Kommunen bei übergreifenden Aufgaben, (für die eine Kommune zu klein ist,) zusammen [...]

-> Wie willst Du dafür die Mehrheit der Bürger gewinnen? Die lachen Dich doch aus!

Das glaube ich nicht. Weil sie endlich wieder über sich selbst bestimmen dürfen und es wird besser werden.

Ich glaube aber schon, dass die Bürger einer Aufsplitterung und einem Untergang der staatlichen Strukturen der BRD nicht zustimmen würden. Nichtsdestotrotz, wie ich oben schon erwähnt habe, solche Projekte sind auf rein privater Basis und Initiative in kleinen Regionen möglich .. und das könnte, wenn erfolgreich, Schule innerhalb der BRD später machen.
Also, mach Dich an die Arbeit, gründe und zeige in der Praxis ein funktionierendes Prototyp in deiner Region! Der Prof. Franz Hörmann hat es vor 6-7 Jahren versucht, fand auch viele begeisterten "Fans" .. ich weiss aber nicht, wie es geendet hat. Ich habe lange nichts mehr davon gehört.

Ich denke es ist oben alles dazu gesagt worden.

Es gab im Mittelalter mal das Stadtrecht. Da hat sich das Recht der Kaufleute von Deutschland bis weit nach Südost-Europa ausgebreitet. Das war ein durch und durch aus der Praxis und für die Praxis gemachtes Recht. Weil es so praktisch war, und so gut funktionierte, haben es ausgehend von einigen deutschen Städten andere Städte übernommen. So eine Entwicklung möchte ich wieder haben. Konkurrenz um bessere Lösungen. Eine Kommune lernt von der anderen. Eine macht den Vorreiter und probiert etwas neues aus. Wenn es sich bewährt hat, übernehmen es andere.

Wir leben aber nicht mehr im Mittelalter, sondern in einer höchst komplexen, und vor allem: höchstlabilen! Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung. Die heutigen Gesellschaften und deren Abhängigkeiten sind komplex und riesig. Kein Bürger würde da einem großflächigen risikoreichen Umbau der kompletten BRD, wie es Dir vorschwebt, zustimmen. Das ist bestenfalls sehr ferne Zukunftsmusik.

Ja, viel zu riesig, dass sie untergehen müssen. Das ist das Problem. Solche großen Strukturen müssen immer kollabieren. Nur wenn wir überleben wollen, müssen wir das genau verhindern und unser System umbauen. Und zwar möglichst schnell.

-> Aber klar, nach dem Kollaps der Zivilisation, nachdem 99% der Menschheit verschwindet, wird natürlich alles wieder möglich sein .. die ganze kreative Diversität. Es wird gewiss unterschiedliche Ordnungen geben und auch kleine Stadtstaaten.

Wir können dort hin migrieren und wir können den Kollaps so wahrscheinlich vermeiden.

Sehr UNwahrscheinlich. Dafür bräuchten wir aber eine konkrete "Wegbeschreibung", wie wir Schritt für Schritt von A nach B kommen können .. und diese lieferst Du anscheinend nicht. Das ist aber mein Anliegen.

Doch, hinreichend, nur denke ich gar nicht daran das hier alles noch einmal einzutippen, wo es wohl geordnet in meinem Buch bereits drin steht.

Wenn einzelne Regionen kollabieren wäre das nicht schlimm, weil es mit einem weiteren Zeitverlauf höchst unwahrscheinlich wird, dass die Nachbarregionen zeitgleich ebenfalls kollabieren. Dann können sich die Pleite-Regionen mit Hilfe der Nachbarn und einer Währungsreform regenerieren.

Du musst damit also zunächst in nur einer einzigen (kleinen) Region anfangen. Wenn sich das bewährt, würden sich weitere Regionen in DE möglicherweise anschließen. Also, mach Dich an die Arbeit!

Ja, da hätte ich nichts dagegen. Aber ich fürchte Frau Baerbock und Konsorten wohl ganz deutlich. Denn deren parasitäre Existenz würde dann ihr Ende finden.

Steuerzahlungen erfolgen dezentral direkt an die Anbieter, ...

-> An welche Anbieter? - wer kassiert Steuerzahlungen? Wer bemisst die Höhe der individuellen Abgaben? Was ist die Bemessungsgrundlage? ... Wer baut die Straßen und Brücken, die Kanalisation, die Krankenhäuser, die Universitäten usw.?

Alles private Unternehmen. Es gibt nur noch eine Klasse, die freien. Niemand mehr, der von Abgaben lebt. Alle werden von der lokalen Bevölkerung unter Vertrag genommen ...

Fang damit bitte in deiner Region an! Gründe einen Verein, der sich das zur Aufgabe macht. Bin gespannt.

Dass es so nicht geht, sollte aus dem obigen Einwänden klar sein. Was Dir dieses Verlangen auch zeigt, Deine Theorie stimmt nicht, denn sonst wüsstest Du, warum es so nicht funktionieren kann.

-> Verstehe ich nicht: Wer entscheidet Was?

Die Kommune entscheidet das für sich.

.. also die Bürger selbst, ähnlich wie in der Schweiz .. auf dem Marktplatz oder per Referendum?

-> Hmm, alles noch sehr nebulös. Aber mach einfach weiter! Bin für alles offen.

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht, wo ich anfangen soll.

Du hast schon angefangen. Jetzt stehst Du in Wort. Baue und zeige einen Prototyp!

das ist halt immer so ein Problem, wenn das von mir im Forum so aus dem Kontext gerissen wird. Investiere einfach 9,99 und kaufe Dir das E-Book. Dann bekommst du alle Informationen in der richtigen Reihenfolge und systematischer präsentiert.

Nein, ich warte ab, bis dein Prototyp funktioniert. Dann kopiere ich es in meiner Region. Ich bin immerhin ein erfahrener Mann in diesen Dingen.

Wir können das dann gerne hier weiter diskutieren, aber die Qualität leidet einfach, wenn ich Dir hier nur Bruchstücke hinwerfe, wo ich eine wirklich systematische Ausarbeitung angefertigt habe.

Okay, Du hast also die Bedienungsanleitung in allen Einzelheiten fertig. Gründe nun einen Verein und mach Dich an die praktische Arbeit in deiner Region!

Sollte ich mein Buch jemals stärker überarbeiten, werde ich Dich um Details bitten, um diese zwecks weitere Stützung meiner Argumentation in das Buch aufzunehmen.

Grüße Morpheus

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Wenn ich es richtig verstanden habe ... [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Samstag, 20.11.2021, 19:10 vor 1523 Tagen @ Morpheus 1178 Views

bearbeitet von Beo2, Samstag, 20.11.2021, 19:28

Du hast in deinem Konzept also einen "Abgabenzwang" vorgesehen, damit ein "Arbeitszwang" entsteht (eine Art "Arbeitslager" .. dein O-Ton!), und drittens:
Du hast auch einen Zwang vorgesehen, dass Niemand die erste (nach deinem Konzept) funktionierende Region verlassen darf, da sie sonst nicht funktionieren würde .. u.a. weil auch dein "neues", regionales Geldsystem versagen würde. Ist das richtig?
Und weil dies alles in unseren Tauschringen nicht gegeben war, mussten sie scheitern. Korrekt?

Und viertens, würde die erste Region (nach deinem Konzept) erfolgreich funktionieren, so würde es schnell Schule in den benachbarten Regionen (der BRD) machen ...

Einen Verein zu gründen, um mit der praktischen Realisierung deines Konzepts (in deiner Region) zu beginnen, ist jedoch nicht beabsichtigt, obwohl Du der festen Überzeugung bist, dass die meisten Menschen Dir folgen würden, wenn sie nur dein Konzept und dein Buch im Detail kennen würden. Korrekt?

Ein wenig sarkastisch bin ich schon! Lasse mich aber auch gerne angenehm überraschen.
Mit Gruß, Beo2

Mir scheint es wegen der Komplexität nicht zu gelingen den entscheidenden Punkt verständlich zu machen

Morpheus @, Samstag, 20.11.2021, 20:33 vor 1523 Tagen @ Beo2 1172 Views

Hallo Beo2

Du hast in deinem Konzept also einen "Abgabenzwang" vorgesehen, damit ein "Arbeitszwang" entsteht (eine Art "Arbeitslager" .. dein O-Ton!), und drittens:

Ja, wenn in Gesellschaften nicht gearbeitet werden muss, gehen sie unter.

Du hast auch einen Zwang vorgesehen, dass Niemand die erste (nach deinem Konzept) funktionierende Region verlassen darf, da sie sonst nicht funktionieren würde .. u.a. weil auch dein "neues", regionales Geldsystem versagen würde. Ist das richtig?

Nein, nur jeder der in der Region lebt muss dort auch Steuern zahlen. Es gibt niemand, der u.a. den von den gemeinsam organisierten Steuern bezahlten Schutz genießen darf ohne sich an den Kosten zu beteiligen. Jeder darf die Region verlassen, um dann in einer anderen Region Steuern zu zahlen. Und wenn eine Region auf Steuern verzichten will oder kann, dann soll sie es tun. Allerdings prognostiziere ich für solche Regionen den ökonomisch bedingten Untergang.

Und weil dies alles in unseren Tauschringen nicht gegeben war, mussten sie scheitern. Korrekt?

Weil die Menschen bei Euren Tauschring-Bemühungen stets ein Geldsystem (Euro) und ein Tauschsystem (XY) gleichzeitig hatten, konnten sie auf das Tauschsystem verzichten. Die Menschen, die das Tauschsystem dauerhaft betreiben wollten, mussten zusehen, dass es eingeschlafen ist, weil es nicht genug (freiwillige) Teilnehmer gab. Bei einem Geldsystem gibt es per Definition niemanden, der dort nicht !!zwangsweise!! teilnehmen muss, außer vielleicht die Herrscher selbst. Und selbst die zahlen heute zur Tarnung die Abgaben. Aber es müssen alle die Abgaben zahlen. Beim Tauschsystem müssen nur die Teilnehmer einen Verwaltungsbeitrag zahlen, den ich wegen des fehlenden Zwangs für alle im Gebiet Ansässigen niemals als Steuern bezeichnen würde. Das ist eben der Vereinsbeitrag, der freiwillig gezahlt wird, der aber keinen Geld-Beschaffungs-Zwang auslöst.

Wenn Währungsgebiete zu groß werden bzw. wurden, und es den Machthabern zu schwer fällt/fiel die abgelegenen Regionen mit Geld zu versorgen oder dort netto Steuern einzunehmen, werden/wurden diese seitens der Machthaber aufgegeben. Alle Kolonien wurden deshalb aufgegeben und sämtliche Imperien gehen/gingen an den "besetzten Gebieten" zu Grunde, da sie mit den abgelegenen, unterworfenen Regionen am Ende Geld verlieren. Afghanistan ist das letzte Beispiel dafür. Es hat die NATO-Länder mehr als eine Billion Dollar gekostet, die man besser in die heimische Infrastruktur investiert hätte. Selbige ist u.a. deshalb im Vergleich zu China immer weniger wettbewerbsfähig.

Und viertens, würde die erste Region (nach deinem Konzept) erfolgreich funktionieren, so würde es schnell Schule in den benachbarten Regionen (der BRD) machen ...

Es kann nicht Teil der BRD sein, weil entweder gäbe es die BRD-Steuerpflicht oder eine Steuerpflicht für meine Kommunen. Beides gleichzeitig geht nicht. Es ist ein entweder-oder.


Einen Verein zu gründen, um mit der praktischen Realisierung deines Konzepts (in deiner Region) zu beginnen, ist jedoch nicht beabsichtigt, obwohl Du der festen Überzeugung bist, dass die meisten Menschen Dir folgen würden, wenn sie nur dein Konzept und dein Buch im Detail kennen würden. Korrekt?

Ja, aber mit einem Verein in einer Region geht es nicht. Weil Geld zwingend das Instrument des Machthabers ist und es kann nur einen Machthaber geben. Auch, wenn es die Freien selbst sind, die die Macht haben, Konkurrenz zu einem anderen Machthaber, nach alter Mafia-Art, geht nicht. Ich hoffe, dass es jetzt endlich verständlich wird. Die Abspaltungen von den bisherigen Machtzentren werden so oder so kommen. Der Brexit war die erste. Aber mit einer Region lassen sich die Kosten für die System-Umstellung auf mein freiheitliches System nicht stemmen. Du hast selbst auf die Komplexität unserer heutigen Systeme hingewiesen. Wer also meint, dass man komplexe System ganz einfach umstellen kann, der irrt. Mit Gesamtdeutschland könnten man anfangen. Ich denke es würde für den Anfang ausreichen, aber wir müssten danach schnell versuchen die Nachbarn zu überzeugen, um die Kosten der äußeren Sicherheit zu reduzieren. Und so muss und wird es letztlich ein weltweites System werden, weil niemand bereit sein wird auf Freiheit zu verzichten und niemand der Freien an seiner Grenze einen Mafia-Staat haben möchte, von dem man weiß, dass die dortige Elite sich von einer Besetzung des Freien-Territoriums Profite versprechen könnte. Also wird jede befreite Region versuchen die benachbarten ebenfalls zu befreien.

Ein wenig sarkastisch bin ich schon! Lasse mich aber auch gerne angenehm überraschen.

Ich weiß nicht, warum es so schwer zu verstehen ist. Vielleicht, weil ich mich so unklar ausdrücke, vielleicht, weil Du so fest in Deiner Theorie bist und meine mit Deiner vermischst. Ohne Verständnis muss vielleicht Sarkasmus entstehen. Vielleicht hilft Dir die ausführliche und semantisch besser geordnete Darstellung in meinem Buch weiter.

Grüße
Morpheus

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Keine Sorge, wir kommen schon weiter ..

Beo2 @, NRW Witten, Samstag, 20.11.2021, 21:56 vor 1523 Tagen @ Morpheus 1171 Views

-> Und viertens, würde die erste Region (nach deinem Konzept) erfolgreich funktionieren, so würde es schnell Schule in den benachbarten Regionen (der BRD) machen ...

Es kann nicht Teil der BRD sein, weil entweder gäbe es die BRD-Steuerpflicht oder eine Steuerpflicht für meine Kommunen. Beides gleichzeitig geht nicht. Es ist ein entweder-oder.

Okay, das habe ich nun verstanden. Ich meinte aber den Rest der BRD, nach der völligen Abspaltung einer oder deiner Region.

-> Einen Verein zu gründen, um mit der praktischen Realisierung deines Konzepts (in deiner Region) zu beginnen, ist jedoch nicht beabsichtigt, obwohl Du der festen Überzeugung bist, dass die meisten Menschen Dir folgen würden, wenn sie nur dein Konzept und dein Buch im Detail kennen würden. Korrekt?

Ja, aber mit einem Verein in einer Region geht es nicht.

Okay, das habe ich nun verstanden. Die völlige Souveränität und Unabhängigkeit einer Region ist gefordert. Aber das könntest Du doch durchaus mit einem Verein aus Befürwortern deines Konzepts schon mal publik machen und propagandistisch vorbereiten. Oder? Wenn Du nämlich keine 100 Menschen damit begeistern kannst, dann vergiss es!

Weil Geld zwingend das Instrument des Machthabers ist und es kann nur einen Machthaber geben.

Nein, das verstehe ich nicht: Was für "einen Machthaber"? solle es denn in deinen souveränen Regionen oder Kommunen geben? Wer oder Was ist es?

Was ich noch verstehen würde, und eigentlich meine Vision ist, es wäre ein basisdemokratisch organisiertes Gemeinwesen .. also eine gemeinnützig arbeitende Regionalverwaltung, die definierte Gemeinschaftsaufgaben zu übernehmen hat und durch obligatorische Steuerabgaben finanziert wird. Bei Dir sollen es aber anscheinend private, gewinnorientierte Unternehmen? sein, die sozusagen Gemeinschaftsaufgaben (wie Infrastrukturbau, Polizeiaufgaben, Gerichtsbarkeit, Schulwesen etc.) übernehmen sollen? Das kann ich mir kaum vorstellen .. dass nämlich hierbei private Profite entstehen sollen.

Auch, wenn es die Freien selbst sind, die die Macht haben, Konkurrenz zu einem anderen Machthaber, nach alter Mafia-Art, geht nicht. Ich hoffe, dass es jetzt endlich verständlich wird.

Wie können die Freien "die Macht haben" bzw. ausüben? .. ohne ein irgendwie organisiertes, gemeinnützig arbeitendes Gemeinwesen aufzustellen? Das ist mir völlig unverständlich. Wer setzt dann, und Wie, seine Macht ein, um die Einhaltung der mehrheitlich vereinbarten Spielregeln durchzusetzen?

Die Abspaltungen von den bisherigen Machtzentren werden so oder so kommen.

Wohl kaum "Abspaltungen", als vielmehr eine Auflösung staatlicher Strukturen. Da gibt es erst einmal Chaos, Hauen und Stechen .. bis hin zu Kanibalismus. Das wird ein elendes, sehr langsames Sterben werden. Da werden erst einmal diverse bewaffnete, mafiöse Gruppen das entstehende Machtvakuum ausfüllen. Nur wenige friedliebende Menschen können so etwas überleben, irgendwo immer versteckt, sehr beweglich und unauffällig, mit besonderen Überlebenstrategien/-fähigkeiten ausgestattet. Die anderen werden sich gegenseitig fertig machen .. bis zum letzten Mann.

Aber mit einer Region lassen sich die Kosten für die System-Umstellung auf mein freiheitliches System nicht stemmen. Du hast selbst auf die Komplexität unserer heutigen Systeme hingewiesen. Wer also meint, dass man komplexe System ganz einfach umstellen kann, der irrt. Mit Gesamtdeutschland könnte man anfangen.

Mit Gesamtdeutschland? Wie das denn? Du hast doch von Regionen mit max. 1 Million Bewohnern gesprochen. Du willst die Bürger der BRD für so etwas gewinnen!? Allein schon die "offizielle" Ankündigung, dass so etwas vorbereitet wird, würde die Banken und die Großunternehmen entweder zusammenbrechen lassen oder zur Flucht ins Ausland veranlassen .. mit einsetzender gigantischer Massenarbeitslosigkeit usw.!

Ich denke es würde für den Anfang ausreichen, aber wir müssten danach schnell versuchen die Nachbarn zu überzeugen, um die Kosten der äußeren Sicherheit zu reduzieren. Und so muss und wird es letztlich ein weltweites System werden, weil niemand bereit sein wird auf Freiheit zu verzichten und niemand der Freien an seiner Grenze einen Mafia-Staat haben möchte ... Also wird jede befreite Region versuchen die benachbarten ebenfalls zu befreien.

Wie denn, mit einem bewaffneten Überfall? Und was ist, wenn die Nachbarn nicht mitmachen wollen und ihr gewohntes Staatswesen behalten möchten?

Ich weiß nicht, warum es so schwer zu verstehen ist. Vielleicht, weil ich mich so unklar ausdrücke, vielleicht, weil Du so fest in Deiner Theorie bist und meine mit Deiner vermischst.

Ich bin mir ganz sicher: Wenn ICH dein Konzept nicht verstehen kann oder würde, dann wird es Niemand verstehen .. schon gar nicht ein Otto Normalverbraucher.

Vielleicht hilft Dir die ausführliche und semantisch besser geordnete Darstellung in meinem Buch weiter.

Brauche ich nicht. Ich bin ein alter Indianer, spezialisiert auf Wirtschaftssysteme, und kann deine hier abgedruckte Spur sehr wohl sehen und lesen .. egal wie weit Du mit deinem Buch schon voraus gelaufen bist.

Hinsichtlich der noch weit entfernten Zukunftsszenarien liegen wir beide auch gar nicht weit auseinander: Es wird nämlich ein (hoffentlich friedlicher) Wettbewerb zwischen sehr unterschiedlichen Gesellschaftssystemen und in einer Kleinstaaterei geben .. nach einer sehr langen und harten Übergangszeit.

Mit Gruß, Beo2

Du vielleicht, aber allenfalls super langsam. Ich nicht wirklich.

Morpheus @, Sonntag, 21.11.2021, 03:05 vor 1522 Tagen @ Beo2 1160 Views

Hallo Beo2,

-> Und viertens, würde die erste Region (nach deinem Konzept) erfolgreich funktionieren, so würde es schnell Schule in den benachbarten Regionen (der BRD) machen ...

Es kann nicht Teil der BRD sein, weil entweder gäbe es die BRD-Steuerpflicht oder eine Steuerpflicht für meine Kommunen. Beides gleichzeitig geht nicht. Es ist ein entweder-oder.

Okay, das habe ich nun verstanden. Ich meinte aber den Rest der BRD, nach der völligen Abspaltung einer oder deiner Region.

Prima. Kann mich wiederholen, lies mein Buch oder lass es bleiben. Dann verstehst du auch, ohne dass es mich hier ewig viel Zeit kostet alles ohne weiteren Erkenntnisgewinn noch einmal auszurollen.

-> Einen Verein zu gründen, um mit der praktischen Realisierung deines Konzepts (in deiner Region) zu beginnen, ist jedoch nicht beabsichtigt, obwohl Du der festen Überzeugung bist, dass die meisten Menschen Dir folgen würden, wenn sie nur dein Konzept und dein Buch im Detail kennen würden. Korrekt?

Also mein Buch hat zunächst drei Themen-Komplexe,
1) Die Geld- und damit die Zivilisations-Entwicklung zu erklären.
2) Den Lesern aufzuzeigen, was passieren würde, wenn unsere Gesellschaft kollabiert, wie das immer wieder passiert ist, nämlich diesmal: Das große Sterben von über 80Mio Einwohnern.
3) Warum die Demokratie uns vor diesen Abgrund aus 2) geführt hat
Damit will ich die Leser jetzt aber nicht zurücklassen. Es soll kein neues Katastrophen-Buch werden. Sondern wenn ich die Risiken und Ursachen aufzeige, fühlte ich mich verpflichtet eine mögliche Auflösung anzubieten, die aus den theoretischen Erkenntnissen resultiert. Nur weil ich inzwischen eine Chance sehe, habe ich das Buch geschrieben. Die Katastrophe sehen wir alle seit mehr als einem Jahrzehnt kommen. Deshalb:
4) Eine Auflösung, wie man den Kollaps aus 2) wahrscheinlich durch Veränderung der Herrschaftsform vermeiden kann. Es ist ein Angebot und vielleicht mag es bessere Ideen geben. Ich kenne bislang keine. Nur sollten wir verstehen, dass wir Veränderungen brauchen, wenn wir den Kollaps vermeiden wollen.
5) Wie man die Umstellung bewerkstelligen könnte und was die Veränderung für einzelne bisherige Bereiche der Staatswirtschaft bedeuten würde.

Wenn es bessere Ideen gibt, bin ich dafür völlig offen. Mit der Demokratie weiterzumachen, wird uns nur definitiv nicht helfen.

Ja, aber mit einem Verein in einer Region geht es nicht.

Okay, das habe ich nun verstanden. Die völlige Souveränität und Unabhängigkeit einer Region ist gefordert. Aber das könntest Du doch durchaus mit einem Verein aus Befürwortern deines Konzepts schon mal publik machen und propagandistisch vorbereiten. Oder? Wenn Du nämlich keine 100 Menschen damit begeistern kannst, dann vergiss es!

Ja, und nein. Ich lebe für eine Vereinsgründung leider zu weit weg.

Weil Geld zwingend das Instrument des Machthabers ist und es kann nur einen Machthaber geben.

Nein, das verstehe ich nicht: Was für "einen Machthaber"? solle es denn in deinen souveränen Regionen oder Kommunen geben? Wer oder Was ist es?

Die Summe der Freien, die die Aufgaben des Machthabers gemeinsam ausüben müssen oder sie müssen sie an einen Dienstleister delegieren.

Was ich noch verstehen würde, und eigentlich meine Religion ist, es wäre ein basisdemokratisch organisiertes Gemeinwesen .. also eine gemeinnützig arbeitende Regionalverwaltung, die definierte Gemeinschaftsaufgaben zu übernehmen hat und durch obligatorische Steuerabgaben finanziert wird. Bei Dir sollen es aber anscheinend private, gewinnorientierte Unternehmen? sein, die sozusagen Gemeinschaftsaufgaben (wie Infrastrukturbau, Polizisten, Gerichtsbarkeit, Schulwesen etc.) übernehmen sollen? Das kann ich mir kaum vorstellen .. dass nämlich hierbei private Profite entstehen sollen.

Es gibt nur private Unternehmen. Die gerne auch als Genossenschaften gegründet werden können. Es müssen jedoch Unternehmen sein, die im Wettbewerb bleiben. Keine dauerhafte Auftragserteilung an stets und ständig dieselben Unternehmen. Profite sind für mich besser als Verluste.
Zu basisdemokratisch: Demokratische Mehrheits-Entscheidungen sind in vielen Fällen pure Willkür-Entscheidungen. Die Mehrheit (der Abgeordneten) kann eine allgemeine Impfpflicht anordnen. Genauso könnte das eine Mehrheit der Menschen tun. Mehrheits-Entscheidungen sind ein unzulässiges Verfahren, wenn man Selbstbestimmung oder nur Grundrechte ein bisschen ernst nehmen würde. Demokratie ist völlig ungeeignet ein gutes Zusammenleben zu organisieren, das merkt man schon, wenn man Windräder aufstellen möchte.

Auch, wenn es die Freien selbst sind, die die Macht haben, Konkurrenz zu einem anderen Machthaber, nach alter Mafia-Art, geht nicht. Ich hoffe, dass es jetzt endlich verständlich wird.

Wie können die Freien "die Macht haben" bzw. ausüben? .. ohne ein irgendwie organisiertes, gemeinnützig arbeitendes Gemeinwesen aufzustellen? Das ist mir völlig unverständlich. Wer setzt dann, und Wie, seine Macht ein, um die Einhaltung der mehrheitlich vereinbarten Spielregeln durchzusetzen?

Natürlich gibt es solche Einrichtungen, aber eben nur als private Dienstleister, weil es keine privilegierten Menschen geben soll, die ohne Wettbewerb und Pleite-Risiko direkt und bedingungslos dauerhaft von Abgaben leben dürfen. Diese Zwei-Klassengesellschaft mit begünstigten Parasiten die ihren Wirt aussaugen dürfen, halte ich für unvertretbar. Es gibt einen Gleichheitsgrundsatz, der eingehalten werden muss. Entweder nur Staatswirtschaft oder nur freie Wirtschaft. Nur Staatswirtschaft geht nicht, also bleibt nur freie Wirtschaft.

Die Abspaltungen von den bisherigen Machtzentren werden so oder so kommen.

Wohl kaum "Abspaltungen", als vielmehr eine Auflösung staatlicher Strukturen. Da gibt es erst einmal Chaos, Hauen und Stechen .. bis hin zu Kanibalismus. Das wird ein elendes, sehr langsames Sterben werden. Da werden erst einmal diverse bewaffnete, mafiöse Gruppen das entstehende Machtvakuum ausfüllen. Nur wenige friedliebende Menschen können so etwas überleben, irgendwo immer versteckt, sehr beweglich und unauffällig, mit besonderen Überlebenstrategien/-fähigkeiten ausgestattet. Die anderen werden sich gegenseitig fertig machen .. bis zum letzten Mann.

Nein, Sicherheit zu organisieren hat oberste Priorität. Es gibt die Leute die das können und sie können bei den Freien besser bezahlt und ausgestattet werden, als das beim Staat heute der Fall ist. Denn der Staat, der nimmt das Geld, das von den Zahlern eigentlich primär für die Sicherheit gedacht war und ist, (das ist der primäre Sinn jeglicher Steuern) um abertausend andere Dinge zu finanzieren. Er enthält den Sicherheitsapparaten heute den fairen Lohn systematisch vor, zu Gunsten der Finanzierung verschiedener Hobby-Veranstaltungen wie Gender-Forschung und und und.

Aber mit einer Region lassen sich die Kosten für die System-Umstellung auf mein freiheitliches System nicht stemmen. Du hast selbst auf die Komplexität unserer heutigen Systeme hingewiesen. Wer also meint, dass man komplexe System ganz einfach umstellen kann, der irrt. Mit Gesamtdeutschland könnte man anfangen.

Mit Gesamtdeutschland? Wie das denn? Du hast doch von Regionen mit max. 1 Million Bewohnern gesprochen. Du willst die Bürger der BRD für so etwas gewinnen!? Allein schon die "offizielle" Ankündigung, dass so etwas vorbereitet wird, würde die Banken und die Großunternehmen entweder zusammenbrechen lassen oder zur Flucht ins Ausland veranlassen .. mit einsetzender gigantischer Massenarbeitslosigkeit usw.!

Wieso, es würde sich langsam Schritt für Schritt etwas ändern. Nicht von heute auf morgen alles. Da kann sich jeder drauf einstellen und wenn die Menschen die Theorie verstanden haben, wissen sie auch, dass ein „Weiter-so“ zum sicheren Untergang führen wird. Die bisherige Strategie ist einfach tödlich. Denn eine globale Synchronisation der Schulden-Zyklen muss in einen globalen Kollaps enden. Wenn wir den Schuldenkollaps aber in viele kleine Zusammenbrüche, die zeitlich entzerrt werden können, umformen, dann sichern wir so unser gemeinsames Überleben. Ein Überleben, was es bei einer Fortsetzung des Globalisierens nicht geben wird.

Ich denke es würde für den Anfang ausreichen, aber wir müssten danach schnell versuchen die Nachbarn zu überzeugen, um die Kosten der äußeren Sicherheit zu reduzieren. Und so muss und wird es letztlich ein weltweites System werden, weil niemand bereit sein wird auf Freiheit zu verzichten und niemand der Freien an seiner Grenze einen Mafia-Staat haben möchte ... Also wird jede befreite Region versuchen die benachbarten ebenfalls zu befreien.

Wie denn, mit einem bewaffneten Überfall? Und was ist, wenn die Nachbarn nicht mitmachen wollen und ihr gewohntes Staatswesen behalten möchten?

Für die gilt das mit dem Untergang auch, zumindest in Europa wird sich da keiner rausziehen können. In Nordamerika genauso wenig. China und Russland haben noch ein paar Jahrzehnte länger Zeit, weil sie im Kreditzyklus weiter hinten liegen. Afrika ist recht gut dran. Aber wenn sich Freiheit erst einmal durchgesetzt hat, wer möchte dann noch von irgendwelchen Parasiten ausgesaugt werden? Gerade in den Entwicklungsländern werden die normalen Menschen stets von den örtlichen Eliten ausgesaugt. Meist mit Hilfe der ach so tollen westlichen Demokraten.

Ich weiß nicht, warum es so schwer zu verstehen ist. Vielleicht, weil ich mich so unklar ausdrücke, vielleicht, weil Du so fest in Deiner Theorie bist und meine mit Deiner vermischst.

Ich bin mir ganz sicher: Wenn ICH dein Konzept nicht verstehen kann oder würde, dann wird es Niemand verstehen .. schon gar nicht ein Otto Normalverbraucher.

Also, du kennst mein Konzept doch bisher gar nicht. Und ich habe keine Lust es dir persönlich weiter nahezubringen. Das kostet mich wertvolle Lebenszeit.

Vielleicht hilft Dir die ausführliche und semantisch besser geordnete Darstellung in meinem Buch weiter.

Brauche ich nicht. Ich bin ein alter Indianer, spezialisiert auf Wirtschaftssysteme, und kann deine hier abgedruckte Spur sehr wohl sehen und lesen .. egal wie weit Du mit deinem Buch schon voraus gelaufen bist.

Sorry, aber da habe ich ganz andere Erlebnisse, auch hier wieder in diesem Thread. Wenn Du staatliche Steuern mit Verwaltungsabgaben in einem Tauschring gleichsetzt, dann fehlt da so viel an strukturellem Denken, dass ich bei Adam & Eva anfangen müsste, um Dir mein Konzept nahe zu bringen. Falsches Vorwissen kann auch eine Belastung oder ein Hemmnis sein.

Hinsichtlich der noch weit entfernten Zukunftsszenarien liegen wir beide auch gar nicht weit auseinander: Es wird nämlich ein (hoffentlich friedlicher) Wettbewerb zwischen sehr unterschiedlichen Gesellschaftssystemen und in einer Kleinstaaterei geben .. nach einer sehr langen und harten Übergangszeit.

Also, wenn es eine harte Übergangszeit gibt, dann werden wir unsere Freiheit unwiederbringlich verlieren und dann bestenfalls im Mittelalter landen oder wahrscheinlich wird dottore dann doch Recht behalten und wir müssen uns auf die Bronzezeit einstellen.

Das würde ich gerne vermeiden. Aber in Südamerika stehen die Chancen auf ein Überleben eindeutig besser als in Europa. Insofern: Viel Glück!

Grüße
Morpheus

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