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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Es ist wie in der Physik, insbesondere mit der Thermodynamik

    verfasst von Silke, 18.05.2019, 11:20
    (editiert von Silke, 18.05.2019, 11:58)

    Lieber Neptun,

    wer dort aus den sympathischsten und nachvollziehbaren Gründen falschen Argumenten nachhängt erleidet bei der Konfrontation mit der Realität und ihren Gesetzmässigkeiten Schiffbruch.

    > Gemäß einem alten Spruch (ich weiß nicht mehr genau, woher der stammt,
    > glaube aber, aus dem Indianischen) bekomme ich das Gefühl, daß die
    > längere intensive Beschäftigung mit dem Debitismus dazu führt, daß man
    > zwar "von allem den Preis, aber von nichts den Wert kennt".

    Debitisten wissen sehr genau mit Werten umzugehen, weil sie deren Darstellung begriffen haben:
    Werte ergeben sich ausschliesslich aus einem haben müssen in Bezug auf Schulden.
    So eine Definition erlaubt, den Wert einer Ware/Dienstleistung auf einem Markt, den Wert eines immateriellen Phänomens wie Freundschaft, Respekt und Menschlichkeit und jeden anderen beliebigen Wert erklärbar und bestimmbar zu machen, ohne dass auf schwammigem Grund operiert werden muss.

    > @Mephistopheles hat (was bei mir zwar absolut nicht nötig gewesen wäre,
    > aber dennoch richtigerweise) darauf hingewiesen, daß der Debitismus eine
    > Theorie ist.

    Nicht immer verwechseln zwischen:
    1. dem debitistischen Erklärungssystem der Welt (Theorie),
    2. dem Organisationssystem "Kapital"ismus, der Debitismus im engeren Sinne ist
    3. dissipativen Strukturen (Lebewesen) die dem Debitismus im weiteren Sinne unterliegen (und damit auch die Bäume im Wald)

    > Eine Theorie ist ein Denkmodell, um die Welt nach einem
    > einheitlichen Konsens zu sehen, sofern man sich eben einig ist (Konsens).

    Ja.

    > Nun mal vorausgesetzt, daß das alles so richtig ist und wir uns auf die
    > Theorie des Debitismus geeinigt hätten, dann läßt sich dennoch
    > nicht leugnen, daß Erwin Thoma mit seiner Botschaft vom Wald und vor allem
    > vom Baustoff Holz eine ganz grandiose Sache in die menschliche Gemeinschaft
    > einbringt / einbringen könnte. Ich halte es für denkbar, daß sich sogar
    > im Rahmen des Debitismus Wege dafür finden ließen.

    So wie Gesetze der Physik, Chemie und Biologie nicht umgangen werden können kann man auch debitistische Gesetze nicht umgehen.
    Der Wald ist ein sehr komplexes System, in dem Regeln und Gesetze gelten, die nicht ignorierbar sind.

    > Es betrübt mich aber wirklich sehr (und dies ganz besonders bei Dir, nach
    > dem, wie ich Dich auch durch unseren spärlichen privaten Gedankenaustausch
    > kennenlernen durfte und einschätze), daß alle Antwortenden gewissermaßen
    > im "debitistischen Eifer" überhaupt nicht (mehr?) in der Lage zu sein
    > scheinen, etwas so Großartiges auch nur im Ansatz zu erfassen. Du bringst
    > es hier klar zum Ausdruck:

    > > > Wie verträgt sich das alles mit dem von @dottore herausgefundenen
    > Debitismus?
    > > Nicht gut. Ich konnte den Vortrag nicht lange durchhalten.

    Wenn der Gegenüber nicht strukturiert auf seinen Punkt kommt und für mich offensichtliche Fehlannahmen präsentiert, die aus seinem Wunschdenken oder aus unzureichendem Grundlagenwissen resultieren, möchte ich sein Angebot nicht weiter wahrnehmen.
    Die Rolle der Wälder auf der Erde und ihre für uns existenzielle Wichtigkeit bestreitet doch keiner.
    Aber im Vortrag jagt eine falsche Behauptung die nächste über den ach so guten, vortrefflichen friedlichen Wald und wird dogmatisch vorgetragen.
    @Lotte hatte offensichtlich um Meinungsäusserungen gebeten und du hast bestimmte Punkte herausgegriffen.
    Ich habe mir viel Mühe mit meiner Meinungsäusserung und mit der Beantwortung deiner Punkte gemacht einschliesslich anschauen von Teilen des Vortrages, bis es mir gereicht hat.
    Ich möchte Thoma nicht entwerten, akzeptiere aber auch keine Falschaussagen.

    > Mir ging es hingegen so, daß es mir schwer fiel, den Vortrag zu
    > unterbrechen, und ja, ich führe das darauf zurück, daß ich nicht so,
    > pardon, "debitistisch vergiftet" bin, wie auch Du es leider zu sein
    > scheinst:

    Da hast du sicher recht, wenn du einräumst, dass ich auf die Welt mit stärker debitistisch beeinflusstem Denken schaue als du.

    > Ich habe tatsächlich nach Deiner und den vielen anderen Rückmeldungen
    > den Eindruck, daß man, wenn man sich zu intensiv mit dem Debitismus
    > befaßt, gleichzeitig mit dem Erwerb von sehr viel Wissen auch eine gewisse
    > Herzensblindheit "erwirbt".

    Die Realität mit ihren knallharten Terminen (kannst du eine Schuld zum Termin tilgen, dann lebst du weiter, wenn nicht, dann "ohne wenn und aber" nicht) ist hart wie die Natur im Ganzen und der Wald im Besonderen.

    > Ein I-Tüpfelchen bekommt das noch, wenn dann
    > z.B. @tar an
    > dieser sowie auch
    > an dieser
    > Stelle den Eindruck vermittelt, als wenn für "langeingesessene"
    > Debitisten hier die Forumsregeln nicht mehr gälten. :-(

    Auch @tar könnte noch einiges lernen (wie wir alle), da er schwerpunktmäßig immer wieder Eigentumsökonomie und Debitismus gleich setzt und debitistisch unsauber argumentiert (deshalb die teils haarige Diskussionen mit @Ashitaka).
    In der Sache gegen die tauschtheoretischen und sozialistisch-utopistischen Argumente finde ich ein sehr gelungenes Posting mit gewissen Schwächen und einer verunglückten Überschrift, bevor dann alles entgleist.
    @tar hat sich noch einmal echt viel Mühe gegeben und Zeit aufgewendet und bekommt dann so eine unbefriedigende und substanzlose Antwort von @Falkenauge. Das ist "ungerecht".
    Eine Antwort von mir zu diesem Faden steht noch aus. Ich behaupte aber nicht, dass ich alles besser weiss.
    Der Chef hat ja inzwischen reagiert.
    Ich halte persönliche Beschimpfungen für nicht zielführend (und gegen die Forumsregeln) verstehe aber wirklich das "genervt sein", wenn ein Tauschtheoretiker zum x. mal ohne ausreichende Argumente gegen debitistischen Forumskonsens diskutiert.
    Beleidigt hat der @dottore meines Wissens andere Foristen nicht, trotz teils wirklich endloser Wiederholungen und Unverständnis der Gegendiskutanten (angeblich anfänglich privater Fernhandel, privates Geld, nicht verstandenes Urschuldkonzept usw.).

    > Darüberhinaus scheint man als Debitist (wie das auch sonst den meisten
    > Wissenschaftlern immer wieder passiert) zu vergessen, daß man "nur"
    > mit einer Theorie arbeitet, also einer Art, wie man meint, die Welt am
    > besten beschreiben zu können. Diese Beschreibung ist aber nicht die
    > Welt, auch wenn sie als Beschreibung noch so gut und praktisch noch so
    > brauchbar sein mag.

    Der Debitismus als Erklärung ist eine Sichtweise auf die Welt, die in sich stimmig ist und sämtlichen Falsifizierungsversuchen über die Jahrzehnte widerstanden hat.
    Deshalb gegen ich von seiner Richtigkeit aus, so lange mir nicht in einer sachlichen Diskussion das Gegenteil bewiesen werden kann.
    Du weisst ja, wie ich mich auch im D_F um Sachlichkeit bemüht habe.

    > Und nun hier zu einigen Punkten aus Deiner Antwort:
    >
    > > Für Pflanzen gelten die gleichen debitistischen Gesetzmäßigkeiten wie
    > für Tiere und andere lebende Systeme
    > > Es sind Urschuldner, die ihre Existenz gegen andere verteidigen müssen.
    > Da bilden Bäume keine Ausnahme. Auch sie müssen verschuldet wegen ihrer
    > blossen Existenz ununterbrochen Schulden tilgen.
    >
    > Immer nur vorausgesetzt, die Theorie wäre die Wirklichkeit.

    Die debitistische Beschreibung der Welt ist vollumfänglich stimmig.
    Das ausformulieren ist allerdings schwierig.
    Da ist der @dottore meisterhaft geblieben, gehört aber heute um genau die Inhalte erweitert, die @Ashitaka u.a. weiterführend eingebracht haben.

    > > Auch im Wald herrscht Krieg, Konkurrenz und Kooperation, Symbiose und
    > Parasitismus.
    >
    > Das ist lediglich eine ganz bestimmte Art, wie man die Welt und den
    > Wald sehen kann.

    Diese "Art" nennt sich "Beschreibung der Realität".
    Du kannst doch diesen, meinen Punkt nicht ernsthaft in Frage stellen wenn du das Urschuldkonzept halbwegs verstanden hast...

    > > > 02. Aber plötzlich habe ich mich in einer Rolle gesehen, daß du in
    > der Wirtschaft genau das Gegenteil lernst von dem, was du im Wald lernst.
    > > Das hängt davon ab wo und wie ich lerne. Man kann hier und da falsch
    > lernen, wie der Herr selbst beweist.
    >
    > Hier habe ich nicht verstanden, was Du meinst.

    Leute lernen falsche und richtige Sachen wenn sie sich mit der Wirtschaft oder dem Wald beschäftigen. Thoma erzählt viel richtiges aber eben auch gravierende Fehler.

    > > > 05. In dem Augenblick, wo der Baum seine Existenz abgesichert hat,
    > verwendet der nicht das geringste Quentchen Energie, um seine Nachbarn zu
    > bekämpfen.
    > > Das ist nicht richtig.
    >
    > Hoppla: Der Mann hat mehr als ein halbes Leben im Wald verbracht und kennt
    > diesen wie kaum jemand sonst, und Du willst ihm erzählen, daß
    > diese seine Aussage nicht richtig ist?

    Ja genau das.
    So wie ich auch Aussagen von Prof. Heinsohn und Prof.Steiger hinterfrage bzw behaupte, sie seien falsch.
    Ich bin fast jeden Tag mehrere Stunden im Wald.
    Thoma hat sich dagegen nicht mit dem Debitismus beschäftigt.

    > Tut mir leid, aber ich muß Dich
    > hier wirklich fragen, ob Du schon mal was von Anmaßung gehört hast.

    Ja.
    Und weiter...
    Falsch ist falsch, egal wer es ausspricht.
    Bäume verwenden genug Energie zum Konkurrieren, weil im Zeitablauf ihre Existenz immer wieder in einen Zustand der Nichtabsicherung fällt (zu wenig oder zu viel von diesem oder von jenem).
    Dann muss der Baum sich gegen Konkurrenten durchsetzen. Dafür muss er vorsorgen - er muss sich stets fitter halten als seine Kollegen sonst falliert er eher als diese unter den gleichen zeitweise ungünstig gewordenen Bedingungen.

    > Ich fände es aber auch sehr interessant, herauszufinden, was passieren
    > würde, wenn Du ihm so etwas von Angesicht zu Angesicht selbst sagen
    > könntest / würdest.

    Wozu?
    Es würde ihn nicht interessieren. Sein Weltbild scheint im wesentlichen gefestigt zu sein ohne weiteren Diskussionsbedarf.
    Er meint, den Leuten die Welt richtig zu erklären.

    > Jedenfalls bin ich nach dem Ansehen dieses Vortrages fest davon
    > überzeugt, daß jeder Börsianer um Größenordnungen besser lügen kann
    > als dieser Mann.

    Das hat nichts damit zu tun, dass im Vortrag Falschaussagen präsentiert werden.

    > > > 08. Lassen Sie sich niemals, niemals, niemals, niemals
    > erklären, daß wir einen Mangel haben! Die Welt ist kein Ort des Mangels.
    > > Mangel kann sehr wohl und häufig zum Termin herrschen, trotz
    > unbeschreiblichem Überfluss vor und nach dem Termin.
    >
    > Schön, daß Du wenigstens an dieser Stelle das Wort kann
    > verwendest.

    Der Mann bringt eine extrem grobe Falschaussage und präsentiert sie als die einzige Wahrheit.
    Das ist unseriös und unprofessionell.

    > > Wenn ein lebendes System aber zum Termin nur ein Einziges von vielen
    > dauernd notwendigen Schuldentilgungsmitteln nicht in ausreichender Menge
    > hat, das es aber haben muss, dann falliert es trotz Überfluss vor und nach
    > dem Termin und von allem nur erdenklichen anderem.
    >
    > Das sagt die Theorie des Debitismus.

    Das ist die Realität und Beschreibung derselben.

    > Wie nun, wenn diese Theorie abgelöst
    > werden könnte von einer anderen, besseren? Könnte das dann nicht auch
    > falsch oder nur mehr oder weniger eingeschränkt richtig sein? Was ist dann
    > mit der Angst und dem Leidensdruck in jeglicher Form, welche (u.a. auch)
    > diese "falsche" Theorie erzeugt hat?

    Die "bessere Theorie" konnte hier bisher nicht ansatzweise dargestellt werden.

    > So zu tun, als wenn diese Theorie die Wirklichkeit wäre, das
    > bringt mich zu der Behauptung, daß die Debitisten dieses Forums Esoteriker
    > sind.

    Beschreibung der Realität (res - das Ding).
    Die Wirklichkeit ist noch einmal etwas anderes.

    > > > 09. Das Wichtigste ist, daß wir die Angst verlieren!
    >
    > > Da ist was dran.
    > > Aber nicht indem wir zu Utopisten werden und unhaltbaren Optimismus
    > versprühen sondern indem wir die drei Grundbedingungen von Gesundheit
    > erfüllen:
    > > - sicher werden, dass wir unsere Welt verstehen können,
    > > - sicher werden, dass wir unsere Welt gestalten können,
    > > - sicher werden, dass unser Leben einen Sinn hat.
    >
    > Auch hier: Religion!

    Nein das ist das Salutogenesekonzept.
    Das habe ich schon x mal verlinkt.
    Es ist ein sehr robustes Erklärungskonzept.

    > Wer hätte je die Welt verstanden?

    Zum Überleben (physisch und psychisch) reicht ein bestimmter Grad des Verstehens.

    > Wer hätte je die Welt "gestaltet", ohne sie zu verschlimmbessern?

    Die Welt ist nicht "schlimm" oder "besser" an sich sondern nur die Umstände in der Welt in Bezug auf bestimmte Elemente (Umweltverschmutzung ist für unsere Gesundheit nicht so günstig, egal ob von einem Chemiebetrieb oder einem Vulkan).

    > Wer hätte je gewußt, ob unser Leben einen Sinn hat, geschweige
    > denn welchen?

    Das ist eine individuelle Entscheidung.
    Ich habe einen Sinn für mein Leben.

    > Wer solche Dinge glaubt, ist also kein Utopist? Da komme ich nicht
    > mit.

    Das musst du doch auch nicht.
    Jeder verteidigt seine Ansichten hier, um dazu zu lernen, oder?
    Das gelingt mal mehr und mal weniger.

    > Nein, nein, ich denke vielmehr, daß es heilsamer sein könnte, das hier
    > ...

    Mach einen Faden darüber auf, was für das Forum besser wäre, wenn du es für nötig erachtest.
    "..." hilft da nicht weiter.

    > > > 09. Das Wichtigste ist, daß wir die Angst verlieren!
    >
    > ... einfach so, völlig ohne Zusatz, stehen zu lassen und zu
    > verinnerlichen.

    Die Angstmacherei all der religiös auftretenden "Allwissenden" und der MSM.

    > > Wer aufmerksam im EWF/DGF/D_F liest kann das.
    >
    > Das glaubst Du!
    > Und das darfst Du auch gerne, aber verkaufe mir das bitte nicht als
    > Wahrheit.

    Meine Überzeugung.

    > Zum "Wissen"-Können hier noch zwei Zitate aus den Signaturen dieses
    > Forums ...
    >
    > 1. "In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der
    > Tiefe." - Fragment 117, Demokrit

    Die Erklärungen zum Debitismus gehen schon sehr, sehr tief.

    > 2. Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig
    > man weiß. -Werner Heisenberg#

    Weiss Herr Thoma das?
    Ich weiss, dass ich wenig weiss.

    > ... sowie frei zitiert von Sokrates "Ich bin mir bewußt, nichts zu
    > wissen."

    Ich auch. Aber ich resigniere daran nicht mehr.

    > Meinst Du nicht auch, daß gerade im Austausch von "Wissen" wesentlich
    > mehr Bescheidenheit angebracht wäre? ;-)

    Wertschätzung, Respekt und Toleranz des Gegenüber aber nicht Akzeptanz von nachweislich falschen Aussagen.
    Die sollten ausdiskutiert werden, wenn ich prüfen möchte, ob ich oder der Gegenüber falsch denkt.
    Wenn du zum Thema von Herrn Thoma diskutieren möchtest, mache es bitte weiter so konkret, wie du begonnen hattest - Punkt für Punkt.
    Das ist übersichtlich und konstruktiv.

    Liebe Grüße
    Silke

    ---
    "Es ist zu spät, das war es schon immer, und das wird es immer sein.“
    Watchmen – Die Wächter
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=250729

    

    gesamter Thread:

  • Erwin Thoma: Häuser wie der Baum, Städte wie der Wald - lotte, 14.05.2019, 22:52

Wandere aus, solange es noch geht.


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