wurde das schon einmal im Forum so formuliert?
Wenn ja, bitte ich um einen Verweis auf den entsprechenden Faden.
Was halten konservativere Foristen wie @tar, @Phoenix, @paranoia oder @dottore oder unsere Cracks im Debitismus_Forum (@Ruebezahl das dürfte dich auch interessieren wegen deiner erfragten Denkfehler ) von dieser Formulierung?
Ist das richtig bzw. kann das jemand für interessierte Laien ausführlicher falzifizieren oder bestätigen?
Ich habe bisher überall nur Bilanzausweitung gelesen, halte aber die Formulierung von @Ashitaka für richtig.

Danke für die Hilfe
Liebe Grüße
Silke

Hallo FOX-NEWS,

Was schuldet sie nach dem Kauf?

Ein Zentralbankguthaben

Das wurde während des Kaufvorgangs schon eingeräumt.

Schon? Mehr wird auch gar nicht eingeräumt.

Beispiel Anleihenkauf

Aktiva Bilanz Position: Zu geldpolitischen Zwecken gehaltene Wertpapiere
Passiva Bilanz Position: Verbindlichkeiten in Euro aus geldpolitischen
Operationen (ZBG)

Nein, Zentralbankguthaben, keine Banknoten.

Das Guthaben lautet auf GZ.

Auf was sonst?! Gurken?

Also schuldet die ZB GZ.

Nein, sie schuldet ein Guthaben welches auf Euro lautet. Die ZB
verpflichtet sich durch den Ankauf nur, das ZBG-Girokonto des
Kreditinstituts um den entsprechenden Betrag zu erhöhen. Das ist ihre
Schuld. Durch dieses ZBG können die Kreditinstitute aber nicht automatisch
zusätzliche Banknoten oder Geschäftsbankguthaben für Nichtbanken
auszahlen oder einräumen.

Hier müssen wir ganz klar denken: Bei den Kreditinstituten findet nur ein
die Bewertungsrisiken minimierender Aktivtausch statt und keine
Bilanzausweitung.

Das ist ja der Witz. Wer die zwei Stufen des Geldsystems zusammen in einen
Topf schmeißt, der glaubt, durch den Verkauf von Wertpapieren an die ZB
verpflichte sich diese gegenüber den Kreditinstituten Geld zu
transferieren, welches diese dann einfach so (Heitschi-Bumbeitschi Bumm
Bumm!) an die Nichtbanken (Privaten) raushauen können.

Das ist Bild-Zeitungs-Niveau und die Nummer ist hier im Forum auch schon
längst vor Jahren durchgekaut worden. Die Pferde saufen durch QE nicht
automatisch bei den Kreditinstituten, trotz voller Tränken.

Warum wohl nicht?

Weil kein Weg an einer zusätzlichen Verschuldung der Nichtbanken vorbei
führt (d.h. wachsende Verschuldungsfähigkeit, ausreichend
Kreditwürdigkeit, zusätzliche Beleihungswerte -> Sicherheiten -> neue
Laufzeiten).

Oder wie bereits erklärt: Die Zentralbanken können die Laufzeit des
Systems durch ihre kontrollierten und nur langsam merklichen
Bilanzausweitungen zwar verlängern (die Risiken der Kreditinstitute
mindern), aber dadurch keine Lösung anbieten, welche die Fristigkeiten und
befristeten geldpolitischen Instrumente überflüssig machen."

Herzlichst,

Ashitaka

Wenn das so richtig ist halte ich es ehrlich gesagt für sammlungswürdig (zumindest in einer umfangreicheren Version).

dieses Land ist so totreguliert, dass man das, was Les Brigandes machen, kaum realisieren kann. Aber dass die Les Brigandes an den Behörden vollständig vorbeileben können, wird nicht der Fall sein. Steuerliche Dinge, Krankenkasse und Rundfunk werden in der Kommune wahrscheinlich über den „Guru“ abgewickelt. Von den Ursprüngen her soll diese Truppe die Sekte des Gurus Joël LaBruyère sein. Erklärungen dazu gibt es in einem Kommentar von Peter Nasselstein. Zitat:

Ein Ex-Hippie, der stets mehr oder weniger als Parasit gelebt hat, erfindet sich Mitte der 90er Jahre neu, inspiriert durch Scientology und mit Hilfe von Verschwörungstheorien, Tantra und allem möglichen „esoterischen“ Unsinn sammelt er junge Menschen aus gutem Hause um sich, die ihre Vermögen ihm überlassen. Der Royalismus, Nationalismus, etc. ist nur ein Trick, um neue Anhänger zu gewinnen, die er aussaugen kann. Les Brigandes sind nichts weiter als ein Propaganda-Mittel einer Sekte. Wenn es in den Videos spezfisch wird, leuchten die bizarren „Theorien“ des Sektengurus auf.
Die lieben Damen sind die „Elite“ die übriggeblieben sind von all den Leuten, die fliehen konnten und dabei jeweils ein Vermögen verloren.
Ich dachte wirklich, das wäre eine organische gewachsene Kommune, doch tatsächlich ist es eine gewöhnliche Sekte, die viele Jahre zwischen Italien und Spanien von Ort zu Ort flüchten mußte, um schließlich in den schwarzen Bergen in Südwestfrankreich zu landen.

Folgende Internetquelle (Kommentar vom 28. Mai 2017):
Der Mystizismus der Les Brigandes und der Mystizismus der Orgonomen

Dass Les Brigandes von den Ursprüngen her eine Sekte sind, wird zutreffend sein. Es gibt aber viel Streit um das Thema und Les Brigandes streiten dies ab. Es kann sein, dass der Guru keinen finanzkräftigen Zulauf mehr gewinnen kann und die Gruppe im jetzigen Status der Übergang von der Sekte zum Produkt ist. Sie haben in etwa 3 Jahren 6 CDs produziert, was vom Volumen dem der Rolling Stones in der Anschubphase in den sechziger Jahren entspricht. Die öffentliche Darstellung entspricht nicht der konspirativen einer Sekte und die Musikgruppe kann die Einnahmen generieren. Wenn der Publikumszuspruch stimmt, dann sind sie keine Sekte mehr.

Sehr aufschlussreich ist das Lied „Seigneur, je ne veux pas devenir Charlie“. „Charlie“ ist dabei ein Metapher für das aus dem Establishment dirigierte Verkommen der Gesellschaft. Ein schönes und ausgefeiltes Lied. Man muss es vollständig abspielen und sehr genau auf die Details achten. Beim Reigentanz des Establishments werden die natürlichen Werte mit Füßen getreten und beim Reigentanz im Klan öffnet sich die bessere Welt. Mit deutschen Untertiteln kann man das Lied auf folgender Internetquelle hören und schauen:

Les Brigandes - Nein Herr ich will nicht Charlie werden

Lieber Nico,

Liebe Silke!

... es den Staat vom Prinzip her gibt, und eine Gesellschaft bereits in
sich selbst einen Staat bedeutet.

Geheimnisvoller Code, der sich meinem Verständnis entzieht.

Wenn du so interessiert fragst, antworte ich natürlich gern.

Was meinst du mit: "Den Staat gibt es vom Prinzip her"?

Das ergibt sich eben z.B. auch aus dem vorangegangenen Gesprächsverlauf, weshalb ich diesen Hinweis eben auch genau an dieser Stelle gesetzt habe.

Was bedeutet: "Eine Gesellschaft bedeutet bereits in sich selbst einen
Staat"?

Eine Gesellschaft bedeutet eben bereits an sich eine Ordnung, (eine Ordnung) welche das, was da Gesellschaft genannt wird, als solche erst definieren kann.

Was meinst du mit: PCM‘s Verständnis für den (prinzipiellen) Staat war
leider nicht richtig.?

Eine Gesellschaft definiert sich als ein Kollektiv, und kann nichts anderes sein. Was immer die Zugehörigkeit zu einem Kollektiv definiert ist das, was als Staat in Erscheinung tritt. Die Staaten, welche wir auf unserer Erde sehen können, sind eben verschiedene mögliche Verkörperungen dieses Prinzips. Neben den bereits bekannten Verkörperungen mögen auch andere möglich sein, was auch jene Individuen interessiert, welche gerne eine bessere Gesellschaft herbeiführen wollen. In der hier aufgeworfenen Frage interessiert das aber weniger, und von Interesse ist erst einmal nur, an welchen Kriterien keine Gesellschaft je vorbeikommen könnte. Diese Kriterien finden wir dann übrigens auch in der Drei-Elemente-Lehre, welche auch die beste aller denkbaren Gesellschaften erfüllen muss.

Ob also ein Individuum einer Gesellschaft zugehörig ist, oder nicht, muss erkennbar sein, wenn man eine Gesellschaft – deren bloße Existenz – als solche erkennen können will. Dass heißt also, dass ein Individuum den für die Definition einer Gesellschaft festgelegten Kriterien entsprechen muss, wenn es zu den Individuen gehören soll, welche in ihrer Gesamtheit aber die Gesellschaft erst bilden. Diese Kriterien sind eben Gesetze, und kein Gesetz (auch kein Naturgesetz) könnte je bestehen, ohne eine Kraft (Macht), welche diese bewirkt.

Vielleicht kann man das emotionsloser und ohne Beleidigungen besprechen.

Vielleicht ja wirklich, aber du solltest zu aller erst eine Skizze von der von dir ins Auge gefassten menschlichen Lebensweise liefern.

Liebe Grüße
Silke

... es den Staat vom Prinzip her gibt, und eine Gesellschaft bereits in
sich selbst einen Staat bedeutet.

Geheimnisvoller Code, der sich meinem Verständnis entzieht.

Was meinst du mit: "Den Staat gibt es vom Prinzip her"?
Was bedeutet: "Eine Gesellschaft bedeutet bereits in sich selbst einen Staat"?
Was meinst du mit: PCM‘s Verständnis für den (prinzipiellen) Staat war leider nicht richtig.?

Vielleicht kann man das emotionsloser und ohne Beleidigungen besprechen.

Liebe Grüße
Silke

PS. Die ständig schwankende Summe von Macht/Potential in einem ZMS (wegen ständigem Machtverbrauch zum Systemerhalt und ständigem Machtzuwachs per Machtkreislauf) muss zum Ermöglichen der für das System überlebensnotwendigen Machtzession zwingend in Anteilen/Summen kurant gemacht werden, was in Form von auf Geldträgern beurkundeten Geldeinheiten realisiert wird.
So können kleine Machteinheiten ausgereicht werden, die über den Wirtschaftsprozess per Abgabe wieder zurück zur Quelle wandern.
Hast du schon einmal überlegt, warum sich eine ZB streng an gesetzliche Vorgaben halten muss und von wem sie diese vorgelegt bekommt?

... der Abgaben- und Steuerstaat von Anfang an zum Scheitern verurteilt
ist. Und darum muss der Abgaben- und Steuerstaat endlich & endgültig
überwunden werden. (Was nicht mit einer Rückkehr zu einem älteren
Zustand zu verwechseln ist.)

Dir taugt das aktuelle Gesellschaftsmodell nicht? Geht mir genauso: Ich
sehe da auch fundamentale Probleme. Keine Ahnung ob es die vielzitierte
"kommunistische Langzeitstrategie" ist, oder ob die linksprogressive laute
Minderheit und die EU-Gläubigen einfach so entstanden sind...

Es liegt am Macht- bzw. Abgabensystem. Egal wer am Ruder ist.

Tatsache ist, dass der Werdegang von autarken Gemeinschaften, aus
Effizienzgründen und der Friedensdividende mit anderen autarken
Gemeinschaften wegen zwangsläufig zu einem wie auch immer gearteten
Staatsgebilde führt. Tut er es nicht, ist jetzt und mindestens die
nächsten 200 Jahre (Schätzung) eh die Arschkarte fällig. Siehe die
Kurden ohne Kurdistan.

In der Regel genügen sich Gemeinschaften selbst, weshalb es nicht zu dauerhaften größeren Einheiten kommt. Aber das muss ja nicht immer so bleiben. Eine Glaskugel habe ich nicht.

Die Abgaben in dieser Gemeinschaft für Kollektivgüter (Wasser,
Sicherheit, soziales Netz) willst Du nicht als "Steuern" verstanden wissen,
also nennen wir sie einfach Gemeinschaftsfinanzierung.

Damit es nicht zu Missverständnissen kommt: Da es keinen Abgabenforderer gibt, gibt es auch kein Geld - das wäre völlig sinnlos. Und da die kleinen Einheiten autark sind, ist es die evtl. sich bildende größere Einheit auch.

Ich bin (wie Jörg Meuthen, Alice Weidel oder Peter Böhringer ein Freund
des Minimalstaats- und Subsidiaritätsprinzips, bei dem der Souverän (das
Volk) die Richtung vorgibt.

Entschuldigung bitte, aber ich halte das für eine Wunschvorstellung, jedenfalls im Rahmen eines Abgabensystems. Relativierung: Es gibt einen Lenkungsspielraum, allerdings ist das Ziel immer die externe (Tribut) oder interne (Steuer) Energiezufuhr. Daher ist der Lenkungsspielraum bei einem theoretischen Neustart größer und wird zum Ende hin immer kleiner. Bildhaft gesprochen rücken die Leitplanken auf der Straße nicht nur optisch in der Ferne zusammen, sondern auch tatsächlich!

Würden Dich gewisse Begriffe (wie "Staat" oder "Steuern") nicht triggern,
könnten wir ganz normal miteinander debattieren und lägen wahrscheinlich
relativ nah beieinander. Würde mich zumindest nicht wundern.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass wir unterschiedliche Vorstellungen davon haben.

Übrigens schließen autarke Gemeinschaften nicht den Zusammenschluss

zu

größeren Einheiten aus. Entscheidend ist, dass die Gemeinschaften

auch

autark bleiben.

Genau das ist ja das Prinzip, das ich oben beschrieben und per
Zeitraffer-Video zu Staatsgrenzen illustriert habe.

Nein. Dein wirklich sehr beeindruckender Zeitraffer-Film zeigt die Geschichte eines Macht- bzw. Abgabensystems. Das ist etwas völlig anderes als das, wovon ich rede.

Auf euer Steuer-Großkollektiv pfeifend,

Das bringt abschließend nochmal auf den Punkt, was ich mit "getriggert
von Begriffen" meine.

Als ob sich irgendjemand ein Steuer-Großkollektiv wünschen würde.
Im Übrigen - ich habe das bereits angedeutet - ist es völlig egal,
welchen Namen Du dem Organisations-Konstrukt Staat und den Abgaben für
dessen Kollektivgüter gibst.

Nein, ist es nicht, da es dazwischen einen himmelweiten Unterschied zu erkennen gibt.

Nur ein kleiner Tipp: Diejenigen, die den Staat abschaffen wollen,
argumentieren mit einer "spontanen Ordnung", die entsteht, wenn
gleichgestellte Marktteilnehmer in einer Privatrechtsordnung ihre
Angelegenheiten regeln. Die Grundannahme ist also, dass eine mittellose,
geistig behinderte alleinerziehende Mutter ein mit Soros gleichgestellter
Akteur ist, wenn beide ohne staatlichen Einfluss auf dem Markt aktiv sind.
Und das wird zu einer besseren Welt führen. Halleluja.

Es bestünde die Möglichkeit sofort damit zu beginnen, aber wahrscheinlicher ist, dass die Neustrukturierung beginnt, weil die alte Ordnung schlicht in Auflösung begriffen ist.

Ein wirklich guter Denker steigert sich nicht in eine Denkschule rein,
sondern erkennt im Vergleich die "Knackepunkte". Frage: Das oben
beschriebene System... Es ist die Alternative dazu, ein Staat unter Staaten
zu sein...
Denkst Du nicht, dass dieses System auch aus dem Ruder laufen könnte und
dann die bürgerlichen, rechtsstaatlich garantieren Rechte nichts mehr
auffangen. Weil sie abgeschafft wurden. Minimalstaatler, Anhänger
des Subsidiaritätsprinzips und Ordoliberale machen das:
Über solche Probleme, die sich an den Reibungspunkten von Denkschulen
ergeben nachdenken und abwägen.

Da sich das Machtsystem absehbar selbst abschaffen wird, und mir keine bessere Alternative einfällt, werde ich mich wohl damit begnügen müssen. Ich halte das im Kern für ein Bewusstseins-"Problem", darum muss jeder bei sich selbst anfangen. Das lässt sich nicht verordnen.

Dir auch frohe Ostern!

Gruß
Rybezahl.

... der Abgaben- und Steuerstaat von Anfang an zum Scheitern verurteilt
ist. Und darum muss der Abgaben- und Steuerstaat endlich & endgültig
überwunden werden. (Was nicht mit einer Rückkehr zu einem älteren
Zustand zu verwechseln ist.)

Dir taugt das aktuelle Gesellschaftsmodell nicht? Geht mir genauso: Ich sehe da auch fundamentale Probleme. Keine Ahnung ob es die vielzitierte "kommunistische Langzeitstrategie" ist, oder ob die linksprogressive laute Minderheit und die EU-Gläubigen einfach so entstanden sind...

Tatsache ist, dass der Werdegang von autarken Gemeinschaften, aus Effizienzgründen und der Friedensdividende mit anderen autarken Gemeinschaften wegen zwangsläufig zu einem wie auch immer gearteten Staatsgebilde führt. Tut er es nicht, ist jetzt und mindestens die nächsten 200 Jahre (Schätzung) eh die Arschkarte fällig. Siehe die Kurden ohne Kurdistan.

Ich weiß aber, wie wichtig es in gewissen Denkschulen ist, niemanden durch negativ konnotierte Begriffe zu triggern. Du willst das Ding nicht Staat nennen, sondern Gemeinschaft.

Die Abgaben in dieser Gemeinschaft für Kollektivgüter (Wasser, Sicherheit, soziales Netz) willst Du nicht als "Steuern" verstanden wissen, also nennen wir sie einfach Gemeinschaftsfinanzierung.

Ich bin (wie Jörg Meuthen, Alice Weidel oder Peter Böhringer ein Freund des Minimalstaats- und Subsidiaritätsprinzips, bei dem der Souverän (das Volk) die Richtung vorgibt.

Würden Dich gewisse Begriffe (wie "Staat" oder "Steuern") nicht triggern, könnten wir ganz normal miteinander debattieren und lägen wahrscheinlich relativ nah beieinander. Würde mich zumindest nicht wundern.

Übrigens schließen autarke Gemeinschaften nicht den Zusammenschluss zu
größeren Einheiten aus. Entscheidend ist, dass die Gemeinschaften auch
autark bleiben.

Genau das ist ja das Prinzip, das ich oben beschrieben und per Zeitraffer-Video zu Staatsgrenzen illustriert habe.

Und sowieso und überhaupt kann es euch ja auch egal sein, was ich mache,
wie es mir auch schnuppe ist, was ihr so macht.

Das ist natürlich keine Diskussionsgrundlage, aber das ist Okay.

Auf euer Steuer-Großkollektiv pfeifend,

Das bringt abschließend nochmal auf den Punkt, was ich mit "getriggert von Begriffen" meine.

Als ob sich irgendjemand ein Steuer-Großkollektiv wünschen würde.
Im Übrigen - ich habe das bereits angedeutet - ist es völlig egal, welchen Namen Du dem Organisations-Konstrukt Staat und den Abgaben für dessen Kollektivgüter gibst.

Den Punkt, den die Libertären machen, habe ich bereits weiter oben im Thread besprochen und ich brauche das nicht zu wiederholen, da Dir eh Schnuppe ist, was wir Minimalstaatler und Anhänger des Subsidiaritätsprinzips so machen.

Nur ein kleiner Tipp: Diejenigen, die den Staat abschaffen wollen, argumentieren mit einer "spontanen Ordnung", die entsteht, wenn gleichgestellte Marktteilnehmer in einer Privatrechtsordnung ihre Angelegenheiten regeln. Die Grundannahme ist also, dass eine mittellose, geistig behinderte alleinerziehende Mutter ein mit Soros gleichgestellter Akteur ist, wenn beide ohne staatlichen Einfluss auf dem Markt aktiv sind. Und das wird zu einer besseren Welt führen. Halleluja.

Dem pauschalen Friedman-Bashing der Kritiker des Libertarismus werde ich mich übrigens nicht anschließen. Der hat sogar ein paar wirklich gute Grundprämissen aufgestellt. Beispielsweise, dass man entweder einen Sozialstaat oder offene Grenzen haben kann. Der wurde wie Marx von ideologisierten Anhängern einer Denkschule durch den Fleischwolf getrieben.

Ein wirklich guter Denker steigert sich nicht in eine Denkschule rein, sondern erkennt im Vergleich die "Knackepunkte". Frage: Das oben beschriebene System... Es ist die Alternative dazu, ein Staat unter Staaten zu sein...
Denkst Du nicht, dass dieses System auch aus dem Ruder laufen könnte und dann die bürgerlichen, rechtsstaatlich garantieren Rechte nichts mehr auffangen. Weil sie abgeschafft wurden. Minimalstaatler, Anhänger des Subsidiaritätsprinzips und Ordoliberale machen das: Über solche Probleme, die sich an den Reibungspunkten von Denkschulen ergeben nachdenken und abwägen.

Nur so dahin gesagt, auch wenn Dir das Schnuppe ist...

Schöne Ostern!

Die Staats-Fetischisten kapieren einfach nicht, dass
der Abgaben- und Steuerstaat von Anfang an zum Scheitern verurteilt ist.

Zitate:

"Auch an Ibn Khaldun, der hier ebenfalls schon diskutiert wurde, sei zu erinnern und seine Beobachtung, dass alle Dynastien mit geringer Steuerlast starten, um dann mit maximaler Steuerlast zu scheitern."

"Wie geneigte Leser wissen, läuft die "Machttheorie" darauf hinaus, dass ein Machtsystem sich nur halten kann, solange es seine Kosten externalisieren kann (vgl. für den Fall Athens die Ausführungen von Uwe Wagschal, 2000), was aber über kurz oder lang zur Internalisierung führt (aus Tribut wird Steuer) und was dann unausweichlich im Bankrott endet. Der kann gestretcht werden, wie wir wissen, sei es durch Münzverschlechterung bzw. durch sich immer höher aufschaukelndes Schuldenmachen."

"Der entscheidende Fehler unterlief dem Kaiser jedoch mit der "Constitutio Antoniana" im Jahre 212, die zwar die Erbschafts- und Freilassungssteuer verdoppelte (auf 10 %), aber – um die Besteuerungsbasis zu "verbreitern" – allen Bewohnern im Reich das Römische Bürgerrecht verlieh, womit die Staatseinnahmen endgültig internalisiert waren."

Quelle: http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=259309

Übrigens schließen autarke Gemeinschaften nicht den Zusammenschluss zu größeren Einheiten aus. Entscheidend ist, dass die Gemeinschaften auch autark bleiben.

Und sowieso und überhaupt kann es euch ja auch egal sein, was ich mache, wie es mir auch schnuppe ist, was ihr so macht.

Auf euer Steuer-Großkollektiv pfeifend,
Rybezahl.

es gibt Stämme im Wald, die die Zivilisation pflegen und nicht wie Zentralregierungen ruinieren. Der Blog „le-clan-des-brigandes.fr“ gewährt einen Blick in einen solchen Klan, der aus etwa 20 Erwachsenen und 10 Kindern besteht:

Lancement du Blog du clan des Brigandes

Der Klan ist bei den masochismustragenden Leitmedien als „Sekte“ verrufen. Erst kürzlich wurde eine Dokumentationssendung über die „Sekte“ ausgestrahlt, die Les Brigandes auf ihren Blog beantworten:

M6 chez Les Brigandes: Il va venir monsieur Cohen ! (contre-reportage des Brigandes)

Dieses Video von dem unabhängigen Nachrichtensender auf Youtube „ERTV“ liefert einen Einblick in das Leben der „Sekte“:

LES BRIGANDES - Les Reportages de Vincent Lapierre

Ich würde sagen, lieber „Sekte“ als volkssiuzidale Regierung. Die verfolgte und von Ausrottung bedrohte weiße Minderheit in Südafrika rät im Prinzip auch zur Klanbildung (Artikel bei journalistenwatch.com):

Verfolgte Weiße in Südafrika an die Deutschen: „Gründet Familien, bekommt Kinder, sonst geht es Euch bald wie uns!“

...und anders aufziehen als VdLs "Genderwehr", dann wird sogar ein

Schuh

draus. Ein Stiefel, besser gesagt.

... es den Staat vom Prinzip her gibt, und eine Gesellschaft bereits in
sich selbst einen Staat bedeutet.

Jepp. Wir sprechen hier lediglich von der Ausgestaltung eines Prinzips, das bei Zusammenleben von Menschen zwangsläufig ist.

Siehe: https://www.youtube.com/watch?v=b0zTNZ1n_VA

Man stelle sich vor, es gäbe kleine, autarke Gemeinschaften. Freilich würden diese kooperieren. Die Kooperationen werden sich als nutzbringend erweisen. Schnell käme es zu größeren Gemeinschaften, bis hin zu welchen, die Ethnien umfassen. Genau das veranschaulicht das Zeitraffer-Video, oben.

Jetzt kommt ein Einschub, bei dem Libertäre einen Punkt machen: Das Prinzip wird überdehnt und je konzentrierter die Macht gebündelt wird, desto kleiner die Gruppe, die organisiert von Partikularinteressensgruppen (wie z.B. der Finanzwirtschaft oder der Kriegsindustrie) beeinflusst werden kann und korrumpierbar sein könnte.

Nur das Subsidiaritätsprinzip schützt davor und das auch nur bedingt und in Teilbereichen. Mit der EU wird der Drang zur Kooperation und Machtbündelung bereits bis zum Zerreißen überdehnt.
Der Brexit war ein Anfang. Das wird weiter gehen.

Danach, wenn viele Guthaben und Schulden eingedampft wurden, bleiben wieder die kleineren Einheiten, in dem Fall das Europa der Vaterländer, wie es ursprünglich auch gedacht war. Oder der EU-Superstaat mit Gulags wird aufgebaut.

Stämme im Wald, die "die Zivilisation überwunden haben", werden wir aber nur noch am PC spielend sein.

Guten Tag,

In der Tat hat ja auch PCM/dottore diese s.g. „Goldene Lösung“

höchst selbst erst ins Gespräch gebracht,

Darf ich in Zukunft davon ausgehen, das PCM/dottore, als er den
Goldstandart als idiotischere „Goldene Lösung“ beschrieb,

Vielleicht sollte jemand diese Passage noch mal heraussuchen, weil die Neo-Debitisten ja ständig behaupten, dass Notenbankgeld gedeckt wäre.

ein
schwerwiegender Irrtum unterlaufen ist, den er bis zum Ende seine aktiven
Laufbahn nicht aus dem Weg geräumt hat?

PCM‘s Geldverständnis war ja auch richtig, aber leider nicht sein Verständnis für den (prinzipiellen) Staat. Die heutigen (privatisierten?) Notenbanken bedeuten einen Staat im Staate (Tiefer Staat). Wäre das nicht so, dann wären die Zentralbanknoten mit den Staatsschulden identisch → also bereits mit und durch ihre eigene Emission bezahlt.

Oh entschuldige, ich entsinne mich gerade, dass du,werter trosinette, dich ja an die „debitistischen Gelderklärer“ gewandt hast. Also, Geld war jetzt, glaube ich, ein Machtanteil – ähm - @Silke, übernehmen sie bitte ...

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Darf ich in Zukunft davon ausgehen, das PCM/dottore, als er den
Goldstandart als idiotischere „Goldene Lösung“ beschrieb, ein
schwerwiegender Irrtum unterlaufen ist, den er bis zum Ende seine aktiven
Laufbahn nicht aus dem Weg geräumt hat?

Seine "Lösung" bezieht sich auf die Beseitigung der Staatsverschuldung und bietet keinen Heureka-Moment, der eine Heilwerdung beschreibt, nach der es noch ein Werte- / Machtsystem gibt, wie es sich viele seiner Leser hier zwecks Fortsetzung der lieb gewonnenen Machtzession (Rechte) und Wirtschaftens (Vermögen) eigentlich wünschen.

Wertesysteme sind Schuldsysteme. Wird die Schuldhaftigkeit des Staates ausgehebelt, gibt es keinen Schutz vor der Gewalt des Zwingherrn. Den spiegelbildlichen Wegfall der Ansprüche von z.B. 22 Billionen USD sollte man halt mal in seiner systematischen Auswirkung durchdenken (Weltvorsorgesysteme, Finanzmärkte). Wie es dann weiter gehen würde, ist exakt das Gegenteil von dem, was sich unser Renntier Nico verspricht. Weil er nur die Schuldenseite im Blickfeld hat. Das Wertesystem, die Verhältnisse (Relationen) wären zerstört (immer ein Doppelseitigkeitseffekt).

Herzlichst,

Ashitaka

Hallo!

Danke, freundlich von dir!

Allerdings gibt es Ausgaben, da würden sich rationale Gemeinschaften

zur

Bewältigung zusammentun: Grenzschutz beispielsweise.

Mh... wie wäre es mit Wehrsportgruppen? Ha ha.

Da es ja seit 2015 hauptsächlich um Rest- und Biodeutsche, Asylanten,
Rassen, Hautfarben, Migranten, Messerstecher usw. geht, ich hatte ja
kürzlich mal Michael Mann: Geschichte der Macht empfohlen. Der hat

auch

noch ein anderes Buch geschrieben:
Die
dunkle Seite der Demokratie. Passt vielleicht auch irgendwie in

die

heutige Zeit.

...und anders aufziehen als VdLs "Genderwehr", dann wird sogar ein Schuh
draus. Ein Stiefel, besser gesagt.

... es den Staat vom Prinzip her gibt, und eine Gesellschaft bereits in sich selbst einen Staat bedeutet.

In der Tat hat ja auch PCM/dottore diese s.g. „Goldene Lösung“ höchst selbst erst ins Gespräch gebracht,

Darf ich in Zukunft davon ausgehen, das PCM/dottore, als er den Goldstandart als idiotischere „Goldene Lösung“ beschrieb, ein schwerwiegender Irrtum unterlaufen ist, den er bis zum Ende seine aktiven Laufbahn nicht aus dem Weg geräumt hat?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hallo!

Danke, freundlich von dir!

Allerdings gibt es Ausgaben, da würden sich rationale Gemeinschaften

zur

Bewältigung zusammentun: Grenzschutz beispielsweise.

Mh... wie wäre es mit Wehrsportgruppen? Ha ha.

Da es ja seit 2015 hauptsächlich um Rest- und Biodeutsche, Asylanten,
Rassen, Hautfarben, Migranten, Messerstecher usw. geht, ich hatte ja
kürzlich mal Michael Mann: Geschichte der Macht empfohlen. Der hat auch
noch ein anderes Buch geschrieben:
Die
dunkle Seite der Demokratie. Passt vielleicht auch irgendwie in die
heutige Zeit.

...und anders aufziehen als VdLs "Genderwehr", dann wird sogar ein Schuh draus. Ein Stiefel, besser gesagt.

Danke, freundlich von dir!

Allerdings gibt es Ausgaben, da würden sich rationale Gemeinschaften zur
Bewältigung zusammentun: Grenzschutz beispielsweise.

Mh... wie wäre es mit Wehrsportgruppen? Ha ha.

Da es ja seit 2015 hauptsächlich um Rest- und Biodeutsche, Asylanten, Rassen, Hautfarben, Migranten, Messerstecher usw. geht, ich hatte ja kürzlich mal Michael Mann: Geschichte der Macht empfohlen. Der hat auch noch ein anderes Buch geschrieben: Die dunkle Seite der Demokratie. Passt vielleicht auch irgendwie in die heutige Zeit.

Gruß
Rybezahl.

PS: Mein Gesellschaftsentwurf besteht darin, autarke Gemeinschaften zu
bilden. Von da aus "schaumermal", was geht.

Finde ich gut. Nennt sich Subsidiaritätsprinzip. In Deinem Gesellschaftsentwurf zu einer Lebensphilosophie aufgewertet.
Allerdings gibt es Ausgaben, da würden sich rationale Gemeinschaften zur Bewältigung zusammentun: Grenzschutz beispielsweise.

[Anmerkung: Kredit refinanziert Zentralbank in dem Sinne, dass eine nicht refinanzierte ZB lediglich Essensmarken / Anweisungszettel / Ausführungsquittungen ausgeben kann.]

Sicherlich noch Verbesserungswürdig, insbesondere der Vorgang ZB schöpft ZB-Geld-(Anspruch) umfasst usw., aber wie ist es besser darstellbar?

PS: Mein Gesellschaftsentwurf besteht darin, autarke Gemeinschaften zu bilden. Von da aus "schaumermal", was geht.

Dies darum, weil das alles nur illusionär in den von Dir so eingeforderten Visionen, Modellen und tatsächlich auch schon erkleckliche Zeiten in derzeit realen Entscheidungen geschieht.

Sapperlot: die Macht, Gewalt ist tatsächlich gebunden!

In dem Bemühen ein X für dein U zu verkaufen, laviert das System auf extrem schmalen Grad.
Die Macht, Gewalt der Finanzindustrie ist ÜBERAUS abhängig von einem WEICHEN Wert.

Vertrauen ist ein weicher Wert. Natürlich ist der manipulierbar, hat aber eben rein gar nix mit tatsächlichen Wertigkeiten zu tun.

Und wenn da dann „Wirklichkeiten“ imaginäre „Wirklichkeiten“ einholen, sieht es mit dem Vertrauen schlecht aus.
Was aber mal mega übel ist für jedweden Gesellschaftsentwurf.

Lustig finde ich die Sprinter, die meinen, Wirklichkeiten mit imaginären Vorstellungswirklichkeiten überholen zu können.

Ich weiß, es bringt nix. Das alles hätte ich auch meinem Kater erzählen können. Der nette Unterschied ist, dass der schnurrt, weil er meine Aufmerksamkeit wahrnimmt, obwohl er nix davon so versteht, wie ich das in meiner Wirklichkeit, will.

Wie wäre es denn, wenn Du mal Aufmerksamkeit als Guthaben verbuchst
und dann so sinnierst, wie viel Vertrauen Dir erhalten bleiben muss, damit Du Schulden ins Irgendwo buchen kannst.

Grüße
Sigrid

sei halt nicht eingeschnappt.
Alter und Erfahrung schützt nicht vor Fehlern.

Worum geht es?
"Zentralbanken ersetzen verzinsliche und terminierte Schuldtitel durch
unverzinsliche und unterminierte Papiere, welche im Volksmund auch
als Geld bezeichnet werden."
@nico

Das ist im debitistisch-systemischen Sinne nicht ansatzweise richtig.
Geld ist kein "unverzinsliches und unterminierte Papier" sondern die Summe der aufgebauten Machtanteile in einem Zentralmachtsystem, die in aufsummierbaren Geldeinheiten zediert wird (Geldsummen und nicht -mengen), Geld = Macht.
Wärest du auf der richtigen Fährte, würdest du Heureka rufen und nicht den Wind in den Bäumen den raschelnden Blättern zuordnen, sondern den Hoch- und Tiefdruckgebieten, zwischen denen er entsteht, weil Luftmassen sich nach Gesetzmäßigkeiten bewegen müssen.

"Die Banknoten stehen daher in keinem direkten Verhältnis zur "Deckung" sondern zur "Leistung" der ZB an die GB aus Repos, Offenmarktgeschäften oder was auch immer..."
@wgn

Das "was auch immer" richtet sich nach der sich ständig verschlechternden systemischen Gesamtsituation, die die Beraternetzwerke offensichtlich relativ gut im Blick haben, nicht die Politiker und nicht die Regierungen.
Die Netzwerke wissen, wie schwer die Deflation ist, in der wir die letzten Jahre immer schneller abwärts trudeln, wärend die MSM noch Inflation lallen.
Das schlägt sich in den notwendigerweise immer größer werdenden Ankaufprogrammen nieder (von den Größenordungen wurde vor 10 Jahren noch nicht geträumt).

"Oder anders gesagt: beides, sowohl die Banknoten als auch die ZB-Guthaben müssen gemeinsam als "Leistung" der ZB aus dem Kreditvertrag mit den GBs verstanden werden, und die GBs entscheiden sich entsprechend der Anforderungen ihres Zahlungsverkehrs, in welcher Form sie ... abrufen."
@wgn
Gleiches gilt auch für Kaufverträge beim Ankauf von Titeln und Gold.

Erstgenannte Papiere bedeuten im Wortsinn eine
durch die beschriebene Eigenschaft begründete Schuld, weil diese den
Emittenten zu Leistungen verpflichten, und letztere verpflichten den
Emittenten wegen dafür fehlender Definition zu nichts.

Alles was der ZB angedient werden darf "begründet Schuld", sonst wäre es nicht andienbar in einem Schuldgeldsystem, in dem die ZB nach gesetzlichen Vorschriften agieren muss.
"Die Werthaltigkeit einer Einheit wird durch die Verschuldung für eben diese Einheit bestimmt"
@Ashitaka

Die ZB verpflichtet sich beim WPPG wie auch beim Ankauf per Vertrag zur Einräumung von ZB-Guthaben.
Das ist eine Beteiligung an der Zentralmacht, Machtsession nach gesetzlich vorgeschriebenem Procedere, die mittels der standartisierten und fälschungssicheren Geldträger (Note, Münze, Byte) beurkundet, beziffert und kurant gemacht wird.
Mit diesen Geldeinheiten können Schulden getilgt werden wenn man auf Leistung zugreifen will oder Abgaben zu leisten hat (Besicherung der Systemfinanzierung).

"Geld ist im Grunde genommen nichts anderes als eine Machteinheit, ein übertragbares Potential (=Machtposition), welches die Zentralmacht unter klar geregelten bzw. veröffentlichten Voraussetzungen (heute geldpolitische Operationen) an die Funktionseinheiten des Systems, vorrangig zwecks Abgabenerhebung (=Besicherung ihrer Passiva) zediert."
@Ashitaka

Daraus ergibt sich
in der Geldmenge einer Volkswirtschaft also ein Quotenverhältnis von
Papieren der Kategorie 1 und 2, welches je nach Notenbankpolitik
unterschiedlich ausfallen kann.

Inwieweit ist das wichtig, außer dass genau die richtige Abhängigkeit angedeutet wird "je nach Notenbankpolitik fällt irgendetwas aus"?

Weitere diesbezügliche Ausführungen erspare ich mir nun aber, weil es
nicht einmal in deinen Kopf reingeht, dass es Papiere der Kategorie 2
überhaupt gibt,

Doch, geht rein...

bzw. du die beschriebene Eigenschaft von Zahlungsmitteln
notorisch ableugnest.

Ich leugne halt, dass Geld und Geldträger das Gleiche sind wie die Funktionen von Geld sowie von Geldträgern und anderen Zahlungsmitteln.

Auch an deinen weiteren Nebelkerzen werde ich mich nicht weiter abmühen,

Das ist auch nicht wichtig.
Es geht um das Phänomen zweistufiges Zentralbanksystem zur Zession von Macht in einem Zentralmachtsystem um die Besicherung (Steuern zahlen) der Systemfinanzierung (Aufschulden)zu garantieren und damit einen Systemzusammenbruch zu vermeiden.

solange du dich weigerst, den Gesellschaftsentwurf für den du eintrittst
zu skizzieren. Natürlich wirst du auch dieses mal nicht, oder allenfalls
ausweichend antworten. Du setzt halt drauf, dass zumindest ein Teil der
Leser dich nicht kennt, und somit bei dir erst einmal von einer
gewöhnlichen Attitüde ausgeht.

Ich schreibe, um selbst zu lernen und nicht um Leser zu beglücken oder weiter nutzlos nach Lösungen zu suchen.
"Gesellschaftsentwurf für den du eintrittst"?
Der ist gut...
Soll ich profitieren, protestieren, revolutionieren oder repudiieren?
Die Gesellschaft ist fix und fertig entworfen seit sich die ersten Zivilisationen erhoben haben.
Es ist nicht meine Aufgabe und liegt nicht in meiner Macht, Lösungen anzubieten. Ich kann helfen, die Beschreibung zu vervollständigen. Das gelingt aber nur, wenn man Wesen und Funktion des Systems richtig begreift.
Ich schreibe genügend Fehler, aber manches verstehe ich immer besser.

Liebe Grüße
Silke

Aus einem theoretischen Modell zur Beschreibung der Wirklichkeit lassen sich Voraussagen ableiten, die sich als wahr oder unwahr herausstellen können.

Nach Poppers Falsifikationsprinzip ist eine Theorie nur dann wissenschaftlich, wenn sie falsifizierbar ist. Sprich: Sich Vorhersagen ableiten lassen, die dann erfasst/gemessen werden können, um sie in Hinblick auf die Theorie einzuordnen. So müssen sich die Vorhersagen der Theorie anhand der erfassten Beobachtungen bewahrheiten, damit die Theorie gestützt wird. Weichen die Beobachtungen von den Vorhersagen ab, stützt das die Theorie nicht. Die Tatsache, dass Beobachtungen/Messungen vorgenommen werden können, die grundsätzlich dazu imstande sind, die Theorie zu widerlegen (bei entsprechendem Ergebnis), macht die Theorie zu einer wissenschaftlichen Theorie. So Poppers Falsifikationsprinzip.

Ein Gegenmodell zu einer wissenschaftlichen Theorie wäre eine Religion. Sie ist deswegen systemtheoretisch keine Wissenschaft, weil sie nicht falsifizierbar ist.

Das kann beispielsweise an Zirkelschlüssen liegen: "Die Bibel ist das Wort Gottes, weil das so in der Bibel steht."

Bei der Nicht-Falsifizierbarkeit als Ausschlusskriterium für Wissenschaftlichkeit von Theorien gibt es Einschränkungen, bzw. Ausnahmen von der Popperschen Regel: Eine Theorie kann bspw. deswegen nicht-falsifizierbar sein, da Grenzen des empirisch Messbaren vorliegen. So ist die Stringtheorie bisher nicht-falsifizierbar und auch nicht verifizierbar und daher stark umstritten; der Sprung zur Pseudowissenschaft blieb ihr bisher aber erspart, da die Scientific Community an Voraussagen der Theorie arbeitet, um Indizien für ihre Richtigkeit zu sammeln. Man könnte sagen: Die Stringtheorie ist "auf Probe" wissenschaftlich, auch wenn sie bereits von vielen als Religion abgetan wird.

Übrigens: Auch nicht-wissenschaftliche Theorien können wahr sein, da Grenzen des empirisch-messbaren in der Beschaffenheit der Wirklichkeit verankert sein können. Das ist das, was Skeptiker nicht begreifen. Kant war da viel weiter, mit seinen Überlegungen zu dem, was wir aufgrund der Grenzen des Messbaren überhaupt wissen können.

„Eine Theorie enthält in der Regel beschreibende
(deskriptive) und erklärende (kausale) Aussagen über diesen Teil der
Realität.“

stand hier überhaupt nicht zur Diskussion, das hat hier niemand in irgendeiner Weise in Frage gestellt.

Dieser Hinweis von Dir geht vollkommen ins Leere, denn darum ging es eben gerade nicht!

Eine Beschreibung tatsächlicher (historisch nachvollziehbarer, weil Schritt für Schritt belegbarer) Abläufe stellt etwas grundsätzlich anderes dar, als Annahmen darüber, ob und warum subjektiv gewünschte oder vermutete Abläufe stattfinden (könnten).

Da ich hier nicht als User agiere, belasse ich es dabei, aber ich diskutiere auch nicht weiter darüber mit Dir.

Wenn Du dich nicht auf diese Hinweise einzulassen bereit bist, dann erwarte von mir kein Verständnis dafür.

& Gruss

HM

erst unterstellst du mir Ideologie, weil ich keine Lust habe, mich vom Thema ablenken zu lassen, dann, als ich doch darauf eingehe, unterstellst du mir Winkelzüge, und schließlich noch zweimal, dass ich den gelben Leser für blöde halte. Möchtest du damit irgendwas bezwecken? Von mir aus soll hier gar niemand gelbe oder rote Karten erhalten.

Gruß
Rybezahl.

werter @Nico,

Werter Hausmeister!

und in diesem Sinne ist mein Einwurf hier eine ziemlich "Gelbe Karte".

Mit der Gelben Karte kann ich leben, aber ich möchte doch ein wenig was klar stellen.

Selbstverständlich ist auch der Debitismus eine Theorie, und nichts

als

eine Theorie könnte versuchen zu beschreiben, "was sich ergibt, sofern
Schulden existieren"

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=160680

"Eine Beschreibung ist eine Beschreibung ist eine Beschreibung."

Wikipedia/ Theorie/Definition

„Eine Theorie enthält in der Regel beschreibende (deskriptive) und erklärende (kausale) Aussagen über diesen Teil der Realität.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

Soll ich nun also annehmen, dass dem Debitismus die „erklärenden (kausalen) Aussagen“ fehlen würden, als dass er keine Theorie sein soll? Als ob das den Debitismus etwa besser machen würde, und natürlich und zum Glück stimmt das auch nicht. Aber selbst wenn das stimmen würde, dann widerspräche es immer noch der von @Ostfriese getroffenen aussage:

„der "Debitismus keine Theorie oder Lehre ist, sondern reine Beschreibung, was sich ergibt, sofern Schulden existieren“.

„Was sich ergibt, wenn (sofern) …“ ist nun mal eine Kausalität, und genau genommen ist dieser ganze Satz reiner Blödsinn, weil Kausalitäten per se nur etwas theoretisch abgeleitetes sein können. Beschreiben kann man nur was geschieht, warum etwas geschieht ist Theorie.

Aus einer ernsthaften wissenschaftlichen Sicht gibt es überhaupt nichts besseres als eine Theorie. Höchstens könnte jemand die Frage aufwerfen, ob der Debitismus den damit gesetzten Anspruch auch erfüllen kann. Wenn der Debitismus keine Theorie sein soll, dann kann ein intelligenter Mensch nur noch annehmen, dass es sich dann dabei also um eine Religion handelt.

Da ist nichts Theorie, sondern, auch historisch, belegt von A - Z.

Es wäre auch noch schöner, wenn etwas was sich Theorie nennen will, nicht auch genau diesen Anspruch gerecht würde.

Lies es im Archiv des Forums nach, mach' Dich bitte sattelfest sachkundig,
bevor Du hier weiterhin ohne Sachkenntnis
und/oder unbelegt herumstocherst!

Ich bin kein Neuling, und meine Sachkenntnis lasse ich mir nicht einfach absprechen. Offenbar ist es auch nur dieser hier vorgelegte, und wirklich aberwitzige Umgang mit dem Begriff der Theorie, der dieser Aufforderung vorausgeht.

Falls Du Fehler innerhalb dieser Beschreibung zu entdecken meinst, dann
kannst Du diese selbstverständlich hier im Forum,
konkret benannt und mit deinen - belegten und faktisch
nachvollziehbar dargestellten - Anmerkungen versehen,
anmerken und zur Diskussion stellen.

Nur mache ich genau das schon die ganze Zeit, und ich lasse mir meine Argumentation nicht unbegründet für nichtig erklären. Insbesondere in genau diesem Faden waren meine Argumente stichhaltig, und verdienen ordentliche Antworten. Ein @Rybezahl stiehlt sich hingen immer wieder durch die Hintertür in ein Gespräch zurück, welches er unmittelbar zuvor gerade verloren hat, und einem @Ostfriese ist es hier erlaubt, mir einfach mal meine Aufrichtigkeit abzusprechen.

Es ist ganz offensichtlich so, dass hier keine Objektivität vorherrscht, und Tatsachen keine Rolle spielen. So habe ich auch das Buch „Krisenschaukel“ in meinem Bücherschrank, und auf den Seiten 140 bis 144 geht PCM auf Silvio Gesell ein (welcher in diesem Faden von Bedeutung ist) und keines Falls hat PCM ihm widersprochen:

„Das „Schwundgeld“, wie es dann hieß, regte in den Gegenden, wo es umlief, tatsächlich Geldumlauf und Wirtschaft an.“ (S. 142)

PCM merkt nun an, dass der Schwund dieses Geldes wohl zu gering ausgefallen ist:

„Das Schwundgeldsystem hätte also nur funktioniert, wenn das Geld noch schneller zwangsentwertet worden wäre, …“ (S. 142)

Hätte also funktioniert, und überhaupt handelt das ganze Buch auch nur von der Sanierung des Staates. Die zu erwartende Antwort dieser ganzen Neo-Debitisten hier wird aber wieder nur das reine Schweigen im Walde sein.

& Gruss

HM

und in diesem Sinne ist mein Einwurf hier eine ziemlich "Gelbe Karte".

Selbstverständlich ist auch der Debitismus eine Theorie, und nichts als
eine Theorie könnte versuchen zu beschreiben, "was sich ergibt, sofern
Schulden existieren"

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=160680

"Eine Beschreibung ist eine Beschreibung ist eine Beschreibung."

Da ist nichts Theorie, sondern, auch historisch, belegt von A - Z.

Lies es im Archiv des Forums nach, mach' Dich bitte sattelfest sachkundig, bevor Du hier weiterhin ohne Sachkenntnis
und/oder unbelegt herumstocherst!

Falls Du Fehler innerhalb dieser Beschreibung zu entdecken meinst, dann kannst Du diese selbstverständlich hier im Forum,
konkret benannt und mit deinen - belegten und faktisch nachvollziehbar dargestellten - Anmerkungen versehen,
anmerken und zur Diskussion stellen.

& Gruss

HM

Hallo Nico,

nur eine kurze Anmerkung zu:

... auch genau der heutigen Problematik.

Es gab weder im Römischen Reich noch gibt es heute etwas, was 'auch
genau der heutigen Problematik' entspricht.

Dieser Satz erscheint mir bereits in sich selbst unlogisch.

Dir ist ja bekannt, dass
gemäß Paul C. Martin der "Debitismus keine Theorie oder Lehre ist,
sondern reine Beschreibung, was sich ergibt, sofern Schulden existieren".

Selbstverständlich ist auch der Debitismus eine Theorie, und nichts als eine Theorie könnte versuchen zu beschreiben, "was sich ergibt, sofern Schulden existieren"

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=160680

Im Debitismus werden keine Regieanweisungen zur Lösung von Problemen
formuliert, die nicht vorhanden sind.

Warum sollte jemand auch Probleme die nicht vorhanden sind, trotzdem lösen wollen?

Das System funktioniert perfekt und
tadellos

Ist das dein Ernst, oder kapiere ich nicht, was du damit meinst?

– es gibt keine politökonomischen Rezepte für irgendwelche
'Gesellschaftsentwürfe', die Debitisten 'skizzieren' und für die sie
'eintreten' könnten.

Höchstens noch s.g. Debitisten in genau dieser Eigenschaft, aber doch wohl kaum in ihrer sonstigen natürlichen Eigenschaft. Oder schließt das einander aus, und der Debitismus ist eine Religion, welche politische Enthaltung verlangt, oder der politisch aktive darf kein Debitist sein?

Das System macht keine Probleme – warum sollten
wir es einer unaufrichtigen und eventuell sozialistischen Heilwerdung
angedeihen lassen?

Unterstellst du mir hier auch noch eine "Unaufrichtigkeit"?

Mit Verlaub, hier könnte schon der Eindruck entstehen, dass die "Debitisten" ein ziemlich merkwürdiges Völkchen darstellen.

nur eine kurze Anmerkung zu:

... auch genau der heutigen Problematik.

Es gab weder im Römischen Reich noch gibt es heute etwas, was 'auch genau der heutigen Problematik' entspricht. Dir ist ja bekannt, dass gemäß Paul C. Martin der "Debitismus keine Theorie oder Lehre ist, sondern reine Beschreibung, was sich ergibt, sofern Schulden existieren".

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=160680

Im Debitismus werden keine Regieanweisungen zur Lösung von Problemen formuliert, die nicht vorhanden sind. Das System funktioniert perfekt und tadellos – es gibt keine politökonomischen Rezepte für irgendwelche 'Gesellschaftsentwürfe', die Debitisten 'skizzieren' und für die sie 'eintreten' könnten. Das System macht keine Probleme – warum sollten wir es einer unaufrichtigen und eventuell sozialistischen Heilwerdung angedeihen lassen?

Gruß â€“ Ostfriese

Gruß zurück – Ostfriese

Aber nichts von dem worüber wir uns hier einig sind, würde sich so
darstellen, wenn das angekaufte Gold nicht vorfinanziert worden

wäre.

So wie ja bekanntlich auch die Feldhasen den Löwenzahn vorfinanzieren,
mit welchen sie dann ihre Urschuld tilgen. Schon klar!

Was es heißt, seine Urschuld zu tilgen, das wird auch der letzte Depp
noch merken, wenn die Supermärkte geschlossen, die Handelswege verkümmert
und die Stromleitungen harmlos sind.

Die gebratenen Tauben, die fliegen dann nämlich, wenn man es nur genug
wünscht, direkt in den Mund. Alternativ genügt aber auch ein Sonnenbad
(Lichtnahrung). Die ganzen veralteten Vorstellungen von Arbeit, die sind
doch echt öde nach 70 Jahren Kapitalismus. Die vom Lieferdienst machen das
doch gern! Die kommen auch einfach so vorbei, wenn man es nur wünscht, wie
eben auch der Feldhase nur darauf warten muss, dass der Löwenzahn in
seinen Käfig fliegt! Oder eben so, wie der fertige Goldbarren aus der
Goldgrube direkt zur Zentralbank fliegt (fiat Wert/Preis).

Ja, wenn das so ist, dann muss der Löwenzahn ja wirklich vorfinanziert sein.

wenn Du Lust und Zeit und eine Antwort hast, das würde mir wirklich viel bedeuten:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=458422

Ich gebe zu, es gibt eine Wahrscheinlichkeit, dass ich total falsch liege, aber es wäre schön, wenn ich mir sicher sein kann, dass ich wirklich falsch liege.

Viele Grüße
amos

Aber nichts von dem worüber wir uns hier einig sind, würde sich so
darstellen, wenn das angekaufte Gold nicht vorfinanziert worden wäre.

So wie ja bekanntlich auch die Feldhasen den Löwenzahn vorfinanzieren,
mit welchen sie dann ihre Urschuld tilgen. Schon klar!

Was es heißt, seine Urschuld zu tilgen, das wird auch der letzte Depp noch merken, wenn die Supermärkte geschlossen, die Handelswege verkümmert und die Stromleitungen harmlos sind.

Die gebratenen Tauben, die fliegen dann nämlich, wenn man es nur genug wünscht, direkt in den Mund. Alternativ genügt aber auch ein Sonnenbad (Lichtnahrung). Die ganzen veralteten Vorstellungen von Arbeit, die sind doch echt öde nach 70 Jahren Kapitalismus. Die vom Lieferdienst machen das doch gern! Die kommen auch einfach so vorbei, wenn man es nur wünscht, wie eben auch der Feldhase nur darauf warten muss, dass der Löwenzahn in seinen Käfig fliegt! Oder eben so, wie der fertige Goldbarren aus der Goldgrube direkt zur Zentralbank fliegt (fiat Wert/Preis).

Winkelzüge? Weil ich es nicht leugnen kann? Lächerlich.
Natürlich gibt es einen Unterschied zw. Termin- und Zinslosen

Papieren

und Papieren mit Termin und Zins.

Es gibt ihn, in dem Sinne, dass sie in der Praxis auch massenhaft
existieren.

Wo?

In Form von Banknoten.

Banknoten, die nur solange im Publikum existieren können, wie ihre zugrundeliegende Sicherheit (mit Termin und Zins) bei der ZB liegt.

Was soll ich da näher erklären, noch dazu dir? Alles längst

tausendfach

hier ausgearbeitet, alles an dir vorbeigegangen, offensichtlich!

Ja genau so kann man wohl ewig weiter machen, und der gelbe Leser ist auch
völlig blöde.

Nein, natürlich kann man wohl nicht ewig so weiter machen, das ist jedem Debitisten klar. Und warum wiederholst du immer wieder, wie blöde der gelbe Leser doch sei?

Herzallerliebste Grüße
Rybezahl.

Hallo!

Winkelzüge? Weil ich es nicht leugnen kann? Lächerlich.
Natürlich gibt es einen Unterschied zw. Termin- und Zinslosen

Papieren

und Papieren mit Termin und Zins.

Es gibt ihn, in dem Sinne, dass sie in der Praxis auch massenhaft
existieren.

Wo?

In Form von Banknoten.

Schreckgespenst? Ich sage nur, was passiert, wenn angefangen wird mit
Termin- und Zinslosen Papieren zu arbeiten.

Ach dann gibt es die also doch nicht. Warum hast du mir aber

zugestimmt?

Oder hast du das gar nicht, sondern nur winkelzügigerweise so getan?!

Häh? Ich habe dir zugestimmt, weil es so kommen wird.
Dein Winkelzug-Kram packe wieder ein. Das ist albern, was für
Hobby-Geheimagenten.

„Das stimmt und so wird es auch kommen“.

Geht doch schon alles in diese
Richtung, du musst gar nichts dafür tun.

ZB-Banknoten gibt es seit eh und je, und sind keine neue Entwicklung.

Aus

meiner sicht halt nur zu wenige, im Umfang der globalen

Staatsverschuldung.

Dass sich da etwas getan hätte, wüsste ich aber nicht.

Seit eh und je also.

Spätestens seit 1913.

Den Zentralbanken ist das Volumen ihrer Ankäufe nicht unbekannt,

daher

wird das auch kontrolliert.

Na siehst du wohl.

Fantastisch, was?

Bei welcher Bank muss ich denn keine Sicherheiten bieten, und sei es

nur

ein Einkommensnachweis? Darf ich dich jetzt Pseudo-Debitist nennen?

Jemand der einen Einkommensnachweis für eine Sicherheit hält, will
jemand anderem die ökonomische Sachkenntnis absprechen? Sicherheiten

sind

klar als Vorgriffsrecht auf Konkursmasse zu definieren.

Die Regeln für die Sicherheiten werden im Zeitablauf aufgeweicht, was auf
die debitistische Dynamik zurückzuführen ist. Das wüsstest du, hättest
du noch mehr als den Verrentungs-Effekt verstanden.

Deine Erklärungen „werden im Zeitablauf“ auch immer ...

Eben. "Geldmenge" ist ein irreführender Begriff, weil ZB-Geld nur

solange

im Publikum ist, wie seine zugrundeliegende Sicherheit (mit Termin

und

Zins) bei der EZB liegt.

Das erkläre doch mal bitte genauer.

Was soll ich da näher erklären, noch dazu dir? Alles längst tausendfach
hier ausgearbeitet, alles an dir vorbeigegangen, offensichtlich!

Ja genau so kann man wohl ewig weiter machen, und der gelbe Leser ist auch völlig blöde.

Mit deinen Zins- und Terminfreien Papieren geht das dann schon.

Also doch nur „mit meinen“? Dann stimmt meine Definition von
ZB-Banknoten also doch nicht? Diese haben also doch einen Termin und
beinhalten eine Zinsverpflichtung?!

Selbstverständlich.

Hallo Nico

… zu:

Absolut richtig ist aber, dass die ZB, welche von ihrem Wesen her auch

ein

Staatsorgan ist, entsprechend Geldpolitik betreibt. ...
... Welche Ziele die ZB dabei verfolgt, lässt sich
freilich nicht sagen, ...

Es lässt sich freilich schon sagen, welche Ziele die ZBen zum
Beispiel mit ihrer expansiven Geldpolitik (QE, Niedrigzins) haben.

Auf Wikipedia wird der Begriff QE (quantitative easing) wie folgt beschrieben:

"Quantitative Lockerung (oder QE von englisch quantitative easing) bezeichnet eine unkonventionelle Form der Ausweitung der Geldbasis (expansive Geldpolitik) durch eine Zentralbank."

Bei dem, was ich stets nur am Rande so mitbekomme, kann davon derzeit gar nicht gesprochen werden - wer aber besseres weiß, der möge mich gerne aufklären.

Die Senkung des Leitzinses wird auf Wikipedia sogar ausgeklammert:

Zentralbanken ergreifen diese Maßnahme, wenn konventionelle Geldpolitik mittels Senkung des Leitzinses nicht greift,

Trotzdem möchte ich kurz anmerken, dass dieser s.g. Zins nur vom Namen her mit den übrigen Zinsen identisch ist, aber nicht vom Wesen her. Geschäftsbanken kalkulieren ihre Zinsen anhand interner Kosten, die ZB ist aber nicht darauf angewiesen und bestimmt als Monopolist diesen nur für die äußere Wirtschaft.

Die gegenwärtigen Maßnahmen der ZBen führen dazu, die Preise der den
Krediten zugrunde liegenden Pfänder zu erhöhen, damit die Banken nicht
zusammenbrechen.

Ich bin kein Trader, und will mich hier nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen. Zunächst gehe ich aber davon aus, dass durch die Leitzinssenkung Aktienkurse gestützt werden. Was die hier angesprochenen Pfänder anbelangt, bin ich etwas skeptisch, denn von Kreditkunden geleistete Sicherheiten gehen gar nicht erst in die Bilanz der Bank ein. Oder weißt du hier etwas besseres, lieber Ostfriese?

Anderen Falls gehe ich davon aus, dass QE von @Silke bereits unnötigerweise hier ins Gespräch gebracht wurde.

Etwas Ähnliches versuchte der römische Kaiser Tiberius
vor fast 2000 Jahren, indem er "Vermögende verpflichtet, zwei Drittel
ihres Geldes in Immobilien anzulegen, um den Preisverfall zu stoppen", wie
Paul C. Martin im alten EWS erklärt.

Eine Ähnlichkeit besteht insofern, als dass der formale Machthaber damals wie heute kein Verständnis für die Natur des Geldes erkennen ließ. Ob das alte Rom bereits schon im Sinne eines Tiefen Staates regiert wurde, oder vielleicht auch nicht, so oder so wäre der Vergleich mit Tiberius aber hinfällig, weil er sich eben nicht in der Rolle der heutigen Notenbank befand. So weit ich weiß, konnte der römische Kaiser Münzen aus Edelmetall prägen, und seine einzige Option war die Münzverschlechterung, welche sich aber irgendwann erschöpft. Übrigens können auch heute staatlich Münzen mit Prägegewinn geschlagen werden – vielleicht sollte davon nur hinreichend Gebrauch gemacht werden.

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=259614

Die Seite habe ich auch angeklickt, aber zu der von mir hier vorgelegten Argumentation äußert sich @dottore leider nie.

Das hat damals weder den deflatorischen Niedergang des römischen Reiches
verhindert, noch erzeugt es heute expansive zusätzliche Finanzierungen an
der Basis der Ökonomie, deren Guthaben ja zwingend notwendig zur
Finanzierung des Staates selbst sind.

Immer gilt es zwischen den Begriffen Staat und Regierung zu trennen, und im Falle der Regierung eine wirklich treffende Zuordnung zu finden (Stichwort: Tiefer Staat).

Im Schatten der Inflation in den Vermögensmärkten kommt die Deflation an
der Basis der Ökonomie daher.

Eben die von PCM auch exzellent beschriebene Verrentung, welche es auch schon damals gegeben haben sollte – wie schon gesagt, eben weil es auch damals entweder keine Zentralbank (Staatsbank) gab, oder sich diese in den falschen Händen befand. Beides kommt in dieser Frage auf das gleiche hinaus, und entspricht ja auch genau der heutigen Problematik.

Gruß â€“ Ostfriese

Winkelzüge? Weil ich es nicht leugnen kann? Lächerlich.
Natürlich gibt es einen Unterschied zw. Termin- und Zinslosen Papieren
und Papieren mit Termin und Zins.

Es gibt ihn, in dem Sinne, dass sie in der Praxis auch massenhaft
existieren.

Wo?

Schreckgespenst? Ich sage nur, was passiert, wenn angefangen wird mit
Termin- und Zinslosen Papieren zu arbeiten.

Ach dann gibt es die also doch nicht. Warum hast du mir aber zugestimmt?
Oder hast du das gar nicht, sondern nur winkelzügigerweise so getan?!

Häh? Ich habe dir zugestimmt, weil es so kommen wird.
Dein Winkelzug-Kram packe wieder ein. Das ist albern, was für Hobby-Geheimagenten.

Geht doch schon alles in diese
Richtung, du musst gar nichts dafür tun.

ZB-Banknoten gibt es seit eh und je, und sind keine neue Entwicklung. Aus
meiner sicht halt nur zu wenige, im Umfang der globalen Staatsverschuldung.
Dass sich da etwas getan hätte, wüsste ich aber nicht.

Seit eh und je also.

Den Zentralbanken ist das Volumen ihrer Ankäufe nicht unbekannt, daher
wird das auch kontrolliert.

Na siehst du wohl.

Fantastisch, was?

Bei welcher Bank muss ich denn keine Sicherheiten bieten, und sei es

nur

ein Einkommensnachweis? Darf ich dich jetzt Pseudo-Debitist nennen?

Jemand der einen Einkommensnachweis für eine Sicherheit hält, will
jemand anderem die ökonomische Sachkenntnis absprechen? Sicherheiten sind
klar als Vorgriffsrecht auf Konkursmasse zu definieren.

Die Regeln für die Sicherheiten werden im Zeitablauf aufgeweicht, was auf die debitistische Dynamik zurückzuführen ist. Das wüsstest du, hättest du noch mehr als den Verrentungs-Effekt verstanden.

Eben. "Geldmenge" ist ein irreführender Begriff, weil ZB-Geld nur

solange

im Publikum ist, wie seine zugrundeliegende Sicherheit (mit Termin und
Zins) bei der EZB liegt.

Das erkläre doch mal bitte genauer.

Was soll ich da näher erklären, noch dazu dir? Alles längst tausendfach hier ausgearbeitet, alles an dir vorbeigegangen, offensichtlich!

Mit deinen Zins- und Terminfreien Papieren geht das dann schon.

Also doch nur „mit meinen“? Dann stimmt meine Definition von
ZB-Banknoten also doch nicht? Diese haben also doch einen Termin und
beinhalten eine Zinsverpflichtung?!

Selbstverständlich.

Herzallerliebst
Rybezahl.

Hallo!

Zentralbanken ersetzen verzinsliche und terminierte Schuldtitel

durch

un-

verzinsliche und un-terminierte Papiere, welche im Volksmund auch
als Geld bezeichnet werden. Erstgenannte Papiere bedeuten im

Wortsinn

eine

durch die beschriebene Eigenschaft begründete Schuld, weil diese

den

Emittenten zu Leistungen verpflichten, und letztere verpflichten

den

Emittenten wegen dafür fehlender Definition zu nichts. Daraus

ergibt

sich

in der Geldmenge einer Volkswirtschaft also ein Quotenverhältnis

von

Papieren der Kategorie 1 und 2, welches je nach Notenbankpolitik
unterschiedlich ausfallen kann.

Das stimmt

Wieder diese Art der Winkelzüge – es stimmt also (weil du es ja

nicht

leugnen kannst) – aber nicht etwa trotzdem, nein genau deshalb …

Winkelzüge? Weil ich es nicht leugnen kann? Lächerlich.
Natürlich gibt es einen Unterschied zw. Termin- und Zinslosen Papieren
und Papieren mit Termin und Zins.

Es gibt ihn, in dem Sinne, dass sie in der Praxis auch massenhaft existieren.

und so wird es auch kommen.

… kommt es so, wie du uns auch gleich schilderst …

Wir bewegen uns schon geraume Zeit
darauf zu: Hobby-Kapitalismus. Es wird möglich sein, ein Haus auf

Kredit

zu bauen, zugleich kostet der Kaffee überall einheitspreislich 10

Oxi:

Weder DDR, noch BRD.

… natürlich das Schreckgespenst der Kommis. Und bestimmt hat der

dumme

gelbe Leser schon längst wieder vergessen, dass es hier ja nur um die
allgemein bestehende Praxis geht.

Schreckgespenst? Ich sage nur, was passiert, wenn angefangen wird mit
Termin- und Zinslosen Papieren zu arbeiten.

Ach dann gibt es die also doch nicht. Warum hast du mir aber zugestimmt? Oder hast du das gar nicht, sondern nur winkelzügigerweise so getan?!

Geht doch schon alles in diese
Richtung, du musst gar nichts dafür tun.

ZB-Banknoten gibt es seit eh und je, und sind keine neue Entwicklung. Aus meiner sicht halt nur zu wenige, im Umfang der globalen Staatsverschuldung. Dass sich da etwas getan hätte, wüsste ich aber nicht.

Genau das fordert ja auch die Initiative der Schweizer, nämlich die
Kontrolle über die "Geldmenge":

Weil sie wohl annehmen, dass diese bisher nicht kontrolliert würde,

und

das hast halt du mit den Vollgeldlern gemeinsam, aber nicht ich.

Den Zentralbanken ist das Volumen ihrer Ankäufe nicht unbekannt, daher
wird das auch kontrolliert.

Na siehst du wohl.

Punkt 2:
"Banken können die Geldmenge der Volkswirtschaft nicht mehr über

jenes

Volumen hinaus erhöhen, welches die SNB festgesetzt hat. Das beendet

den

bisherigen Wildwuchs der Geldentstehung und die Geldmenge wird wieder
steuerbar."
https://www.vollgeld-initiative.ch/initiativtext-erlaeutert/

Der Witz dabei ist, dass ihr Neo-Debitisten in Wirklichkeit selbst die
reinen Vollgeldler seid. Ihr redet (der ja stets irrelevanten

Wirklichkeit

zuwider) permanent davon, dass Geld auf Sicherheiten beruhe. Nein, die
Vollgeldler sind euch in diesem Punkt sogar weit voraus, denn sogar die
wissen, dass das ein totaler Quatsch ist, und wollen auch nur deshalb

genau

das erst herbeiführen.

Bei welcher Bank muss ich denn keine Sicherheiten bieten, und sei es nur
ein Einkommensnachweis? Darf ich dich jetzt Pseudo-Debitist nennen?

Jemand der einen Einkommensnachweis für eine Sicherheit hält, will jemand anderem die ökonomische Sachkenntnis absprechen? Sicherheiten sind klar als Vorgriffsrecht auf Konkursmasse zu definieren.

Die SNB steuert dann wieder die Geldmenge. Ha ha.

Höchstwahrscheinlich

wird dann nämlich die SNB, auf Druck des Volkes, turnusmäßig die

streng

geregelte Geldmenge erhöhen. So jagt die HyIn die DeDe.

Zurecht hatte PCM einst noch vor dem Begriff der Geldmenge gewarnt,

aber

die Neo-Debitisten wissen heute nur noch, dass das alles mal

irgendetwas

mit Schulden zu tun hatte.

Eben. "Geldmenge" ist ein irreführender Begriff, weil ZB-Geld nur solange
im Publikum ist, wie seine zugrundeliegende Sicherheit (mit Termin und
Zins) bei der EZB liegt.

Das erkläre doch mal bitte genauer.

Absolut richtig ist aber, dass die ZB, welche von ihrem Wesen her auch

ein

Staatsorgan ist, entsprechend Geldpolitik betreibt. Zweifelsohne

steuert

diese die von ihr selbst emittierte Geldmenge, und nur einem @Rybezahl
scheint das neu zu sein. Welche Ziele die ZB dabei verfolgt, lässt

sich

freilich nicht sagen, aber dass ihr die laufenden Geldmengenstatistiken
ebenso bekannt, wie auch relevant sein dürften, könnte ja wohl kein
vernünftiger Mensch bezweifeln.

Und ach ja, „Hyperinflation“. Die Schweiz zeitigt regelmäßige
Handelsbilanzüberschüsse.

https://www.handelszeitung.ch/konjunktur/schweiz/schweizer-handelsbilanz-erreicht-rekor...

Da es ja offenbar dein Spezialgebiet betrifft, nenne mir doch bitte mal
nur ein einziges historisches Beispiel für eine „ HyIn“ bei einer
solchen Konstellation.

Mit deinen Zins- und Terminfreien Papieren geht das dann schon.

Also doch nur „mit meinen“? Dann stimmt meine Definition von ZB-Banknoten also doch nicht? Diese haben also doch einen Termin und beinhalten eine Zinsverpflichtung?!

Gruß
Rybezahl.

Hallo FOX-NEWS,

Das meine ich doch: Gold auf der einen Seite, ZB-Guthaben auf der

anderen.

So stellt es sich dar, sobald der Deal über die Bühne ging.

Aber nichts von dem worüber wir uns hier einig sind, würde sich so
darstellen, wenn das angekaufte Gold nicht vorfinanziert worden wäre.

So wie ja bekanntlich auch die Feldhasen den Löwenzahn vorfinanzieren, mit welchen sie dann ihre Urschuld tilgen. Schon klar!

Das meine ich doch: Gold auf der einen Seite, ZB-Guthaben auf der anderen.
So stellt es sich dar, sobald der Deal über die Bühne ging.

Aber nichts von dem worüber wir uns hier einig sind, würde sich so darstellen, wenn das angekaufte Gold nicht vorfinanziert worden wäre. Ich möchte auf die systematischen Zusammenhänge, die Wertbegründung und Werthaltigkeit aufmerksam machen, nicht nur auf den Augenblick des Deals blicken. Andernfalls entsteht sehr schnell der Eindruck, dass die Zentralbank durch ihre Nachfrage die Werthaltigkeit des Goldes bestimme. Die Werthaltigkeit des Goldes über die Zeit hängt jedoch ausschließlich von der auf Geldeinheiten lautenden Verschuldung (Finanzierungen) der Nichtbanken für eben dieses Edelmetall ab. Und dasselbe gilt für Staatsanleihen. Die begründen ihre Werthaltigkeit ebensowenig dadurch, dass sie während ihrer Laufzeit von Zentralbanken gegen ZBG ankauft werden, bei den veräußerenden Kreditinstituten damit lediglich die Aktiva getauscht werden.

Das habe ich auch nie behauptet. Der Verkäufer (logischerweise immer eine
GB) reicht Gold ein und bekommt GZ gutgeschrieben. Dieses Guthaben kann die
GB in Form von Anforderung von GZ, Guthabenübertrag via Clearing, bzw. den
Rückkauf von ZB-Monetarisiertem reduzieren.

Da die Bilanz des Kreditinstitutes durch das Ankaufgeschäft nicht ausgeweitet wird, kann das ZBG "aufgrund der Ankaufgeschäfte" auch nicht einfach reduziert werden. Es findet hier lediglich ein Aktivtausch in Zentralbankguthaben statt. Und diese Aktiva wird, da erzähle ich dir und jedem der etwas von Bilanzen verstanden hat, weiterhin für das bilanzielle Gleichgewicht benötigt.

Herzlichst,

Ashitaka

Was schuldet sie nach dem Kauf?

Ein Zentralbankguthaben

Das wurde während des Kaufvorgangs schon eingeräumt.

Schon? Mehr wird auch gar nicht eingeräumt.

Beispiel Anleihenkauf

Aktiva Bilanz Position: Zu geldpolitischen Zwecken gehaltene Wertpapiere
Passiva Bilanz Position: Verbindlichkeiten in Euro aus geldpolitischen
Operationen (ZBG)

Das meine ich doch: Gold auf der einen Seite, ZB-Guthaben auf der anderen. So stellt es sich dar, sobald der Deal über die Bühne ging.

Nein, Zentralbankguthaben, keine Banknoten.

Das Guthaben lautet auf GZ.

Auf was sonst?! Gurken?

Also schuldet die ZB GZ.

Nein, sie schuldet ein Guthaben welches auf Euro lautet. Die ZB
verpflichtet sich durch den Ankauf nur, das ZBG-Girokonto des
Kreditinstituts um den entsprechenden Betrag zu erhöhen. Das ist ihre
Schuld. Durch dieses ZBG können die Kreditinstitute aber nicht automatisch
zusätzliche Banknoten oder Geschäftsbankguthaben für Nichtbanken
auszahlen oder einräumen.

Das habe ich auch nie behauptet. Der Verkäufer (logischerweise immer eine GB) reicht Gold ein und bekommt GZ gutgeschrieben. Dieses Guthaben kann die GB in Form von Anforderung von GZ, Guthabenübertrag via Clearing, bzw. den Rückkauf von ZB-Monetarisiertem reduzieren.

Hier müssen wir ganz klar denken: Bei den Kreditinstituten findet nur ein
die Bewertungsrisiken minimierender Aktivtausch statt und keine
Bilanzausweitung.

Richtig. Unwidersprochen.

Das ist ja der Witz. Wer die zwei Stufen des Geldsystems zusammen in einen
Topf schmeißt, der glaubt, durch den Verkauf von Wertpapieren an die ZB
verpflichte sich diese gegenüber den Kreditinstituten Geld zu
transferieren, welches diese dann einfach so (Heitschi-Bumbeitschi Bumm
Bumm!) an die Nichtbanken (Privaten) raushauen können.

So stellt sich aber Hänschenklein die Geld-Welt vor. Und selbst die "renomierte" Finanzpresse trötet diesen Unsinn in die Welt.

Grüße

ja, das Geld wandert eher in den Aktien- und Immobilienmarkt:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=434493

Weil dort ausreichend Beleihungsfähigkeit gegeben ist, weil sich dort seit Jahren das Spektakel anbahnt, was Dottore schon vor über 30 Jährchen in "Der Kapitalismus" als Blow Off beschrieben hat. Die Beleihbarkeiten werden ihr unausweichliches Ende erreichen, die vor uns aufwartende Großkorrektur alle Besicherungen nieder reißen und damit staatliche Eingriffe erzwingen, von denen derzeit niemand zu albträumen weiß und deren Preis (Verwerfungen, Abbrüche, Leiden) final niemand zu zahlen bereit sein wird.

Und nicht zum Sparer, weil die Geschäftsbank eben nicht das Geld anderer
Sparer verleiht, wie es in der breiten Masse geglaubt wird. Mittlerweile
hat das sogar die BuBa auf seinen Seiten klargestellt.

Es führt, wie schon erwähnt, kein Weg an der Verschuldung der
Nichtbanken vorbei.

So ist es. Eine breit gestreute (= breit besicherte) Kreditvergabe, eine möglichst lang wachsende Basis des System. Ansonsten (vor allem wegen der zunehmenden Refinanzierungsrunden) zieht sich die Schlinge mit einer rasenden (1,2,3,4,5) aber erst zum Ende hin spürbaren Geschwindigkeit zu (A-B-C tut weh!). Was sie so oder so eines Tages aufgrund der wellentechnisch längsten Ausdehnungsfolgen tun muss.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=359181

Herzlichst,

Ashitaka

ja, das Geld wandert eher in den Aktien- und Immobilienmarkt:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=434493

Und nicht zum Sparer, weil die Geschäftsbank eben nicht das Geld anderer Sparer verleiht, wie es in der breiten Masse geglaubt wird. Mittlerweile hat das sogar die BuBa auf seinen Seiten klargestellt.

Es führt, wie schon erwähnt, kein Weg an der Verschuldung der Nichtbanken vorbei.

Gruß
Rybezahl.

… zu:

Absolut richtig ist aber, dass die ZB, welche von ihrem Wesen her auch ein
Staatsorgan ist, entsprechend Geldpolitik betreibt. ...
... Welche Ziele die ZB dabei verfolgt, lässt sich
freilich nicht sagen, ...

Es lässt sich freilich schon sagen, welche Ziele die ZBen zum Beispiel mit ihrer expansiven Geldpolitik (QE, Niedrigzins) haben.

Die gegenwärtigen Maßnahmen der ZBen führen dazu, die Preise der den Krediten zugrunde liegenden Pfänder zu erhöhen, damit die Banken nicht zusammenbrechen. Etwas Ähnliches versuchte der römische Kaiser Tiberius vor fast 2000 Jahren, indem er "Vermögende verpflichtet, zwei Drittel ihres Geldes in Immobilien anzulegen, um den Preisverfall zu stoppen", wie Paul C. Martin im alten EWS erklärt.

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=259614

Das hat damals weder den deflatorischen Niedergang des römischen Reiches verhindert, noch erzeugt es heute expansive zusätzliche Finanzierungen an der Basis der Ökonomie, deren Guthaben ja zwingend notwendig zur Finanzierung des Staates selbst sind.

Im Schatten der Inflation in den Vermögensmärkten kommt die Deflation an der Basis der Ökonomie daher.

Gruß â€“ Ostfriese

Was schuldet sie nach dem Kauf?

Ein Zentralbankguthaben

Das wurde während des Kaufvorgangs schon eingeräumt.

Schon? Mehr wird auch gar nicht eingeräumt.

Beispiel Anleihenkauf

Aktiva Bilanz Position: Zu geldpolitischen Zwecken gehaltene Wertpapiere
Passiva Bilanz Position: Verbindlichkeiten in Euro aus geldpolitischen Operationen (ZBG)

Nein, Zentralbankguthaben, keine Banknoten.

Das Guthaben lautet auf GZ.

Auf was sonst?! Gurken?

Also schuldet die ZB GZ.

Nein, sie schuldet ein Guthaben welches auf Euro lautet. Die ZB verpflichtet sich durch den Ankauf nur, das ZBG-Girokonto des Kreditinstituts um den entsprechenden Betrag zu erhöhen. Das ist ihre Schuld. Durch dieses ZBG können die Kreditinstitute aber nicht automatisch zusätzliche Banknoten oder Geschäftsbankguthaben für Nichtbanken auszahlen oder einräumen.

Hier müssen wir ganz klar denken: Bei den Kreditinstituten findet nur ein die Bewertungsrisiken minimierender Aktivtausch statt und keine Bilanzausweitung.

Das ist ja der Witz. Wer die zwei Stufen des Geldsystems zusammen in einen Topf schmeißt, der glaubt, durch den Verkauf von Wertpapieren an die ZB verpflichte sich diese gegenüber den Kreditinstituten Geld zu transferieren, welches diese dann einfach so (Heitschi-Bumbeitschi Bumm Bumm!) an die Nichtbanken (Privaten) raushauen können.

Das ist Bild-Zeitungs-Niveau und die Nummer ist hier im Forum auch schon längst vor Jahren durchgekaut worden. Die Pferde saufen durch QE nicht automatisch bei den Kreditinstituten, trotz voller Tränken.

Warum wohl nicht?

Weil kein Weg an einer zusätzlichen Verschuldung der Nichtbanken vorbei führt (d.h. wachsende Verschuldungsfähigkeit, ausreichend Kreditwürdigkeit, zusätzliche Beleihungswerte -> Sicherheiten -> neue Laufzeiten).

Oder wie bereits erklärt: Die Zentralbanken können die Laufzeit des Systems durch ihre kontrollierten und nur langsam merklichen Bilanzausweitungen zwar verlängern (die Risiken der Kreditinstitute mindern), aber dadurch keine Lösung anbieten, welche die Fristigkeiten und befristeten geldpolitischen Instrumente überflüssig machen."

Herzlichst,

Ashitaka

Zentralbanken ersetzen verzinsliche und terminierte Schuldtitel durch

un-

verzinsliche und un-terminierte Papiere, welche im Volksmund auch
als Geld bezeichnet werden. Erstgenannte Papiere bedeuten im Wortsinn

eine

durch die beschriebene Eigenschaft begründete Schuld, weil diese den
Emittenten zu Leistungen verpflichten, und letztere verpflichten den
Emittenten wegen dafür fehlender Definition zu nichts. Daraus ergibt

sich

in der Geldmenge einer Volkswirtschaft also ein Quotenverhältnis von
Papieren der Kategorie 1 und 2, welches je nach Notenbankpolitik
unterschiedlich ausfallen kann.

Das stimmt

Wieder diese Art der Winkelzüge – es stimmt also (weil du es ja nicht
leugnen kannst) – aber nicht etwa trotzdem, nein genau deshalb …

Winkelzüge? Weil ich es nicht leugnen kann? Lächerlich.
Natürlich gibt es einen Unterschied zw. Termin- und Zinslosen Papieren und Papieren mit Termin und Zins.

und so wird es auch kommen.

… kommt es so, wie du uns auch gleich schilderst …

Wir bewegen uns schon geraume Zeit
darauf zu: Hobby-Kapitalismus. Es wird möglich sein, ein Haus auf

Kredit

zu bauen, zugleich kostet der Kaffee überall einheitspreislich 10 Oxi:
Weder DDR, noch BRD.

… natürlich das Schreckgespenst der Kommis. Und bestimmt hat der dumme
gelbe Leser schon längst wieder vergessen, dass es hier ja nur um die
allgemein bestehende Praxis geht.

Schreckgespenst? Ich sage nur, was passiert, wenn angefangen wird mit Termin- und Zinslosen Papieren zu arbeiten. Geht doch schon alles in diese Richtung, du musst gar nichts dafür tun.

Genau das fordert ja auch die Initiative der Schweizer, nämlich die
Kontrolle über die "Geldmenge":

Weil sie wohl annehmen, dass diese bisher nicht kontrolliert würde, und
das hast halt du mit den Vollgeldlern gemeinsam, aber nicht ich.

Den Zentralbanken ist das Volumen ihrer Ankäufe nicht unbekannt, daher wird das auch kontrolliert.

Punkt 2:
"Banken können die Geldmenge der Volkswirtschaft nicht mehr über

jenes

Volumen hinaus erhöhen, welches die SNB festgesetzt hat. Das beendet

den

bisherigen Wildwuchs der Geldentstehung und die Geldmenge wird wieder
steuerbar."
https://www.vollgeld-initiative.ch/initiativtext-erlaeutert/

Der Witz dabei ist, dass ihr Neo-Debitisten in Wirklichkeit selbst die
reinen Vollgeldler seid. Ihr redet (der ja stets irrelevanten Wirklichkeit
zuwider) permanent davon, dass Geld auf Sicherheiten beruhe. Nein, die
Vollgeldler sind euch in diesem Punkt sogar weit voraus, denn sogar die
wissen, dass das ein totaler Quatsch ist, und wollen auch nur deshalb genau
das erst herbeiführen.

Bei welcher Bank muss ich denn keine Sicherheiten bieten, und sei es nur ein Einkommensnachweis? Darf ich dich jetzt Pseudo-Debitist nennen?

Die SNB steuert dann wieder die Geldmenge. Ha ha. Höchstwahrscheinlich
wird dann nämlich die SNB, auf Druck des Volkes, turnusmäßig die

streng

geregelte Geldmenge erhöhen. So jagt die HyIn die DeDe.

Zurecht hatte PCM einst noch vor dem Begriff der Geldmenge gewarnt, aber
die Neo-Debitisten wissen heute nur noch, dass das alles mal irgendetwas
mit Schulden zu tun hatte.

Eben. "Geldmenge" ist ein irreführender Begriff, weil ZB-Geld nur solange im Publikum ist, wie seine zugrundeliegende Sicherheit (mit Termin und Zins) bei der EZB liegt.

Absolut richtig ist aber, dass die ZB, welche von ihrem Wesen her auch ein
Staatsorgan ist, entsprechend Geldpolitik betreibt. Zweifelsohne steuert
diese die von ihr selbst emittierte Geldmenge, und nur einem @Rybezahl
scheint das neu zu sein. Welche Ziele die ZB dabei verfolgt, lässt sich
freilich nicht sagen, aber dass ihr die laufenden Geldmengenstatistiken
ebenso bekannt, wie auch relevant sein dürften, könnte ja wohl kein
vernünftiger Mensch bezweifeln.

Und ach ja, „Hyperinflation“. Die Schweiz zeitigt regelmäßige
Handelsbilanzüberschüsse.

https://www.handelszeitung.ch/konjunktur/schweiz/schweizer-handelsbilanz-erreicht-rekor...

Da es ja offenbar dein Spezialgebiet betrifft, nenne mir doch bitte mal
nur ein einziges historisches Beispiel für eine „ HyIn“ bei einer
solchen Konstellation.

Mit deinen Zins- und Terminfreien Papieren geht das dann schon.

Gruß
Rybezahl.

Hallo!

Zentralbanken ersetzen verzinsliche und terminierte Schuldtitel durch

un-

verzinsliche und un-terminierte Papiere, welche im Volksmund auch
als Geld bezeichnet werden. Erstgenannte Papiere bedeuten im Wortsinn

eine

durch die beschriebene Eigenschaft begründete Schuld, weil diese den
Emittenten zu Leistungen verpflichten, und letztere verpflichten den
Emittenten wegen dafür fehlender Definition zu nichts. Daraus ergibt

sich

in der Geldmenge einer Volkswirtschaft also ein Quotenverhältnis von
Papieren der Kategorie 1 und 2, welches je nach Notenbankpolitik
unterschiedlich ausfallen kann.

Das stimmt

Wieder diese Art der Winkelzüge – es stimmt also (weil du es ja nicht leugnen kannst) – aber nicht etwa trotzdem, nein genau deshalb …

und so wird es auch kommen.

… kommt es so, wie du uns auch gleich schilderst …

Wir bewegen uns schon geraume Zeit
darauf zu: Hobby-Kapitalismus. Es wird möglich sein, ein Haus auf Kredit
zu bauen, zugleich kostet der Kaffee überall einheitspreislich 10 Oxi:
Weder DDR, noch BRD.

… natürlich das Schreckgespenst der Kommis. Und bestimmt hat der dumme gelbe Leser schon längst wieder vergessen, dass es hier ja nur um die allgemein bestehende Praxis geht.

Genau das fordert ja auch die Initiative der Schweizer, nämlich die
Kontrolle über die "Geldmenge":

Weil sie wohl annehmen, dass diese bisher nicht kontrolliert würde, und das hast halt du mit den Vollgeldlern gemeinsam, aber nicht ich.

Punkt 2:
"Banken können die Geldmenge der Volkswirtschaft nicht mehr über jenes
Volumen hinaus erhöhen, welches die SNB festgesetzt hat. Das beendet den
bisherigen Wildwuchs der Geldentstehung und die Geldmenge wird wieder
steuerbar."
https://www.vollgeld-initiative.ch/initiativtext-erlaeutert/

Der Witz dabei ist, dass ihr Neo-Debitisten in Wirklichkeit selbst die reinen Vollgeldler seid. Ihr redet (der ja stets irrelevanten Wirklichkeit zuwider) permanent davon, dass Geld auf Sicherheiten beruhe. Nein, die Vollgeldler sind euch in diesem Punkt sogar weit voraus, denn sogar die wissen, dass das ein totaler Quatsch ist, denn nur deshalb können sie das einfordern.

Die SNB steuert dann wieder die Geldmenge. Ha ha. Höchstwahrscheinlich
wird dann nämlich die SNB, auf Druck des Volkes, turnusmäßig die streng
geregelte Geldmenge erhöhen. So jagt die HyIn die DeDe.

Apropos „Geldmenge“, da fällt mir auch gleich wieder das Gefasel von @Silke ein:

„ZB: Ich garantiere, Gold für 2000 zu kaufen.
Markteilnehmer: Wir wollen verkaufen!!!
ZB: Ach ne, laßt mal. Will doch nicht.
Die Fed kauft doch unbeschränkt Gold an, nur eben für einen niedrigeren Preis von - 42,22 USD/oz..“

Ähm? Wenn die erste „ZB“ also nicht die Fed ist, dann ist sie vermutlich wohl die EZB. Dass aber die heutige Einheit des € in seiner Kaufkraft eine ungefähre Nähe zum $ hat, sollte hier als Zufall gewertet werden, und hat keine Bedeutung. So hätte es auch nicht die geringste Bedeutung, wenn der Umrechenwert einen Faktor von vielleicht 1000 ergibt. Oder wurde seinerzeit etwa niemals Gold in italienischen Lira gekauft, weil das Gold in $ ja grob geschätzt 3000 mal billiger war?

Zurecht hatte PCM einst noch vor dem Begriff der Geldmenge gewarnt, aber die Neo-Debitisten wissen heute nur noch, dass das alles mal irgendetwas mit Schulden zu tun hatte.

Absolut richtig ist aber, dass die ZB, welche von ihrem Wesen her auch ein Staatsorgan ist, entsprechend Geldpolitik betreibt. Zweifelsohne steuert diese die von ihr selbst emittierte Geldmenge, und nur einem @Rybezahl scheint das neu zu sein. Welche Ziele die ZB dabei verfolgt, lässt sich freilich nicht sagen, aber dass ihr die laufenden Geldmengenstatistiken ebenso bekannt, wie auch relevant sein dürften, könnte ja wohl kein vernünftiger Mensch bezweifeln.

Und ach ja, „Hyperinflation“. Die Schweiz zeitigt regelmäßige Handelsbilanzüberschüsse.

https://www.handelszeitung.ch/konjunktur/schweiz/schweizer-handelsbilanz-erreicht-rekor...

Da es ja offenbar dein Spezialgebiet betrifft, nenne mir doch bitte mal nur ein einziges historisches Beispiel für eine „ HyIn“ bei einer solchen Konstellation.

Gruß
Rybezahl.

Was schuldet sie nach dem Kauf?

Ein Zentralbankguthaben

Das wurde während des Kaufvorgangs schon eingeräumt.

Banknoten?

Nein, Zentralbankguthaben, keine Banknoten.

Das Guthaben lautet auf GZ. Also schuldet die ZB GZ.

Grüße

Was schuldet sie nach dem Kauf?

Ein Zentralbankguthaben

Banknoten?

Nein, Zentralbankguthaben, keine Banknoten.

Was für ein Vertrag?

Kaufvertrag

Die gewährt doch keinen Kredit gg. Gold.

Sie schuldet ein Zentralbankguthaben.

Welche Verpflichtung?

Kaufvertrag

Zum Goldkauf?

Kaufvertrag

Und warum kauft die EZB dann nicht?

Andere Politik. Warum kauft die EZB Staatsanleihen?

Herzlichst,

Ashitaka

Wird der ZB das Gold geschenkt? Nein, sie kauft es, wird durch den Vertrag
zum Schuldner und räumt den Verkäufern aufgrund ihrer Verpflichtung das
entsprechende ZBG ein.

Was schuldet sie nach dem Kauf? Banknoten?
Was für ein Vertrag? Die gewährt doch keinen Kredit gg. Gold.
Welche Verpflichtung? Zum Goldkauf? Und warum kauft die EZB dann nicht?

Zentralbanken ersetzen verzinsliche und terminierte Schuldtitel durch un-
verzinsliche und un-terminierte Papiere, welche im Volksmund auch
als Geld bezeichnet werden. Erstgenannte Papiere bedeuten im Wortsinn eine
durch die beschriebene Eigenschaft begründete Schuld, weil diese den
Emittenten zu Leistungen verpflichten, und letztere verpflichten den
Emittenten wegen dafür fehlender Definition zu nichts. Daraus ergibt sich
in der Geldmenge einer Volkswirtschaft also ein Quotenverhältnis von
Papieren der Kategorie 1 und 2, welches je nach Notenbankpolitik
unterschiedlich ausfallen kann.

Das stimmt und so wird es auch kommen. Wir bewegen uns schon geraume Zeit darauf zu: Hobby-Kapitalismus. Es wird möglich sein, ein Haus auf Kredit zu bauen, zugleich kostet der Kaffee überall einheitspreislich 10 Oxi: Weder DDR, noch BRD.

Genau das fordert ja auch die Initiative der Schweizer, nämlich die Kontrolle über die "Geldmenge":

Punkt 2:
"Banken können die Geldmenge der Volkswirtschaft nicht mehr über jenes Volumen hinaus erhöhen, welches die SNB festgesetzt hat. Das beendet den bisherigen Wildwuchs der Geldentstehung und die Geldmenge wird wieder steuerbar."
https://www.vollgeld-initiative.ch/initiativtext-erlaeutert/

Die SNB steuert dann wieder die Geldmenge. Ha ha. Höchstwahrscheinlich wird dann nämlich die SNB, auf Druck des Volkes, turnusmäßig die streng geregelte Geldmenge erhöhen. So jagt die HyIn die DeDe.

Gruß
Rybezahl.

Die Zentralbanken versuchen das durch ihre Inflationsziele auszugleichen.

Guten Tag,

Hallo!

mir ist alles egal, Hauptsache Du würgst nicht die Dynamik des
Schuldendrucks ab. Wenn diese Dynamik abgewürgt ist, bricht sich
womöglich die ursprüngliche Menschlichkeit Bahn, die ihr Glück nicht
mehr im Fortschritt und Produzieren sucht, sondern in der Hängematte
findet und dann sehe ich Kubanische Verhältnisse und ganz ganz schwarz
für das Gebilde, das wir Wirtschaft nennen.

Aber nein, wir dürften ganz im Gegenteil ein Aufblühen des allgemeinen Lebensstandards erwarten, wenn die von PCM diagnostizierten Verrentungs- Effekte endlich beseitigt würden – und darum geht es doch hier. Die von ihm beschriebene „Scheinwirtschaft“ („Krisenschaukel“) würde nun wieder in eine wirkliche, also eine produzierende Wirtschaft kanalisiert werden. Der Unterschied von Arm und Reich sollte sich nun in die Nähe der natürlichen Idealverteilung gemäß der 80/20-Regel einpendeln.

Ich glaube schon, dass die Menschen unter der so gewonnenen Freiheit wohl weniger arbeiten würden, als bisher, und ich würde es ihnen auch anraten. Die gegenwärtige Ordnung ist aber auch äußerst ineffektiv, weshalb das Potential für Einsparungen an Aufwand aber auch so groß ist.

Beispiele:

1) Arbeitslosigkeit
Ungewollte Arbeitslosigkeit beruht auf einer Dysfunktion des Geldsystems (Verrentung - PCM) und blockiert unnötig wertvolles Potential an Produktivität. Darüber hinaus lenken wir aber auch noch zusätzliches Potenzial in die Verwaltung der Arbeitslosigkeit, wie auch in unnütze Beschäftigungsmaßnahmen wie z.B. Bewerbungstrainings u.v.m..

2) Kriminalität
Die dysfunktionale Zuweisung von Sozialprodukt motiviert zu kriminellen Handlungen und diese binden wiederum große Produktivkräfte in Form von Justiz, Gefängnisse oder Verbrechensbekämpfung und deren Aufklärung, wie aber auch Aufwand für Sicherheitssysteme und den Ersatz von sinnlos zerstörten Vermögen wie eingeschlagene Fenster und Türen und dergleichen.

3) Kostenjägerei
Eine der vielen Ausformungen dieses Prinzips findet sich in der Geplanten Obsoleszenz. So provozieren wir einen unnötigen Verschleiß, um uns volkswirtschaftlich unnötige Arbeit zu schaffen. Ähnlich verhält es sich mit dem Umstand, dass wir Produkte gezielt inkompatibel zu anderen Produkten herstellen, damit die Kunden auch ja keine anderen Ersatzteile als die selbst fabrizierten verwenden können.

Das originäre marktwirtschaftliche Prinzip würde also samt Schuldendruck weiterhin bestehen, allerdings sollten im Fall eines Bankrotts einem persönlich haftenden Pleitier gleich nach der amtlichen Feststellung der Zahlungsunfähigkeit und der Liquidation der Konkursmasse die Schulden umgehend gestrichen werden, u.a. auch, um dessen Produktivkraft nicht unnötig zu blockieren

Man könnte noch vieles dazu sagen, hier möchte ich noch den Hinweis geben, dass wir auch unsere gesamte Mobilität ungleich effizienter gestalten könnten. Dass wir aber auch das gesamte Steuersystem quasi ersatzlos streichen könnten, haben wir dabei ja erst vor Kurzem besprochen.

In der Tat hat ja auch PCM/dottore diese s.g. „Goldene Lösung“

höchst selbst erst ins Gespräch gebracht

Daran muss ich bei den ganzen Diskussionen auch jedes mal denken.

Und es geht sogar noch besser und unmittelbarer.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

(Fehlerkorrektur auf Bitte des Schreibers. HM)

Hallo Silke!

Weitere diesbezügliche Ausführungen erspare ich mir nun aber, weil es nicht einmal in deinen Kopf reingeht, dass es Papiere der Kategorie 2 überhaupt gibt, bzw. du die beschriebene Eigenschaft von Zahlungsmitteln notorisch ableugnest.

Auch an deinen weiteren Nebelkerzen werde ich mich nicht weiter abmühen, solange du dich weigerst, den Gesellschaftsentwurf für den du eintrittst zu skizzieren. Natürlich wirst du auch dieses mal nicht, oder allenfalls ausweichend antworten. Du setzt halt drauf, dass zumindest ein Teil der Leser dich nicht kennt, und somit bei dir erst einmal von einer gewöhnlichen Attitüde ausgeht.

erst soll bei dir der Staat Zahlungsmittel emittieren, die auch noch Geld sind, und nun macht die ZB solche Sachen...Schulden vernichten.

Schau noch einmal in die Sammlung (Elli's Vermächtnis) und den schönen anhängenden Faden, in dem Ashitaka noch gelobt wurde, sogar von Erzfreund Zara.

In der Tat kann die ZB für die Geldemission Gold ankaufen, und es ist
schön, dass @FOX-NEWS, das hier noch einmal ansprichst. Immerhin verhält
sich die ZB damit neutraler, als wenn sie privat emittierte Anleihen oder
Aktien aktiviert, weil sie damit deren Emittenten begünstigen würde.

Beim Goldankauf würde aber nach deinem Denken auch jemand begünstigt, also nix "neutraler". Gold ist auch nur mit Schulden hinterlegt. Schau dir die armen Goldproduzenten an.

Aber
auch auf den Goldpreis sollte die ZB nicht einwirken, weshalb der Kauf von
Staatsanleihen (der eigenen Nation) eben die neutralst mögliche
Geldpolitik bedeutet – aber vielmehr noch die effektivste Geldpolitik
für das Publikum.

Das nennt sich direkte Staatsfinanzierung und ist eher was für Kommunisten wie Frau Wagenknecht, die dieses fordert.
Zu welchem Preis wird gekauft? 1 Bio. pro Anleihe wie bei dottore seiner Münze zur Staatsentschuldung?

Die ZB kann aber nicht nur das, sie kann auch ohne Gold überhaupt erst
aktivieren zu müssen, den Goldpreis nach Belieben herauf setzen, in dem
sie den Ankauf auf einem entsprechend höheren Niveau lediglich garantiert.

ZB: Ich garantiere, Gold für 2000 zu kaufen.
Markteilnehmer: Wir wollen verkaufen!!!
ZB: Ach ne, laßt mal. Will doch nicht.
Die Fed kauft doch unbeschränkt Gold an, nur eben für einen niedrigeren Preis von - 42,22 USD/oz..

In der Tat hat ja auch PCM/dottore diese s.g. „Goldene Lösung“ höchst
selbst erst ins Gespräch gebracht, wonach die ZB jede Staatsverschuldung
per so induzierter Inflation von Heute auf Morgen beseitigen kann –

Ja, für einen kurzen Augenblick. Danach geht dieser Staat in den Bankrott weil keiner mehr seine neuen Anleihen kauft, da die nun jeden folgenden Tag/Monat fällig werdenden Anleihen von früher nicht mehr zurück gezahlt werden können ("Überrollen" von Staatsschulden geht nicht mehr).

während sie Goldbesitzer damit höchstens übergangsweise begünstigt.
Genau das lässt mich auch einmal mehr darauf besinnen, dass @dottore‘s
Geldverständnis mit dem meinen identisch ist.

Nein. Ihr habt ein verschiedenes Geldverständnis.

Das wundert aber auch nicht
weiter, weil ich mein Verständnis vom Geld einst auch erst von ihm (Paul C
Martin) übernehmen konnte, als ich bereits in den 80‘er Jahren seine
Bücher gelesen habe.

Noch einmal lesen?

Offenbar war für PCM die ZB also nicht einfach nur eine Bank. Die ZB kann
jede monetäre Verpflichtung in der eigenen Währung eingehen, und sie kann
nicht nur Gold nach belieben bewerten, sie könnte auch ausgedrückte
Zigarettenstummel unter Phantasiepreisen aktivieren. Die ZB macht dabei
keine Schulden, sie vernichtet diese.

Die Schulden bleiben bei den Emittenten der Zigarettenstummelanleihen. Beim QE werden Anleihen und Schuldverschreibungen gekauft und keine Sachen.
Laufen die Anleihen aus muss zurück gezahlt werden.
Kann nicht zurück gezahlt werden ist sowieso alles zu spät. Auf der Zielgeraden müssen "alle allen alles garantieren". Darum werden nach Japan weiter Anleihen und dann Aktien gekauft bis die Finanz-, Steuer- und Schuldenunion steht.

"QE ist "aus dubios und lang mach kurz", sofortige Liquidität, welche die Kurse an den Märkten nach oben treiben."

Vom Prinzip her spreche ich auch von nichts anderem, wenn ich die
Monetisierung der Staatsschulden einfordere – eigentlich spreche ich aber
von einer Verstaatlichung der Noten-/Zentralbank bzw. einer Entmachtung des
Tiefen Staates.

Durch wen wird der Staat entmachtet?

Genau an diesem Punkt unterscheiden sich nun aber meine
Ansichten von denen PCM‘s. Dieser erlag sichtbar der Versuchung, seine
eigene marktfundamentalistische Voreinstellung – welche er wohl zuvor von
Milton Friedman übernommen hatte – in seiner Analyse zu beweisen zu
suchen.

Der dottore ist inzwischen zum Ex-Monetarist und Deflationist mutiert.

Mir scheint, dass sich PCM dann auch lieber in einem gewissen
Fatalismus erst flüchtete, als sein so erzeugte neoliberales Image zu
gefährden.

Realismus.

zurück
Silke

die Schulden bleiben vom Ankauf der Zentralbank unberührt. Die ZB kauft lediglich die Forderungsposition bzw. den Vermögensgegenstand. Und dieser Ankauf ist immer an eine Schuldhaftigkeit geknüpft, egal ob es sich dabei nun um ein Wertpapier oder Goldbarren handelt.

Das bezieht sich alles auf Termine in der Vergangenheit. Oder wird an
jeder Unze noch ein Schuldschein mit drangetackert?

Wird der ZB das Gold geschenkt? Nein, sie kauft es, wird durch den Vertrag zum Schuldner und räumt den Verkäufern aufgrund ihrer Verpflichtung das entsprechende ZBG ein.

Genauso verhält es sich beim Ankauf von Wertpapieren/Anleihen zwecks Minderung der Risiken bei den Kreditinstituten. Der Termin liegt nicht in der Vergangenheit. Einzig der Wert und dessen Entwicklung wurde in der Vergangenheit durch Schuldverhältnisse begründet und nicht dadurch, dass alle im kreis hüpfen und sich eine schuldlose Veranstaltung erträumen, die zum kollektiven Wohlstand führt.

Oder wurde es aus Spass am Zeitverlust produziert?

Was hat mich das als Käufer einer Unze zu interessieren -
microökonomisch gesehen?

Nichts. Da musst du Gott sei Dank kein Stück weit denken und auch keine systematische Betrachtungsweise in Erwägung ziehen. Da musst du nur so tun, als juckt es dich nicht.

Wurde das feine Zeugs der Zentralbank zwecks Vermeidung einer
Schuldhaftigkeit, weil sie so nett ist und ihre Nettigkeit keiner
Vorfinanzierung bedarf, gar geschenkt?

Sie verlängert ihre Bilanz.

Nein, ehrlich?! Und bucht sie etwa gegen Eigenkapital?

Es wäre doch ganz fein, wenn Sachen, auf die niemand einen Anspruch
erhebt, die keine Schuldhaftigkeit begründen, quasi aus sich selbst heraus
anfangen zu funkeln, d.h. einen Wert begründen. Die Schatzwerdung der
Welt!

Wie meinen?

"Hat der etwa mich angesprochen?" ........."Ich muss weg!"

Noch feiner wäre es, wenn die Erkenntnisse dieses Forums so weit
verkommen, dass niemand mehr den systematischen Unterschied zwischen ZBG
und GBG nachzuvollziehen bereit ist und die wilden Pferde am Ende zur
Tränke gallopieren, wo und wann sie es sich wünschen.

Für mich liegt auch, umgangssprachlich gesehen, die Kohle auf der Bank,
obwohl mir o.a. Unterschied klar bewusst ist.

Na immerhin.

Herzlichst,

Ashitaka

Der Zustand des Goldes ist ganz fein. Nur ist die Vorfinanzierung dieses
Feinwerdens, angefangen beim Abbau, aus debitistischer Sicht deshalb nicht
uninteressant.

Das bezieht sich alles auf Termine in der Vergangenheit. Oder wird an jeder Unze noch ein Schuldschein mit drangetackert?

Oder wurde es aus Spass am Zeitverlust produziert?

Was hat mich das als Käufer einer Unze zu interessieren - microökonomisch gesehen?

Wurde das feine Zeugs der Zentralbank zwecks Vermeidung einer
Schuldhaftigkeit, weil sie so nett ist und ihre Nettigkeit keiner
Vorfinanzierung bedarf, gar geschenkt?

Sie verlängert ihre Bilanz.

Es wäre doch ganz fein, wenn Sachen, auf die niemand einen Anspruch
erhebt, die keine Schuldhaftigkeit begründen, quasi aus sich selbst heraus
anfangen zu funkeln, d.h. einen Wert begründen. Die Schatzwerdung der
Welt!

Wie meinen?

Noch feiner wäre es, wenn die Erkenntnisse dieses Forums so weit
verkommen, dass niemand mehr den systematischen Unterschied zwischen ZBG
und GBG nachzuvollziehen bereit ist und die wilden Pferde am Ende zur
Tränke gallopieren, wo und wann sie es sich wünschen.

Für mich liegt auch, umgangssprachlich gesehen, die Kohle auf der Bank, obwohl mir o.a. Unterschied klar bewusst ist.

Heitschi-Bummbeitschi bumm bumm!

Klarer Fall!

Ashitaka

Grüße

Entscheident ist der Zustand, wenn die ZB Kauft.

Der Zustand des Goldes ist ganz fein. Nur ist die Vorfinanzierung dieses Feinwerdens, angefangen beim Abbau, aus debitistischer Sicht deshalb nicht uninteressant.

Oder wurde es aus Spass am Zeitverlust produziert?

Wurde das feine Zeugs der Zentralbank zwecks Vermeidung einer Schuldhaftigkeit, weil sie so nett ist und ihre Nettigkeit keiner Vorfinanzierung bedarf, gar geschenkt?

Es wäre doch ganz fein, wenn Sachen, auf die niemand einen Anspruch erhebt, die keine Schuldhaftigkeit begründen, quasi aus sich selbst heraus anfangen zu funkeln, d.h. einen Wert begründen. Die Schatzwerdung der Welt!

Noch feiner wäre es, wenn die Erkenntnisse dieses Forums so weit verkommen, dass niemand mehr den systematischen Unterschied zwischen ZBG und GBG nachzuvollziehen bereit ist und die wilden Pferde am Ende zur Tränke gallopieren, wo und wann sie es sich wünschen.

Renntier Nico ist z.B jemand, der tatsächlich in der simplifizierenden Vorstellung lebt, dass diese ausgeblendeten, völlig unterschiedlichen Ebenen des Geldsystems ohne wachsende Schuldhaftigkeit (Kreditzusagen) miteinander zusammengeführt werden könnten. Die ZB spuckt in seiner Simulation halt bereits Geld aus, indem sie ihre Aktiva durch Ankauf aufbläht. Hurra. Weil sie ja auch GBG ausspuckt und kein ZBG , weil ja niemand wissen was für geldpolitischen Operationen im Hinblick auf eine Funktionalität des Systems über längere Zeiträume notwendig ist.

Vielleicht spring ich mit auf den Zug der Aktivisten und Problemlöser auf, stifte durch beschränkte Systembetrachtungen mit für Verwirrung und tu am Ende so, als gallopierten die Pferde auch ohne ihre Schuldhaftigkeit zur Tränke, als ließe sich die Funktionalität eines Wertesystems ohne Schuldhaftigkeit und demgegenüber wachsende Ansprüche aufrecht erhalten.

In diesem Sinne,

Heitschi-Bummbeitschi bumm bumm!

Ashitaka

mir ist alles egal, Hauptsache Du würgst nicht die Dynamik des Schuldendrucks ab. Wenn diese Dynamik abgewürgt ist, bricht sich womöglich die ursprüngliche Menschlichkeit Bahn, die ihr Glück nicht mehr im Fortschritt und Produzieren sucht, sondern in der Hängematte findet und dann sehe ich Kubanische Verhältnisse und ganz ganz schwarz für das Gebilde, das wir Wirtschaft nennen.

In der Tat hat ja auch PCM/dottore diese s.g. „Goldene Lösung“ höchst selbst erst ins Gespräch gebracht

Daran muss ich bei den ganzen Diskussionen auch jedes mal denken.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Grüße

Über einen wie auch immer gearteten Kommunismus wollte ich ja
gar nicht reden.

... es hier nur um Ideologie geht.

Die ZB kann aber nicht nur das, sie kann auch ohne Gold überhaupt erst aktivieren zu müssen, den Goldpreis nach Belieben herauf setzen, in dem sie den Ankauf auf einem entsprechend höheren Niveau lediglich garantiert. In der Tat hat ja auch PCM/dottore diese s.g. „Goldene Lösung“ höchst selbst erst ins Gespräch gebracht, wonach die ZB jede Staatsverschuldung per so induzierter Inflation von Heute auf Morgen beseitigen kann – während sie Goldbesitzer damit höchstens übergangsweise begünstigt. Genau das lässt mich auch einmal mehr darauf besinnen, dass @dottore‘s Geldverständnis mit dem meinen identisch ist. Das wundert aber auch nicht weiter, weil ich mein Verständnis vom Geld einst auch erst von ihm (Paul C Martin) übernehmen konnte, als ich bereits in den 80‘er Jahren seine Bücher gelesen habe.

Offenbar war für PCM die ZB also nicht einfach nur eine Bank. Die ZB kann jede monetäre Verpflichtung in der eigenen Währung eingehen, und sie kann nicht nur Gold nach belieben bewerten, sie könnte auch ausgedrückte Zigarettenstummel unter Phantasiepreisen aktivieren. Die ZB macht dabei keine Schulden, sie vernichtet diese.

Vom Prinzip her spreche ich auch von nichts anderem, wenn ich die Monetisierung der Staatsschulden einfordere – eigentlich spreche ich aber von einer Verstaatlichung der Noten-/Zentralbank bzw. einer Entmachtung des Tiefen Staates. Genau an diesem Punkt unterscheiden sich nun aber meine Ansichten von denen PCM‘s. Dieser erlag sichtbar der Versuchung, seine eigene marktfundamentalistische Voreinstellung – welche er wohl zuvor von Milton Friedman übernommen hatte – in seiner Analyse zu beweisen zu suchen. Mir scheint, dass sich PCM dann auch lieber in einem gewissen Fatalismus erst flüchtete, als sein so erzeugte neoliberales Image zu gefährden.

Nun insistierst du aber selbst mit Begriffen wie „Bankrott“,
„Währungsschnitt“ und „Venezuela“ dagegen, um mir dann zu
erzählen, dass die Richtung doch gar nichts mehr mit der eigentlichen
Frage zu tun hätte?! Zugleich impliziert du aber auch, dass die Frage also
doch noch nicht beantwortet wäre. Das hätte ich aber gerne begründet!

Ja, weil ich vom IST-Zustand ausgehe und nicht von einem Staat ohne Schulden. Über einen wie auch immer gearteten Kommunismus wollte ich ja gar nicht reden.

Gruß
Rybezahl

Und weil es ab da in eine Richtung geht, die gar nicht mehr meiner Frage
entspricht (Was verstehst du unter Liquiditätsvorteil?), erübrigt sich
auch der ganze andere Salat, oder nicht?

Die obige Frage habe ich doch in meinem ersten Posting schon beantwortet.

Der Begriff „Liquiditätsvorteil“ sollte hier bedeuten, dass Banknoten ‚infallibles‘ Staatsgeld bedeuten, und der Halter keinen Kreditausfall zu befürchten braucht. Des weiteren, dass die von ihm gehaltenen Schuldscheine als stets zu akzeptierende Zahlungsmittel gesetzlich gesichert sind.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=458199

Nun insistierst du aber selbst mit Begriffen wie „Bankrott“, „Währungsschnitt“ und „Venezuela“ dagegen, um mir dann zu erzählen, dass die Richtung doch gar nichts mehr mit der eigentlichen Frage zu tun hätte?! Zugleich impliziert du aber auch, dass die Frage also doch noch nicht beantwortet wäre. Das hätte ich aber gerne begründet!

Ansonsten war meine obige Bemerkung halt von @Ashitaka provoziert, der hier eben auch nur suggeriert, dass du meinen ursprünglichen Ausführungen etwas entgegenzusetzen gehabt hättest. Unter seinem Titel: „Herr lass Hirn regnen“ meinte er halt:

„Ansonsten ist dem was Rybelzahl bereits erklärt hat nichts hinzuzufügen.“

Was für Erklärungen sollen denn das wohl gewesen sein?

Wenn die SNB Aktien kauft, tut sie genau das, sie gibt dafuer
schuldfrei Geld aus. Sie druckt damit die Kapitalgewinne der Aktionaere,
ohne dass die Unternehmen an Substanzwert gewinnen.

Sie mindert damit lediglich die Bewertungsrisiken der Kreditinstitute. Nichtbanken können mit der Tatsache, dass die Kreditinstitute anschließend über mehr Zentralbankguthaben verfügen und den Risikorotz los sind, nichts anfangen. Geld für wen lautet also die Frage.

Anders erklärt: Es führt kein Weg an einem Kreditgeschäft (Schuldkontrakt) zwischen Bank und Nichtbank vorbei, um den Zaster unters Volk zu bringen. Und das luppt nur solange, wie sich Nachschuldner mit ausreichend Beleihungsmöglichkeiten/Sicherheiten finden lassen.

Gelddrucken für wen ist die Frage?!

An der Schuld vorbei kein Weg führt.

Herzlichst,

Ashitaka

Nun warte ich aber noch voller Neugierde auf @Rybezahls weitere Antworten,
befürchte aber, dass er mit seinem Latein wohl schon am Ende ist.

Meine Frage an Ötzi:
Was verstehst du unter Liquiditätsvorteil?

Deine Antwort:
"Der Begriff „Liquiditätsvorteil“ sollte hier bedeuten, dass Banknoten ‚infallibles‘ Staatsgeld bedeuten, und der Halter keinen Kreditausfall zu befürchten braucht. Des weiteren, dass die von ihm gehaltenen Schuldscheine als stets zu akzeptierende Zahlungsmittel gesetzlich gesichert sind."

Meine Reaktion:
So betrachtet sind Banknoten ‚infallibles‘ Staatsgeld, die Frage ist nur, was diese Banknoten (bzw. dessen Ersatz) nach einem Bankrott noch wert sind. 1:10? 1:100? 1:1000? Und da schließt sich die Frage an: wie lange macht das die Bevölkerung mit, bis die Unordnung die Ordnung überwältigt?

Deine Reaktion:
Nicht nur so betrachtet, sie sind es, und die Problematik des „infalliblen Schuldners“, wird in unserem Debitisten-Forum doch allgemein anerkannt.
Ich wiederum frage mich, weshalb du diese Frage noch in den selben (zunächst zustimmenden) Satz mit einbauen musstest.
Welcher Bankrott? Wie könnte ein schuldenfreier Staat wohl bankrott gehen?!
Das ist keine Frage, sondern eine an den Haaren herbeigezogene Feststellung/Prognose.

Und weil es ab da in eine Richtung geht, die gar nicht mehr meiner Frage entspricht (Was verstehst du unter Liquiditätsvorteil?), erübrigt sich auch der ganze andere Salat, oder nicht?

Gruß
Rybezahl.

PS: Wegen der HyIn, die die DeDe jagt:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=237694
Das stimmt, aber es verdient eben nur ein Bruchteil der Menschen, die bisher damit ihr Geld verdient haben, auch weiterhin sein Geld damit. Und im Jahre 2018 sind wir ein paar Milliarden Menschen mehr als 1930! Damit lässt sich also ein Währungsschnitt nicht zum Li-La-Launeland machen.
Wie zu beobachten ist, jagt die Hyperinflation die deflationäre Depression.

Schuld hat immer Termin, andernfalls ist es keine Schuld, sondern Vermoegen. Wenn die SNB Aktien kauft, tut sie genau das, sie gibt dafuer schuldfrei Geld aus. Sie druckt damit die Kapitalgewinne der Aktionaere, ohne dass die Unternehmen an Substanzwert gewinnen.

Eine ZB monetarisiert aber auch schuldenfreies physisches Gold. (oT)

Zitat:

"Sich vorzustellen, dass Gold oder gar Kieselsteine ohne eine Verschuldung (netto) lieferbar wären, dies ist der eigentliche Trugschluss, der schon im alten Forum immer wieder für heftige Störgeräusche beim Verfolgen von Dottore sorgte. Immer wieder wurde auf UKW von Wäldern und Verhältnissen geträumt, in der Silber und Gold aus den Flüssen entsprangen, um bei den Findern zeit- und damit mühelos in die Tasche zu hüpfen. Es ist der Kern des Verständnisses von Geld, dass es nichts netto gab und geben wird. Auch Gold ist "nur nach" einer Schuld denkbar. Gehst du drei Tage an den Bach zum Gold sieben, musst du daheim drei Tage Ausfall wettmachen."

Quelle: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=310821

" “Stimmt es, dass Geld immer Schuld bedeutet?”
Nein, zwischen Geld und Schulden gibt es keinen zwingenden Zusammenhang.
Es gibt zwei Möglichkeiten, neues Geld in Zirkulation zu bringen.
1. Schuldfreie Ausgabe: Die Bezahlung von öffentlichen Ausgaben durch neues Vollgeld war immer üblich. Über Jahrtausende bezahlten Könige, Fürsten, Kantone und Städte mit neu geprägten Münzen ihre Aktivitäten. Danach wanderten diese Münzen von einem zum anderen. Die Vollgeld-Initiative will der schuldfreien Ausgabe von Geld wieder mehr Gewicht verleihen. Das Prinzip wie Münzen in Umlauf kommen soll auf das elektronische Buchgeld ausgeweitet werden.
2. Bankkredite: Heute haben Bankkredite das schuldfrei ausgegebene Vollgeld weitgehend verdrängt. Mit jedem Kredit oder Kauf von Wertpapieren erzeugen Banken neues Geld und bringen es so in Umlauf. In einem System der Kreditgeldschöpfung ist die Verschuldung der Gesellschaft notwendig, damit überhaupt Geld vorhanden ist. Es steht aber jeder Gesellschaft frei, das zu ändern."

Ich bin mir nun nicht sicher, wie genau die Vollgeldinitiative der Schweiz das genau machen will. Ich bin mir nicht mal sicher, ob die das selbst wissen. Jedenfalls kann FOX-NEWS vielleicht wieder etwas durchatmen, denn in dieser Passage weisen die Initiatoren darauf hin, dass es auch Nettogeld geben könnte, also kein Liquiditätsengpass.
Was mir an der ganzen Initiative nicht gefällt, ist dass nicht mal kurz klargestellt wird, was eigentlich genau gewollt ist. Die Seite ist riesig, dennoch ist das Konzept nicht klar vorgestellt. Naja, gucken wir mal, was die Schweizer da so machen :)

Bezieht sich das alles nur auf CHF oder wären auch Fremdwährungskredite betroffen? Was passiert mit Vir-Cheques und anderen genossenschaftlich organisierten Finanzierungssystemen, was mit Cheques und Wechseln? Wird Gold verboten?

Grüße

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/schweizer-franken-sollen-eine-gol...

Desweiteren: war nicht der US Dollar bis zur Abschaffung der Golddeckung Anfang der 70er Jahre durch Nixon aufgrund der gigantischen Verschuldung infolge des Vietnam-Krieges so etwas wie Vollgeld? Ist nicht der SFR noch heute aufgrund der Golddeckung so etwas wie Vollgeld?

Würde man überall die Vollgeld-Initiative annehmen, so könnten die Besatzer nicht einfach ihre Kriege führen mit geliehenem Geld und den Bankern und vor allem den Hintertanen an der Wallstreet und City of London würde man die Macht entziehen. Vielleicht auch den Hintertänli an der Bahnhofstraße in Züri...

Gruss DT

Vollgeld heisst aber, daß
Geld gutgeschrieben wird, ohne daß im Gegenzug zentralbankfähige Titel
eingezogen werden.

Das ist Helikoptergeld, kein Vollgeld.

Die Initiative beschreibt ihr Vollgeld hier schwarz auf weiss:

"Heute sind nur Münzen und Banknoten gesetzliches Zahlungsmittel. Diese machen aber nur 10 Prozent der umlaufenden Geldmenge aus. Zirka 90 Prozent sind elektronisches Geld (Buchgeld), das die Banken per Knopfdruck selber schaffen, um damit ihre Geschäfte (u.a. Kredite, Immobilien, Aktien) zu finanzieren. ...

Die Vollgeld-Initiative will genau das, wovon viele denken, dass es schon so ist, nämlich: Allein die Nationalbank stellt künftig unser Geld her, auch das elektronische Geld. Das entspricht der ursprünglichen Intention der Bundesverfassung (ab 1891 Art. 36, heute Art. 99: „Das Geld- und Währungswesen ist Sache des Bundes“)....

denn ob Banken kostenlos selbst Geld schaffen oder zu Null Prozent Zins von der Nationalbank leihen, macht für sie keinen Unterschied. Der Zeitpunkt für eine Umstellung auf Vollgeld ist also günstig. Die Banken verlieren nichts."

https://www.vollgeld-initiative.ch/2-minuten-info/

Zusammengefasst: Geschaeftsbanken sollen Geld von der ZB leihen anstatt Buchgeld zu schoepfen, wenn sie Kredite vergeben wollen.

Im Gegenzug muessen die Banken natuerlich Sicherheiten bei der ZB hinterlegen. Zentralbankfaehig sind in der Schweiz bereits fremdlaendische Aktien, warum sollte man da nicht das Haus von Urs zentralbankfaehig stellen koennen (zumal im Fall der Faelle viel leichter pfaendbar als das Vermoegen von z.B. TIME WARNER INC in den USA)?

Das ist eine klassische Bilanzverlängerung.

Sogar nur durch den Trend der Bilanzverlaengerung (siehe die eingehaengte Grafik) kommt man irgendwann zum Vollgeld, weil die in Umlauf gebrachte ZB-Menge so gross wird, dass das von den Banken geschoepfte Buchgeld vernachlaessigbar wird.

Wir kommen also so oder so zum Vollgeld.

Leider ist das auch schon wieder veraltetes Wissen. Paradebeispiel fuer
schuldfrei produziertes Geld ist ja ironischerweise die SNB selbst. Und

das

in steigendem Masse, denn sie kaufen auch Vermoegenswerte ohne

jeglichen

Tilgungstermin mit frisch gedrucktem Geld

Das ist eine klassische Bilanzverlängerung. Vollgeld heisst aber, daß
Geld gutgeschrieben wird, ohne daß im Gegenzug zentralbankfähige Titel
eingezogen werden.

Dann definiert sich das Vollgeld also über eine Zentralbankfähigkeit? Was definiert aber eigentlich eine „Zentralbankfähigkeit“ wenn es die Zentralbank nicht einfach selber entscheidet?

Ob ihr es glaubt, oder auch nicht, es ist völlig egal, ob die ZB etwas in Pension nimmt, oder nicht. Eine ZB monetisiert Schulden, und die wirklich relevante Frage ist nur, wessen Schulden die ZB monetisiert, und in welchem Umfang.

Seit eh und je monetisiert die ZB vornehmlich Staatsschulden, und alles andere wäre ja auch noch schöner. Es spielt aber nicht die leiseste Rolle, ob der Staat dafür ein Stück Papier namens Staatsanleihe überreicht, oder nicht. Es spielt auch keine Rolle, ob die ZB diese Staatsanleihe nun über den Sekundärmarkt oder dem Primärmarkt aufnimmt, sprich: ob irgendein Banker den Zettel vorher noch mal angefasst hat oder nicht. Einzig relevant ist die Frage, in welcher Menge sie Staatsschulden monetisiert – und in Zeiten wie heute leider auch die, von welcher Nation überhaupt.

Also ich will, dass die ZB gleich alle Staatsschulden monetisiert, weil der Staat nicht dazu da ist, die Märkte mit Anleihen zu kontaminieren. Ich sehe dabei auch nicht den Hauch eines Grundes, weshalb sie dafür über den Sekundärmarkt gehen sollte, es sei denn, ich wollte unbedingt den Tiefen Staat.

Und btw. sollte eine Nation wie Deutschland wohl lieber eine eigene Währung haben, weil wir sonst den anderen Ländern selbst das Geld drucken, mit dem sie dann bei uns einkaufen.

Leider ist das auch schon wieder veraltetes Wissen. Paradebeispiel fuer
schuldfrei produziertes Geld ist ja ironischerweise die SNB selbst. Und das
in steigendem Masse, denn sie kaufen auch Vermoegenswerte ohne jeglichen
Tilgungstermin mit frisch gedrucktem Geld

Das ist eine klassische Bilanzverlängerung. Vollgeld heisst aber, daß Geld gutgeschrieben wird, ohne daß im Gegenzug zentralbankfähige Titel eingezogen werden.

Grüße

Hallo Nico,

Die Geister die ich rief, hallo Ashitaka!

Ein MEHR-Wert (an sich) ist niemals vorfinanziert – per Definition
nicht.

Staaten, die nicht tilgen/refinanzieren müssen, die "haben können was
sie wollen", schaffen, egal was sie unternehmen, weder Vertrauen, noch
schaffen sie eine Basis für werthaltige (Geld)Einheiten.

Das Geldwesen bedeutet immer eine Symbiose aus Staatsgeld und Kreditgeld. Der Staat wirtschaftet (tauscht) nicht mit und gegenüber anderen Wirtschaftsteilnehmern (höchstens noch gegenüber anderen Staaten, was dann aber auch etwas mit Devisen zu tun hat), und klinkt sich so gesehen nur in die private Geldwirtschaft mit ein. Den Staat gibt es (körperlich) gar nicht, und ist so auch auf kein Vertrauen angewiesen. Politiker, Regierungen und Zwingherren mögen auf so ein Vertrauen angewiesen sein, sie sind aber nicht der Staat.

Du vergißt
leider immer noch den Zeitablauf in deinen Überlegungen. Der ist im
Gegensatz zu deinen Heitschi-Bumbeitschi-Gedanken eben keine Ideologie.

Der hier aufgeführte Zeitablauf bezieht sich wohl auf die angebliche debitistische Kausalitätenkette: Staat fordert Tribut → Menschen beginnen zu wirtschaften u.s.w.. Der Staat ist aber Ausdruck der kollektiven Sphäre einer Gesellschaft und bildet sich logischerweise eben auch parallel mit ihr und bedeutet diese zugleich.

Kein Wert einer Einheit ohne ein "haben müssen" der Einheit, ohne Termin.

Und wieder zurück mit Nico dem Renntier ins Jahr 2014:
Woher die Zeit
nehmen?

Nichts für was sich der Mensch in dieser Welt hingibt entsteht aus seiner
Gegenwart heraus, sondern immer aus der Opferung seiner Zeit (seiner
Glaubhaftigkeit, seinem Vertrauen, Aktivität, Gläubiger sein) und dem
damit einhergehenden, zunehmenden Mangel an Zeit (der Schuldhaftigkeit,
Passivität).

Was du dir wünscht (Der Herr sei gesegnet!), ist eine andere Realität,
eine Welt, in der die Zeit und ihre bereits durch den Ablauf immer
begründeten Termine keinerlei Bedeutung mehr erfahren. Das geht sowohl aus
deinen Staatsfantasien hervor, ebenso wie aus deiner drolligen Annahme,
dass Werte ohne Vorfinanzierung begründet werden können.

Am Ende findet jemand wieder einen Stein im Garten und die ganze
Bumbeitschi-geschichte geht wieder von vorne los.

Soll das etwa eine stichhaltige Argumentation sein? Wie üblich behandelst du bloße Zustände einfach als eigenständige Entitäten, um sie so im pseudo-tiefsinnigen Gewande ins Feld zu führen. Mal ist es „die Macht“, eben war es „das Vertrauen“, und nun ist es auch noch „die Zeit“, welche du ohne einen bezuggebenden Gegenstand als angeblich widerstreitende Mitspieler entgegen hältst.

Mit keinem Wort hast du hier aber erklärt, mit welchen Implikationen denn wirklich zu rechnen wäre - geschweige, wie auch noch ein Mehrwert vorfinanziert sein könnte.

Ansonsten ist dem was Rybelzahl bereits erklärt hat nichts hinzuzufügen.
Für langjährige Foristen und Studenten des alten EWF ist das alles auch
nichts neues.

Nun warte ich aber noch voller Neugierde auf @Rybezahls weitere Antworten, befürchte aber, dass er mit seinem Latein wohl schon am Ende ist.

Frohe Ostertage!

Herzlichst,

Ashitaka

Leuten doch stets so eingetrichtert. Jetzt ist guter Rat teuer und dem
Wähler ist im Schnelldurchgang Eigentumsökonomik und
Debitismus beizubiegen.

Leider ist das auch schon wieder veraltetes Wissen. Paradebeispiel fuer schuldfrei produziertes Geld ist ja ironischerweise die SNB selbst. Und das in steigendem Masse, denn sie kaufen auch Vermoegenswerte ohne jeglichen Tilgungstermin mit frisch gedrucktem Geld, z.B. hier.

Volle Kraft voraus zum Vollgeld:

Ein MEHR-Wert (an sich) ist niemals vorfinanziert – per Definition
nicht.

Staaten, die nicht tilgen/refinanzieren müssen, die "haben können was sie wollen", schaffen, egal was sie unternehmen, weder Vertrauen, noch schaffen sie eine Basis für werthaltige (Geld)Einheiten. Du vergißt leider immer noch den Zeitablauf in deinen Überlegungen. Der ist im Gegensatz zu deinen Heitschi-Bumbeitschi-Gedanken eben keine Ideologie.

Kein Wert einer Einheit ohne ein "haben müssen" der Einheit, ohne Termin.

Und wieder zurück mit Nico dem Renntier ins Jahr 2014: Woher die Zeit nehmen?

Nichts für was sich der Mensch in dieser Welt hingibt entsteht aus seiner Gegenwart heraus, sondern immer aus der Opferung seiner Zeit (seiner Glaubhaftigkeit, seinem Vertrauen, Aktivität, Gläubiger sein) und dem damit einhergehenden, zunehmenden Mangel an Zeit (der Schuldhaftigkeit, Passivität).

Was du dir wünscht (Der Herr sei gesegnet!), ist eine andere Realität, eine Welt, in der die Zeit und ihre bereits durch den Ablauf immer begründeten Termine keinerlei Bedeutung mehr erfahren. Das geht sowohl aus deinen Staatsfantasien hervor, ebenso wie aus deiner drolligen Annahme, dass Werte ohne Vorfinanzierung begründet werden können.

Am Ende findet jemand wieder einen Stein im Garten und die ganze Bumbeitschi-geschichte geht wieder von vorne los.

Ansonsten ist dem was Rybelzahl bereits erklärt hat nichts hinzuzufügen. Für langjährige Foristen und Studenten des alten EWF ist das alles auch nichts neues.

Frohe Ostertage!

Herzlichst,

Ashitaka

Hallo!

Immer wieder erfreut!

So betrachtet sind Banknoten ‚infallibles‘ Staatsgeld,

Nicht nur so betrachtet, sie sind es, und die Problematik des
„infalliblen Schuldners“, wird in unserem Debitisten-Forum doch
allgemein anerkannt.

die Frage ist
nur,

Ich wiederum frage mich, weshalb du diese Frage noch in den selben
(zunächst zustimmenden) Satz mit einbauen musstest.

was diese Banknoten (bzw. dessen Ersatz) nach einem Bankrott noch

wert

sind. 1:10? 1:100? 1:1000?

Welcher Bankrott? Wie könnte ein schuldenfreier Staat wohl bankrott
gehen?!

Der Staat ist aber nicht schuldenfrei und davon war auch bisher keine
Rede.

Wenn der Staat Verbindlichkeiten ausschließlich als Zahlungsmittel emittiert, dann ist er im Wortsinn (wenn nicht sofort, dann eben über kurz oder lang) schuldenfrei.

Die so emittierten Zahlungsmittel können aus einer buchhalterischen Sicht weiter als Verbindlichkeiten betrachtet werden. Im Wortsinn ist der Staat aber schuldenfrei, denn Zahlungsmittel (Banknoten) sind zins- und tilgungsfrei. Es handelt sich also um Schulden, welche nicht bezahlt werden müssen.

Und da schließt sich die Frage an: wie lange
macht das die Bevölkerung mit, bis die Unordnung die Ordnung
überwältigt?

Das ist keine Frage, sondern eine an den Haaren herbeigezogene
Feststellung/Prognose.

Phantasierst du? Was glaubst du wohl, wie sich ein Währungsschnitt 1:1000
auswirkt?

Von einem Währungsschnitt kann hier auch keine Rede sein, davon abgesehen, dass ein solcher einer Volkswirtschaft auch nicht schadet. Natürlich bedeutet die Sanierung der Wirtschaft per se eine Angleichung von Arm und Reich, und ist auch Sinn und Zweck der Übung. Selbstverständlich bedeutet eine solche Angleichung per se eine relative Verschlechterung für reich gegenüber arm, und diese ist ebenso Sinn und Zweck. Es geht aber um die Bezugspunkte für eine solche Messung, diese sind hier relativ, aber nicht absolut. Absolut profitiert das Publikum von einem schuldenfreien Staat, eben genau weil niemand mehr auf Staatsschulden hocken kann. Die derzeitigen Halter von solchen Ansprüchen mögen sich also schlechter gestellt sehen, was aber bedeutungslos ist.

Jetzt kurz mal Venezuela anvisieren. Aha... Krypto. Mh.

Du hättest hier zu erklären, was das mit Venezuela zu tun haben soll.

Möglicherweise schauen sich die anderen Staaten ja was vom Inselprojekt
ab?

Hierin erkenne ich keine Antwort auf meine Frage.

Dein vorheriger Satz:

Das wäre eine der Voraussetzungen zu einer stationären

Wirtschaft

ohne

Wachstums- und Aufschuldungszwang.

Also mit Kredit aber ohne Zins?

Ja, buchhalterisch bedeuten Banknoten nichts anderes, oder erhalten

deren

Halter neuerdings einen Zins?

Die Halter von Banknoten erhalten dann keinen Zins, wenn sie

tatsächlich

(bar) nur Banknoten halten.

Richtig, denn die nächste Liquiditätsstufe findet sich auch erst im
bereits nicht-staatlichen Sektor bei den Geschäftsbanken (keine
infalliblen Schuldner).

Richtig, aber die werden dir auch keinen Kredit ohne Sicherheit geben.

Welches Fass machst du hier schon wieder auf? Davon abgesehen, dass es eine Mär ist, dass Kredite nur geben Sicherheiten vergeben werden – besicherte Kredite werden halt niedriger und unbesicherte Kredite werden höher verzinst – (davon also abgesehen) wird dieser Sachverhalt hier doch gar nicht tangiert.

Die Banknote, die ist doch aber bereits
Ausdruck des Zins.

Inwiefern?

Insofern:

Der Zins ist die Abgabe, die wir dafür geben, uns am
Leben zu halten.

Eine schwammige Aussage – auch die Badewanne ist irgendwie dafür da,
uns am Leben zu erhalten. Oder leisten die Feldhasen vielleicht einen

Zins,

um sich am Leben zu erhalten?

Systemisch betrachtet wird vom Steuernehmer eine Abgabe vom Steuerzahler
gefordert. Ganz am Anfang vermutlich so, dass eine Vielzahl von Bauern sich
selbst und zusätzlich eine Elite ernähren musste. Später verlangten die
Herrscher Eisen (Tonnenweise), dann Münzen (Talerweise [schleichende
Individualisierung der Steuerzahler; Machzession; letztlich eine Vorform
der Münzverschlechterung/Inflation]); noch später gab es dann ersatzweise
Dollar für Gold und schließlich hob man auch diese Kopplung auf.
Die Freiheit nehm' ich
mir.

Also vom Prinzip her gibt es überhaupt keinen (körperlichen) Staat, und muss also auch nicht „ernährt“ werden. Es gibt hingegen Individuen, welche sich im Staatsdienst befinden; diese müssen aber nicht etwa zusätzlich ernährt werden. Wenn man solches überhaupt behaupten wollte, dann würde das nämlich viel eher für Künstler, Entertainer, Musiker oder der gleichen gelten, auf welche die neoliberalen Ideologen aber irgendwie nie zurückgreifen wollen. Sind ja leider keine (mit dem Staat stets gleichzusetzende) Zwingherren.

Dass die Notwendigkeit der staatlichen Ordnung aber regelmäßig als Vorwand für eine persönliche Bereicherung missbraucht wird, ist leider war, aber ein ganz anderes Thema.

Ist deren Mehrwert vielleicht auch wie bei
@Ashitaka bereits vorfinanziert?

Ich weiß nicht, auf welche Aussage du dich beziehst, aber der Mehrwert
ist immer vorfinanziert. Ein Mehrwert ohne Vorarbeit/Vorfinanzierung ist
eine Phantasie. Du zeigst deiner Prinzessin ein weites Feld und behauptest,
dort stünde ein Märchenschloss.

Ein MEHR-Wert (an sich) ist niemals vorfinanziert – per Definition nicht. Und somit wissen auch die Feldhasen von keinem Vorfinanzierungsproblem, und bewältigen doch ihre Urschuld.

So betrachtet sind Banknoten ‚infallibles‘ Staatsgeld,

Nicht nur so betrachtet, sie sind es, und die Problematik des
„infalliblen Schuldners“, wird in unserem Debitisten-Forum doch
allgemein anerkannt.

die Frage ist
nur,

Ich wiederum frage mich, weshalb du diese Frage noch in den selben
(zunächst zustimmenden) Satz mit einbauen musstest.

was diese Banknoten (bzw. dessen Ersatz) nach einem Bankrott noch wert
sind. 1:10? 1:100? 1:1000?

Welcher Bankrott? Wie könnte ein schuldenfreier Staat wohl bankrott
gehen?!

Der Staat ist aber nicht schuldenfrei und davon war auch bisher keine Rede.

Und da schließt sich die Frage an: wie lange
macht das die Bevölkerung mit, bis die Unordnung die Ordnung
überwältigt?

Das ist keine Frage, sondern eine an den Haaren herbeigezogene
Feststellung/Prognose.

Phantasierst du? Was glaubst du wohl, wie sich ein Währungsschnitt 1:1000 auswirkt?

Jetzt kurz mal Venezuela anvisieren. Aha... Krypto. Mh.

Du hättest hier zu erklären, was das mit Venezuela zu tun haben soll.

Möglicherweise schauen sich die anderen Staaten ja was vom Inselprojekt ab?

Dein vorheriger Satz:

Das wäre eine der Voraussetzungen zu einer stationären

Wirtschaft

ohne

Wachstums- und Aufschuldungszwang.

Also mit Kredit aber ohne Zins?

Ja, buchhalterisch bedeuten Banknoten nichts anderes, oder erhalten

deren

Halter neuerdings einen Zins?

Die Halter von Banknoten erhalten dann keinen Zins, wenn sie

tatsächlich

(bar) nur Banknoten halten.

Richtig, denn die nächste Liquiditätsstufe findet sich auch erst im
bereits nicht-staatlichen Sektor bei den Geschäftsbanken (keine
infalliblen Schuldner).

Richtig, aber die werden dir auch keinen Kredit ohne Sicherheit geben.

Die Banknote, die ist doch aber bereits
Ausdruck des Zins.

Inwiefern?

Insofern:

Der Zins ist die Abgabe, die wir dafür geben, uns am
Leben zu halten.

Eine schwammige Aussage – auch die Badewanne ist irgendwie dafür da,
uns am Leben zu erhalten. Oder leisten die Feldhasen vielleicht einen Zins,
um sich am Leben zu erhalten?

Systemisch betrachtet wird vom Steuernehmer eine Abgabe vom Steuerzahler gefordert. Ganz am Anfang vermutlich so, dass eine Vielzahl von Bauern sich selbst und zusätzlich eine Elite ernähren musste. Später verlangten die Herrscher Eisen (Tonnenweise), dann Münzen (Talerweise [schleichende Individualisierung der Steuerzahler; Machzession; letztlich eine Vorform der Münzverschlechterung/Inflation]); noch später gab es dann ersatzweise Dollar für Gold und schließlich hob man auch diese Kopplung auf. Die Freiheit nehm' ich mir.

Ist deren Mehrwert vielleicht auch wie bei
@Ashitaka bereits vorfinanziert?

Ich weiß nicht, auf welche Aussage du dich beziehst, aber der Mehrwert ist immer vorfinanziert. Ein Mehrwert ohne Vorarbeit/Vorfinanzierung ist eine Phantasie. Du zeigst deiner Prinzessin ein weites Feld und behauptest, dort stünde ein Märchenschloss.

Könnten wir uns nämlich eigenständig am Leben halten,
bräuchten wir auch keinen Zins alias Geld.

Siehe oben.

Durch ihre Stetigkeit
suggeriert die Banknote lediglich etwas wie Stabilität, Wohlbehagen,
Alltäglichkeit. In Wahrheit ändert sich der Preis sekündlich - nur

die

Banknote, die bleibt gleich.

Der einzige Beziehungspunkte für den Wert einer Banknote sind (von den
eigenen Schulden die damit bezahlt werden können abgesehen) eben genau die
festgestellter weise schwankenden Preise von dem, was damit „gekauft“
werden kann.

Ja...

Gruß
Rybezahl.

Was verstehst du unter Liquiditätsvorteil?

Der Begriff „Liquiditätsvorteil“ sollte hier bedeuten, dass

Banknoten

‚infallibles‘ Staatsgeld bedeuten, und der Halter keinen

Kreditausfall

zu befürchten braucht. Des weiteren, dass die von ihm gehaltenen
Schuldscheine als stets zu akzeptierende Zahlungsmittel gesetzlich
gesichert sind.

So betrachtet sind Banknoten ‚infallibles‘ Staatsgeld,

Nicht nur so betrachtet, sie sind es, und die Problematik des „infalliblen Schuldners“, wird in unserem Debitisten-Forum doch allgemein anerkannt.

die Frage ist
nur,

Ich wiederum frage mich, weshalb du diese Frage noch in den selben (zunächst zustimmenden) Satz mit einbauen musstest.

was diese Banknoten (bzw. dessen Ersatz) nach einem Bankrott noch wert
sind. 1:10? 1:100? 1:1000?

Welcher Bankrott? Wie könnte ein schuldenfreier Staat wohl bankrott gehen?!

Und da schließt sich die Frage an: wie lange
macht das die Bevölkerung mit, bis die Unordnung die Ordnung
überwältigt?

Das ist keine Frage, sondern eine an den Haaren herbeigezogene Feststellung/Prognose.

Jetzt kurz mal Venezuela anvisieren. Aha... Krypto. Mh.

Du hättest hier zu erklären, was das mit Venezuela zu tun haben soll.

Dein vorheriger Satz:

Das wäre eine der Voraussetzungen zu einer stationären Wirtschaft

ohne

Wachstums- und Aufschuldungszwang.

Also mit Kredit aber ohne Zins?

Ja, buchhalterisch bedeuten Banknoten nichts anderes, oder erhalten

deren

Halter neuerdings einen Zins?

Die Halter von Banknoten erhalten dann keinen Zins, wenn sie tatsächlich
(bar) nur Banknoten halten.

Richtig, denn die nächste Liquiditätsstufe findet sich auch erst im bereits nicht-staatlichen Sektor bei den Geschäftsbanken (keine infalliblen Schuldner).

Die Banknote, die ist doch aber bereits
Ausdruck des Zins.

Inwiefern?

Der Zins ist die Abgabe, die wir dafür geben, uns am
Leben zu halten.

Eine schwammige Aussage – auch die Badewanne ist irgendwie dafür da, uns am Leben zu erhalten. Oder leisten die Feldhasen vielleicht einen Zins, um sich am Leben zu erhalten? Ist deren Mehrwert vielleicht auch wie bei @Ashitaka bereits vorfinanziert?

Könnten wir uns nämlich eigenständig am Leben halten,
bräuchten wir auch keinen Zins alias Geld.

Siehe oben.

Durch ihre Stetigkeit
suggeriert die Banknote lediglich etwas wie Stabilität, Wohlbehagen,
Alltäglichkeit. In Wahrheit ändert sich der Preis sekündlich - nur die
Banknote, die bleibt gleich.

Die einzigen Beziehungspunkte für den Wert einer Banknote sind (von den eigenen Schulden die damit bezahlt werden können abgesehen) eben genau die festgestellter weise schwankenden Preise von dem, was damit „gekauft“ werden kann.

Buntmalerisch grüßend
Rybezahl.

Was verstehst du unter Liquiditätsvorteil?

Der Begriff „Liquiditätsvorteil“ sollte hier bedeuten, dass Banknoten
‚infallibles‘ Staatsgeld bedeuten, und der Halter keinen Kreditausfall
zu befürchten braucht. Des weiteren, dass die von ihm gehaltenen
Schuldscheine als stets zu akzeptierende Zahlungsmittel gesetzlich
gesichert sind.

So betrachtet sind Banknoten ‚infallibles‘ Staatsgeld, die Frage ist nur, was diese Banknoten (bzw. dessen Ersatz) nach einem Bankrott noch wert sind. 1:10? 1:100? 1:1000? Und da schließt sich die Frage an: wie lange macht das die Bevölkerung mit, bis die Unordnung die Ordnung überwältigt?
Jetzt kurz mal Venezuela anvisieren. Aha... Krypto. Mh.

Dein vorheriger Satz:

Das wäre eine der Voraussetzungen zu einer stationären Wirtschaft

ohne

Wachstums- und Aufschuldungszwang.

Also mit Kredit aber ohne Zins?

Ja, buchhalterisch bedeuten Banknoten nichts anderes, oder erhalten deren
Halter neuerdings einen Zins?

Die Halter von Banknoten erhalten dann keinen Zins, wenn sie tatsächlich (bar) nur Banknoten halten. Die Banknote, die ist doch aber bereits Ausdruck des Zins. Der Zins ist die Abgabe, die wir dafür geben, uns am Leben zu halten. Könnten wir uns nämlich eigenständig am Leben halten, bräuchten wir auch keinen Zins alias Geld. Durch ihre Stetigkeit suggeriert die Banknote lediglich etwas wie Stabilität, Wohlbehagen, Alltäglichkeit. In Wahrheit ändert sich der Preis sekündlich - nur die Banknote, die bleibt gleich.

Buntmalerisch grüßend
Rybezahl.

neues Geld auf Bürgerkonten auszugeben, anstatt als Pseudokredit an
selbsternannte Privatbanken.

Wenn du also meinst, dass der Staat alle seine Verbindlichkeiten (Schuldscheine) stets unmittelbar als Zahlungsmittel (Banknoten) emittieren soll, dann liegst du damit richtig, und genau das ist auch meine Forderung.

Was das aber mit s.g. „Vollgeld“ zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

Die ansonsten angesprochenen „Bürgerkonten“ sollten dabei noch einmal separat erörtert werden.

Das wäre eine der Voraussetzungen zu einer
stationären Wirtschaft ohne Wachstums- und Aufschuldungszwang.

Eine Voraussetzung, um die debitistische 'Verrentung' (Hocken auf Staatspapieren – u.a. Banknoten) zu beseitigen – richtig!

Nebenbei ist der Debitismus auch nichts anderes als die
Freiwirtschaftslehre mit anderer Schwerpunktsetzung.

Und schon wichtigen wissenschaftlichen Ergänzungen, welche von Silvio Gesell ja auch ausdrücklich erwünscht wurden.

Die heutigen
Misstände lassen sich mit beiden Theorien wunderbar erklären. Nur dass
die Debitisten den Liquiditätsvorteil des Geldes übersehen und die
Freiwirtschaftler die Urschuld unberücksichtigt lassen.

Der wesentliche Punkt ist die Unterscheidung zwischen Staats- und Kreditgeld (Privatgeld). Diese wird in der FW m.E. vollständig übersehen, und im Debitismus zwar erkannt, aber durch eine neoliberale, also eine pauschal staatskritische Ideologie verzerrt.

Also sprach Ötzi nach 7 Jahren Systemfehlerforum und 8 Jahren Gelbem
Forum.

Ich habe im Systemfehlerforum als Debitist mein Unwesen getrieben.

Nur dass
die Debitisten den Liquiditätsvorteil des Geldes übersehen [...].

Hallo!

Darf ich eine Frage stellen?

Ausnahmsweise.

Was verstehst du unter Liquiditätsvorteil?

Der Begriff „Liquiditätsvorteil“ sollte hier bedeuten, dass Banknoten ‚infallibles‘ Staatsgeld bedeuten, und der Halter keinen Kreditausfall zu befürchten braucht. Des weiteren, dass die von ihm gehaltenen Schuldscheine als stets zu akzeptierende Zahlungsmittel gesetzlich gesichert sind.

Dein vorheriger Satz:

Das wäre eine der Voraussetzungen zu einer stationären Wirtschaft

ohne

Wachstums- und Aufschuldungszwang.

Also mit Kredit aber ohne Zins?

Ja, buchhalterisch bedeuten Banknoten nichts anderes, oder erhalten deren Halter neuerdings einen Zins?

Gruß
Rybezahl.

Nur dass
die Debitisten den Liquiditätsvorteil des Geldes übersehen [...].

Hallo!

Darf ich eine Frage stellen?

Was verstehst du unter Liquiditätsvorteil?

Dein vorheriger Satz:

Das wäre eine der Voraussetzungen zu einer stationären Wirtschaft ohne
Wachstums- und Aufschuldungszwang.

Also mit Kredit aber ohne Zins?

Gruß
Rybezahl.

Nebenbei ist der Debitismus auch nichts anderes als die Freiwirtschaftslehre mit anderer Schwerpunktsetzung. Die heutigen Misstände lassen sich mit beiden Theorien wunderbar erklären. Nur dass die Debitisten den Liquiditätsvorteil des Geldes übersehen und die Freiwirtschaftler die Urschuld unberücksichtigt lassen.

Also sprach Ötzi nach 7 Jahren Systemfehlerforum und 8 Jahren Gelbem Forum.

Furchtbar wenn diese Abstimmung angenommen werden sollte.

Ein kleiner Ausflug in die Praxis ist wesentlich lehrreicher, als wenn die gesamte Weltbevölkerung 20 mal die Sammlung im Gelben hoch und runter liest.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Mögen die Spiele beginnen ...

Grüße

https://insideparadeplatz.ch/2018/03/21/vollgeld-ist-rotester-kommunismus-lanciert-vom-...

*) welche immer dreister daher kommen.

Furchtbar wenn diese Abstimmung angenommen werden sollte.

Apo'