Hi BillHicks,

Hi baisse-man,

danke für deinen Beitrag.

danke für Dein wertvolles Feedback!

Du schreibst:

Im Palandt steht bei § 245 : "Leistgs-Objekt der Geldschuld ist dagg
keine Sache sond unkörperl Vermögensmacht..."

Super!

"Unkörperliche Vermögensmacht"

Empfinde ich als sehr, sehr treffend bezeichnet. Es wird damit unmittelbar die BeWERTungen der Vermögensrechte mit Macht verknüpft: unkörperliche Vermögensmacht.

Wobei "unkörperlich" ein Adjektiv ist, das ich hier im Grunde für verzichtbar halte. Auch wenn es der Betonung des Unkörperlichen der Vermögensmacht freilich dienen mag. Vermögensmacht aber ist prinzipiell unkörperlich.
Wie könnte Macht etwas Körperliches sein? Macht ist nicht dasselbe wie brachiale Gewalt, welche körperlich ist. (brachium = Arm)
Macht ist die - unkörperliche - Fähigkeit des A den Handlungsspielraum des B so zu verändern, dass die verbleibende beste Option für B gerade jene Option ist, die A möchte, dass B zieht.

Der Begriff Vermögensmacht lädt außerdem dazu ein genauer darüber nachzudenken welche Arten von Macht es gibt, etwa: ökonomische Macht vs. politische Macht.
Hier im Forum wird - mit Oppenheimer - ja gerne ökonomische und politische Macht identifiziert ("Zentralmacht"). Diese Identifikation halte ich - mit Stützel (1952, S.77f.) - für grundfalsch und steht für mich im Zentrum des debitistischen Vorhersagedesasters 2008.
Identifiziert man diese beiden unterschiedlichen und zugleich verschränkten Machtarten, so kann man die Handlungsoptionen die sich für die verschiedenen Spieler ergeben nicht gut wahrnehmen. "Alles" muss letztlich der (einen!) "Zentralmacht" angelastet werden.
Kurzum: Identifiziert man ökonomische und politische Macht kann das internationale System Stand heute unmöglich verstanden werden, da dieses gerade KEINE Zentralmacht hat.

Es kann also keine bestimmte Form der Zahlung verlangt werden,

Ja.
Ich möchte mir dazu auch die Usancen im Handel noch einmal genauer ansehen. Was gilt als Erfüllung, wann muss eine Zahlung an Erfüllung statt, wann eine Abtretung erfüllungshalber akzeptiert werden? Wann kann abgelehnt werden usw. Wie unterscheiden sich nationale (D, USA, GB, ...) und internationale Usancen?
Kennt dazu jemand gute Quellen?

es sei denn es ist zwischen den Parteien explizit vereinbart.

Eine Vereinbarung also, die eine Schuld begründet und zudem eine ganz bestimmte Form der Erfüllung der Schuld festlegt.
Welche Formen von Festlegungen sind zulässig, damit es sich bei der begründeten Schuld noch um eine Geldschuld in obigem Sinne (Palandt) handelt?

Gruß

bm

Schöne Grüße!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

"Geldschulden sind keine Gattungsschulden."

oder

"Eine Geldschuld ist keine Gattungsschuld."

Hingegen wäre

"Geld ist keine Gattungsschuld"

mEn missverständlich, weil damit "Geld" gesagt wird wo "Geldschuld" gemeint ist.

Ein wesentlicher Punkt meines Eingangspostings ist, dass auch Übertragungen von Eigentumsrechten in der Vergangenheit zur Erfüllung von Schulden gedient haben. Hört man also "Geld" und denkt "Zahlungsmittel", dann kann man zwar heute vereinfacht davon ausgehen, dass es sich immer um eine Forderung handelt, aber das war nicht immer so.
Die oben vorgeschlagene Systematik hat keine Schwierigkeiten auch Eigentumsrechte als Zahlungsmittel verstehen zu können ("commodity means of payment").
Regelmäßig werden aber "Schulden" gerade nicht weitergerecht (Ausnahme: Schuldübernahme).
Übertragen, abgetreten, usw. werden Forderungen, welche freilich korrespondierende Verbindlichkeiten haben, diese aber sind die Verbindlichkeiten des jeweiligen Schuldners und sie verbleiben auch nach Übertragung der Forderung die Verbindlichkeit des jeweiligen Schuldners. Lediglich der Gläubiger hat mit Übertragung der Fordung gewechselt.

Schöne Grüße!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

darf nicht schon allein deshalb fallen gelassen werden, weil Sprache insgesamt selbstreferentiell ist.

Lieber BillHicks,

Liebe Silke,

Du schreibst:

"Die Sprache der Juristen ist:
1.ungenau
2.unverständlich
3.ideologisch"
Uwe Wesel

Ja, stimme ich zu.
Allerdings trifft das mEn auf Sprache insgesamt genau so zu. Auf die Sprache der Juristen eher weniger, weil Juristen wie kaum eine andere Berufsgruppe möglichst präzise begriffliche Unterscheidungen nur schon zur Ausübung ihres Berufes benötigen. Vergleichar noch die Bilanzbuchhalter und Steuerberater.
Ein professioneller Ökonom etwa kann sein Leben lang Eigentum und Besitz nicht unterscheiden können und wird möglicherweise trotzdem im "Economist" veröffentlicht und erhält vielleicht sogar den von der schwedischen Reichsbank gestifteten möchte-gern "Wirtschaftsnobelpreis", weil seine "peers" genau so wenig Besitz von Eigentum unterscheiden können wie er.

Auch noch der unfähigste aller Zivilrechtler hingegen wird Eigentum und Besitz unterscheiden können müssen, will er seinen Job länger als 2 Wochen ausüben.
Ähnlich verhält es sich für Buchhalter und Controller mit Ertrag, Erlös, Einnahme und Einzahlung etc.

Nähert man sich dem Phänomen "Geld" - als Zahlungsmittel - über
Rechtskategorien aus der juristischen Praxis, dann kann das

Zahlungsmittel

aus einer von insgesamt zwei prinzipiell disjunkten Arten von

subjektiven

Rechten stammen:
- Eigentumsrechte
- Forderungen

"Geld ist ein Machtderivat.

Was heißt das genau?

Kein Geld der Welt entsteht im Gegensatz zu einem das Geld beurkundenden /
beziffernden Träger durch Produktion (nix Aktiva).

Was ist mit Geld hier gemeint? Zahlungsmittel?

Soll das heißen, dass das Abtreten einer Forderung, die ein Aktivum ist, nicht als Zahlung benannt werden soll?

Alles beurkundete /
bezifferte Geld der Welt entsteht einzig und allein durch einen Machtakt
der Zentralmacht, durch Abtretung der Zentralmacht (Geld = Passivum).

Was ist mit Geld gemeint? Zahlungsmittel?
Wo werden Passiva zu Zahlungszwecken weitergereicht?

Die Geldschöpfung erfolgt gegenwärtig durch geldpolitische Operation.
Die Jagd nach dem Geld ist ein Wirtschaftsprozess, weil wir es haben
müssen.
Ohne Geld, das auf Schuldverhältnissen basiert, lässt sich nicht die
Zeit gewinnen, um dem systemischen Termindruck und den
Zahlungsunfähigkeiten zu entgehen."
@Ashitaka

Für mich wird hier mit mit Begriffen operiert, die keiner Praxis entnommen, sondern selbst kreiert sind. Das führt dazu, dass sie alles mögliche bedeuten können.
Was etwa ist "Geldschöpfung" genau? Mit welcher Kelle wird da was genau wo genau heraus geschöpft?

Was ist "Abtretung der Zentralmacht"?
Ist damit gemeint, dass es ökonomische Macht, d.h. Vermögen, einer privaten Rechtsperson nur deshalb geben kann, weil es irgendwo auch Institutionen des öffentlichen Rechts gibt, die das Vermögensrecht für die private Rechtsperson im Fall der Fälle durchsetzen würde?
Dann stimme ich völlig zu.

Nicht Träger und Getragenes sowie Wesen und Funktion vermischen.

"Der Stempel, die Beurkundung (ob nun als Uckmuck oder Eurobanknote), hat
nichts mit dem Geld zu tun. Diese dient nur der Bezifferung von Geldsummen.
Das Geld ist Macht, die Geldeinheit notwendig um die Verteilung zu regeln.

Geld = Macht?

Dann wird hier das "Geld" genannt, was Juristen gerade nicht Geld, sondern Vermögen nennen.

Das heutige Geld entsteht als Passivum der ZB im Rahmen des geldpolitischen
Geschäfts.

Also die ZB erzeugt "Macht"? Oder ist hier jetzt mit Geld plötzlich etwas ganz anderes gemeint, nämllich "Zahlungsmittel"?

Geld entsteht aber alleine dadurch, dass
ein kuranter Träger auf der einen Seite als Abgabeeinheit gesollt wird,
und auf der anderen Seite ein Zugang zu dieser Abgabeeinheit=Geldeinheit
angeboten wird.

Das wirkt so als gäbe es nur Schulden gegenüber öffentlich-rechtlichen Körperschaften (Steuerschulden).
Es gibt selbstverständlich auch Schulden gegenüber privatrechlichen Rechtspersonen.

Warum ich das betone? Weil eine Analyse des internationalen Systems auf Basis der Verengung auf Steuerschulden unmöglich ist.

Wo werden weltweit Steuern in Eurodollars erhoben?

Beispiel:
Warum nutzen ein südkoreanischer Autobauer und ein australischer Eisenerzhersteller Dollar als Recheneinheit für ihre Verträge und Eurodollars zur Abwicklung, obwohl keiner der Akteure Steuerschulden in Dollar zu erfüllen hat?

Der Wirtschaftsprozess entsteht nur aufgrund dessen, dass
alle zur Jagd der Geldeinheit gezwungen werden, nicht andersherum (d.h.
Geldeinheiten entstehen nicht durch Wirtschaftsprozesse)."
@Ashitaka

Da stimme ich prinzipiell zu.

Man muss sich hier mEn mit dem Begriff "Zwang" auseinandersetzen.
Ein privater Monopolist kann Wirtschaftsteilnehmer "zwingen" einen bestimmten Preis zu zahlen.
Ein Staat kann seine Bürger durch Pflichten ebenfalls "zwingen".
Sind das dieselben Begriffe?
Was haben sie gemeinsam, was unterscheidet sie?

Meines Erachtens nach sollte der Begriff "Geld" nach Möglichkeit ganz
vermieden werden

Das finde ich nicht.
Der Begriff ist wesentlich zum Verständnis des Debitismus.

Was ist denn "der Debitismus"?
Mir ist er nach all' den Jahren hier noch immer nicht begegnet. Kannst Du mir helfen?

MEn stiftet der Begriff "Geld" mehr Verwirrung als dass er für Klarheit sorgen kann. Wenn man präziser sagen kann was man meint, sollte man das mEn tun.

, wenn man statt "Geld" auch klarer sagen kann, was genau
man meint:
- meint man ein Zahlungsmittel, sollte man Zahlungsmittel sagen;
bestandsverändernde Vorgänge werden buchhalterisch erfasst über:
Einzahlungen, Auszahlungen
- meint man Geldvermögen, sollte man Geldvermögen sagen;
bestandsverändernde Vorgänge werden buchhalterisch erfasst über:
Einnahmen, Ausgaben
- meint man Nettovermögen, sollte man auch Nettovermögen (oder
Reinvermögen) sagen; bestandsverändernde Vorgänge werden

buchhalterisch

erfasst über: Ertrag, Aufwand
- meint man eine Rechnungseinheit, sollte man auch

Rechnungseinheit

sagen.

Ja. Und meint man Geld (dessen Wesen mit diesen drei Begriffen nichts zu
tun hat) sollte man Gelt sagen.

Die Benutzung mehrdeutiger Begriffe hat den phantastischen Vorteil, dass sich darunter diejenige Bedeutung vorgestellt werden kann, die für die Kohärenz des eigenen Weltbildes just in diesem Augenblick benötigt wird. Das kann sich freilich von Augenblick zu Augenblick verändern.
Da werden die Bedeutungen ein und derselben Zeichenfolge G e l d dann auch schon mal innerhalb eines Absatzes oder gar eines einzelnen Satzes wechselnd verwendet. Wie mehrmals in den Zitaten von @Ashitaka.

"Der Fremdzwang (her mit der Abgabe, sonst pass mal auf...) führt zum
Kontraktzwang (zum Wirtschaften). Und nur weil Schuldkontrakte entstehen
wird noch kein Geld durch die Zentralmacht bzw. dessen autorisiertes
Institut zediert. Dafür bedarf es eines geldpolitischen Geschäfts, eines
zwingend bei der ZB zu hinterlegenden und die Voraussetzungen der ZB
erfüllenden Schuldtitel. Frühestens nach dem Verkauf an die ZB kann das
Geld zediert werden. Und da Geld die Eigenschaft Macht ist (welche die
immer gültige Option = Funktion garantiert), ist die Frage der Herkunft
dieser fortan zedierten Macht beantwortet.
Der Wille ist kein müssen. Und da die Masse die Abgabeneinheit "haben
muss" weiß sie auch fortan, wie sich ihren Wert bestimmt. Siehe dazu
Dottores Erklärungen im EWF.
Die geldpolitische Operation ist kein Prozess, der zeitlich über das
Geschäft hinaus möglich ist. Weder davor, noch danach gibt es die Zession
des Geldes (der Macht)."
@Ashitaka

Ich halte diese Sichtweise auf Geld von @Ashitaka für korrekt.

Wenn schon Geld und Macht nicht mehr unterschieden, sondern gleichgesetzt wird, dann ist Verwirrung garantiert.
Ich halte diese Sichtweise für unpräzise.

@dottore:
"Geld ist die erst in diverser physischer Gestalt (Naturalien), dann
endlich standardisierte Zwangsabgabe.

Ich verweise noch einmal auf meinen Hinweis oben der Bedeutung des Begriffes "Zwang" nachzugehen.

Die Macht, und so ist es bis heute ("gesetzliches Zahlungsmittel") setzt
also fest, was Geld ist, indem sie es als Abgabe fordert.

Hier ist nun Geld nicht mit Macht identifiziert, sondern wird als Zahlungsmittel gesehn.

Die Macht ist der
erste Gläubiger, die zur Abgabe verpflichteten die ersten Schuldner.

Es gibt freilich nicht nur öffentliche sondern auch private Gläubiger.
Ökonomische Macht und politische Macht zu indentifizieren hilft nicht klarer zu sehen. Siehe: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=431529

Was G
fordert und S liefern muss, ist Geld.

Geld ist hier also wieder Zahlungsmittel.

Von da an, läuft alles elegant bis
heute: Geld ---> Preise ---> Märkte ---> Zins ---> eben die
gesamte"Private Wirtschaft". Die gab es nicht etwa vor der Zwangsabgabe
(sozusagen als ein Ensemble von Tauschenden, die zur Erleichterung des
Tausches Geld "erfunden" haben,) sondern sie ist ihre Folge."

Ja.

und:
"Es kann niemals "Geld netto" geben. Jede Banknote ist nichts anderes als
der Ausdruck dafür, dass es "dahinter" eine noch nicht erfüllte Schuld
gibt, die das betreffende Pfand in sich trägt."

Hier wird es mEn wieder höchst unpräzise.
Ein Versuch zur Klärung:
Was es niemals "netto" geben kann ist Geldvermögen (Einnahme, Ausgabe), weil jeder Forderung eine Verbindlichkeit entspricht.
Diejenigen Forderungen, die als Zahlungsmittel akzeptiert werden, gibt es also in diesem Sinne tatsächlich niemals "netto".

Was es aber durchaus "netto" geben kann sind Eigentumsrechte, die als Zahlungsmittel akzeptiert werden.
Beispiel: Übertragung von Eigentum an Gerste wird zu Zahlungszwecken akzeptiert.

Was hier mEn dahinter steht und zurecht erkannt wird, ist die Einsicht, dass es private Wirtschaftstätigkeit im Rahmen des Privatrechts ohne ein öffentliches Recht nicht geben kann. Ein öffentliches Recht ohne wirksame öffentlich-rechtliche Insitutionen ist wirkungslos, und diese Insitutionen wiederum sind nicht ohne Finanzierung zu betreiben.

Das aber mit "netto" zu vermischen ist für mich unpräzise.

und:
"Was Geld ist, bestimmt die Macht und sonst Niemand! (Es sei denn es gäbe
keine Zentralmacht mehr)."

Und was machen wir jetzt damit, dass es heute zwar eine "Weltwirtschaft" und auch ein "Weltgeld" gibt, aber keine einzige Zentralmacht?

Die Analyse auf Basis so abstrakter Begriffe wie "Macht" oder gar "Zentralmacht" ohne genauer zu unterscheiden, z.B. in ökonomische Macht und politische Macht, ist zu ungenau um die heutigen internationalen Gegebenheiten verstehen zu können.
Ich plädiere nicht dafür möglichst viele Unterscheidungen zu machen, sondern gerade jene zu treffen, die eine möglichst gute Wahrnehmung der Wirklichkeit erlaubt. Welche Unterscheidungen zu nehmen sind, ob also neue Begriffe nötig sind, oder ob der Rückgriff und die systematische Verknüpfung relevanter Unterscheidungen aus unterschiedlichen Einzeldisziplinen in der Praxis (Recht, Rechnungslegung, ...) ausreichen muss sich zeigen.
Von Anfang an vage eigene Begriffe zu nutzen ("Machtzession") halte ich nicht für sinnvoll.

und:
Es fehlt die Legaldefinition von "Geld"
@dottore
nachdem @Naclador kramte:
Der BGH hat mal eine Definition gebracht. Danach ist Geld "… jedes vom
Staat oder einer durch ihn ermächtigten Stelle als Wertträger
beglaubigte, zum Umlauf im öffentlichen Verkehr bestimmtes Zahlungsmittel
ohne Rücksicht auf einen allgemeinen Annahmezwang." (BGH WM 1984, 222)
@Naclador

Geld = Zahlungsmittel.
Ok.

Debitismus -> Machttheorie -> Eigentumsökonomik

Danke für's Lesen und Euer Feedback.

Ich danke dir für die Überlegungen.

Sehr gerne.

Liebe Grüße
Silke

Alles Liebe

PS. ausführlicher und im Zusammenhang mit der ZI-Erklärung:
"Geld ist kein Aktivum,

"Geld" wird hier also nicht i.S.v. "Zahlungsmittel" verwendet, weil es nicht nur Zahlungsmittel gibt, die Aktiva sind, sondern es sind sogar alle Zahlungsmittel Aktiva.
Die Zeichenfolge G e l d muss hier etwas anderes als "Zahlungsmittel" bedeuten.

wird nicht produziert, sondern ist ein
Passivum. Das Geld (die Macht) wird der Zentralinstanz geschuldet und
vorher durch sie zediert.

Also hier:
Geld = Macht

Es ist die Zentralinstanz, die das Abgabensystem zum Zwecke der
Besicherung ihrer Vorfinanzierung installiert. Erst die Abgabe, dann das
Wirtschaften.
Nein, es waren nur äußere Machteinflüsse, gegen die der Mensch sich
nicht wiedersetzen konnte. Von den Naturgewalten sind weltweit Spuren
vorhanden. Man muss nicht ins Reich der Fantasie abdriften, um sich eine
Vorstellung darüber zu machen, wie ohnmächtig die damaligen
Gemeinschaften den äußeren Machteinflüssen gegenüber standen.

Stimme ich zu.

Gesellschaftsvertrag? Nein, die Menschen verrechtsstaatlichten sich nicht,
sondern es wurde eine vorher nicht existente juristische Person in einer
bereits vorhandenen Zentralmachtordnung geschaffen.

Die Heinsohn'schen Priester, die Blutrituale zur "Erregungsabfuhr" durchführten und sich Schuld aufluden und sich u.a. dadurch von der vorher homogenen oder gar egalitären Gruppe absonderten?

Es ist diese die
Machtverhältnisse zu den Massen begründende Person, die die
Machtverhältnisse zu den Massen bestimmt, die sich, um die
Zentralmachtordnung aufrecht zu erhalten, durch Machtzession legitimiert
(Bindung der Gewalten, Freiheitsversprechen). Da die Machtzession aufgrund
endender Vorfinanzierungsmöglichkeiten des Staates enden wird,

Sagt wer?

wird auch
der Rechtsstaat wieder verschwinden (Dottore: "Millitärdiktatur im
Wartezustand").

Das ist sehr gut möglich.

Die Umverteilung (Redistribution), und das begreifst du nicht, ist die
Absicherung der "Besicherung der Staatsverschuldung" (d.h. der
Abgabenforderungen). Die Zentralinstanz ist laufend vorfinanziert und muss
diese Schulden durch Abgaben besichern. Sie ist schon deshalb nicht
allmächtig. Doch solange sie ihre Verschuldung durch Abgabeforderungen
besichern kann, solange bleibt das Zentralmachtverhältnis bestehen.

Klar, das Spiel ist sofort aus, wenn morgen von allen Staaten erklärt würde: wir treiben nie wieder Steuern von irgendjemandem ein!
Würden wir dann in Paradies einziehen oder wo ganz anders landen?

Übrigens: die meisten Staaten sind zur wirksamen, unpersönlichen Steuererhebung gar nicht in der Lage. Selbst die westlichen Staaten, die das innerstaatlich einigermaßen hinbekommen, sind gegenüber privaten multijurisdiktionalen Organisationen längst in eine ohnmächtigere Position geraten.

Was
ohne Umverteilung übrig bleibt, über diese dem Betrug der Zentralinstanz
zu verdankende Ohnmächtigkeit kann sich jeder selbst ein Bild machen. Mit
dem Abbruch wird das Massensterben einhergehen.
Die Zentralinstanz ist die Ursache der Redistribution.

Heute gibt es ja weltweit gerade keine eine öffentliche Zentralinstanz, sondern mehrere öffentliche Zentralinstanzen, von denen ihrerseits einige so verfasst sind, dass sie als Zentralinstanzen nicht einmal Ernst genommen werden.
Wie die vielen öffentlichen Zentralinstanzen weltweit zueinander stehen ist hier im Forum bislang in meiner Wahrnehmung unterdiskutiert geblieben. Für mich liegt das an der Identifikation von ökonomischer Macht mit politischer Macht, die zu unterscheiden wären:
Was haben sie gemeinsam, worin unterscheiden sich diese Machtarten?

Gäbe es die Zentralinstanz nicht, wäre auch der Umverteilungswahnsinn
(die Abhängigkeit der Menschen von der Zentralinstanz) beendet. Dann
würden sich das Zentralmachtverhältnis in Luft auflösen und erst auf
einem Elend der Hilflosigkeit basierend etwas neues, dezentrale
Fähigkeiten, entstehen.

Dezentrale Hilflosigkeit gibt es ja allein in der EU schon genügend, von der Situation weltweit ganz zu schweigen.
In der EU z.B. in Fragen der Besteuerung von Unternehmensgewinnen, Fragen der Wirtschaftspolitik, der "Migrationskrise" etc.

Zeitablauf ändert nichts an der Tatsache, dass die akephalen
Gemeinschaften zerschlagen wurden, dass die Gemeinschaften also vorher
nicht unterworfen waren, sondern erst durch Gewalt in eine Masse der
Individuen zersplittert wurden.

Sehe ich genau so.

Mit deiner albernen Behauptung, die Masse
schaffe/erhalte die Masse, beeindruckst du niemanden, ebenso mit dem
pseudointellektuellen Gerede um evolutionäre Prozesse.
Haftung, es geht um die Haftung für die Staatsverschuldungen. Alle werden
ihre zedierte Macht verlieren, jeder wird für jeden haften, d.h. die
Steuerzahler werden zur Kasse gebeten, deine angeblich so mächtige Masse,
bis langsam klar wird, dass die Rechte und zedierten Mächte schwinden,
dass der Wartezustand der Militärdiktatur beendet ist.
Der Staat finanziert sich nicht per Kredit (KWG) vor, sondern durch
Zwangsanleihen.
Die Privaten überlassen dem Staat Geld,

Hier immer noch:
Geld = Macht?

Oder bedeutet die Zeichenfolge G e l d hier nicht wieder etwas völlig anderes?

von dem bereits klar ist, dass
die dadurch begründeten Forderungen nicht rückzahlbar sind. Die Privaten
bezwingen sich also selbst.

Welche Privaten?

Die Privaten halten an der Begründung von Forderungen gegenüber dem
Staat fest, die nicht werthaltig sind.
Nein, der Staat schuldet auf. Er bezahlt über die Generationen hinweg
nicht an die Privaten, sondern er baut ihre nicht werthaltige Forderung
weiter auf.

Unter welchen Umständen baut sich "Staatsverschuldung" auf?
Immer gleich?

Die laufenden Ausgaben bezahlt er aus den eingenommenen
Geld-/Abgabeneinheiten, auf die er das Monopol hält."

Ausgaben sind zu verbuchen wenn ein Verpflichtungsgeschäft statt fand.
Auszahlungen sind zu verbuchen wenn ein Erfüllungsgeschäft statt fand.
So machen das jedenfalls private Rechtspersonen.

Was hier vermutlich gemeint ist:
Fällige Verbindlichkeiten, die Auszahlungen verursachen, werden mittels Zahlungsmitteln aus laufenden Einzahlungen erfüllt.

Alles Liebe und herzlichen Dank für die Diskussion

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Liebe Silke,

ich denke, dass dein

Nein, nein und nein.

etwas mit der Frage zu tun hat, wie sich neue Ideen durchsetzen. Sie starten nicht mit guten Reden und ausformulierten Texten. Am Beginn der Infragestellung und Revision alter Vorstellungen steht die Erfahrung eines individuellen Chocs, zu dem ich in bto einige Ausführungen gemacht habe. „Jeder simuliert sich die Wirklichkeit mit den Wörtern seiner Texte zu seiner eigenen wahrgenommenen individuellen und subjektiven – im Gehirn stattfindenden – Realität, die sich nur nach einem selbst erlebten Riss – einem ’punktum‘ und ’Choc‘ – verändern lässt.“ Über dieses Problem diskutieren auch H. Saurugg und Prof. Malik. Ich habe deshalb auch erwartet, dass unmittelbar auf den Beitrag von @BillHicks ein umfangreiches Feedback der Debitisten aus dem Forum ausbleibt. Ich habe den Eindruck, dass im Gegensatz zu dir viele kenntnisreiche Debitisten einfach keine Lust mehr haben, dagegenzuhalten mit ihren Positionen zum Debitismus und der Machttheorie. Vielleicht ist es ja auch anders.

Das sehen wir auch bei Marcel Duchamp, dem Erfinder der Ready-made mit seinen Worten: „Nun meine Absicht war sehr einfach, ich war schon sehr früh des Malens mit Öl auf Leinwand müde und begann mich nach etwas anderem umzusehen. Ich kam zu dem Schluss, dass ich etwas tun müsse, an dem meine Hand nicht beteiligt war. Mit anderen Worten ich musste etwas finden, was schon fertig war, was ich dann nur zu signieren hatte, also ‚Ready-made‘.“ Duchamp stellte den gängigen Kunstbegriff mit dem ‚Fahrrad-Rad‘ (1913) und der ‚Fontäne‘ (1917) radikal in Frage. Die ‚Fountain‘ wurde das einflussreichste Kunstwerk des 20.Jh.

Das Zitat „Und dann hörte er einfach auf mit der Kunst: Schwieg über die Gründe und spielte lieber Schach. Ein Lebenswerk über Winkelzüge und Fallen. Duchamp stärkste Geste war die Störung des allzu Bequemen.“ entstammt einer MDR-artour Kultursendung. Kennen wir das nicht auch aus dem Forum? Viele User schweigen zunehmend oder haben sich verabschiedet. Allen voran Paul C. Martin. Stellvertretend für die Beweggründe neben vielen anderen nur die Diskussion zwischen @Ashitaka („Dabei läuft alles richtig.“) und @Phoenix5 („Ich weiß ja selbst wie lange es bei mir gedauert hat, bis es "Klick" gemacht hat …“).

Liebe Grüße zum Beginn des Frühlings – Ostfriese

oder gleichsetze, reden wir im Forum aneinander vorbei.

Lieber BillHicks,

Danke für deine steten Versuche, aus deiner Sicht Klarheit in das Forum zu tragen.

Der Versuch präzise Begriffe zu verwenden,
darf nicht schon allein deshalb fallen gelassen werden, weil Sprache
insgesamt selbstreferentiell ist.

Deshalb mühten und mühen sich hier schon viele Definierer wie @dottore, @tar, @ashitaka, @kurt, du und viele, viele andere immer wieder gegen die missbräuchliche und irreführende Verwendung von Begriffen.

"Die Sprache der Juristen ist:
1.ungenau
2.unverständlich
3.ideologisch"
Uwe Wesel

Ja, stimme ich zu.
Allerdings trifft das mEn auf Sprache insgesamt genau so zu.

Ja, stimme ich zu.
Ein beeindruckendes Beispiel aus dem DGF war für mich die haarsträubende Diskussion um den völlig zu Recht von Frau Prof. Falkenburg kritisierten Brückenbegriff "Information" in der Bewusstseinsdebatte.
Ein einziger Begriff => interessante und gefällige Spekulationen werden zu gewaltigen Denkgebäuden der Hirnforschung...aus Glaube wird Wissen konstruiert.

Auf die
Sprache der Juristen eher weniger, weil Juristen wie kaum eine andere
Berufsgruppe möglichst präzise begriffliche Unterscheidungen nur schon
zur Ausübung ihres Berufes benötigen. Vergleichar noch die
Bilanzbuchhalter und Steuerberater.

Je präziser Juristen erklären, umso unverständlicher wird es für Normalos.
Der geschätzte @Azur hat das wunderschöne Bild vom @dottore vom Ober- und Untereigentümer als Erklärungsmodell eines eigentumsökonomisch aktiven Zivilisten in einem ZMS wegpräzisiert.

Aber lesen wir U.Wesel in "Fast alles was Recht ist" weiter zu 1./2./3.:
"Das erste, die Ungenauigkeit, ist ein Problem der Juristen. Kein Gesetz kann so präzise formuliert werden, dass alle Streitfälle, die später auftauchen,
mühelos in dem einen oder anderen Sinn gelöst werden können. Das zweite, die Unverständlichkeit, ist ein Problem des rechtsunkundigen Bürgers, der die
Juristen regelmäßig gerade dann nicht verstehen kann, wenn sie sich besonders genau ausdrücken. Das dritte, das ideologische, ist ein Problem für beide, für
Juristen und Nichtjuristen. Es bedeutet, dass weder die einen noch die anderen wirklich verstehen, worum es in wichtigen Fragen des Rechts geht, und zwar meistens sogar dann, wenn sie für alle klar und verständlich formuliert sind."

Also sind Juristen genauso schlimm wie Ärzte, Physiker oder Ökonomen und andere Spezialisten, sobald sie sich im Fachjargon verlieren.
Das hat aber mit deinem erneuten Versuch unser "Loch in der Mitte" in Bezug auf das Denken um Geld zu schließen nichts zu tun.

Ein professioneller Ökonom etwa kann sein Leben lang Eigentum und Besitz
nicht unterscheiden können und wird möglicherweise trotzdem im
"Economist" veröffentlicht und erhält vielleicht sogar den von der
schwedischen Reichsbank gestifteten möchte-gern "Wirtschaftsnobelpreis",
weil seine "peers" genau so wenig Besitz von Eigentum unterscheiden können
wie er.

Da bin ich völlig bei dir. Mir bekannte Banker und Finanzjongleure wissen viele Sachen nicht, die hier im Forum Grundlagenwissen sind - kommen aber durchaus erfolgreich über die Runden. Deshalb hat ja z.B. @tar auch ein bisschen zur "Herangehensweise zum Verständnis der 'ganzen Scheisse'" geschrieben...
Zitat daraus: "Diese Machttheorie steht allen ökonomischen Theorien voran"...
…also auch dem Nachdenken über Geld.
Du hast das Problem benannt:
Wir wollen viel zu gern Geld als Ding denken, so wie Physikeinsteiger Materie als Ding denken (Masse von Atomen) obwohl es nur Beziehungen sind.

Auch noch der unfähigste aller Zivilrechtler hingegen wird Eigentum und
Besitz unterscheiden können müssen, will er seinen Job länger als 2
Wochen ausüben.
Ähnlich verhält es sich für Buchhalter und Controller mit Ertrag,
Erlös, Einnahme und Einzahlung etc.

Ja. Das hast du gut erklärt mit dem Mieter, der seine Mietwohnung nicht beleihen kann.

Nähert man sich dem Phänomen "Geld" - als Zahlungsmittel - über
Rechtskategorien aus der juristischen Praxis, dann kann das

Zahlungsmittel

aus einer von insgesamt zwei prinzipiell disjunkten Arten von

subjektiven

Rechten stammen:
- Eigentumsrechte
- Forderungen

"Geld ist ein Machtderivat.

Was heißt das genau?

Wo keine Mächte schuldhaft walten, da kann sich auch kein Geld entfalten.
"Die Geldeinheit ist immer und ausschließlich Abgabeneinheit."
@Ashitaka
->Nur eine mächtige ZI, die sich per Abgabeforderung finanzieren muss und kann, bringt Geld in die Welt indem sie die Systemelemente wie mich abgabenpflichtig macht und hält.
Die Abgabe ist zu leisten in dem, was ich mir nur per pfandbesicherter Verschuldung und zugehörigem Leistungsversprechen (Kredit abbezahlen samt Zinsen) oder per Nachschuldnerstellen (dann muss der sich halt verschulden) durch wirtschaften (ich biete Ware/Dienst und bekomme auf Geldträger aufgetragene Geldeinheiten bezahlt) verschaffen kann, wenn ich eine kreditgebende GB finde und diese mein Schuldverhältnis bei der ZB (Eigentümer dieser ist wiederum die mich zur Abgabe zwingende ZI) als notenbankfähige Sicherheit für ein WPPG hinterlegen kann (geldpolitische Operation) bei der sie Geldeinheiten in Höhe des Schuldverhältnisses beurkundet, kurant macht und beziffert sowie zum StZM und GZ dekretiert gegen ZB-Steuer ausreicht – z.B. Eurobanknoten.

"Die Entstehung des Geldes durch geldpolitische Operationen der Zentralbank
Heute wird Geld (Macht) auf der Rückübertragungsverpflichtung der Kreditforderungen (nach KWG) basierend bei der ZB passiviert. Auch das für den Erwerb von Staatstiteln benötigte Geld basiert auf diesen vorher notwendigen Kredittiteln. Es sind also alle Schuldtitel von Kreditforderungen abhängig. Damit Kreditkontrakte entstehen, bedarf es wiederrum eines Grundgeschäfts (einem Schuldverhältnis unter Privaten). Der Grund für diese auf Kreditforderungen basierenden Gelder ist die negative Zeitbilanz der Zentralinstanz, d.h. der ohne den Kredit abbrechende Machtkreislauf. Die Besicherung der Staatsverschuldung (durch Steueraufkommen) wäre ohne auf Kredit basierende Geldsummen nicht darstellbar.
Deine Annahme, dass es sich bei der Zentralbankpassiva um die Produktion eines durch Private produzierten Geldes handelt, ist dem Irrtum geschuldet, dass du z.B. Banknoten (Urkunden) mit Geldeinheiten (dem Beurkundeten) gleichsetzt. Erstere sind Aktiva, letztere immer Passiva (Einfach mal ins EWF abtauchen).
Wenn heute ein Schuldtitel bei der Zentralbank im Rahmen eines geldpolitischen Geschäfts hinterlegt wird, dann passiviert die ZB die Rückübertragungsverpflichtung des Schuldtitels. In dieser Verpflichtung der ZB ist die Macht (das Geld) begründet. Und zwar nur für die Dauer dieses geldpolitischen Geschäfts.
Das unterscheidet das heutige Geld von "Kurt's kuranten Uckmucks" der frühen Zeiten.
Die Aushändigung der Urkunden (Banknoten) dient in allen Fällen der Funktionalität passivierter Geldsummen."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=397269
@Ashitaka

"Die Geldeinheiten entstehen nicht durch die Wirtschaft, sondern dadurch, dass die Zentralinstanz auf der einen Seite auf Geldeinheiten lautende Forderung gg. den Abgabepflichtigen in den Raum stellt und auf der anderen Seite ihre Schulden in Geldeinheiten bezahlt (bewertet) und die Beurkundungen an die Söldner (+Beamte +Leistungserbringer gegen Staat S.) ausreicht. Dadurch entsteht das den Wert erschaffende System, d.h. die Untertanen werden gezwungen jede Nichtgeldeinheit in Geldeinheiten zu bewerten, Paritäten erschaffen. Ohne diese Bewertung kommt niemand an die zum Termin an die Zentralinstanz abzuliefernden StZM."
@Ashitaka

Dass die in Geldeinheiten abgebildeten Schuldsummen auch als GZ (Annahmezwang im Gegensatz zu BTC, Gold und Co.) von den Privaten zur gegenseitigen Schuldentilgung in Kontrakten verwendet werden ist nachrangig, da die GZ-Story historisch und sachlich der StZM-Story nachgelagert ist.

Kein Geld der Welt entsteht im Gegensatz zu einem das Geld beurkundenden

/

beziffernden Träger durch Produktion (nix Aktiva).

Was ist mit Geld hier gemeint? Zahlungsmittel?

"Nicht das Zahlungsmittel ist der Impulsgeber, sondern die Verschuldung der Zentralinstanz (heute Staat). Ohne vorherige Verschuldung, kein Zahlungsmittel. Oder wie bereits erklärt: Die Vorfinanzierung ist nicht das Geld. Denn Geld ist die Besicherung der Finanzierung, der Verschuldung des Zwingherren, das was er als Abgabe akzeptiert, für welche er als oberste Gewalt fortan bürgt (da festgesetzt). Die Eigenschaft "Geld" (= gültig, um im Zeitpunkt x+n die "Funktion als Abgabe" zu erfüllen) wird aus dem "Nichthaben des Abgabengutes im Zeitpunkt X", aus dem "es sich bis zum Zeitpunkt x+n beschaffen müssen" geboren."
@Ashitaka

"Geld ist eine umlauffähige und besicherte Schuld. Geld und Schulden sind Eigenschaften des Systems. Werte sind Eigenschaftsfunktionen. Man muss sich nur mal drüber klar werden, dass Geld NICHTS, außer eine Eigenschaft ist. Das ist der Schlüssel, um sich aus diesem Zirkelschluss zu befreien. Es existiert nicht "als Abgabe", "als Wert", als "Zahlungsmittel"! Das sind nur Funktionen."
@Ashitaka

Soll das heißen, dass das Abtreten einer Forderung, die ein Aktivum ist,
nicht als Zahlung benannt werden soll?

Geld ist ein Passivum.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=425904

Alles beurkundete /
bezifferte Geld der Welt entsteht einzig und allein durch einen

Machtakt

der Zentralmacht, durch Abtretung der Zentralmacht (Geld = Passivum).

Was ist mit Geld gemeint? Zahlungsmittel?
Wo werden Passiva zu Zahlungszwecken weitergereicht?

Geldeinheiten, aufgetragen auf Geldträger werden "weitergereicht" - mit ihnen wird bezahlt, werden Schulden getilgt, private (da GZ) und Steuerschulden (da StZM).
Sie bilden Teilsummen des Geldes ab.

Die Geldschöpfung erfolgt gegenwärtig durch geldpolitische Operation.
Die Jagd nach dem Geld ist ein Wirtschaftsprozess, weil wir es haben
müssen.
Ohne Geld, das auf Schuldverhältnissen basiert, lässt sich nicht die
Zeit gewinnen, um dem systemischen Termindruck und den
Zahlungsunfähigkeiten zu entgehen."
@Ashitaka

Für mich wird hier mit mit Begriffen operiert, die keiner Praxis
entnommen, sondern selbst kreiert sind. Das führt dazu, dass sie alles
mögliche bedeuten können.
Was etwa ist "Geldschöpfung" genau? Mit welcher Kelle wird da was genau
wo genau heraus geschöpft?

„Kreditinstitute schöpfen kein Geld, sondern räumen lediglich Guthaben ein, transferieren und verwalten für Geschäftsbesorgungen (Cash her).“
Geldschöpfung = Auftragen von Teilsummen von Geld in Form von Geldeinheiten auf Geldträger durch die ZB im geldpolitischen Geschäft.

Was ist "Abtretung der Zentralmacht"?
Ist damit gemeint, dass es ökonomische Macht, d.h. Vermögen, einer
privaten Rechtsperson nur deshalb geben kann, weil es irgendwo auch
Institutionen des öffentlichen Rechts gibt, die das Vermögensrecht für
die private Rechtsperson im Fall der Fälle durchsetzen würde?
Dann stimme ich völlig zu.

Abtretung der Zentralmacht = einräumen von Privilegien, schaffen und verteidigen von Handlungs- und Rechtsräumen um nach festgelegten Regeln wirtschaften (sich StZM verschaffen) zu können.

Nicht Träger und Getragenes sowie Wesen und Funktion vermischen.

"Der Stempel, die Beurkundung (ob nun als Uckmuck oder Eurobanknote),

hat

nichts mit dem Geld zu tun. Diese dient nur der Bezifferung von

Geldsummen.

Das Geld ist Macht, die Geldeinheit notwendig um die Verteilung zu

regeln.

Geld = Macht?

ZI ist Machthalterin, die Staaten benutzt -> schafft Geld indem sie Abgabegut dekretiert (Geldeinheiten auf Geldträger) und Abgaben darin von den Staatsbürgern fordert - Steuern.

Dann wird hier das "Geld" genannt, was Juristen gerade nicht Geld, sondern
Vermögen nennen.

Vermögen (Aktiva) = von außen verliehenes Potential (Potentialabtretung, Machtzession von ZI im ZMS)
"Potentialstrukturen (passiv) können im Gegensatz zum Vermögen (aktiv) nicht kartographisch lokalisiert werden. Potentiale sind Machtpositionen, die durch Machtverhältnisse begründet sind. Wie auch immer die Funktionseinheiten aktivisch im System verteilt sind, dies sagt nichts über ihr Potential in Bezug auf das System als Ganzes aus."
@Ashitaka

Das heutige Geld entsteht als Passivum der ZB im Rahmen des

geldpolitischen

Geschäfts.

Also die ZB erzeugt "Macht"? Oder ist hier jetzt mit Geld plötzlich etwas
ganz anderes gemeint, nämllich "Zahlungsmittel"?

Die ZB zediert Macht indem sie Schuldverhältnisse (zentralbankfähige Sicherheiten) beurkundet (überhaupt akzeptiert für WPPG) und Geldeinheiten in entsprechender Zahl auf bezifferte Geldträger aufträgt, die nun Teilsummen des Geldes in der VoWi darstellen bis sie durch Beenden des WPPG wieder durch die ZB zum Verschwinden gebracht werden.

Geld entsteht aber alleine dadurch, dass
ein kuranter Träger auf der einen Seite als Abgabeeinheit gesollt

wird,

und auf der anderen Seite ein Zugang zu dieser

Abgabeeinheit=Geldeinheit

angeboten wird.

Das wirkt so als gäbe es nur Schulden gegenüber öffentlich-rechtlichen
Körperschaften (Steuerschulden).
Es gibt selbstverständlich auch Schulden gegenüber privatrechlichen
Rechtspersonen.

Private können kein Geld schaffen.

Warum ich das betone? Weil eine Analyse des internationalen Systems auf
Basis der Verengung auf Steuerschulden unmöglich ist.

Egal wie komplex das globale System aus kooperierenden und konkurrierenden ZI's und ihre wirtschaftlichen und politischen Verflechtungen sind. Alle lassen sich auf folgende Phänomene zurückführen:
1. Vorfinanzierung der Macht per Zwangsanleihe
2. Machtnahme: die ohnmächtigen Elemente werden abgabenpflichtig (Steuer) gemacht
3. Besicherung der Macht per Steuererhebung und Redistribution eines Teils der Beute
4. Refinanzierung der Macht per Aufschuldung und Ressourcenverbrauch (zwingende Einbindung von zusätzlichem Potential in das ZMS durch das wirtschaften)
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=388722

Wo werden weltweit Steuern in Eurodollars erhoben?

Beispiel:
Warum nutzen ein südkoreanischer Autobauer und ein australischer
Eisenerzhersteller Dollar als Recheneinheit für ihre Verträge und
Eurodollars zur Abwicklung, obwohl keiner der Akteure Steuerschulden in
Dollar zu erfüllen hat?

Weil er in bestimmte globale Machtverhältnisse gezwungen ist, die ihm nur bestimmte Rechte=Machtanteile zedieren, nur auf eine bestimmte Art und Weise wirtschaften lassen, dass für ihn am Ende ein Surplus herauskommt. Das klappt z.Z. mit Rubeln für die von dir genannte Zielgruppe nicht.

Der Wirtschaftsprozess entsteht nur aufgrund dessen, dass
alle zur Jagd der Geldeinheit gezwungen werden, nicht andersherum (d.h.
Geldeinheiten entstehen nicht durch Wirtschaftsprozesse)."
@Ashitaka

Da stimme ich prinzipiell zu.

Sehr schön.

Man muss sich hier mEn mit dem Begriff "Zwang" auseinandersetzen.

Unbedingt.
Ein Zwang bedingt den anderen – sie unterscheiden sich.

Ein privater Monopolist kann Wirtschaftsteilnehmer "zwingen" einen
bestimmten Preis zu zahlen.
Ein Staat kann seine Bürger durch Pflichten ebenfalls "zwingen".
Sind das dieselben Begriffe?
Was haben sie gemeinsam, was unterscheidet sie?

Gemeinsam ist ihnen eine Zwangssituation.
Sie unterscheiden sich in der Qualität des Zwangs.
Wenn mich ein Monopolist zum Kauf seines Monopolproduktes zum Monopolpreis bringen will, kann ich immer noch auf den Kauf verzichten.
Diese Option habe ich bei einer Steuerschuld nicht. Ich werde gewaltsam zur Tilgung gezwungen.

Meines Erachtens nach sollte der Begriff "Geld" nach Möglichkeit

ganz

vermieden werden

Das finde ich nicht.
Der Begriff ist wesentlich zum Verständnis des Debitismus.

Was ist denn "der Debitismus"?
Mir ist er nach all' den Jahren hier noch immer nicht begegnet. Kannst Du
mir helfen?

Debitismus im engeren Sinne ist Kapitalismus mit dem korrekten Begriff versehen (jede Runde im „Kapital“ismus startet mit Schuld und nicht mit Kapital.
„Uns Debitisten geht es im Gegensatz zum Eigentumsökonomiker um die Systemfrage: Was zwingt die Menschen ursächlich und systematisch (d.h. von Anfang an und zeitlich regelmäßig wiederkehrend) dazu?
Die Antwort: Formlose Macht und formelle Herrschaft, in der erst die Machtzession an die Untertanen den Glauben in die Legitimität des Machthalters erweckte.
Martin bietet mit seiner Machttheorie (als Voraussetzung für die wichtigste Ader des Debitismus (Abgaben-/Kontraktschuld) einen donnernden Ansatz, der den Klassikern und Eigentumstheoretikern aus einem bestimmten Grund nicht schmecken kann: Es ist die Bewusstwerdung, dass wir vergewaltigt wurden, vergewaltig werden und das ganze System schließlich nach einem Wartemodus wieder in Gewalt enden wird! Die Antriebskraft aller Kontraktschulden ist nach Martin die Abgabe (Zinnß) an die Zwingherrschaft, eine nichtkontrakliche Schuld (ex nihilo!). Der Zinnß-Treiber ist in erster und letzter Konsequenz der zunächst angedrohte und im Falle der Sanktion ausgeführte Waffeneinsatz.“
@Ashitaka

MEn stiftet der Begriff "Geld" mehr Verwirrung als dass er für Klarheit
sorgen kann. Wenn man präziser sagen kann was man meint, sollte man das
mEn tun.

, wenn man statt "Geld" auch klarer sagen kann, was genau
man meint:
- meint man ein Zahlungsmittel, sollte man Zahlungsmittel

sagen;

bestandsverändernde Vorgänge werden buchhalterisch erfasst über:
Einzahlungen, Auszahlungen
- meint man Geldvermögen, sollte man Geldvermögen sagen;
bestandsverändernde Vorgänge werden buchhalterisch erfasst über:
Einnahmen, Ausgaben
- meint man Nettovermögen, sollte man auch Nettovermögen

(oder

Reinvermögen) sagen; bestandsverändernde Vorgänge werden

buchhalterisch

erfasst über: Ertrag, Aufwand
- meint man eine Rechnungseinheit, sollte man auch

Rechnungseinheit

sagen.

Ja. Und meint man Geld (dessen Wesen mit diesen drei Begriffen nichts

zu

tun hat) sollte man Gelt sagen.

Die Benutzung mehrdeutiger Begriffe hat den phantastischen Vorteil, dass
sich darunter diejenige Bedeutung vorgestellt werden kann, die für die
Kohärenz des eigenen Weltbildes just in diesem Augenblick benötigt wird.
Das kann sich freilich von Augenblick zu Augenblick verändern.
Da werden die Bedeutungen ein und derselben Zeichenfolge G e l d dann auch
schon mal innerhalb eines Absatzes oder gar eines einzelnen Satzes
wechselnd verwendet. Wie mehrmals in den Zitaten von @Ashitaka.

Ich habe mich verschrieben. Ich wollte schreiben: Wer Geld meint sollte auch Geld (ohne t) sagen.
Mehrdeutig ist der Begriff nicht. Er wird nur von fast allen falsch benutzt.
Eine Geldeinheit ist kein Geld.
Ein Geldträger ist kein Geld.
Ein Zahlungsmittel ist kein Geld.
Eine Forderung auf Geld ist kein Geld.
usw.

"Der Fremdzwang (her mit der Abgabe, sonst pass mal auf...) führt zum
Kontraktzwang (zum Wirtschaften). Und nur weil Schuldkontrakte

entstehen

wird noch kein Geld durch die Zentralmacht bzw. dessen autorisiertes
Institut zediert. Dafür bedarf es eines geldpolitischen Geschäfts,

eines

zwingend bei der ZB zu hinterlegenden und die Voraussetzungen der ZB
erfüllenden Schuldtitel. Frühestens nach dem Verkauf an die ZB kann

das

Geld zediert werden. Und da Geld die Eigenschaft Macht ist (welche die
immer gültige Option = Funktion garantiert), ist die Frage der

Herkunft

dieser fortan zedierten Macht beantwortet.
Der Wille ist kein müssen. Und da die Masse die Abgabeneinheit "haben
muss" weiß sie auch fortan, wie sich ihren Wert bestimmt. Siehe dazu
Dottores Erklärungen im EWF.
Die geldpolitische Operation ist kein Prozess, der zeitlich über das
Geschäft hinaus möglich ist. Weder davor, noch danach gibt es die

Zession

des Geldes (der Macht)."
@Ashitaka

Ich halte diese Sichtweise auf Geld von @Ashitaka für korrekt.

Wenn schon Geld und Macht nicht mehr unterschieden, sondern gleichgesetzt
wird, dann ist Verwirrung garantiert.
Ich halte diese Sichtweise für unpräzise.

Diese Sichtweise ist für Dingfetischisten schwer einzunehmen.
99 % der Bevölkerung hält Banknoten oder Scheidemünzen fälschlicherweise für Geld obwohl es nur GeldTRÄGER sind, auf denen GeldEINHEITEN beurkundet wurden, bis sie wieder verschwinden, wo sie herkamen.

@dottore:
"Geld ist die erst in diverser physischer Gestalt (Naturalien), dann
endlich standardisierte Zwangsabgabe.

Ich verweise noch einmal auf meinen Hinweis oben der Bedeutung des
Begriffes "Zwang" nachzugehen.

Habe ich.
Zwang hat unterschiedliche Qualitäten, abhängig davon, in welchem Machtverhältnis sich Zwingender und Gezwungener befinden.

Die Macht, und so ist es bis heute ("gesetzliches Zahlungsmittel")

setzt

also fest, was Geld ist, indem sie es als Abgabe fordert.

Hier ist nun Geld nicht mit Macht identifiziert, sondern wird als
Zahlungsmittel gesehn.

Nein, die Macht fordert Geld in Einheiten von Geld auf Geldträgern (Note, Münze,digital).
Wenn sie Leistung fordert ( und das macht sie schon immer) muss sie diese Leistung irgendwie standardisiert abfordern.

Die Macht ist der
erste Gläubiger, die zur Abgabe verpflichteten die ersten Schuldner.

Es gibt freilich nicht nur öffentliche sondern auch private Gläubiger.
Ökonomische Macht und politische Macht zu indentifizieren hilft nicht
klarer zu sehen. Siehe:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=431529

„Unkörperliche Vermögensmacht“ ist ein Neologismus.
Lies noch einmal „Herkunft des Potentials (Macht)“ und „Zentralmacht“ im Forum. http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=424030
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=426253

Was G
fordert und S liefern muss, ist Geld.

Geld ist hier also wieder Zahlungsmittel.

Nein auf Träger aufgetragene Einheiten beurkunden Teilsummen der gesamten Geldsumme im Gültigkeitsbereich. Die Geldsumme wird durch geldpolitische Operation wie oben beschrieben ausgedehnt oder verkleinert.

Von da an, läuft alles elegant bis
heute: Geld ---> Preise ---> Märkte ---> Zins ---> eben die
gesamte"Private Wirtschaft". Die gab es nicht etwa vor der Zwangsabgabe
(sozusagen als ein Ensemble von Tauschenden, die zur Erleichterung des
Tausches Geld "erfunden" haben,) sondern sie ist ihre Folge."

Ja.

Sehr schön.

und:
"Es kann niemals "Geld netto" geben. Jede Banknote ist nichts anderes

als

der Ausdruck dafür, dass es "dahinter" eine noch nicht erfüllte

Schuld

gibt, die das betreffende Pfand in sich trägt."

Hier wird es mEn wieder höchst unpräzise.

In gewisser Weise unpräzise. Aber der Kern wird betroffen und in einem einfachen Bild gehalten.
Das finde ich genial.

Ein Versuch zur Klärung:
Was es niemals "netto" geben kann ist Geldvermögen (Einnahme,
Ausgabe), weil jeder Forderung eine Verbindlichkeit entspricht.
Diejenigen Forderungen, die als Zahlungsmittel akzeptiert werden, gibt es
also in diesem Sinne tatsächlich niemals "netto".

Was es aber durchaus "netto" geben kann sind Eigentumsrechte, die als
Zahlungsmittel akzeptiert werden.
Beispiel: Übertragung von Eigentum an Gerste wird zu Zahlungszwecken
akzeptiert.

Dazu müsste jemand etwas schreiben, der das leisten kann. Ich nicht.

Was hier mEn dahinter steht und zurecht erkannt wird, ist die Einsicht,
dass es private Wirtschaftstätigkeit im Rahmen des Privatrechts ohne ein
öffentliches Recht nicht geben kann. Ein öffentliches Recht ohne wirksame
öffentlich-rechtliche Insitutionen ist wirkungslos, und diese Insitutionen
wiederum sind nicht ohne Finanzierung zu betreiben.

Das ist richtig. Erst staatliches Recht erzwingt ja privates Wirtschaften weil wir zu Abgaben gezwungen werden, sobald wir uns in einem Staat als Staatsbürger bewegen. Schon meine Enkel haben Steuernummern.

Das aber mit "netto" zu vermischen ist für mich unpräzise.

und:
"Was Geld ist, bestimmt die Macht und sonst Niemand! (Es sei denn es

gäbe

keine Zentralmacht mehr)."

Und was machen wir jetzt damit, dass es heute zwar eine "Weltwirtschaft"
und auch ein "Weltgeld" gibt, aber keine einzige Zentralmacht?

Es gibt global viele Zentralmachtsysteme. Jeder Staat mit eigenem Dreifachmonopol (Gewalt, Abgabe, Geld) ist Teil eines ZMS. Die Staaten werden von den Machthaltern, den Beraternetzwerken wie z.B. den Big four und von vielen anderen zur Durchsetzung ihrer Interessen gegen die ohnmächtige Masse benutzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Big_Four_(Wirtschaftspr%C3%BCfungsgesellschaften)
Regierungen, Parlamente und Leute wie Merkel, Schulz und Trump sind nur Befehlsempfänger die sich um die eigene Interessen kümmern. Sie sind beliebig austauschbar, unwichtig und entscheiden nichts.

Die Analyse auf Basis so abstrakter Begriffe wie "Macht" oder gar
"Zentralmacht" ohne genauer zu unterscheiden, z.B. in ökonomische Macht
und politische Macht, ist zu ungenau um die heutigen internationalen
Gegebenheiten verstehen zu können.
Ich plädiere nicht dafür möglichst viele Unterscheidungen zu machen,
sondern gerade jene zu treffen, die eine möglichst gute Wahrnehmung der
Wirklichkeit erlaubt. Welche Unterscheidungen zu nehmen sind, ob also neue
Begriffe nötig sind, oder ob der Rückgriff und die systematische
Verknüpfung relevanter Unterscheidungen aus unterschiedlichen
Einzeldisziplinen in der Praxis (Recht, Rechnungslegung, ...) ausreichen
muss sich zeigen.
Von Anfang an vage eigene Begriffe zu nutzen ("Machtzession") halte ich
nicht für sinnvoll.

„Die Schuld und der noch immer verzückende Nebelschleier des Geldes
Hallo Mercury,

Doch insgesamt ist das Wesentliche gesagt.

Wir stehen noch vor wesentlichen Beschreibungen bzw. Erklärungen des debistitischen Systems. Denn noch ist es nicht gelungen das "Wesen des Geldes" auf eine Art & Weise zu erklären, die jedem einleuchtet, die das ganze Steigerungssystem, den Zwang, als notwendiges Negativ, als mitteilungsbedürftiges (virales) Spiegelbild zu verankern versteht. Die meisten stecken immer noch bei der umschreibenden Vorstellung fest, dass Geld eine Schuld ist, statt mit der zeit genauer zu werden und zu beschreiben, dass Geld als eine systematisch erweckte Eigenschaft von Schuldtitel getragen wird, dass der Machtkreislauf des Geldes nicht durch Schulden eröffnet wird, sondern durch den Zwang ihrer dauerhaften Besicherung.
Wenn man den Aufbau dieser auf Zwängen basierenden Äste des Debitismus in einer halben Stunde einem Laien mittels bewegter Bilder einprägen kann, erst dann ist das Wesentliche gesagt. Es darf keinen Rückzieher, keinen Zirkelschluss erlauben, muss glasklar machen, dass ein Zahlungsmittel nicht bereits Geld ist, dass das Geld keine Schuld ist, muss erklären weshalb es überhaupt um eine Bewertung (Zählung, Bezahlung) in Geldeinheiten geht, dass Funktionen keine Eigenschaften sind, dass die Macht & Ohnmacht aufgrund der gesetzten Termine, des Zeitbedarfs in einem unter Zeitdruck stehenden Systems, gegenwärtig ist.
Lass die Stumpfsinnigkeit und zu beobachtende Spaltung dieser Tage hinter dir und warte als Mitglied ab. Versteh doch, dass das Forum thematisch vor Aufgeregtheit und spalterischem Entsetzen nur mal kurz (ein paar läppische Jahre) überquillt. Mehr passiert neben den immer noch spannenden Diskussionen nicht. Wie hätte es sich vor diesem Stimmungswandel in der Gesellschaft verschließen sollen?
Das geht vorbei, da finden von heute auf morgen wieder Diskussionen statt, die unerwartet zusammenpassen, die das Wesentliche zur Frage erheben, sich ihm im vollen Einsatz anzunähern versuchen. Das Forum hat keine Taktrate, sondern überlebt garantiert diese Zyklen. Lass uns doch einfach in den Überlebensmodus wechseln, statt diese Chance zu verhindern. Mit anderen Worten: Bleib(t) gefälligst hier!
Herzlichst grüßend,
Ashitaka“
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=396861

und:
Es fehlt die Legaldefinition von "Geld"
@dottore
nachdem @Naclador kramte:
Der BGH hat mal eine Definition gebracht. Danach ist Geld "… jedes

vom

Staat oder einer durch ihn ermächtigten Stelle als Wertträger
beglaubigte, zum Umlauf im öffentlichen Verkehr bestimmtes

Zahlungsmittel

ohne Rücksicht auf einen allgemeinen Annahmezwang." (BGH WM 1984, 222)
@Naclador

Geld = Zahlungsmittel.
Ok.

Nein. Siehe oben.
Geld=Systemeigenschaft.

Debitismus -> Machttheorie -> Eigentumsökonomik

Danke für's Lesen und Euer Feedback.

Ich danke dir für die Überlegungen.

Sehr gerne.

Das merkt man. Du gibst dir sehr viel Mühe mit der ganzen schwierigen Materie.
Ich bin gespannt ob wir doch noch alle (jeder von seiner Seite aus) irgendwie zusammenkommen werden.

Liebe Grüße
Silke
PS.
Es wäre sinnvoller, wenn @Ashitaka diese von dir gestartete sinnvolle Diskussion unterstützt.
Tendenziell teile ich auch sehr die Meinung von @Ostfriese.
Die Komplexitätszunahme in der Thematik ist aber in den letzten Jahren so hoch geworden, dass eine Einzelperson alle hier angerissenen wesentlichen Aspekte von Autopoiesis zu Bewusstsein, von Anthropologie zu Geschichte, von Physik zu Biologie usw. nicht mehr überblicken kann – so können nur noch wesentliche weitere Ausformulierungen erarbeitet werden, wenn sich kluge motivierte Leute zusammen tun und (gegen die Interessen des Mainstreams und der Machthalter!) die Beschreibung der Wirklichkeit – Debitismus genannt – voran treiben würden.
Ich kann da wenig beitragen außer einiger Zitate, die mir als Augenöffner erscheinen.