Scheinbar ist einiges dokumentiert worden.
Gruss

PS: Den Original Filmaufnahmen, erging es ähnlich wie den Filmaufnahmen, bei den Terror und Bahnsteig Schubsern, alles wurde mit höchster Professionalität abgewickelt. [[top]]

Außerdem geht der Antwort Autor darauf ein, wie "investigativ" der Herr Norman
tatsächlich ist.

Re: Projekt Morpheus - Mondlandung entlarvt? (Antwort an Norman Investigativ)

Grüße
HansMuc

Lies besser noch mal nach.

http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2018/10/29/ein-luftatmendes-triebwerk-fuer-den-welt...

Die meisten heute üblichen Ionenantriebe arbeiten auf der Basis von
mitgeführten Xenon oder Lithium als Propellant, aber die interstellare
Zukunft liegt bei solchen, die keinen Treibstoff mitführen müssen, außer
um ihre Elektrizität zu gewährleisten.

kannst Du vergessen! Bei maximal einem Atom pro Kubikmeter musst Du ganz schön lange "Stützmasse" sammeln [[freude]] Das ist reine Science fiction (mit Betonung auf fiction).

Selbst unter (rest)atmosphärischen Bedingungen hat man noch keinen vortreibenden Wirkungsgrad erreicht (d.h. der Ionenschub ist kleiner als der Luftwiderstand).

PS: Interstellare Flüge, noch dazu bemannte, wird es ohne kompakte Kernfusionsreaktoren niemals geben. Man könnte mal überschlagen, wieviel Deuterium oder Tritium man mitnehmen müsste für eine jahrtausendelange Reise...

Lies besser noch mal nach.

http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2018/10/29/ein-luftatmendes-triebwerk-fuer-den-welt...

Die meisten heute üblichen Ionenantriebe arbeiten auf der Basis von mitgeführten Xenon oder Lithium als Propellant, aber die interstellare Zukunft liegt bei solchen, die keinen Treibstoff mitführen müssen, außer um ihre Elektrizität zu gewährleisten.

Hallo HansMuc,

Dein Beitrag löst diesseits erhebliche Heiterkeit aus. LOL, oder so.
Nicht darüber, sondern deswegen. Danke dafür.

Nur, richtige Formeln zu bringen, hilft deren falscher Anwendung nicht vom
Fleck.

Wenn die Formel richtig ist und in der "richtigen Formel" keine Atmosphäre
vorkommt, dann kann auch keine Atmosphäre wirken. [[freude]]

Darum malte ich ja Bilder mit Worten, im Bemühen um
Allgemeinverständnis.

Es hilft aber nichts, wenn der Gegenüber dein Gemälde nicht sehen kann, weil
er farbenblind ist. [[freude]]

Mach doch mit.

Sinnlos. Wie willst du jemandem der farbenblind ist, die Farbe "Rot" erklären?

Sind unmittelbar hinter der Düse wechselwirkende Atmosphärenteilchen?

Atmosphärenteilchen außerhalb der Rakete spielen keine Rolle bei der
prinzipielle Funktion des Raketenmotors.

(Antriebs)Kraft F = Masse * Beschleunigung
Impuls p = Masse * Geschwindigkeit = constant (für geschlossenes System)

Kommen in diesen Formeln irgendwo Atmosphärenteilchen vor?

Wo auch immer die anzutreffen wären, welchen Impuls haben die entgegen zu
setzen?

Es geht ausschließlich darum, dass Masse durch den Raketenmotor ausgestoßen
wird. Wenn die Masse die Düse verlassen hat, dann ist die Sache
gegessen. Teilchen außerhalb des Raketenmotors können natürlich auf die
Rakete einwirken, indem sie die Geschwindigkeit der Rakete abbremsen.

Kann man mit einer Kette schieben?

Kommt auf die Kette drauf an. [[freude]]

Die Thematik gehört nach x Anläufen jetzt mal geklärt.

Die Thematik ist geklärt.

Und zu Deiner Anspielung: Dass im Weltall Raketen sehr wohl fliegen
können bedeutet nicht, dass man auf dem Mond auch tatsächlich damals
gelandet ist, obwohl man es könnte. Das ist eine andere Diskussion,
abseits der Grundsätzlichkeit.

Die Behauptung, dass Raketen im Weltraum nicht funktionieren, widerspricht
nicht nur der formellen Realität sondern auch der erfahrenen Realität. Wenn
man diese Behauptung trotzdem aufstellt, dann hat man sich von der Realität
verabschiedet.

Die Behauptung, dass die Mondlandungen nicht stattgefunden haben, beruht auf
der gleichen Ursache wie die Behauptung, dass Raketen im All nicht
funktionieren: Mangelnde Kenntnis der physikalischen Realität.

Und wenn dann als Beweis für diese fälschlichen Behauptungen die irrigen
Behauptungen anderer zitiert werden, die selbst auch keine Ahnung haben, dann
beißt sich der Hund in den Schwanz. Das kann der Hund natürlich machen,
wenn es ihm Spaß macht.

Er wird sich dann aber immer auf der gleichen Stelle im Kreis drehen. Und ich
könnte mir vorstellen, dass es ihm irgendwann schwindlig werden wird. [[freude]]

Viele Grüße

Grüße
HansMuc

Hallo HansMuc,

Dein Beitrag löst diesseits erhebliche Heiterkeit aus. LOL, oder so. Nicht darüber, sondern deswegen. Danke dafür.

Nur, richtige Formeln zu bringen, hilft deren falscher Anwendung nicht vom Fleck.

Darum malte ich ja Bilder mit Worten, im Bemühen um Allgemeinverständnis.

Mach doch mit.

Sind unmittelbar hinter der Düse wechselwirkende Atmosphärenteilchen?

Wo auch immer die anzutreffen wären, welchen Impuls haben die entgegen zu setzen?

Kann man mit einer Kette schieben?

Die Thematik gehört nach x Anläufen jetzt mal geklärt.

Und zu Deiner Anspielung: Dass im Weltall Raketen sehr wohl fliegen können bedeutet nicht, dass man auf dem Mond auch tatsächlich damals gelandet ist, obwohl man es könnte. Das ist eine andere Diskussion, abseits der Grundsätzlichkeit.

Viele Grüße

[[rofl]]

Grüsse
HansMuc

Hallo Ashitaka,

warum erfolgt Deine
Antwort
nicht
dort,
wo der Bezug gegeben ist, sondern
hier und ohne Bezugnahme?

Sehr verwirrend.

Inhaltlich beziehe ich nach Deiner Antwort Position.

Viele Grüße

Grüße
HansMuc

warum erfolgt Deine Antwort nicht dort, wo der Bezug gegeben ist, sondern hier und ohne Bezugnahme?

Sehr verwirrend.

Inhaltlich beziehe ich nach Deiner Antwort Position.

Viele Grüße

Hallo,

hab mich mit Mondlandung ja / nein noch nie weitergehend beschäftigt,
aber zB hier gibt es doch Bilder, die zu beweisen scheinen, dass die Jungs
da oben waren, oder?

Fußabdrücke
und die Mondlandefähre auf den Bildern des Lunar Reconnaissance Orbiters
(LRO)

daraus, der Landeplatz von Apollo 11:

Der Grafik Karten Hersteller NVIDIA hat einige der Fotos vom Mond nachgerechnet. Das Ergebnis:

Die Beleuchtung der Objekte auf den Fotos entspricht genau den Verhältnissen,
wie sie auf dem Mond existieren. Zum Beispiel reflektiert die Mondoberfläche
so gut, dass sogar Objekte die sich im Schatten befinden, von hinten
beleuchtet werden.

Es wird gezeigt, wie die Fotos ausgesehen hätten, wenn man auf den Bildern
die Sterne gesehen hätte.

Es wird gezeigt wie die Fotos ausgesehen hätten, wenn es keine Reflexion der
Sonnenstrahlen an den Raumanzügen gegeben hätte.

Nvidia Debunks Conspiracy Theories About Moon Landing

Grüsse
HansMuc

Raketentriebwerk mal unter Google Bilder angucken!

Das Ding hat hinten eine Glocke! An dieser Glocke wird der Abgasstrahl nach unten gebündelt und an dieser Glocke stoßen sich die beschleunigten Explosionsteilchen ab. Da spielen die Atmosphärenmolekuele keine Rolle!

Gruß

Als dieser Teilchenstrom aus der Rakete heraus gewachsen ist, da müssen doch die schnellen Abgasteilchen alle in ihrem Weg befindlichen langsamen Luftteilchen einfach weg geschubst haben.

Kräftetechnisch geht es nie um ein nur einseitiges Wegschubsen, sondern um die im Zeitpunkt des Aufeinandertreffens sich physikalisch vollziehenden Wechselwirkungsprozesse (Actio immer gleich Reactio). Die Aktionskraft, welche ein nach hinten hin austretendes Teilchen A auf ein Teilchen B der Atmosphäre ausübt, ist gleich der Reaktionskraft die das erste Teilchen B der Atmosphäre auf umgekehrtem Vektor auf das Teilchen A ausübt. Und das in einer Wechselwirkungskette auf geraden Linien in die Umgebung, genauso wie aus ihr zurück. Da warten sofort Teilchen in der Atmosphäre auf, um den aus der Rakete beschleunigten Teilchen eine vektoriell entgegengesetzte und gleichgroße Reaktionskraft (Massebeschleunigung, Prozessgröße) zu verpassen. Der Abgasstrahl (die Flamme) den wir sehen ist Zeugnis dieser aktiven und reaktiven Kraftwechselwirkungen mit der Umgebung und den dadurch physikalisch erst begründeten, hohen Akions-/Reaktionsgeschwindigkeiten der Teilchen (hohen Flammentemperaturen, Zustandsgrößen der Teilchen).

Woher soll ein Teilchen (nun egal, ob Abgas oder Luft) seinen Schwung nehmen, um selbst den Weg zurück > (von welcher Außenposition auch immer) zu machen oder eben per Impulsübertragung etwas zu bewirken?
Mit diesem Bild vor Augen kann man doch die Vorstellung, dass eine umgebende Atmosphäre dem Vortrieb > als Stütze dienlich wäre, nicht aufrecht erhalten. Oder ist das Bild falsch gemalt?

Das Bild ist falsch gemalt. Da saust kein einziges Teilchen im Abgasstrahl aus der Rakete kräftetechnisch ungehindert (alles wgschubsend) bis zum zerfledderten Ende der sichtbaren Flamme hinaus. Der gesamte Abgasstrahl ist ein nach dem Wechselwirkungsprinzip stattfindendes Spiel gleich großer aktiver und reaktiver Kräfte (Aktion und Reaktion zeitgleich, nicht erst später anschiebend). Die Vorstellung, dass der Abgasstrahl einzig aus der Rakete heraus wächst vergisst das Wechselwirkungsprinzip (Aktio=Reaktio). Die Flamme, sie erwächst kräftetechnisch genauso aus den sofortigen Reaktionskräften, die die Teilchen der Atmosphäre begründen. Und diese Reaktionskräfte reichen in der Kette aller Kraftwechselwirkungen der aufeinandertreffenden Teilchen bis zur in der Brennkammer stattfindenen exothermen Reaktion zurück (begründen die zunehmend nicht schnell genug erfolgende Abgabe der Reaktionswärme!), sowie umgekehrt die Aktionskräfte bis zur zerfleddert sichtbaren Flamme und darüber hinaus in die Atmosphäre über unzählige Kraftstöße und damit einhergehenden Reaktionskraftstöße wirken.

Nach einem Gegenimpuls (Reaktionsmassegeschwindigkeit) musst du gar nicht überrascht suchen. Er ist aufgrund der nach dem Wechselwirkungsprinzip reaktionär beschleunigten Teilchen als Bewegungszustand sofort und nicht erst am Ende des sichtbaren Strahls vorhanden. Sonst käme es zu keiner exothermen Reaktion in der Brennkammer.

Im leeren Raum sind das Wechselwirkungsprinzip und daraus hervorgehende Reaktionsimpulse unmöglich.

Herzlichst,

Ashitaka

können wir uns auf folgendes einigen?

X Dings + Y Bums = 1 System

Wenn nicht, ich lerne bereitwillig, wenn auch mühsam [[zwinker]]

Der Punkt ist doch nach meiner Vermutung der, dass Ashitaka den Bums mit dem Dings verschraubt hat. Vielleicht sogar verschweißt...
Davon ausgehend hat er natürlich recht, wenn er die Identifikation einer Münchhausen-Rakete meldet.

Guckst Du bitte hier auch mal drüber?

Viele Grüße

kommst Du bitte mal kurz runter? Ich meine, aus dem Weltall in die Troposphäre? Dauert nicht lange, dann kannst Du oben wieder weiter machen.

Als ich Dir dieses Bild mit Worten gemalt habe, hatte ich zwei Erwartungen. Nämlich, dass Du entweder ein“siehst“, dass es so eben nicht gehen kann, oder dass Du Einwände erhebst und diese irgendwie dann auch begründest. Da Du gar nicht reagierst, aber inzwischen fleißig in diesem Faden weiter schreibst, nehme ich an, dass die Beschreibung totaler Quatsch ist und daher keiner Widerrede wert.
Auf mögliche Einwendungen war ich wirklich gespannt und finde es schade, dass diese ausblieben. Wie auch immer, meine Antwort darauf war gedanklich dem Prinzip nach bereits fertig und lässt sich hier jetzt gut anschließen:

Des Redens ohne zu antworten.

Manche antworten auch, ohne zu reden.

Bleiben wir bitte beim Thema und beantworten einfach meine Frage:

Ja, nämlich meine Frage, wie denn genau ein Raketentriebwerk nach Deiner Vorstellung innerhalb der Atmosphäre funktioniert.

Wie kann es zu einem Impuls der Rakete im leeren Raum kommen, wenn in der Kette aller Kraftwechselwirkungen keine beschleunigende Kraft auf geraden Linien aus der Umgebung einwirkt, diese Einwirkung aber unabdingbar dafür ist, damit eine die Moleküle in Flugrichtung der Rakete beschleunigende Reaktionskraft entstehen kann?

Dann sehen wir uns doch mal an, wie sich dieser Impuls innerhalb der Atmosphäre darstellt. Und wenn es mit einem Bild nicht geht, dann vielleicht mit einer Grafik. Um die zu zeichnen benötigen wir ein weiteres Datum. Wieder von der Ariane 5:

Spezifischer Impuls: 4228 m/s (Mittel - nicht auf Vakuum oder Boden optimiert)

Wenn der spez. Imp. in m/s angegeben ist, so entspricht diese Angabe direkt der Geschwindigkeit der Abgase und damit also ziemlich schnellen 15.220,8 km/h.
Im Fall der Ariane könnte man auch von Abwasser reden. Denn Sauerstoff und Wasserstoff reagieren ja zu Wasser. Mann könnte jetzt ein Wassermolekül mit einem Luftmolekül kollidieren lassen. Da es aber Luftmoleküle im eigentlichen Sinne nicht gibt, wähle ich lieber ein Sauerstoffteilchen mit der (einheitenlosen) relativen Atommasse von 15,999 aus.
Damit ergibt sich ein Impuls des Raketen-Raus-Teilchen von 67.643,8 (m/s) bzw. 243.517,6 (km/h).
Bei dieser Modellkollision herrscht Windstille. D.h. das Raketen-Rein-Teilchen hat in dem Augenblick keinen eigenen Impuls und bekommt den vom Raketen-Raus-Teilchen übertragen und setzt dessen Weg unverändert fort, während das Raketen-Raus-Teilchen jetzt bewegungslos am Ort verbleibt. Es kann also unmöglich an der Rakete irgendwie noch anklopfen.

Würdest Du jetzt bitte den Gegenimpuls setzen und diese Grafik mit irgendeiner von schief nach schräg verlaufende Flugbahn ergänzen, Dir eine Windgeschwindigkeit aussuchen und Dir in den Kollisionspunkt ein Atmosphärenteilchen Deiner Wahl denken?

Ein Atmosphärenteilchen mit Angabe der relativen Atommasse kannst Du hier auswählen. Irgendeines. Kann ja sein, ein Chemtrailflieger hat gerade eine Bleiatmosphäre ausgebracht, oder so.

Wenn fertig, teilst Du dann bitte mit, welche Konstellation es zurück in den Teilchenfänger der Rakete schafft? Das Zickzack unterwegs dient im Augenblick nur der Verwirrung und seine Auswirkungen hinsichtlich der Zielfindung können wir als Feinheit ausblenden. Einfach nur einen stimmigen Gegenimpuls setzen.

Jeder erträumt die Welt in der er fortan lebt.

Ja, so ist es, man kann aber auch aufwachen.

Und wenn das hier geschriebene wieder Quatsch ist, dann wünsche ich mir sehr, dass Du mich aufweckst und zeigst, wie es wirklich ist.

Falls es interessiert, hier (und anderswo) wären die Angaben zur Ariane. Etwas scrollen, dann wird eine Tabelle ersichtlich.
Und hier und hier (und anderswo) ist das mit dem spezifischen Impuls und Ausströmgeschwindigkeit zu lesen.

Viele Grüße

Hallo HansMuc,

Eigentlich könnte ich von dir einen Beleg für meine angeblichen

"Lügen"

erwarten. Und falls du den nicht erbringen kannst, wäre eine
Entschuldigung von dir erforderlich.

Du hast gelogen, als du behauptet hast, Ashitaka glaube nicht daran, dass
es ein Ionen Triebwerk gibt. Solche Verdrehungen und das eigentliche Thema
umkreisende Fragen dienen nur einem Zweck. Des Redens ohne zu antworten.

Hier meine Feststellung:
"Wie man weiter unten lesen kann bestreitet A., dass ein
funktionierendes Ionen Triebwerk existiert."

Meine Feststellung wurde ausgelöst durch deine Behauptung:
"die Ionen sind ansich nicht das Problem. Aber da auf den Raketenkörper
auf keiner geraden Linie aus dem leeren Raum (als Umgebung) eine ihn
beschleunigende Kraft einwirken kann, kann der Raketenkörper auch in keine
Kraftwechselwirkung mit den Ionen treten. Die Beschleunigung seiner Masse
wird dadurch im leeren Raum nicht möglich."

Ich überlasse es dem Leser zu entscheiden, wer von uns beiden hier der
Wahrheit am nächsten kommt.

Bleiben wir bitte beim Thema und beantworten einfach meine Frage:

Du erwartest von anderen, dass sie auf deine Schwurbelfragen antworten,
ignoriert aber gleichzeitig die Fragen anderer. Meine von dir unbeantwortete
Frage lautet immer noch:

Wie hoch muss die Kraft sein, um eine Masse von 25 kg auf der
Erdoberfläche in 3 Sekunden auf eine Geschwindigkeit von 60 Meter
pro Sekunde zu beschleunigen. (Physikunterricht für
14 Jährige in der 8. Klasse).

Du ignorierst meine Frage beharrlich, weil du sie nicht beantworten kannst.
Denn dir fehlt einfachstes physikalisches Grundwissen. Herumgeschwafel kann
nur diejenigen Leute beeindrucken, welche von physikalischen Zusammenhängen
genauso wenig Ahnung haben, wie du selbst.

Und weil du diese Frage sowieso nicht beantworten kannst, hier die Antwort:
Die notwendige Kraft F beträgt:

F = 25kg * 60m/sec / 3s = 500 [N]ewton

Und witziger Weise ist die Einheit der Kraft genau nach demjenigen Herrn
benannt, den du immer gerne zitierst, ohne seine Gesetze zu verstehen.

Jeder erträumt die Welt in der er fortan lebt.

Der Ursprung aller Macht ist das Gesetz. Das Gesetz als Quell jeglicher
Ordnung. Wer nur das Wort neu ordnet, ohne zu verstehen wie
die Welt funktioniert, der ist ein Schwafelkopf. [[freude]]

Herzlichst,

Ashitaka

Grüße
HansMuc

Grüße

Manchmal ist weniger mehr.

(Wochen-)endliche Grüße [[herz]]

PS: Wir starten daher neu und fangen mit der Forschung wieder beim
Geozentrischen
Weltbild an. [[freude]]

Wir sollten aber ganz von vorne anfangen, auch die Flacherdler mit ins Boot nehmen. Mein Vorschlag wäre als Grundlagenlektüre Flatland (engl.)

Handlung
Die Bewohner von Flatland, einer Welt mit nur zwei Raumdimensionen, sind regelmäßige Polygone, wobei die Anzahl der Ecken den sozialen Rang darstellt. So bilden Dreiecke die soziale Unterschicht und Quadrate die Mittelschicht.

Eines Nachts hat der Hauptdarsteller des Films, A Square, einen Traum von einer eindimensionalen Welt. In dieser Welt leben Punkte und unterschiedlich lange Linien auf einer Geraden. A Square versucht dem König dieser Welt das Prinzip von zwei Dimensionen zu erklären, stößt aber auf Ignoranz.

Kurze Zeit später erscheint ein mysteriöser Gast aus der dritten Dimension in Flatland. Dieser nimmt A Square mit in die dreidimensionale Welt und erteilt ihm den Auftrag, in seiner zweidimensionalen Welt die frohe Botschaft der dritten Dimension zu verbreiten.

Als A Square in seiner zweidimensionalen Welt die Nachricht einer dritten Dimension zu verbreiten versucht, wird er als Ketzer verfolgt.
Wiki

Da sieht man auch, dass eine gute Erklärung noch lange nicht ausreicht um Wissen zu vermitteln. Neues Wissen gibt es eben erst, wenn man alte Vorstellungen ziehen lassen kann.
Gruss

Eigentlich könnte ich von dir einen Beleg für meine angeblichen "Lügen"
erwarten. Und falls du den nicht erbringen kannst, wäre eine
Entschuldigung von dir erforderlich.

Du hast gelogen, als du behauptet hast, Ashitaka glaube nicht daran, dass es ein Ionen Triebwerk gibt. Solche Verdrehungen und das eigentliche Thema umkreisende Fragen dienen nur einem Zweck. Des Redens ohne zu antworten.

Bleiben wir bitte beim Thema und beantworten einfach meine Frage:

Wie kann es zu einem Impuls der Rakete im leeren Raum kommen, wenn in der Kette aller Kraftwechselwirkungen keine beschleunigende Kraft auf geraden Linien aus der Umgebung einwirkt, diese Einwirkung aber unabdingbar dafür ist, damit eine die Moleküle in Flugrichtung der Rakete beschleunigende Reaktionskraft entstehen kann?

Kräfte müssen immer paarweise und wechselwirkend auftreten. Träum also weiter von Zustandsgrößen (Impulsen) im leeren Raum, ohne dir von Grund auf die dafür notwendigen Prozessgrößen (Kraft) erklären zu können.

Jeder erträumt die Welt in der er fortan lebt.

Herzlichst,

Ashitaka

Aber macht weiter, bisher war es unterhaltsam. Die intelligente Bombe
wäre aber auch eine Option.
Gruss

Wie wir inzwischen hier im Forum erfahren haben, kann die intelligente Bombe
im Weltall ja gar nicht funktionieren. Wegen fehlender Atmosphäre und den
geraden Linien und so...

Da haben die ganzen Science-Fiction Autoren sich über zig Jahre so tolle
Geschichten ausgedacht, und dann stellt sich heraus, die smart bombs, welche
ganze Galaxien verdampfen lassen sollten, machen gar nicht BUUMMMMM!!!!
sondern gar nix. [[nono]] [[nono]] [[nono]]

Und aus diesem Grund können die Gesetze von dem ollen Newton daher
auch nicht funktionieren. Leute, schaltet eure GPS Navis im Auto ab! Ist
alles Fake.

Grüße
HansMuc

PS: Wir starten daher neu und fangen mit der Forschung wieder beim
Geozentrischen Weltbild an. [[freude]]

Ionenantriebe erzeugen ihren Antrieb auch innerhalb einer Atmosphäre

..... setzten 6 ..... [[freude]]

aber mir ist die Erleuchtung gekommen. Wir haben doch so viele neue Raketenwissenschaftler geschenkt bekommen .....
darunter müsste doch mindestens einer zu finden sein, der das schnell aufzeichnen kann ..... für so Fussvolk wie mich ?

War jetzt nur so ein Gedanke. [[freude]]

Aber macht weiter, bisher war es unterhaltsam. Die intelligente Bombe wäre aber auch eine Option.
Gruss

Und du fragst ihn, ob er glaubt, dass Ionen Triebwerke im Weltall
funktionieren?

Oder bestreitet er etwa, daß so etwas wie ein funktionierendes Ionen
Triebwerk existiert? [[hae]]

Grüße

Ionenantriebe funktionieren im Vakuum auch nicht, da die Ionen die nach
hinten beschleunigt werden, vorne "aufgesaugt" werden.

Wieso sollten sie? Ionen verlassen das Triebwerk doch gar nicht. [[zwinker]]

Ionenantriebe erzeugen ihren Antrieb auch innerhalb einer Atmosphäre

Aber nur, wenn man Umgebungsluft ionisiert und beschleunigt. Das ist aber nicht das Thema.

Grüße

Und du fragst ihn, ob er glaubt, dass Ionen Triebwerke im Weltall
funktionieren?

Oder bestreitet er etwa, daß so etwas wie ein funktionierendes Ionen
Triebwerk existiert? [[hae]]

Grüße

Ionenantriebe funktionieren im Vakuum auch nicht, da die Ionen die nach hinten beschleunigt werden, vorne "aufgesaugt" werden. Der Weltraum ist kein totales Vakuum.

Ionenantriebe erzeugen ihren Antrieb auch innerhalb einer Atmosphäre, also sie erzeugen Schub, allerdings ist ihr Beschleunigungswert zu gering, um dem Gravitationsfeld eines Planeten oder Mondes zu entkommen. Deshalb sind sie nur im freien Fall sinnvoll.

Ciao!
SF

Kräfte treten immer paarweise und wechselseitig auf, nie nur aktiv und
einseitig. Das können sie entgegen deiner Hampeleien und Umkreisungen des
Wechselwirkungsprinzip in Bezug auf den leeren Raum als eine die
physikalischen Voraussetzungen der Massebeschleunigung und daraus
resultierenden Massegeschwindigkeit schaffende Umgebung nicht.

Und trotzdem funktioniert die Raumfahrt, darfst du lachen und am Ende
sogar Lügen in den Raum stellen. Das gehört alles zusammen und geht
in Ordnung.

Eigentlich könnte ich von dir einen Beleg für meine angeblichen "Lügen"
erwarten. Und falls du den nicht erbringen kannst, wäre eine Entschuldigung
von dir erforderlich.

Andererseits bin ich mir im Zweifel, ob du überhaupt satisfaktionsfähig bist.

Und wenn du schon von "Hampeleien" sprichst:
Ich warte noch immer darauf, dass du mir sagst wie hoch die Kraft
sein muss, um eine Masse von 25 kg auf der Erdoberfläche in 3
Sekunden auf eine Geschwindigkeit von 60 Meter pro Sekunde zu
beschleunigen. Eine Rechenaufgabe, welche ein 14 jähriger Schüler lösen kann.
Aber offensichtlich bist du dazu nicht in der Lage.

Grüße
HansMuc

Wie man weiter unten lesen kann bestreitet A., dass ein
funktionierendes Ionen Triebwerk existiert.

Was ich bestreite, ist die physikalisch nicht haltbare Annahme, dass die Teilchen eines Raketenkörpers im leeren Raum ihre Masse gegen die Ionen beschleunigen können (Kraftwechselwirkung), um dadurch die erhoffte Reaktionskraft zu erfahren, durch welche die Rakete - wie erträumt - beschleunigt wird. In der Atmosphäre sieht dies doch ganz anders aus. Dort wirken beschleunigende Kräfte gegen den Flugvektor des Modellflugzeug auf die Teilchen des Modellflugzeugs ein, so dass durch die paarweisen Wechselwirkung aller Teilchen des Modellflugzeugs auch eine beschleunigende Kraft auf die Ionen einwirkt (damit die Masse der Ionen nach hinten beschleunigt wird) und es aufgrund des erfüllten Wechselwirkungsprinzip Newtons umgekehrt zu einer Reaktionskraft der Ionen in Flugrichtung kommt (damit die Masse des Modellflugzeugs nach vorne beschleunigt wird).

Kräfte treten immer paarweise und wechselseitig auf, nie nur aktiv und einseitig. Das können sie entgegen deiner Hampeleien und Umkreisungen des Wechselwirkungsprinzip in Bezug auf den leeren Raum als eine die physikalischen Voraussetzungen der Massebeschleunigung und daraus resultierenden Massegeschwindigkeit schaffende Umgebung nicht.

Und trotzdem funktioniert die Raumfahrt, darfst du lachen und am Ende sogar Lügen in den Raum stellen. Das gehört alles zusammen und geht in Ordnung.

Wir waren auf dem Mond, genauso wie wir zum Mars reisen können. Das Ergebnis, der Zustand, er zählt. Nicht eine vollständige gedankliche Erfassung der physikalischen Prozesse. Das hat auch nichts mit einer Verschwörung zu tun.

Hinsichtlich des Potentials einer ernsthaft bleibenden und dafür oder dagegen argumentierenden Infragestellung bzw. Erklärung dieser Comicreisen sind wir Weltgeister des Jahres 2019 schlimmer dran, als alle religiösen Zeitalter vor uns.

Herzlichst,

Ashitaka

Und du fragst ihn, ob er glaubt, dass Ionen Triebwerke im Weltall
funktionieren?

Oder bestreitet er etwa, daß so etwas wie ein funktionierendes Ionen
Triebwerk existiert? [[hae]]

Grüße

Wie man weiter unten lesen kann bestreitet A., dass ein
funktionierendes Ionen Triebwerk existiert.

[[rofl]]

Das generelle Problem bei der "Diskussion" mit den Mondlandung-war-fake
Gläubigen ist folgendes:

Wie sich in jeder Diskussion gezeigt hat, fehlt diesen Leuten die
Kompetenz um sich darüber ein Urteil zu erlauben. Nur können diese
Leute diese Tatsache nicht wissen, weil ihnen eben das elementarste
Grundwissen der Physik sowie technisches Wissen bzgl. Raketenantrieben,
Leichtbau und Thermodynamik fehlt. Ein klassischer Fall des Dunning Kruger Effekts.

„Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er
inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige
Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine
Lösung als richtig zu erkennen.“
– David Dunning

Daher ist es auch völlig sinnlos und Zeitverschwendung, mit diesen Leuten
darüber zu diskutieren, ob die Mondlandungen stattgefunden haben oder nicht.
Sie können es nicht beurteilen.

Ein Kommentar unter dem WELT Artikel über die VT Gemeinde hat es sehr gut beschrieben:
"Verschwörungstheorien sind wie Religionen, nach innen gemeinschaftsstiftend
und nach außen abgrenzend. Es sind gigantische Filterblasen, die für die
Verschwörungstheoretiker nicht zuletzt auch einen Heidenspaß bedeuten.
Schließlich sind sie bei der aufregenden Geheimnisentdeckungsreise dabei,
gehören zum Kreis der Eingeweihten. Aus dem Grunde ist es auch so schwer,
einen Verschwörungstheoretiker vom Gegenteil zu überzeugen. Diese Leute
wollen ihren Glauben nicht aufgeben."

Lassen wir ihnen also ihren Glauben. Wissen gibt es nicht geschenkt. Wissen
muss man sich erarbeiten. In Zeiten des Internets sind alle Wissensquellen
frei verfügbar. Wer daraus nicht schöpfen will oder kann, soll es einfach
bleiben lassen. Pferde -> Tränke -> saufen müssen sie selber.

Grüße
HansMuc

500 Millionen Zuschauer können nicht irren? "Es muss stimmen - ich hab's doch mit eigenen Augen am Fernsehen gesehen!"

Mehr als ich gedacht hätte: 30% der Amerikaner zweifeln an der Mondlandung. Und 60% der Russen. Und 1% der Deutschen? - die Schafe ...

Das mit der Beweislastumkehr hat sich noch nicht weiter rumgesprochen: Gibt es eigentlich einen Beweis für die Mondlandung? das mit den Steinen ist nicht akzeptabel.

Bernd Borchert

die Ionen sind ansich nicht das Problem. Aber da auf den Raketenkörper auf keiner geraden Linie aus dem leeren Raum (als Umgebung) eine ihn beschleunigende Kraft einwirken kann, kann der Raketenkörper auch in keine Kraftwechselwirkung mit den Ionen treten. Die Beschleunigung seiner Masse wird dadurch im leeren Raum nicht möglich.

Denn, solange auf keiner geraden Linie von vorne eine Kraft auf die Rakete einwirkt, kann sie auch nicht über die Wechselwirkungen aller Teilchen des Raketenkörpers eine Kraft auf die dahinter befindlichen Ionen ausüben.

Kräfte treten immer paarweise und wechselwirkend auf.

Herzlichst,

Ashitaka

Und du fragst ihn, ob er glaubt, dass Ionen Triebwerke im Weltall
funktionieren?

Oder bestreitet er etwa, daß so etwas wie ein funktionierendes Ionen Triebwerk existiert? [[hae]]

Grüße

Wie jeder Physiker weiß: Eine exotherme Reaktion ist nur möglich,
solange die Reaktionswärme nicht schnell genug an eine Umgebung
abgegeben werden kann und die Reaktionsgeschwindigkeit der Teilchen
aufgrund einer auf gerader Linie aus der stofflichen Umgebung einwirkenden
Kraft deshalb ansteigt.

Was, die Massenträgkeit reicht dir nicht? Dann mach eine Rohrbombe draus ...

Sich damit davonzuschleichen, daß das Funktionieren des Explosionsstoffes in Zweifel gezogen wird, lass ich dir nicht durchgehen.

Für mich ist der Shit-Test beendet, du Schelm! [[zwinker]]

Grüße

https://de.wikipedia.org/wiki/Ionenantrieb

Quelle: http://www.kosmologs.de, 8. Klasse).

Ahoi

Er kann nicht einmal die Formel dafür angeben und berechnen, wie hoch die Kraft
sein muss, um eine Masse von 25 kg auf der Erdoberfläche in 3 Sekunden auf eine
Geschwindigkeit von 60 Meter pro Sekunde zu beschleunigen. (Physikunterricht für
14 Jährige in der 8. Klasse).

Und du fragst ihn, ob er glaubt, dass Ionen Triebwerke im Weltall funktionieren?

[[rofl]]

Grüße
HansMuc

Ahoi

ich habe dich schon verstanden. Keine Bange. Die Explosion findet deiner Ansicht nach unabhängig von der Umgebung einfach statt ("ist halt so!").
Eine Überprüfung der physikalischen Voraussetzung der die exotherme Reaktion erst ermöglichenden Umgebung soll sich damit erübrigen ("simplify your life").

Das ist aber schon etwas!

Wie jeder Physiker weiß: Eine exotherme Reaktion ist nur möglich, solange die Reaktionswärme nicht schnell genug an eine Umgebung abgegeben werden kann und die Reaktionsgeschwindigkeit der Teilchen aufgrund einer auf gerader Linie aus der stofflichen Umgebung einwirkenden Kraft deshalb ansteigt.

Euch allen, die ihr in der Vorstellung einer exothermen Reaktion im leeren Raum an steigende Reaktionsgeschwindigkeiten der Teilchen glaubt, wird nicht bewusst, dass die physikalischen Voraussetzungen für eine nicht schnell genug erfolgende Abgabe der Reaktionswärme und daraus resultierenden Reaktionsbeschleunigung in einem leeren Raum (als Umgebung) gar nicht gegeben ist.

Der leere Raum bietet mit 10^-13 mBar als weite Umgebung alle Zeit der Welt, da aus ihm keine auf die Teilchen einwirkende Reaktionskraft hervorgeht.

Ohne Reaktionskraft (Rückgerichtete Beschleunigung der Masse) gibt es keine ansteigende Reaktionsgeschwindigkeit der Teilchen (Rückgerichtete Geschwindigkeit der Masse).

Herzlichst,

Ashitaka

Das schlagartig expandierende Gas ist das eine Ding und die Rakete in
ihrer Gesamtheit das andere Ding. Da beschleunigt nicht ein Ding aus sich
selbst heraus.

Gas + Rakete sind ein Ding. Nach dem Start (Laborbedingung 0 G, Vakuum, Raum unendlich) bleibt ihr Massenschwerpunkt im Startpunkt und auch die Summe der gerichteten Impulse vom Startpunkt aus betrachtet bleibt 0. Dies muss auch so sein, da es keine von außen wirkenden Kräfte gibt.

Grüße

Für eine Explosion (exotherme Reaktion) ist eine Umgebung erforderlich,
aus der auf geraden Linien Kräfte gegen die in die Umgebung zu
beschleunigenden Teilchen einwirken können.

Nein, sie findet einfach statt, in einem Bohrloch, unter Wasser, an Land, im Weltraum. Nur die Auswirkungen auf die Umgebung sind unterschiedlich.

Der gewünschte Impuls (Massgeschwindigkeit, Zustandsgröße) setzt eine
Kraft (Massebeschleunigung, Prozessgröße) voraus. Niemand hier kann
abstreiten, dass sich diese Prozesse immer paarweise vollziehen
(Aktio=Reaktio). Kein Teilchen, kein Körper, kein Astronaut kann sich aus
sich selbst heraus in die räumliche Umgebung beschleunigen.

Stimmt. ZWEI Astronauten, als EIN! System gestartet, können sich wohl gegenseitig wegstoßen. Die Summe ihrer gerichteten Impulse bleibt aber unverändert. Widerspruch?

Grüße

lass uns die Betrachtungsweise einmal umkehren und schauen, was sich dann ergibt. Bevor ich diesen Text zum Abschluss brachte, habe ich vorhin nochmal lange nach Darstellungen von Profis gesucht, die die Angelegenheit plausibilisieren und nicht nur behaupten. Es ist wirklich zum mäusemelken. Es lässt sich einfach nichts finden. Ich kann also nachfolgend weiterhin nur mein Wortgemälde anbieten.

Was beschleunigt also die Masse der Moleküle in die rote Pfeilrichtung?

Nichts was hinter der Düse liegt. In der Atmosphäre nicht, im Weltraum nicht, nirgends. Diese Behauptung lehnst Du zunächst vermutlich weiterhin ab. Doch es muss so sein, weil es anders nicht sein kann. Tolle Begründung, nicht war?
Die Verhältnisse in der Brennkammer sind diffus und zudem fließend. Im Baukasten des Mechanikers sind so feine Teile wie Zahnräder, Ketten, Hebel, Stangen, Zylinder, Motore usw. Alles Sachen, die sich prima in Plänen abstrahieren und mit ihrer Wirkung symbolisieren lassen. In die Rakete hat man nun eine andauernde Explosion eingebaut. Wie malt man das?
Deren Wirkung einfach mit einem Pfeil zu symbolisieren erklärt den Vorgang nicht anschaulich. Der gesuchte Vektor verläuft gewissermaßen aus der Chemie erwachsend gegen die Mechanik. Den Pfeil kann man erst später malen, dann wenn man sich einen Begriff, ein Bild von dem Ablauf gemacht hat.

Das ist aufgrund der Entfernung ein völlig unsinniger aber meine Darstellungen verständlicher Weise nicht mehr ernst nehmender Vergleich.

Nein Ashitaka, nein. Erst als ich Deine Überlegungen ernst genommen habe, erst da ist bei mir der Groschen gefallen. Zwar nur pfennigweise und bis jetzt auch nicht vollständig, aber immerhin. Ob es nun so zumindest teilweise stimmt, wird sich ja zeigen.

Zur Entfernung: Dann setz beliebig das Bötchen in Leverkusen, Monheim, sonst wo ins Wasser. Es spielt keine Rolle. Rhetorische Frage: In welchem Abstand und bei welcher Fließgeschwindigkeit ginge es denn?

Aber bitte immer das Wechselwirkungsprinzip und die Vektoren vorm geistigen Auge haben.

Nein. Die Linien, Pfeilspitzen, Formeln, Analogien usw. legen wir jetzt erst mal beiseite und machen uns ein möglichst realistisches Bild der Abläufe. Wenn dahingehend dann Einigkeit besteht, sollten sich die Symbole nach den Regeln der Kunst darüber legen lassen. Allerdings erachte ich als hilfreich, ein paar Ist-Werte vor Augen zu haben. Hier vom Vulcain 1 Triebwerk der Ariane 5:

Treibstoffdurchsatz: 271 kg/s
Brennkammerdruck: 110 bar
Förderdruck LOX Turbopumpe 133 Bar (Flüssigsauerstoff)
Förderdruck LH2 Turbopumpe 164 Bar (Flüssigwasserstoff)

Und ein paar Bauteile sollte man sich vorstellen. Die Pumpen, die das Tank- und Leitungssystem unter Druck setzen. Den Einspritzkopf (unsere vordere Brennkammerwand), in den die Leitungen münden und wo die Brennstoffe über hunderte Kanäle feinverteilt ihren Austritt von oben in die Brennkammer finden. Diese Brennkammer verjüngt sich nach unten/hinten zu einer Engstelle, an der sich die Düse anschließt, die sich nach unten/hinten wieder weitet.

Jetzt bitte die Rakete in die Luft hängen und starten. Es wächst ein weitreichender Abgasstrahl aus der Rakete heraus, der weiter hinten dann langsam zu zerfleddern beginnt. Entlang der sich weitenden Düsenkontur hat sich das Abgas entspannt und ist bei Düsenaustritt bereits drucklos gegenüber der Umgebung. Die Teilchen stehen also nicht mehr unter Druck, sondern sind nur noch schnell und gleichgerichtet nach hinten unterwegs.
Als dieser Teilchenstrom aus der Rakete heraus gewachsen ist, da müssen doch die schnellen Abgasteilchen alle in ihrem Weg befindlichen langsamen Luftteilchen einfach weg geschubst haben.
Das ist jetzt die Momentaufnahme, die ich erzeugen wollte. Ein Teilchenstrom, der unmittelbar hinter der Düse nur (zumindest weitestgehend) homogen sein kann und sich gleichsam eine (wenn auch mit unscharfer Kontur) Höhlung in die Luft gebohrt hat, die unten konstant ausläuft und oben ebenso konstant nachgefüllt wird.
Wie soll denn aus dieser Situation eine Rückwirkung von seitlich angestreiften Luftteilchen und weiter hinten nur noch vergleichsweise lasch kollidierenden Luftteilchen hinein in die Düse bis nach vorne an den Einspritzkopf erfolgen? Woher soll ein Teilchen (nun egal, ob Abgas oder Luft) seinen Schwung nehmen, um selbst den Weg zurück (von welcher Außenposition auch immer) zu machen oder eben per Impulsübertragung etwas zu bewirken?
Mit diesem Bild vor Augen kann man doch die Vorstellung, dass eine umgebende Atmosphäre dem Vortrieb als Stütze dienlich wäre, nicht aufrecht erhalten. Oder ist das Bild falsch gemalt?
Wenn es nicht falsch ist, dann kann man es doch nun auch getrost in den Weltraum verschieben. Damit wäre die halbe Miete bereits im Sack und die Erkenntnis gewonnen, dass sich der Vortrieb eben anders als gedacht entfaltet.

Zur Brennkammer habe ich mir folgendes überlegt: Das einzige Bauteil, dass irgendwie mit dem Vortrieb in Sachen Kraftentfaltung zusammen hängen kann, ist in der Tat unsere vielzitierte Brennkammervorderwand. Also die Fläche des Einspritzkopfes, die in die Brennkammer zeigt, aus der Wasserstoff und Sauerstoff mit hohem Druck entströmen und sofort und dort explosionsartig reagieren.
Der Bauform nach soll das Abgas nicht einfach entweichen, sonder erst einen ebenfalls hohen Druck aufbauen, denn man hat ihm ein Hindernis in Form der Verjüngung in den Weg gestellt. Diese Verjüngung hat zwei Effekte zur Folge. Einerseits werden die Abgasteilchen, die sich durch die Enge gequetscht haben, nach hinten raus beschleunigt. Anderseits wird nach vorne Druck aufgebaut, der dafür sorgt, dass die Explosion oben gehalten wird, also unmittelbar an der Vorderwand. Dort in der Brennkammer liegt also das, was man Stützmasse bezeichnen könnte und nicht hinter der Düse. Das was da anzutreffen ist, ist ehemalige Stützmasse.
An der Vorderwand stelle ich mir zwei mit chemischer Energie bereits beladene Kügelchen vor, die sich vereinen und dann von der Vorderwand weg-explodieren. In die Wand hinein können sie ja nicht, also nur von der Wand weg und dabei hinterlassen sie eben ihren kraftmäßigen Fußabdruck.

Das schlagartig expandierende Gas ist das eine Ding und die Rakete in ihrer Gesamtheit das andere Ding. Da beschleunigt nicht ein Ding aus sich selbst heraus.

Soweit meine laienhaften und bildlichen Vorstellungen, die aus dem Versuch erwachsen sind, mir die Verhältnisse vorzustellen, wie sie sein müssten, damit es aufwärts gehen kann, mit der Rakete.
Das ist so nur unscharf und wird auch nur tendenziell richtig sein. Jedenfalls ist definitiv keine umgebende Atmosphäre erforderlich, an der sich die Rakete stützen können muss. Ganz einfach aus dem Grund, weil sich da kein Schwung holen lässt. Die Alternative wäre natürlich, dass es nirgendwo fliegende Raketen gibt, aber da zeigt mir meine Silvesterrakete etwas anderes an.

Alles bloß Quatsch?

Viele Grüße und gute Nacht!

Der
gerichtete Impuls aller Teile summiert auch nach der Explosion auf
Null. Du hast recht ... drückst dich nur zu umständlich aus. Wir
können den Fall also zu den Akten legen. Geschafft! [[trost]]

Für eine Explosion (exotherme Reaktion) ist eine Umgebung erforderlich, aus der auf geraden Linien Kräfte gegen die in die Umgebung zu beschleunigenden Teilchen einwirken können.

Der gewünschte Impuls (Massgeschwindigkeit, Zustandsgröße) setzt eine Kraft (Massebeschleunigung, Prozessgröße) voraus. Niemand hier kann abstreiten, dass sich diese Prozesse immer paarweise vollziehen (Aktio=Reaktio). Kein Teilchen, kein Körper, kein Astronaut kann sich aus sich selbst heraus in die räumliche Umgebung beschleunigen.

Male dir mal einen aus ganz vielen kleinen Punkten (Teilchen) zusammengesetzten Kreis auf ein leeres Blatt Papier (leerer Raum) und mache dir das newtonsche Wechselwirkungsprinzip (das Reaktionsprinzip) dadurch bewusst, dass für jede Beschleunigung eines Teilchens auf einem in die Umgebung zeigenden Vektor eine dieser Beschleunigung entgegenwirkende Massebeschleunigung (Reaktionskraft) notwendig ist.

Du wirst feststellen (auch wenn du es hier nicht zugeben willst), dass den äußeren Teilchen eine Reaktionskraft fehlt, die dafür notwendig ist, dass den 180° gegenüberliegenden äußeren Teilchen des Kreises, über die sich vollziehenden Wechselwirkung aller Teilchen, eine in die Umgebung gerichtete Aktionskraft verliehen wird. Wenn du diese Überlegung über äußere 360° des Kreises aus der Umgebung zum Mittelpunkt des Kreises und hindurch vollzogen hast, kann dir bewusst werden, dass eine Explosion (ein Auseinanderfliegen beschleunigter Teilchen) nur aus einer Umgebung möglich wird, aus der beschleunigende Kräfte (und keine Scheinkräfte) auf die Teilchen einwirken.

Die Trägheit eines Körpers ist keine beschleunigend wirkende Reaktionskraft (Prozessgröße), sondern das Gegenteil, eine über Zeit und und Raum den unveränderten Zustand garantierte, auftretende Zustandsgröße (Beharrungsvermögen). Sie kann das Problem der fehlenden aber notwendigen Reaktionskrafteinwirkung aus dem leeren Raum nicht beseitigen. [[trost]]

Herzlichst,

Ashitaka

Verstanden. Ich meinte den ganz doll niedrigen Druck im unendlichechen
Raum in Verbindung mit dem ganz doll hohen Druck in einem recht kleinen
Räumchen (dieser wird sich verirren und nichts drücken können).

Wenn Masse keine Massenträgheit hätte, dann könnte sich überhaupt kein
Druck aufbauen. Das durch die Detonation entstandene Gas würde sich
schlagartig verflüchtigen.

Was passiert aber, falls Masse eine Massenträgheit besitzt, welche einer
Beschleunigung (=Geschwindigkeitsänderung pro Zeiteinheit) der Masse
entgegenwirkt? Für die allgemeine Berechnung einer Kraft gilt:

F = Masse * Beschleunigung = [N == kg*m/s^2]

In dieser Formel findet sich kein Bezug auf Atmosphäre oder Luftdruck. Es
kommt nur Masse und Beschleunigung vor. Könnte es daher sein,
dass diese Formel überall gültig ist? Auch auch dort wo es keine Atmosphäre,
und keinen Luftdruck gibt? Also "im Himmel als auch auf Erden?" [[freude]]

Interessanter Weise wird für die Einheit der Kraft seit 1948 übrigens N(ewton) verwendet.

Auch im Impuls Erhaltungssatz finde ich keinen Bezug auf eine Erdatmosphäre
oder Vakuum. Nur Masse und Geschwindigkeit:

Masse * Geschwindigkeit = const

Wenn actio die Detonation des Dynamits mit der Erzeugung großer Mengen

an

Gasmolekülen ist, die sich auf einen Schlag auf kleinstem Raum
wiederfinden -
dann muss es auch eine reactio geben. Entweder beides oder gar nix.
[[freude]]

Wie wäre es dann also mit gar nix?
Ich schaue mir das noch einmal an und werde eine Raketentechniker und/oder
Sprengmeister konsultieren.[[zwinker]]

Wenn die richtige Antwort "gar nix" wäre, dann hätten wir weder actio noch
reactio. Wenn wir keine actio hätten, dann würde das Dynamit im Weltraum
einfach weiter vor sich hinschweben statt zu explodieren. Warum sollte das
Dynamit im Weltraum nicht explodieren wollen? Ich behaupte: "Es kann nicht
anders, denn das ist seine Natur. Es kann halt explodieren nur ". [[freude]] [[freude]] [[freude]]

Liebe Grüße
Silke

Liebe Grüße
Hans

PS: Für die Erbsenzähler: genau genommen handelt es sich bei der chemischen
Reaktion von Dynamit um eine Detonation.

Da auf keiner geraden Linie aus dem das Dynamit umgebenden Raum eine Kraft
auf die Teilchen des Dynamits einwirkt, kann im Umkehrschluss auch keine
Beschleunigung der Masse in die Umgebung (in den leeren Raum) erfolgen.

Der gerichtete Impuls aller Teile summiert auch nach der Explosion auf Null. Du hast recht ... drückst dich nur zu umständlich aus. Wir können den Fall also zu den Akten legen. Geschafft! [[trost]]

Grüße

Was glaubst wird passieren, wenn sich festes Dynamit mit einer
Detonations-
Geschwindigkeit von ca. 6000 Metern pro Sekunde in gasförmige Moleküle
verwandelt? Und das Ganze unter Freisetzung von großer Mengen von
Wärmeenergie passiert? Was werden die extrem heißen Moleküle machen?

Eine solche exotherme Reaktion erfolgt nicht alleine aus der Vorstellung eines durch die Stoffumsetzung begründeten Aktionsprinzips der Teilchen, sondern, und das wird von dir ausgeklammert, sie ist ebenso von möglichen Reaktionskräften der Umgebung abhängig. Jeder Bewegungszustand eines Körpers im Raum ist von aktiven und reaktiven Kräften abhängig.

"Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio)" (3. newtonsches Gesetz)

Der leere Raum bietet diese Voraussetzung nicht. Die Teilchen können in der Wechselwirkung aller Teilchen deiner Dynamitstange aus dem leeren Raum keinen reaktionären Kraftvektor begründen.

Die Vektoren der in die 360° Umgebung wirken sollenden Kräfte (Massebeschleunigungen ma) könnten paarweise erst durch die gegen sie aus der Umgebung einwirkenden Kräfte - wechselwirkend - begründet werden (Wechselwirkungsprinzip). Eine Aktionskraft muss, da alle Kräfte paarweise auftreten, immer auch Reaktionskraft sein.

Da auf keiner geraden Linie aus dem das Dynamit umgebenden Raum eine Kraft auf die Teilchen des Dynamits einwirkt, kann im Umkehrschluss auch keine Beschleunigung der Masse in die Umgebung (in den leeren Raum) erfolgen.

Weshalb das in Produktionen wie denen von George Lucas trotzdem funktioniert, muss ich nicht erklären.

Die paar einsamen Teilchen im Weltraum kann man bei der Detonation des
Dynamits völlig vernachlässigen.

Es gibt keine von der Energieumsetzung und ihren physikalischen Voraussetzungen der Umgebung loslösbare Stoffumsetzung. Deine geforderte Vernachlässigung der Umgebung zeigt, dass du von Physik keine über das gewohnte Auswendiglernen vor der Prüfung hinausgehende Ahnung hast.

Die Abgabe der Energie ist nur in eine Umgebung möglich in der die Teilchen auch Arbeit vollrichten können (ihre Masse über eine Strecke beschleunigen können). Denn ohne Beschleunigung der Massen (nur mit paarweisen Kräften nach dem Wechselwirkungsprinzip möglich) kommt es zu keinem in die Umgebung laufenden Bewegungszustand der Teilchen (Massegeschwindigkeit = Impuls). Der leere Raum bietet leider keine Umgebung, die einen Wärmestrom (Wärme als Prozessgröße) ermöglicht, so dass sich auch die Vorstellung von gewonnen Zustandsgrößen (Impulsen, Erhöhungen der Temperaturen) erübrigt.

Herzlichst,

Ashitaka

Nach der Explosion: Die Dynamitstange und ihr Zündmechanismus (der teilweise die Explosion überstanden haben soll) hat sich zerlegt und die Reste fliegen durch die Gegend. Die Summe aller Impulse aller ihrer Bestandteile ist immer noch Null. Auch der Massenschwerpunkt aller Teile bleibt im Nullpunkt. OK?

Was wir festellen dürften, daß die Reste des Zünders sich aller Erfahrung nach (Physik ist nichts anderes als angewandte Statistik [[zwinker]]) wie fast alle anderen Explosionsreste vom Nullpunkt entfernen. Die "Rakete" (Zündmechanismus) und ihre Abgase (Verbrennungs/Explosionsrückstände) verhält sich grundsätzlich nicht anders.

Grüße

PS: Beispiel selbstredend für Vakuum und 0 G ... Laborbedingungen eben. [[freude]]

Hallo Silke,

mir scheint du verwechselst hier etwas bzgl. der Exponentialdarstellung.
10 hoch -17 ist fast Null und nicht negativ. Meinst du vielleicht -10 hoch
17? Bei Druck unsinnig, weniger als nichts gibt es hier nicht, ist ja kein
Geld.

Ich verstehe.

Dein Projektil mit den 3600 bar der Treibladung triff auf der Erde auf
einen Gegendruck von etwa 1 bar, im Weltall auf fast 0 bar. Kaum ein
Unterschied, das haut es im Vakuum sogar noch ein bisschen schneller aus
dem Lauf.

Das klingt einleuchtend.
Ich muss mich weiter kundig machen.
Danke [[top]]
Liebe Grüße
Silke

Dazu, lieber Hans,

braucht das Dynamit laut actio=reactio eine Gegenkraft, die ich bei
meiner
Auswendiglernerei irgendwie nicht mit herein bekommen habe.

Die Gasmoleküle beschleunigen sich aneinander und an dem sich noch

nicht

umgewandelten Feststoffgemisch nicht, während das

Was glaubst wird passieren, wenn sich festes Dynamit mit einer
Detonations-
Geschwindigkeit von ca. 6000 Metern pro Sekunde in gasförmige Moleküle
verwandelt? Und das Ganze unter Freisetzung von großer Mengen von
Wärmeenergie passiert? Was werden die extrem heißen Moleküle machen?

Auf der Erde das hier.
Da kann Druck nach allen Seiten aufgebaut werden. Die Luftschichten werde zusammen geschoben.
Ich Vakuum stürzen sie von hinnen, ohne an irgendetwas Druck aufbauen zu können und somit auch keinen aktio=reaktio Zustand.
Wirkungslos weg.
Aber die Reaktion kann doch nicht zustande kommen bei fehlendem Druck nahe 0.
Nach der Beobachtung von Ashitaka wird der Strahl einer steigenden Rakete bei schwindendem Luftdruck immer schmaler und nach innen oben gerichtet, weil er nichts mehr zum Gegendrücken hat.

Vakuum

im

Weltraum[/link] erst einmal 10 hoch −17 mbar in der

geosynchronen

Umlaufbahn vorlegt, die die Teilchen gemeinsam bei ihrem Abenteuer
"Explosion" überwinden müssten um unter Druck geraten zu können,
während ihnen dafür aus dem umgebenden Weltraum nur 1 Teilchen pro 1

cm3-

1m3 winke, winke macht.
Wo soll das Vermögen für einen Gegendruck in den "unendlichen Weiten

des

Weltalls" her kommen?

Die paar einsamen Teilchen im Weltraum kann man bei der Detonation des
Dynamits völlig vernachlässigen.

Das meinte ich auch.

"Bei einer Patrone .30-06 Springfield mit typischer Laborierung

entstehen

beispielsweise nach der Zündung innerhalb von 500 Nanosekunden Gase,

deren

Normalvolumen dem 14000-fachen Volumen der Treibladung entspricht,

wobei

Temperatur und Druck auf 2700 °C bzw. 3600 bar ansteigen."
Wiki

Feuere ich also genau diese Patrone im Vakuum mit ihren schon recht
beeindruckenden Eckdaten ab bedankt sich das Vakuum freundlich und

fragt,

ob ich nicht mehr zu bieten habe gegen seine 10 hoch −17 mbar.

Die Kugel bleibt im Lauf.

Glaube ich nicht. [[freude]]

Meine Begründung:

Wer schon einmal damit geschossen hat kennt Schmauch.
Wo Schmauch mit 3600 bar raus kommt, da kommt Weltraumvakuum mit 10

hoch

-17 mbar auch rein und macht dem explosiven Treiben ein Ende.

Das Vakuum kommt mit Sicherheit nicht rein.

Das war ein Bild.
Explosionskammer im Gewehr und Weltall treten im Moment der Zündung in Verbindung, so wie ich nach so einer Ballerei am Schiessstand schwarze Hände habe.
Der Druckausgleich erfolgt augenblicklich.
Keine Kraft kann mehr wirken.
Worauf auch, Vakuum bedeutet fast Leere.

die 10 hoch -17 bedeuten nur von 1/10^17. Wenn ich diese Zahl ausschreibe

erhalte ich für den Druck 0,00000000000000001 mbar. Also einen Druck, der

fast Null ist.

Und dieser Druck gleicht sich mit dem von 3600 bar unmittelbar nach der Zündung aus ohne dass sich das Projektil noch bewegen kann.
Das schiessen erfolgt auf der Erde nicht luftdicht.

Ich habe die Befürchtung, dass meine Stange Dynamit nichts tun würde,
ausser ein ganz klein bisschen ruckel-zuckel in ihrem Behälter (ich
müsste sie ja in einem verschlossenen Zylinder zünden, weil im Vakuum
nicht einmal der Zündvorgang in Gang käme bei so einem fürchterlich
hohem Negativdruck) und sich die Masse der entstehenden Gase am

Standpunkt

der Zündung halten würde, wenn mein Zylinder an irgendeiner Stelle
platzt, während die Explosion augenblicklich erstirbt.

1. Es gibt keinen "Negativdruck". Laut Definition des Drucks kann Druck
nicht
kleiner als 0 sein. Siehe
Definition des
Gasdrucks

Das war eine Fehlbezeichung. Relativ zur Atmosphäre, aber nicht absolut.

2. Warum sollte Dynamit im Vakuum anders reagieren als unter dem Einfluss
der
Erdatmosphäre? Die chemische Reaktion läuft ganz ohne "Hilfe" der
umgebenden
Atmosphäre ab (also doch besser ausreichend Abstand halten [[freude]]) .

Das umgebende Vakuum nimmt der Explosion die Möglichkeit zur Entfaltung.
Die Stange täte sich gern vom Zündpunkt aus Stück für Stück umwandeln, kann aber dafür keinen Druck aufbauen. Sie wandelt sich nicht.

Werden nicht brennende Ölquellen aus gesprengt?
Da geht es zwar ausdrücklich um den O2 aber das Bild gefällt mir.

Die Flammen der brennenden Ölquellen werden durch die bei der Detonation

entstehende starke Gasströmung ausgeblasen wie eine Kerze.

Genau.
Ein heftig mächtiger Sog nach allen Seiten im All "bläst" alles aus, was sich als Explosion profilieren will. Es raubt die Stützmasse durch schlagartigen Druckausgleich.

Hier also noch einmal die von dir unbeantwortete Frage:
Was passiert mit einer Stange Dynamit, wenn man sie im XH-Vakuum

bei

sehr

geringer Schwerkraft zündet?
Was passiert mit einem Eimer, wenn man in diesem diese Stange

Dynamit

unter diesen Bedingungen zündet?

Die chemische Reaktion erzeugt schlagartig eine große Menge

gasförmiger

Da kann doch bei sofortigem Druckausgleich mit dem Vakuum nichts
reagieren.
Und der Kontakt mit allem und jedem ist sehr sofort bei 10 hoch -17

mbar.

Explosionsprodukte + Kieselgurstaub. Das entstandene Gas, welches zu
Beginn
der Explosion das Volumen der Dynamitstange hat, steht unter sehr

hohem

Druck

Nicht wirklich sehr hoch.
Wirklich sehr hoch ist der NEGATIVDRUCK vom Vakuum im Weltraum der von
allen Seiten gleichmässig und auf alles wirkt.

Diesen "Negativdruck" gibt es aber nicht. Druck kann nicht unter 0 sinken.

Wenigstens nicht in unserem Universum.

Verstanden. Ich meinte den ganz doll niedrigen Druck im unendlichechen Raum in Verbindung mit dem ganz doll hohen Druck in einem recht kleinen Räumchen (dieser wird sich verirren und nichts drücken können).

Lass uns den Vorgang umdrehen, dann wird mein Problem deutlich.
Wir befinden uns gedanklich bei einem Druckbehälter mit einem Druck

von

10 hoch 17 mbar und ich erzeuge (wie auch immer) im Behälter die

stärkste

Implosion, die die Menschheit je geschaffen hat.
Diese wird einfach und augenblicklich beendet.
Der Druck in der gesamten Kammer hat sich nur gering verändert.
Ist die Kammer riesig, hat er sich fast nicht verändert.
Ist die Kammer unendlich gross geht die Veränderung vom Innendruck in

der

Kammer durch meine Implosion gegen 0.

und wird sich mit sehr hoher Geschwindigkeit in alle Richtungen

ausdehnen.

Das bezweifle ich.
Es gibt kein actio=reactio.

Wenn actio die Detonation des Dynamits mit der Erzeugung großer Mengen an

Gasmolekülen ist, die sich auf einen Schlag auf kleinstem Raum
wiederfinden -
dann muss es auch eine reactio geben. Entweder beides oder gar nix.
[[freude]]

Wie wäre es dann also mit gar nix?
Ich schaue mir das noch einmal an und werde eine Raketentechniker und/oder Sprengmeister konsultieren.[[zwinker]]

Lieb Grüße
Silke

du hast Recht. Die Bezeichung ist nicht richtig.
Meine Zweifel in der Sache bleiben aber.
Ich suche noch bessere Bilder.

toll, daß Du (auch) bei diesem Thema so beharrlich bist, denn auch mich
hatte es unbefriedigt zurückgelassen, daß es beim letzten Mal nicht zu
Ende diskutiert wurde.

Schön zu hören, dass ich da nicht allein bin.
Ich habe mich gefragt, warum der @Ashitaka so auf dieser Fragestellung beharrt, trotz all der klugen Köpfe hier, die klar signalisiert haben: du musst falsch liegen, sonst wären die Konsequenzen eines Weiterdenkens beängstigend, also liegst du falsch - der Alexander Gerst war doch selbst oben und wird das auch jedem bestätigen können, so wie auch Leute den Knall einer Falcon Heavy beim Start bestätigen werden.

Mit der Geldtheorie hat er in allen Punkten Recht und wird auch dabei von vielen hier ernst genommen.

Mit dem Zentralmachtkonzept hat er IMHO auch vollumfänglich Recht, und es ist sehr griffig wenn man es erst einmal verstanden hat. Es baut auf dem völlig richtigen Machtkonzept vom @dottore auf, erweitert dieses aber um einige Dimensionen.
Ein Mensch von der Befruchtung bis zum letzten Atemzug ist die Summe aller im Zeitablauf erfahrenen Potentialverleihungen (er bekommt das Potential nicht geschenkt sondern nur verliehen, aktivieren muss er es selbst) die er auf verschiedene Weise nutzen kann.
Ich verändere die Welt um mich herum, wenn ich durch die gleiche Strasse zur gleichen Zeit bei etwa gleichen Menschendurchsatz und Bekanntheitsgrad mit grimmigem , traurigen, indifferenten, freundlichem oder lachendem Gesicht gehe.
Warum sollte er hier nun Trollerei starten? Er hat das ganze Raketen-im-Weltall-Konzept, wie es uns angeboten wird nicht klar und ich ehrlich gesagt auch nicht.
Also fragt er in die Runde und bleibt stur, wenn die Antworten unscharf erscheinen.

Mein Punkt in der Diskussion ist der:
Jeder Mensch wird dir auch bestätigen, dass eine Rose rot bis...
...bis auf die kleinen Kinder, die das noch nicht eingetrichtert bekommen haben und einige Menschen, die etwas anders denken, als die anderen.

Zwar bin ich mir sehr sicher (aus dem Bauch heraus), daß @Ashitaka
völlig daneben liegt, wäre aber leider (u.a. weil ich, gelinde
ausgedrückt, kein guter Physiker bin) wohl kaum in der Lage, mich
wirklich klärend an der Diskussion zu beteiligen.

Ich habe mit Leuten gesprochen, die sich professionell mit Vakuum und Vakuumpumpen beschäftigen und damit richtig gut am internationalen Markt sind.
Die Antworten auf meine Fragen waren genau so erschütternd und verstörend, wie die Antworten von Bankvorständen, Geldtheoretikern und -praktikern, Medizinern, Historikern und Politikern usw..

Bei Deinen jüngsten Beiträgen ist mir jedoch etwas aufgefallen, worüber
ich erheblich gestolpert bin, und zwar ist das Deine Verwendung des
Begriffes "negativer Druck": Auch hier war ich mir (aus dem Bauch heraus)
sehr sicher, daß es so etwas nicht gibt. Deshalb habe ich kurz mal
wikipedia nach dem Begriff
"Druck" befragt,
und weil ich da (wie erwartet) bezüglich des (Deines?) Begriffes
"negativer Druck" nicht fündig wurde, auch noch nach
"Unterdruck" gesucht.
Dort fand ich u.a. folgendes:

"Verkürzt wird er (der Unterdruck, Anm. neptun) dann oft als
negativer Druck bezeichnet, obwohl negative Druckdifferenz gemeint ist
(negativen absoluten Druck gibt es nicht)." (Fett von mir.)

Mein Formulierung ist falsch.
Druck ist nur in Bezug auf die Atmosphäre der Erde (relativ) negativ aber nicht absolut.
Ich bin keine Physikerin wie Frau Merkel oder Frau Suder.
Ich lese nur aufmerksam und versuche zu verstehen ohne mich immer zu sehr an die eingebrannten Begriffe zu klammern, von denen ein sehr grosser Teil falsch definiert ist, wie in den Gelddiskussionen zu bestaunen.
Da muss ich aber hier besser aufpassen.

Das sammeln von Argumenten zum Thema hier bleibt spannend.
Also "Unterdruck", "Sog" (in Bezug auf den atmosphärischen Druck).

Was mir aber völlig unklar ist:
Wie wollt ihr denn diese völlig unterschiedlichen Grössenordnungen von Druck ernsthaft miteinander vergleichen.
Wie viel Luftdruck hat den Otto von Guericke in Magdeburg erzeugt, mit so einer beeindruckenden Wirkung.
In der Industrie werden meist Drücke von 1-100 bar verwendet.
Um Diamanten künstlich herzustellen werden Drücke von +/- 60000 bar verwendet. Eine 6 mit 4 Nullen.
Für UH-Vakuum muss man Ionengetterpumpen verwenden.

Und da soll ich glauben, dass eine Explosionsmaschine einen Druck von 10 hoch -17 mbar durch eigene Druckerzeugung ununterbrochen ausgleichen kann indem sie immer weiter Stützmasse hinter sich aufbaut, von der sie sich wegschieben kann?
Düse hin, Düse her, das ist doch so etwa das Erklärungsmodell.
In der Brennkammer explodiert Treibstoff dessen Verbrennungsgase gegen alle Wandbereiche drücken und, da hinten eine Düse den Austritt ermöglicht (Gas raus), kann die dazugehörige Gegenkraft den Körper nach vorn schieben (Luftballonmodell, Steine-aus-boot-werf-modell).
Hinten ist aber nichts, wo sich die Gasmoleküle abstützen können.
Und die die schon raus sind sind so fix weg, dass sie nicht mal den ihnen nach folgenden "Tschüss" zu rufen können, geschweige denn sie stützen (das gibt es nur in Hollywood-Filmen).

Das Prinzip verstehe ich insoweit, dass ich, wenn ich mich zwischen zwei in Brustkorbhöhe links und rechts gegen mich gleich stark kräftig drückenden Platten befinde und ich diese mit der Kraft meiner Arme beide auseinander drücken kann.
Drückt die eine etwas mehr als die andere wird meine Körperachse bei meiner Druckausübung verschoben.
Drückt aber eine Platte mit einem Druck von 10 hoch -17 mbar gegen mich (Sog) brauche ich einen Druckaufbau von 10 hoch 17 mbar + den Druck der anderen Platte auf diesem Arm, damit ich nicht zur Unterdruckseite weg fliege.
Diesen Druck muss ich aber ununterbrochen jede Nanosekunde neu aufbauen, weil der eben aufgebaute Druck schon in den Weiten des Weltalls ausgeglichen wurde, ohne das es jemanden gejuckt hat (dynamischer Wirkung eines Fluidstromes).

Langer Rede kurzer Sinn:

1. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß alle möglichen
diesbezüglichen Gedankengänge katastrophal anders ausfallen könnten,
wenn man sich absolut klar darüber ist, daß es so etwas wie "negativen
(absoluten) Druck" in der Physik nicht gibt.

Du hast Recht. Druck kann nur in Bezug auf die Atmosphäre der Erde negativ betrachtet werden aber nicht absolut (wie Zeit B.C. und A.C.).

2. Überhaupt vermisse ich in der Diskussion (besonders bei @Ashitaka
Ausführungen) den Zusammenhang zwischen dem Impulserhaltungssatz und dem
Begriff des Druckes.

Das kommt schon noch.

Schade, daß
HansMuc
ausgestiegen zu sein scheint, aber vielleicht (hoffentlich!)
schaltet er sich doch noch mal klärend ein
.

Ja, das wäre gut.

Sollte @Ashitaka wirklich falsch liegen, müßte es doch möglich sein,
ihm das auch plausibel zu machen, oder etwa nicht?

Wer das Thema sicher beherrscht, kann es mit bestimmten Bildern und mit einem Minimum an Formeln auch einem Laien erklären.

Ich bin wirklich gespannt auf die Entwicklung dieser erneuten Diskussion.

Und ich hoffe, dass mehr konstruktiv argumentiert wird als gezankt.
"Das ist falsch gedacht weil..." ist besser als ein
"Mensch bist du blöd..."
Und ein
"bis hierher ist das richtig gedacht, und nun denk noch einmal so weiter..." wäre noch soveräner, so wie du das jetzt gemacht hast.

Gute Nacht und
Liebe Grüße
Silke

Dazu, lieber Hans,

braucht das Dynamit laut actio=reactio eine Gegenkraft, die ich bei
meiner
Auswendiglernerei irgendwie nicht mit herein bekommen habe.

Die Gasmoleküle beschleunigen sich aneinander und an dem sich noch nicht
umgewandelten Feststoffgemisch nicht, während das

Was glaubst wird passieren, wenn sich festes Dynamit mit einer Detonations-
Geschwindigkeit von ca. 6000 Metern pro Sekunde in gasförmige Moleküle
verwandelt? Und das Ganze unter Freisetzung von großer Mengen von
Wärmeenergie passiert? Was werden die extrem heißen Moleküle machen?

Vakuum im
Weltraum erst einmal 10 hoch −17 mbar in der geosynchronen
Umlaufbahn vorlegt, die die Teilchen gemeinsam bei ihrem Abenteuer
"Explosion" überwinden müssten um unter Druck geraten zu können,
während ihnen dafür aus dem umgebenden Weltraum nur 1 Teilchen pro 1 cm3-
1m3 winke, winke macht.
Wo soll das Vermögen für einen Gegendruck in den "unendlichen Weiten des
Weltalls" her kommen?

Die paar einsamen Teilchen im Weltraum kann man bei der Detonation des
Dynamits völlig vernachlässigen.

"Bei einer Patrone .30-06 Springfield mit typischer Laborierung entstehen
beispielsweise nach der Zündung innerhalb von 500 Nanosekunden Gase, deren
Normalvolumen dem 14000-fachen Volumen der Treibladung entspricht, wobei
Temperatur und Druck auf 2700 °C bzw. 3600 bar ansteigen."
Wiki

Feuere ich also genau diese Patrone im Vakuum mit ihren schon recht
beeindruckenden Eckdaten ab bedankt sich das Vakuum freundlich und fragt,
ob ich nicht mehr zu bieten habe gegen seine 10 hoch −17 mbar.

Die Kugel bleibt im Lauf.

Glaube ich nicht. [[freude]]

Wer schon einmal damit geschossen hat kennt Schmauch.
Wo Schmauch mit 3600 bar raus kommt, da kommt Weltraumvakuum mit 10 hoch
-17 mbar auch rein und macht dem explosiven Treiben ein Ende.

Das Vakuum kommt mit Sicherheit nicht rein. Denn Vakuum bedeutet Leere und
die 10 hoch -17 bedeuten nur von 1/10^17. Wenn ich diese Zahl ausschreibe
erhalte ich für den Druck 0,00000000000000001 mbar. Also einen Druck, der
fast Null ist.

Ich habe die Befürchtung, dass meine Stange Dynamit nichts tun würde,
ausser ein ganz klein bisschen ruckel-zuckel in ihrem Behälter (ich
müsste sie ja in einem verschlossenen Zylinder zünden, weil im Vakuum
nicht einmal der Zündvorgang in Gang käme bei so einem fürchterlich
hohem Negativdruck) und sich die Masse der entstehenden Gase am Standpunkt
der Zündung halten würde, wenn mein Zylinder an irgendeiner Stelle
platzt, während die Explosion augenblicklich erstirbt.

1. Es gibt keinen "Negativdruck". Laut Definition des Drucks kann Druck nicht
kleiner als 0 sein. Siehe Definition des Gasdrucks

2. Warum sollte Dynamit im Vakuum anders reagieren als unter dem Einfluss der
Erdatmosphäre? Die chemische Reaktion läuft ganz ohne "Hilfe" der umgebenden
Atmosphäre ab (also doch besser ausreichend Abstand halten [[freude]]) .

Werden nicht brennende Ölquellen aus gesprengt?
Da geht es zwar ausdrücklich um den O2 aber das Bild gefällt mir.

Die Flammen der brennenden Ölquellen werden durch die bei der Detonation
entstehende starke Gasströmung ausgeblasen wie eine Kerze.

Hier also noch einmal die von dir unbeantwortete Frage:
Was passiert mit einer Stange Dynamit, wenn man sie im XH-Vakuum bei

sehr

geringer Schwerkraft zündet?
Was passiert mit einem Eimer, wenn man in diesem diese Stange Dynamit
unter diesen Bedingungen zündet?

Die chemische Reaktion erzeugt schlagartig eine große Menge

gasförmiger

Da kann doch bei sofortigem Druckausgleich mit dem Vakuum nichts
reagieren.
Und der Kontakt mit allem und jedem ist sehr sofort bei 10 hoch -17 mbar.

Explosionsprodukte + Kieselgurstaub. Das entstandene Gas, welches zu
Beginn
der Explosion das Volumen der Dynamitstange hat, steht unter sehr hohem
Druck

Nicht wirklich sehr hoch.
Wirklich sehr hoch ist der NEGATIVDRUCK vom Vakuum im Weltraum der von
allen Seiten gleichmässig und auf alles wirkt.

Diesen "Negativdruck" gibt es aber nicht. Druck kann nicht unter 0 sinken.
Wenigstens nicht in unserem Universum.

Lass uns den Vorgang umdrehen, dann wird mein Problem deutlich.
Wir befinden uns gedanklich bei einem Druckbehälter mit einem Druck von
10 hoch 17 mbar und ich erzeuge (wie auch immer) im Behälter die stärkste
Implosion, die die Menschheit je geschaffen hat.
Diese wird einfach und augenblicklich beendet.
Der Druck in der gesamten Kammer hat sich nur gering verändert.
Ist die Kammer riesig, hat er sich fast nicht verändert.
Ist die Kammer unendlich gross geht die Veränderung vom Innendruck in der
Kammer durch meine Implosion gegen 0.

und wird sich mit sehr hoher Geschwindigkeit in alle Richtungen

ausdehnen.

Das bezweifle ich.
Es gibt kein actio=reactio.

Wenn actio die Detonation des Dynamits mit der Erzeugung großer Mengen an
Gasmolekülen ist, die sich auf einen Schlag auf kleinstem Raum wiederfinden -
dann muss es auch eine reactio geben. Entweder beides oder gar nix. [[freude]]

[...]

liebe ratlose Grüsse
Silke

Grüsse
HansMuc

mir scheint du verwechselst hier etwas bzgl. der Exponentialdarstellung. 10 hoch -17 ist fast Null und nicht negativ. Meinst du vielleicht -10 hoch 17? Bei Druck unsinnig, weniger als nichts gibt es hier nicht, ist ja kein Geld.

Dein Projektil mit den 3600 bar der Treibladung triff auf der Erde auf einen Gegendruck von etwa 1 bar, im Weltall auf fast 0 bar. Kaum ein Unterschied, das haut es im Vakuum sogar noch ein bisschen schneller aus dem Lauf.

Grüße,
Ortelius

toll, daß Du (auch) bei diesem Thema so beharrlich bist, denn auch mich hatte es unbefriedigt zurückgelassen, daß es beim letzten Mal nicht zu Ende diskutiert wurde.

Zwar bin ich mir sehr sicher (aus dem Bauch heraus), daß @Ashitaka völlig daneben liegt, wäre aber leider (u.a. weil ich, gelinde ausgedrückt, kein guter Physiker bin) wohl kaum in der Lage, mich wirklich klärend an der Diskussion zu beteiligen.

Bei Deinen jüngsten Beiträgen ist mir jedoch etwas aufgefallen, worüber ich erheblich gestolpert bin, und zwar ist das Deine Verwendung des Begriffes "negativer Druck": Auch hier war ich mir (aus dem Bauch heraus) sehr sicher, daß es so etwas nicht gibt. Deshalb habe ich kurz mal wikipedia nach dem Begriff "Druck" befragt, und weil ich da (wie erwartet) bezüglich des (Deines?) Begriffes "negativer Druck" nicht fündig wurde, auch noch nach "Unterdruck" gesucht. Dort fand ich u.a. folgendes:

"Verkürzt wird er (der Unterdruck, Anm. neptun) dann oft als negativer Druck bezeichnet, obwohl negative Druckdifferenz gemeint ist (negativen absoluten Druck gibt es nicht)." (Fett von mir.)

Langer Rede kurzer Sinn:

1. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß alle möglichen diesbezüglichen Gedankengänge katastrophal anders ausfallen könnten, wenn man sich absolut klar darüber ist, daß es so etwas wie "negativen (absoluten) Druck" in der Physik nicht gibt.

2. Überhaupt vermisse ich in der Diskussion (besonders bei @Ashitaka Ausführungen) den Zusammenhang zwischen dem Impulserhaltungssatz und dem Begriff des Druckes.

Schade, daß HansMuc ausgestiegen zu sein scheint, aber vielleicht (hoffentlich!) schaltet er sich doch noch mal klärend ein
.

Sollte @Ashitaka wirklich falsch liegen, müßte es doch möglich sein, ihm das auch plausibel zu machen, oder etwa nicht?

Ich bin wirklich gespannt auf die Entwicklung dieser erneuten Diskussion.

LG neptun

braucht das Dynamit laut actio=reactio eine Gegenkraft, die ich bei meiner
Auswendiglernerei irgendwie nicht mit herein bekommen habe.

Die Gasmoleküle beschleunigen sich aneinander und an dem sich noch nicht umgewandelten Feststoffgemisch nicht, während das Vakuum im Weltraum erst einmal 10 hoch −17 mbar in der geosynchronen Umlaufbahn vorlegt, die die Teilchen gemeinsam bei ihrem Abenteuer "Explosion" überwinden müssten um unter Druck geraten zu können, während ihnen dafür aus dem umgebenden Weltraum nur 1 Teilchen pro 1 cm3- 1m3 winke, winke macht.
Wo soll das Vermögen für einen Gegendruck in den "unendlichen Weiten des Weltalls" her kommen?

"Bei einer Patrone .30-06 Springfield mit typischer Laborierung entstehen beispielsweise nach der Zündung innerhalb von 500 Nanosekunden Gase, deren Normalvolumen dem 14000-fachen Volumen der Treibladung entspricht, wobei Temperatur und Druck auf 2700 °C bzw. 3600 bar ansteigen."
Wiki

Feuere ich also genau diese Patrone im Vakuum mit ihren schon recht beeindruckenden Eckdaten ab bedankt sich das Vakuum freundlich und fragt, ob ich nicht mehr zu bieten habe gegen seine 10 hoch −17 mbar.
Die Kugel bleibt im Lauf.
Wer schon einmal damit geschossen hat kennt Schmauch.
Wo Schmauch mit 3600 bar raus kommt, da kommt Weltraumvakuum mit 10 hoch -17 mbar auch rein und macht dem explosiven Treiben ein Ende.

Ich habe die Befürchtung, dass meine Stange Dynamit nichts tun würde, ausser ein ganz klein bisschen ruckel-zuckel in ihrem Behälter (ich müsste sie ja in einem verschlossenen Zylinder zünden, weil im Vakuum nicht einmal der Zündvorgang in Gang käme bei so einem fürchterlich hohem Negativdruck) und sich die Masse der entstehenden Gase am Standpunkt der Zündung halten würde, wenn mein Zylinder an irgendeiner Stelle platzt, während die Explosion augenblicklich erstirbt.
Werden nicht brennende Ölquellen aus gesprengt?
Da geht es zwar ausdrücklich um den O2 aber das Bild gefällt mir.

Hier also noch einmal die von dir unbeantwortete Frage:
Was passiert mit einer Stange Dynamit, wenn man sie im XH-Vakuum bei

sehr

geringer Schwerkraft zündet?
Was passiert mit einem Eimer, wenn man in diesem diese Stange Dynamit
unter diesen Bedingungen zündet?

Die chemische Reaktion erzeugt schlagartig eine große Menge gasförmiger

Da kann doch bei sofortigem Druckausgleich mit dem Vakuum nichts reagieren.
Und der Kontakt mit allem und jedem ist sehr sofort bei 10 hoch -17 mbar.

Explosionsprodukte + Kieselgurstaub. Das entstandene Gas, welches zu
Beginn
der Explosion das Volumen der Dynamitstange hat, steht unter sehr hohem
Druck

Nicht wirklich sehr hoch.
Wirklich sehr hoch ist der NEGATIVDRUCK vom Vakuum im Weltraum der von allen Seiten gleichmässig und auf alles wirkt.

Lass uns den Vorgang umdrehen, dann wird mein Problem deutlich.
Wir befinden uns gedanklich bei einem Druckbehälter mit einem Druck von 10 hoch 17 mbar und ich erzeuge (wie auch immer) im Behälter die stärkste Implosion, die die Menschheit je geschaffen hat.
Diese wird einfach und augenblicklich beendet.
Der Druck in der gesamten Kammer hat sich nur gering verändert.
Ist die Kammer riesig, hat er sich fast nicht verändert.
Ist die Kammer unendlich gross geht die Veränderung vom Innendruck in der Kammer durch meine Implosion gegen 0.

und wird sich mit sehr hoher Geschwindigkeit in alle Richtungen ausdehnen.

Das bezweifle ich.
Es gibt kein actio=reactio.

Der Einfluss der sehr geringen Schwerkraft auf die Explosion und die
darauffolgende Ausdehnung ist vernachlässigbar gering.

Ja.

Zum Blecheimer:
Durch die Explosion werden die Gas Moleküle auf eine sehr hohe
Geschwindigkeit beschleunigt. Diese schnellen Gas Moleküle prallen auf
die
Wandung des Blecheimers. Jedes Molekül hat einen Impuls in Höhe von

p = Masse_Molekül * Geschwindigkeit_Molekül

An der Wand findet ein elastischer Stoß statt. Die Partikel prallen an
der
Blechwandung ab. Dabei tritt eine Kraft auf, welche abhängig ist von der

Masse des Moleküls, der Geschwindigkeit, des Auftreffwinkels und
Elastizität
des Wandmaterials.

Wenn diese Kraft höher ist als die Reißfestigkeit des Wandmaterials,
dann
wird die Eimerwand zerreißen. Falls der Eimer das Auftreffen der
Moleküle
überlebt, werden die Moleküle den Eimer durch die Öffnung verlassen.
Der
Eimer wird dann in die entgegengesetzte Richtung des austretenden
Gasstrahls
beschleunigt werden. Wir haben dann einen eimerförmigen Raketenmotor.
[[freude]]

Schönes Bild [[herz]] aber ich sehe keine Möglichkeit einer Explosion in einem Vakuum mit einem Negativdruck von 10 hoch -17 mbar.

Zur "Stützmasse":
Zuerst einmal eine Anmerkung zum Begriff der "Stützmasse". Meiner

Meinung

nach ist dieser Name für die aus einem Raketenmotor ausgetretene

Masse

welche
den Schub liefert, missverständlich.

Denn diese "Stützmasse" stützt sich nirgendwo in der Umgebung der

Rakete

ab.
Diese Masse "stützt" im übertragenen Sinn durch ihre Masseträgheit

den

Raketenmotor und sorgt dafür, dass beim Austritt der Masse aus der

Düse

eine
Vorschubkraft erzeugt wird. Sobald die Masse aus der Düse

ausgetreten

ist,
besteht keinerlei mechanische Verbindung mehr zwischen "Stützmasse"

und

Raketenmotor. Ebenso besteht keine mechanische Verbindung zwischen
ausgetretener Masse und Umgebung.

In einem Vakuum von 10 hoch -17 mbar stützt nichts.
Auch nicht in einer Brennkammer, weil der negative Druck des Vakuums sich mit dem Überdruck in der Brennkammer stets sofort ausgleicht, da brennt nichts mehr. Egal wie viel ich versuche zu zünden.
Wo ein Gas ziemlich zügig raus soll kommt ein extrem hoher Negativdruck auch ziemlich zügig rein, oder wie wird der davon abgehalten?

Da muss ich als ehemalige Physik-Eins-Schülerin (ich kann halt

wirklich

gut auswendig lernen) jetzt noch einmal nachfragen:

Auswendig lernen != einen Sachverhalt verstehen

Das verstehen mache ich ja heute, wo kein Lehrer mehr bei einer unangenehmen Antwort oder Frage sagen kann "Fünf setzen!".
Er muss richtig antworten, oder blamiert sich selbst bis auf die Knochen.
Ich bin doch nur die Wissbegierige.

Wie kann ich mir die von dir beschriebene und mir für grosse Körper
verständliche Masseträgheit im extrem hohen Vakuum (XHV) (< 10 hoch

minus

12 hPa/mbar) bei sehr geringer Schwerkraft für die aus der

Raketendüse

austretenden Gasmoleküle so vorstellen, dass sie den Gegenpart in der
actio=reaktio-Gleichung einnehmen können.
Die im Forum vorgestellten Versuche mit Luftballons in Witzvakuum
(Youtube) und die Gedankenexperimente mit in Booten sitzenden

Steinewerfern

sind zwar richtig und gut verständlich, aber für die Erklärung eines
Raketenantriebes im Weltall nicht geeignet, weil sie alle bei
hoher Schwerkraft und Gasdichte der Umgebung ablaufen.

Wenn man begreift, dass das Vorhandensein/Nichtvorhandensein von Vakuum
und
von Schwerkraft hier keinen prinzipiellen Unterschied macht, dann sind
diese
Beispiele sehr gut geeignet, die Funktion eines Raketenmotors zu
erklären.

Ich begreife aber nicht, wieso das Vorhandensein/Nichtvorhandensein von Vakuum mit einem negativen Druck von 10 hoch -17 mbar hier keinen prinzipiellen Unterschied macht.
Die Schwerkraft ist wirklich vernachlässigbar.

Hier geht es um Trägheit der Masse und nicht um Gewichte. Masse hat nur
beim
Vorhandensein von Schwerkraft bzw. wenn sie beschleunigt wird ein
"Gewicht".
Wenn du eine Federwaage in der Schwerelosigkeit benutzt, dann wirst du
feststellen, dass zum Beispiel das Boot ein Gewicht von 0 N = 0 kg*m/s^2
hat.
Aber das Boot hat immer noch eine Masse von X kg.

Ja.

Der Ballon wird auf der Erde und im Vakuum wegfliegen.

Im Vakuum wird er nicht weg fliegen.

Das Boot mit dem
Mann
wird sich auf der Erde und im Weltall in Gegenrichtung zur Wurfrichtung
bewegen.

Nicht im Weltall.

Vergiss einfach das Vakuum und die Schwerkraft.

Die Schwerkraft - ok.
Das Vakuum - nein.

Stell dir einfach vor was passiert, wenn jemand einen Fußball an den Kopf
bekommt. Auf der Erde und im Weltall mit und ohne Anwesenheit von
Schwerkraft/Atmosphäre wird der Ball vom Kopf abprallen und der Kopf in
die
Wurfrichtung des Balles bewegt werden.

Eine Interkontinentalrakete wird in Russland, China oder Nordkorea (also die Bösen) gezündet, und zwitschert dank ihrer Trägheit bis nach sonstwohin, was ja schon die V2 1944 ein bisschen konnte (174 km hoch).
Trifft sie auf einen Festkörper im Weltraum verhalten sich beide prinzipiell wie in der Luft.
Aber irgendwelche Stoffe oder Stoffgemische, die explodieren können, verhalten sich in der Atmosphäre verständlicherweise anders als im Weltraum bei einem negativen Druck von 10 hoch −17 mbar.
Entschulde dich mal bei einer so riesigen Schuldsumme mit entsprechendem Schuldentilgugsmittel in entsprechender Höhe, und schau was mit deiner Schuld passiert...
Sie wird von seeeeeehr gross zu seeeeehr gross (ich mag nicht die ganzen eee-s schreiben.

liebe ratlose Grüsse
Silke

danke für Deine Antwort. Es freut mich, dass Du nicht ausgestiegen bist, denn es nervt mich erheblich an, dass diese inzwischen Jahre alte Diskussion nicht widerspruchsfrei bisher erledigt werden konnte - vielleicht klappt es ja diesmal. Sonst kommt das Thema irgendwann wieder auf und Dich juckt es dann wieder in den Fingern und es geht von vorne los. Und ich gebe Dir dabei auch recht. Wer sich, so wie Du, in der Sache durch wohlüberlegte Gründe selbstsicher ist, der muss diese ungeheure Erkenntnis einfach verbreiten. Und wenn Du richtig liegen würdest, dann gehörte dies auch unterstützt.

Eben habe ich noch begonnen meine Darlegung zu schreiben, diese ist jedoch vielleicht zur Hälfte nur fertig. Und nun muss ich los und komme vermutlich erst zu spät zurück. Die Rakete steht sozusagen auf der Rampe und sollte dann morgen starten können.

Viele Grüße

Hier also noch einmal die von dir unbeantwortete Frage:
Was passiert mit einer Stange Dynamit, wenn man sie im XH-Vakuum bei sehr
geringer Schwerkraft zündet?
Was passiert mit einem Eimer, wenn man in diesem diese Stange Dynamit
unter diesen Bedingungen zündet?

Die chemische Reaktion erzeugt schlagartig eine große Menge gasförmiger
Explosionsprodukte + Kieselgurstaub. Das entstandene Gas, welches zu Beginn
der Explosion das Volumen der Dynamitstange hat, steht unter sehr hohem Druck
und wird sich mit sehr hoher Geschwindigkeit in alle Richtungen ausdehnen.
Der Einfluss der sehr geringen Schwerkraft auf die Explosion und die
darauffolgende Ausdehnung ist vernachlässigbar gering.

Zum Blecheimer:
Durch die Explosion werden die Gas Moleküle auf eine sehr hohe
Geschwindigkeit beschleunigt. Diese schnellen Gas Moleküle prallen auf die
Wandung des Blecheimers. Jedes Molekül hat einen Impuls in Höhe von

p = Masse_Molekül * Geschwindigkeit_Molekül

An der Wand findet ein elastischer Stoß statt. Die Partikel prallen an der
Blechwandung ab. Dabei tritt eine Kraft auf, welche abhängig ist von der
Masse des Moleküls, der Geschwindigkeit, des Auftreffwinkels und Elastizität
des Wandmaterials.

Wenn diese Kraft höher ist als die Reißfestigkeit des Wandmaterials, dann
wird die Eimerwand zerreißen. Falls der Eimer das Auftreffen der Moleküle
überlebt, werden die Moleküle den Eimer durch die Öffnung verlassen. Der
Eimer wird dann in die entgegengesetzte Richtung des austretenden Gasstrahls
beschleunigt werden. Wir haben dann einen eimerförmigen Raketenmotor.
[[freude]]

Zur "Stützmasse":
Zuerst einmal eine Anmerkung zum Begriff der "Stützmasse". Meiner

Meinung

nach ist dieser Name für die aus einem Raketenmotor ausgetretene Masse
welche
den Schub liefert, missverständlich.

Denn diese "Stützmasse" stützt sich nirgendwo in der Umgebung der

Rakete

ab.
Diese Masse "stützt" im übertragenen Sinn durch ihre Masseträgheit

den

Raketenmotor und sorgt dafür, dass beim Austritt der Masse aus der

Düse

eine
Vorschubkraft erzeugt wird. Sobald die Masse aus der Düse ausgetreten
ist,
besteht keinerlei mechanische Verbindung mehr zwischen "Stützmasse" und

Raketenmotor. Ebenso besteht keine mechanische Verbindung zwischen
ausgetretener Masse und Umgebung.

Da muss ich als ehemalige Physik-Eins-Schülerin (ich kann halt wirklich
gut auswendig lernen) jetzt noch einmal nachfragen:

Auswendig lernen != einen Sachverhalt verstehen

Wie kann ich mir die von dir beschriebene und mir für grosse Körper
verständliche Masseträgheit im extrem hohen Vakuum (XHV) (< 10 hoch minus
12 hPa/mbar) bei sehr geringer Schwerkraft für die aus der Raketendüse
austretenden Gasmoleküle so vorstellen, dass sie den Gegenpart in der
actio=reaktio-Gleichung einnehmen können.
Die im Forum vorgestellten Versuche mit Luftballons in Witzvakuum
(Youtube) und die Gedankenexperimente mit in Booten sitzenden Steinewerfern
sind zwar richtig und gut verständlich, aber für die Erklärung eines
Raketenantriebes im Weltall nicht geeignet, weil sie alle bei
hoher Schwerkraft und Gasdichte der Umgebung ablaufen.

Wenn man begreift, dass das Vorhandensein/Nichtvorhandensein von Vakuum und
von Schwerkraft hier keinen prinzipiellen Unterschied macht, dann sind diese
Beispiele sehr gut geeignet, die Funktion eines Raketenmotors zu erklären.

Hier geht es um Trägheit der Masse und nicht um Gewichte. Masse hat nur beim
Vorhandensein von Schwerkraft bzw. wenn sie beschleunigt wird ein "Gewicht".
Wenn du eine Federwaage in der Schwerelosigkeit benutzt, dann wirst du
feststellen, dass zum Beispiel das Boot ein Gewicht von 0 N = 0 kg*m/s^2 hat.
Aber das Boot hat immer noch eine Masse von X kg.

Der Ballon wird auf der Erde und im Vakuum wegfliegen. Das Boot mit dem Mann
wird sich auf der Erde und im Weltall in Gegenrichtung zur Wurfrichtung
bewegen. Vergiss einfach das Vakuum und die Schwerkraft.

Stell dir einfach vor was passiert, wenn jemand einen Fußball an den Kopf
bekommt. Auf der Erde und im Weltall mit und ohne Anwesenheit von
Schwerkraft/Atmosphäre wird der Ball vom Kopf abprallen und der Kopf in die
Wurfrichtung des Balles bewegt werden.

Liebe Grüße
Silke

Grüsse
HansMuc

Setzen, sechs! [[trost]]

..... ich sagte gleich, ich spiele nicht mit.

Die Leistung der Bombe war zu bewerten, aus meiner Sicht hat sie alles richtig gemacht. Nach kurzer Berechnung, kam sie zum Ergebnis genug diskutiert, ich muss einfach nur meinen Job machen.
Gruss

dem @Ashitaka alle uns im Physikunterricht gelehrten Fakten zur Diskussion anzubieten.

Mangels eigenem Erleben hast du eine Frage ausgelassen, auf die auch ich keine Antwort habe, sondern mir den Sachverhalt nur von Leuten erklären lassen kann, die behaupten, sich damit aus zu kennen.

Mit dem Erklären ist das aber so eine Sache.
Mir haben Leute (z.B. Bankvorstände und Bankmitarbeiter) in langen Gesprächen auch Geld erklärt - es sei ein Tauschmittel und trete in Geldmengen auf, die von der ZB gesteuert werden können, und die den fleissigen Hamstern ihr gegenseitiges Getausche erleichtern, auf das der liebe, gute, heldenhafte Staat ein wachsames beschützendes Auge hält, damit nicht einer den anderen betrügt.

Dieses gesamte Erklärungsmodell hat sich für mich nach langem Studium im DGF als völlig falsch heraus gestellt und als nur zweckdienlich, um mich in einer Simulation gefangen zu halten.

Deshalb verstehe ich jemandem, der mit Erklärungen kritischer umgeht, als all die anderen Menschen.
Bei sachlicher Diskussion muss man sich mit diesem aber so austauschen können, dass am Ende des Tages eine gemeinsame Sicht auf die Dinge erarbeitet werden kann.
Wer das nicht mit versucht ist ein Drückeberger, weil es @Ashitaka nach dem was er für Debitismus und Geldtheorie geleistet hat verdient, dass man ihn ernst nimmt.

Hier also noch einmal die von dir unbeantwortete Frage:
Was passiert mit einer Stange Dynamit, wenn man sie im XH-Vakuum bei sehr geringer Schwerkraft zündet?
Was passiert mit einem Eimer, wenn man in diesem diese Stange Dynamit unter diesen Bedingungen zündet?

Zur "Stützmasse":
Zuerst einmal eine Anmerkung zum Begriff der "Stützmasse". Meiner Meinung

nach ist dieser Name für die aus einem Raketenmotor ausgetretene Masse
welche
den Schub liefert, missverständlich.

Denn diese "Stützmasse" stützt sich nirgendwo in der Umgebung der Rakete
ab.
Diese Masse "stützt" im übertragenen Sinn durch ihre Masseträgheit den

Raketenmotor und sorgt dafür, dass beim Austritt der Masse aus der Düse
eine
Vorschubkraft erzeugt wird. Sobald die Masse aus der Düse ausgetreten
ist,
besteht keinerlei mechanische Verbindung mehr zwischen "Stützmasse" und
Raketenmotor. Ebenso besteht keine mechanische Verbindung zwischen
ausgetretener Masse und Umgebung.

Da muss ich als ehemalige Physik-Eins-Schülerin (ich kann halt wirklich gut auswendig lernen) jetzt noch einmal nachfragen:

Wie kann ich mir die von dir beschriebene und mir für grosse Körper verständliche Masseträgheit im extrem hohen Vakuum (XHV) (< 10 hoch minus 12 hPa/mbar) bei sehr geringer Schwerkraft für die aus der Raketendüse austretenden Gasmoleküle so vorstellen, dass sie den Gegenpart in der actio=reaktio-Gleichung einnehmen können.
Die im Forum vorgestellten Versuche mit Luftballons in Witzvakuum (Youtube) und die Gedankenexperimente mit in Booten sitzenden Steinewerfern sind zwar richtig und gut verständlich, aber für die Erklärung eines Raketenantriebes im Weltall nicht geeignet, weil sie alle bei hoher Schwerkraft und Gasdichte der Umgebung ablaufen.
Feststoffraketen haben wir als Jugendliche schon mit einfachsten Mitteln selber gebaut. Sie haben funktioniert.

Liebe Grüße
Silke

Grüße

Bonusfrage: Was passiert mit dem Zündmechanismus?

..... können, kann ich dir aus meinem Erfahrungswissen leider nicht beantworten.

Ich kann dir aber verraten, was intelligente Bomben (also KI-Systeme) möglicherweise für Gedanken hegen ...

Darkstar - Bombe 20 (kompletter Film in 10min) übrigens aus 1974 das Filmchen von den USlern - Philosophische Diskussion mit einer intelligenten Bombe. Lehrstunde in Phänomenologie.

Commander Paul repräsentiert wohl das gesammelte Wissen - offensichtlich ist so etwas im universellen Massstab nutzlos und hat keine Bedeutung für ein KI-System.

Also wie ist die Antwort: der Zündmechanismus funktioniert auf jeden Fall - und es ward Licht.
Gruss

Reaktionskraft voraus. Die Vorstellung, dass ein Molekül "explosionsartig"
in einen leeren Raum hinaus beschleunigt werden kann, macht einen Bogen um
diesen physikalischen Prozess, indem man einfach vorhandene
Bewegungszustände von Molekülen voraussetzt, ohne zu erklären, wie sie
diese ohne Wechselwirkung erlangen können.

Falls ja, was passiert? Welche Kräfte wirken?

Bonusfrage: Was passiert mit dem Zündmechanismus?

Grüße

Lieber HansMuc,

Wenn 2 Fallschirmspringer während des freien Falls sich so nahe
beieinander
befinden, dass sie sich mit den Händen berühren können, dann können
sich diese
2 Fallschirmspringer auch gegenseitig abstoßen.

Das stimmt.
Sie hängen nicht hilflos aneinander.
Aber die Erklärung für das [b"]warum"[/b] ist verschieden.

Diese Abstoßung hat zur
Folge,
dass sich die beiden Fallschirmspringer voneinander entfernen werden.

Hallo liebe Silke,

Die Bewegung der beiden ist Folge der Krafteinwirkungen im gesamten zu
betrachtenden System.
Habe ich keine Stützmasse (Gegenkraft), kann ich auch nichts stützen
(Kraft entfalten).

Zur "Stützmasse":
Zuerst einmal eine Anmerkung zum Begriff der "Stützmasse". Meiner Meinung
nach ist dieser Name für die aus einem Raketenmotor ausgetretene Masse welche
den Schub liefert, missverständlich.

Denn diese "Stützmasse" stützt sich nirgendwo in der Umgebung der Rakete ab.
Diese Masse "stützt" im übertragenen Sinn durch ihre Masseträgheit den
Raketenmotor und sorgt dafür, dass beim Austritt der Masse aus der Düse eine
Vorschubkraft erzeugt wird. Sobald die Masse aus der Düse ausgetreten ist,
besteht keinerlei mechanische Verbindung mehr zwischen "Stützmasse" und
Raketenmotor. Ebenso besteht keine mechanische Verbindung zwischen
ausgetretener Masse und Umgebung.

Zu den Fallschirmspringern:
Nehmen wir an, dass die beiden Fallschirmspringer A und B zur gleichen Zeit
aus dem Flugzeug gesprungen sind und sich dabei festgehalten haben. Beim Fall
sind die beiden also in gleicher Höhe und in weniger als Armlänge voneinander
entfernt.

Die beiden Fallschirmspringer A und B bilden ein Gesamtsystem. Nennen wir das
Gesamtsystem AB. Dieses Gesamtsystem besteht aus 2 Teilsystemen, nämlich den
Fallschirmspringern A und B.

Um das Experiment zu vereinfachen, betrachten wir nur den Impuls in der
horizontalen Ebene. Der Impuls definiert sich als

p = Masse * Geschwindigkeit mit der Einheit [kg * m/s]

Wenn beide Fallschirmspringer nicht durch spezielle Körperhaltungen eine
Bewegung in der horizontalen Ebene erzeugen (Annäherung oder Entfernung
voneinander), dann ist der Impuls des Gesamtsystems in horizontaler Richtung
konstant, nämlich

MasseA [kg] * 0 [m/s] + MasseB [kg] * 0 [m/s] = 0 [kg*m/s]

Selbstverständlich können sich A und B aber voneinander abstoßen. Dadurch
werden sich A und B voneinander entfernen. Nehmen wir der Einfachheit halber
an, dass A und B die gleiche Masse von 75 kg haben (sie sind "gleich schwer",
wie man sagt).

Stößt sich nun A von B mit einer gewissen Armkraft ab, so dass beide
Fallschirmspringer sich jeweils mit 1 Meter pro Sekunde voneinander
entfernen, dann hat A einen horizontalen Impuls von 75 kg * 1 m/s = 75
kg*m/s. Fallschirmspringer B, der sich in Gegenrichtung entfernt, hat den
Impuls 75 kg * (-1) m/s = -75 kg*m/s.

Und der horizontale Gesamtimpuls des Systems AB ist immer noch:

75 kg*m/s - 75 kg*m/s = 0 = const.

Denn in einem geschlossenen System gilt der Impuls Erhaltungssatz:

p_gesamt = const

Kann ich mit einer Explosion im UH-Vakuum und bei sehr geringer
Schwerkraft eine Stützmasse für einen zu beschleunigenden tonnenschweren
Körper aufbauen, von der sich jener dann mittels immer weiterer
Explosionen abstützen kann, ohne dass alles in das Vakuum verpufft?

Bei der Explosion von Dynamit (Nitroglyzerin + Kieselgur) verwandelt sich das
Nitroglyzerin in Gasmoleküle. Kieselgur (eine saugfähige weißliche und
pulverförmige Substanz, die hauptsächlich aus den Schalen fossiler
Kieselalgen besteht), wird durch die Explosion in feinste Staubteilchen
zerkleinert.

Diese Gasmoleküle und Staubteilchen werden durch die Explosion vom Zentrum
der Explosion in alle Richtungen mit sehr hoher Geschwindigkeit davon
geschleudert. Wenn diese Gasmoleküle und Staubteilchen nun auf einen
tonnenschweren Körper treffen, dann werden sie vom Körper abprallen und dabei
einen Teil ihres Bewegungsimpulses

Masse_(Gas+Partikel) * Geschwindigkeit

auf den Körper übertragen. Der tonnenschwere Körper wird dadurch in Richtung
des Gas/Partikelstrahls beschleunigt.

Eine Stange Dynamit, gezündet in ein paar Metern Höhe, macht überhaupt
nichts an Kraftentfaltung, ausser einem Knall. Was macht sie im UH-Vakuum?

Eine Stange Dynamit, welche in ein paar Metern Höhe über dem Boden gezündet
wird, wird zusätzlich zu den Explosionsprodukten noch Luftmoleküle in
Richtung Körper schleudern. Der Explosions Effekt und damit die
Impulsübertragung auf den Körper ist also noch stärker als im Vakuum.

Diese Abstoßung hat zur
Folge,
dass sich die beiden Fallschirmspringer voneinander entfernen werden.

Ja.
Was passiert bei folgenden Szenarien:

Szenario 1:
Zwei Menschen mit gleichem Körpergewicht stossen sich unter Wasser
schwebend voneinander ab.

Beide entfernen sich mit gleicher Geschwindigkeit voneinander. Wobei die
Geschwindigkeit durch die Reibungskräfte des Wassers sehr schnell gegen Null
gehen wird.

Szenario 2:
Zwei Menschen mit gleichem Körpergewicht stossen sich vom 10er springend
voneinander ab.

Wenn sich beide bei der Abstoßung auf gleicher Höhe befinden und sie sich
horizontal abstoßen, dann werden sich beide voneinander horizontal entfernen,
während sie mit zunehmender Vertikal-Geschwindigkeit dem Wasser entgegen
fallen. Ihre horizontalen Geschwindigkeiten werden dabei durch die
Luftreibung abnehmen. Diese Abnahme ist aber bei einer Fallhöhe von 10 m
vernachlässigbar gering (die Dauer des Falls beträgt nämlich nur
SQRT( 2 * 10 / 9,81 ) = 1,43 Sekunden, wenn man die Luftreibung während des
vertikalen Falls vernachlässigt).

Szenario 3:
Zwei Menschen mit gleichem Körpergewicht stossen sich in 10-5 km Höhe
voneinander ab.

Wie Szenario 2. Die beiden werden sich jedoch bis zum Auftreffen auf der
Erdoberfläche weiter voneinander entfernt haben. Wegen der längeren Zeitdauer
des Falls werden außerdem die horizontalen Geschwindigkeiten durch die
Luftreibung stärker zurückgehen, als bei dem 10 m Brett.

Szenario 4:
Zwei Menschen mit gleichem Körpergewicht stossen sich im UH-Vakuum bei
sehr geringer Schwerkraft voneinander ab.

Wenn die von außen wirkende Schwerkraft vernachlässigbar gering ist, dann
werden sich beide Körper immer weiter mit konstanter Geschwindigkeit
voneinander entfernen.

Wenn die von außen wirkenden Schwerkraft nicht vernachlässigbar ist, dann
wird diese von außen wirkende Schwerkraft die Flugbahnen der beiden Körper
beeinflussen.

Wer von den Lesern hat schon einmal einen "Schwerelos-Flug" mit gemacht?

Leider noch nicht. Nur im Flugzeug beim Sturzflug -> ein bisschen ähnlich.

Liebe Grüße
Silke

Grüße
HansMuc

Nö. Die Teilchen klopfen nicht vorne an, sie springen dort explosionsartig
weg.

Springen vorne weg aufgrund welcher Kräfte?! Auf keiner aus dem leeren Raum durch die Öffnung der Düse in die Brennkammerwand führenden, geraden Linie wirkt auf eines der Moleküle eine beschleunigende Kraft ein. Was beschleunigt also die Masse der Moleküle in die rote Pfeilrichtung? Kann sich ein Körper selbst beschleunigen, wenn es keine auf ihn von außen einwirkende und damit beschleunigende Kraft gibt?

Nach Deinen Überlegungen kann die Atmosphärenrakete fliegen, weil sie
sich an eben dieser Atmosphäre abdrückt.

Die Rakete kann in der Atmosphäre fliegen, da die Moleküle zur Austrittseite Arbeit vollrichten können und das Prinzip der Wechselwirkung gilt. Eine Kraft setzt als Aktionskraft - ohne Ausnahme - immer eine Reaktionskraft voraus. Die Vorstellung, dass ein Molekül "explosionsartig" in einen leeren Raum hinaus beschleunigt werden kann, macht einen Bogen um diesen physikalischen Prozess, indem man einfach vorhandene Bewegungszustände von Molekülen voraussetzt, ohne zu erklären, wie sie diese ohne Wechselwirkung erlangen können.

In dieser Atmosphäre lauert der
von Dir im Vakuum vermisste Vektor, der sich entfaltet, wenn er vom
"kräftigen" Abgasstrom des Triebwerkes getroffen wird.

Er lauert nicht, sondern er ist nach dem Wechselwirkungsprinzip zwingend notwendig. Ein Körper beschleunigt sich nach Newton nicht aus sich selbst heraus (siehe Aktionsprinzip) und auch nicht ohne Wechselwirkung (siehe Reaktionsprinzip).

Kann man sich so denken. Im Detail (und bildlich) wird diese Vorstellung
dann jedoch recht wunderlich. Es sieht dann in der Momentaufnahme so aus,
dass aus der Rakete gleichsam eine Kette von Billardkugeln heraushängt.
Eine davon bildet irgendwann das Schlusslicht. Genau in dem Moment ist ein
Atmosphärenteilchen zur Stelle, macht uns dann und dort den
Triebwerkhammer und schlägt zu. Der Impuls läuft durch diese Kette
(entgegen dem Teilchenstrom) zur Rakete hin und das vorderste Abgasteilchen
springt gegen die Brennkammerwand, Tok! Die Rakete ist angeschoben.

Es ist gar nichts verwunderlich daran. Ein Körper beschleunigt seine Masse nicht von selbst.

Diese Konfiguration mit einer Rückkopplung über den Abgasstrahl zwischen
Atmosphäre und Rakete ist vergleichbar der, wenn Du in Düsseldorf in den
Rhein steigst, die Hände entgegen der Stromrichtung ausstreckst und somit
mein Bötchen in Köln anschiebst.

Das ist aufgrund der Entfernung ein völlig unsinniger aber meine Darstellungen verständlicher Weise nicht mehr ernst nehmender Vergleich. Darum geht es ja primär bei euren Ausweichmanövern; sich an Zustandsgrößen festzuhalten, ohne die dafür notwendigen und an das Wechselwirkungsprinzip geknüpften Prozessgrößen zu erklären. Weltkirche 2019.

In der Version "offen" ist ein Pfeil in die Vorhaut des Ballons gerutscht.
Wenn die Pfeile den Innendruck eines aufgeblasenen Luftballons anzeigen
sollen, dann gehört der Pfeil dort nicht hin und ersatzlos gelöscht.
Dafür fehlen allen anderen Pfeilen Ihre entgegengesetzten und etwas
größeren Partner. Diese resultieren aus dem Kontraktionsbestreben der
gespannten Ballonhülle. In der so vervollständigten Darstellung erkennt
man dann auch auf Anhieb das entscheidende Ungleichgewicht (analog zu den
Ausführungen
von @HansMuc). Es wird durch den ursprünglich bereits roten Pfeil
angezeigt, dem ja jetzt ein ebenfalls roter Pfeil von außen entgegen
gesetzt ist. Diesem roten Kräftepaar fehlt gleichsam das gegenüber
liegende Kontergewicht. Deshalb kann dieser Ballon abzischen und der
ursprüngliche nicht.

Hättest du das Wechselwirkungsprinzip verstanden, würdest du dir die Frage stellen, wodurch ein in die rote Pfeilrichtung sich bewegendes Molekül seinen Bewegungszustand aus der Kette aller elastischen Stöße trotz der Öffnung zum leeren Raum erhalten hat und was das für den Bewegungszustand der Rakete bedeutet.

Nochmal: Kein Molekül wird auf einem durch den Öffnungsbereich in das Innere zeigenden Kraftvektor beschleunigt. Damit ist die umgekehrte Beschleunigung eines Moleküls, so dass es eine Zustandsgröße in Richtung Öffnung erfährt, nach dem Wechselwirkungsprinzip völlig ausgeschlossen.

Wenn die Verhältnisse so richtig dargestellt sind, dann kommt jetzt die
Preisfrage: Drückt sich der Ballon an einer umgebenden Atmosphäre so ab,
dass via Abluftstrahl Teilchen von außen in Ihn hinein irgendwie zurück
wirken, oder drückt er sich von seinem Inhalt ab?

Eine Wechselwirkung der inneren und äußeren Moleküle und umgekehrt ist die physikalische Voraussetzung dafür, dass die Moleküle ihre Masse in Richtung Austrittöffnung und umgekehrt beschleunigen können und somit Zustandsgrößen (Impulse) in beide Richtungen begründen. Bei einem Außendruck von 10^-12 mBar kann es diese Prozessgrößen aufgrund der Nichterfüllung des Wechselwirkungsprinzips nicht geben, so dass es auch auf jeder erdenklichen geraden Linie, die durch die Öffnung reicht, keine vektoriell inwärts oder auswärts gerichteten Zustandsgrößen (Impulse) der Moleküle gibt. Wenn die Moleküle mangels beschleunigend einwirkender Kräfte aus dem leeren Raum nicht in das Innere der Rakete und damit nach dem Reaktionsprinzip vom Körper weg in den leeren Raum beschleunigt werden können, dann entfernen sie sich auch nicht vom Raketenkörper.

Und noch eine Frage: Sind Ballonhülle und die beinhaltete Luft ein
einziger Körper?

Nein, aber im leeren Raum ein isoliertes Kräftesystem. Es gibt keine vektoriellen Wechselwirkungen der Kräfte zwischen dem leeren Raum und den vom Raketenkörper umgebenen Gasmolekülen. Damit die Masse eines Körpers in beliebige Richtungen im Raum beschleunigt werden kann, bedarf es auf die Körper (Moleküle) von außen einwirkende und beschleunigende Kräfte.

Wenn ja, wie kommt es, dass Hülle und Inhalt nach der
Flugphase getrennt vorliegen?

Durch das Wechselwirkungsprinzip der inneren und äußeren Kräfte werden die notwendigen Impulse der Moleküle von Außen in die Öffnung und damit auch umgekehrt aus der Öffnung hinaus in die Atmosphäre möglich.

Wenn mein Schrieb Deine uneingeschränkte Zustimmung finden sollte, was
ich hoffe, aber nicht so recht glaube, dann stelle ich meine Überlegungen
zur Brennkammer vor. Diese weichen ein klein wenig von @HansMucs
Ausführungen ab.

Das wäre toll. Aber bitte immer das Wechselwirkungsprinzip und die Vektoren vorm geistigen Auge haben. Kein Körper beschleunigt sich aus sich selbst heraus, nur weil man diese Prozesse (d.h die Voraussetzungen der Kraft = Massebeschleunigungen) übergeht und fertige Bewegungszustände erträumt.

Herzlichst,

Ashitaka

Lieber HansMuc,

Wenn 2 Fallschirmspringer während des freien Falls sich so nahe
beieinander
befinden, dass sie sich mit den Händen berühren können, dann können
sich diese
2 Fallschirmspringer auch gegenseitig abstoßen.

Das stimmt.
Sie hängen nicht hilflos aneinander.
Aber die Erklärung für das [b"]warum"[/b] ist verschieden.

Diese Abstoßung hat zur
Folge,
dass sich die beiden Fallschirmspringer voneinander entfernen werden.

Die Bewegung der beiden ist Folge der Krafteinwirkungen im gesamten zu betrachtenden System.
Habe ich keine Stützmasse (Gegenkraft), kann ich auch nichts stützen (Kraft entfalten).
Kann ich mit einer Explosion im UH-Vakuum und bei sehr geringer Schwerkraft eine Stützmasse für einen zu beschleunigenden tonnenschweren Körper aufbauen, von der sich jener dann mittels immer weiterer Explosionen abstützen kann, ohne dass alles in das Vakuum verpufft?
Eine Stange Dynamit, gezündet in ein paar Metern Höhe, macht überhaupt nichts an Kraftentfaltung, ausser einem Knall. Was macht sie im UH-Vakuum?

Diese Abstoßung hat zur
Folge,
dass sich die beiden Fallschirmspringer voneinander entfernen werden.

Ja.
Was passiert bei folgenden Szenarien:

Szenario 1:
Zwei Menschen mit gleichem Körpergewicht stossen sich unter Wasser schwebend voneinander ab.
Szenario 2:
Zwei Menschen mit gleichem Körpergewicht stossen sich vom 10er springend voneinander ab.
Szenario 3:
Zwei Menschen mit gleichem Körpergewicht stossen sich in 10-5 km Höhe voneinander ab.
Szenario 4:
Zwei Menschen mit gleichem Körpergewicht stossen sich im UH-Vakuum bei sehr geringer Schwerkraft voneinander ab.

Wer von den Lesern hat schon einmal einen "Schwerelos-Flug" mit gemacht?

Liebe Grüße
Silke

mit der Unfähigkeit dieser
Skydiver?
Sie könnten sich trotz der Möglichkeit, Purzelbäume zu schlagen aus
eigenem Vermögen heraus nicht einen mm von ihrer Sturzbahn entfernen, wenn
sie nicht den Luftwiderstand zur Lenkung ihres Sturzes nutzen könnten.
Sie stellen ein gemeinsames System ohne zusätzlich akquirierbare
Kraftquelle dar.

Wenn 2 Fallschirmspringer während des freien Falls sich so nahe beieinander
befinden, dass sie sich mit den Händen berühren können, dann können sich diese
2 Fallschirmspringer auch gegenseitig abstoßen. Diese Abstoßung hat zur Folge,
dass sich die beiden Fallschirmspringer voneinander entfernen werden.

Grüße
HansMuc

Die Gasmoleküle in der Brennkammer bewegen sich laufend und prallen
aneinander. Wenn ein Gasmolekül auf die Wand der Brennkammer trifft, gibt
das Gasmolekül seinen Impuls an die Brennkammer Wand ab. Dieser Effekt ist
auch als "Druck" bekannt.

Dabei handelt es sich um einen elastischen Stoß und die Gasmoleküle werden von der Wand symmetrisch zurück in die Brennkammer reflektiert mit Auftreff-Winkel = Abprall-Winkel.

Guten Tag Ashitaka,

nachdem ich, als das Thema zuletzt dran war, vom schein- oder halbwissenden B.Lehrer zum fragenden R.Kunder mutiert bin, habe ich mir inzwischen ziemlich klare Vorstellungen von der Wirkungsweise eines Raketentriebwerkes gemacht. Nur aufzeichnen kann ich den Knackpunkt leider nicht so wirklich. Zumindest nicht gut genug für Dich, nehme ich an. Dazu vielleicht später mehr, erst soll eine gedankliche Hürde genommen werden, die ich auch mit Worten nur schlecht beschreiben kann.

Mir ist schleierhaft, wie Du denkst. Die erste meiner versunkenen Fragen wäre daher gewesen, wie denn bei Dir die Atmosphärenrakete funktioniert. Die Antwort hast Du aber inzwischen indirekt gegeben und ich reime sie mir so zusammen:

Nach Deinen Überlegungen kann die Atmosphärenrakete fliegen, weil sie sich an eben dieser Atmosphäre abdrückt. In dieser Atmosphäre lauert der von Dir im Vakuum vermisste Vektor, der sich entfaltet, wenn er vom "kräftigen" Abgasstrom des Triebwerkes getroffen wird.

Kann man sich so denken. Im Detail (und bildlich) wird diese Vorstellung dann jedoch recht wunderlich. Es sieht dann in der Momentaufnahme so aus, dass aus der Rakete gleichsam eine Kette von Billardkugeln heraushängt. Eine davon bildet irgendwann das Schlusslicht. Genau in dem Moment ist ein Atmosphärenteilchen zur Stelle, macht uns dann und dort den Triebwerkhammer und schlägt zu. Der Impuls läuft durch diese Kette (entgegen dem Teilchenstrom) zur Rakete hin und das vorderste Abgasteilchen springt gegen die Brennkammerwand, Tok! Die Rakete ist angeschoben.

Diese Konfiguration mit einer Rückkopplung über den Abgasstrahl zwischen Atmosphäre und Rakete ist vergleichbar der, wenn Du in Düsseldorf in den Rhein steigst, die Hände entgegen der Stromrichtung ausstreckst und somit mein Bötchen in Köln anschiebst.

War das Deine Vorstellung einer Atmosphärenrakete?
Wenn nicht, welche dann?
Und wenn ja, dämmert dann jetzt der Gedanke, dass diese so eben nicht funktioniert? Anders funktionieren muss?

Zur Darstellung der Ballone:

In der Version "offen" ist ein Pfeil in die Vorhaut des Ballons gerutscht. Wenn die Pfeile den Innendruck eines aufgeblasenen Luftballons anzeigen sollen, dann gehört der Pfeil dort nicht hin und ersatzlos gelöscht.
Dafür fehlen allen anderen Pfeilen Ihre entgegengesetzten und etwas größeren Partner. Diese resultieren aus dem Kontraktionsbestreben der gespannten Ballonhülle. In der so vervollständigten Darstellung erkennt man dann auch auf Anhieb das entscheidende Ungleichgewicht (analog zu den Ausführungen von @HansMuc). Es wird durch den ursprünglich bereits roten Pfeil angezeigt, dem ja jetzt ein ebenfalls roter Pfeil von außen entgegen gesetzt ist. Diesem roten Kräftepaar fehlt gleichsam das gegenüber liegende Kontergewicht. Deshalb kann dieser Ballon abzischen und der ursprüngliche nicht.

Wenn die Verhältnisse so richtig dargestellt sind, dann kommt jetzt die Preisfrage: Drückt sich der Ballon an einer umgebenden Atmosphäre so ab, dass via Abluftstrahl Teilchen von außen in Ihn hinein irgendwie zurück wirken, oder drückt er sich von seinem Inhalt ab?

Und noch eine Frage: Sind Ballonhülle und die beinhaltete Luft ein einziger Körper? Wenn ja, wie kommt es, dass Hülle und Inhalt nach der Flugphase getrennt vorliegen?

Wenn mein Schrieb Deine uneingeschränkte Zustimmung finden sollte, was ich hoffe, aber nicht so recht glaube, dann stelle ich meine Überlegungen zur Brennkammer vor. Diese weichen ein klein wenig von @HansMucs Ausführungen ab.

Viele Grüße!

dein Geschreibsel wird immer wirrer. Wegen der Bullshit Asymmetrie https://en.wikipedia.org/wiki/Bullshit#Bullshit_asymmetry_principle ist jetzt von meiner Seite aus Schluss.

[[la-ola]]

Grüße
HansMuc

Wenn nun Molekül B mit unserem roten Molekül A zusammenprallt und
dadurch Molekül A auf die Brennkammerwand trifft erzeugt dies eine Kraft
in Vorschub Richtung.

Was hat denn die Masse des Moleküls B entsprechend beschleunigt? In der Kette der kräftetechnischen Wechselwirkungen aller Moleküle gibt es ganz sicher kein Molekül, welches das Molekül B auf gerader Linie aus dem leeren Raum in Richtung vordere Brennkammerwand auf Molekül A beschleunigt hat.

Dir wird nicht bewusst, dass jeder Kraftvektor, der ein Molekül in Richtung vordere Brennkammer beschleunigt seine Richtung nach dem Wechselwirkungsprinzip aller Kräfte nur durch die Brennkammerwände ein und desselben Raketenkörpers erfährt und damit ein überschüssiger Aufprall zur Beschleunigung des Raketenkörpers auf die vordere Brennkammerwand gar nicht möglich ist.

Diese Kraft fehlt da, wo die Austrittsöffnung ist.

Wenn es gar keine aus dem leeren Raum in die Düse reichende gerade Linie gibt auf der ein Molekül seine Masse beschleunigen kann (aus dem leeren Raum wirkt keine beschleunigende Kraft ein), dann gibt es nach Newton umgekehrt auch keine reaktionäre Beschleunigung einer Masse auf umgekehrten Vektoren dieser geraden Linien aus dem Inneren der Rakete hinaus in den leeren Raum. Kein Molekül kann seine Masse mit Kraftvektoren einer aus dem Inneren der Brennkammer durch die Öffnung in den leeren Raum reichenden geraden Linie beschleunigen.

Denn dort können die Moleküle ihre Kraft nicht an die Brennkammer Wand
abgeben. Stattdessen verlassen die Moleküle dort die Brennkammer. Daher
ergibt sich eine Kraftdifferenz, welche die Rakete vorwärts bewegt. Deine
"Linien aus dem leeren Raum" sind bedeutungslos.

"Verlassen, sausen, zischen, abhauen, raus aus der Düse", das alles sind schöne Vorstellungen die sich aber in einer Bewusstwerdung der fehlenden physikalischen Voraussetzungen der Umgebung nicht halten lassen.
Dir wird weder bewusst, dass alle Moleküle die an die vordere Berennkammerwand prallen nach dem Wechselwirkungsprinzip aller Kräfte in der Brennkammer immer von ein und demselben Körper beschleunigt wurden und damit keinen überschüssigen Aufprall auf die vordere Brennkammerwand gegeben ist, noch wird dir bewusst, dass kein Molekül die Rakete aufgrund des nicht erfüllten Reaktionsprinzips durch die Öffnung der Düse verlassen kann.

Damit der Kräfteausgleich verhindert wird, müsste auf den geraden Linien
die aus dem leeren Raum in die Brennkammer führen eine beschleunigende
Kraft auf die Moleküle einwirken. Und das ist im Gegensatz zur
massereichen Atmosphäre der Erde im leeren Raum ausgeschlossen.

Falsch. Ein Raketentriebwerk funktioniert in der "massenreichen
Atmosphäre" genauso wie im Vakuum des Weltalls. Dank Impulserhaltungssatz.
Und deine "geraden Linien aus dem leeren Raum" sind immer noch
bedeutungslos.[[freude]] [[freude]] [[freude]]

Der konstante Gesamtimpuls wird nur auf Vektoren der geraden Linien erreicht, die nicht aus dem leeren Raum in das Innere der Brennkammer reichen oder umgekehrt. Die Masse der Rakete kann damit nicht beschleunigt werden.

Es gibt in der Brennkammer nur Aktionen (Kraftvektoren) die umgekehrt zu
ausgleichenden Reaktionen (Kraftvektoren) auf ein und denselben
Raketenkörper führen (=Keine Beschleunigung der Masse des
Raketenkörpers).

Falsch. Es fehlen die Kraftvektoren an der Stelle, an der sich die
Austrittsöffnung der Brennkammer befindet.

Ganz genau. Und dann weißt du ja auch, dass es keine nichtpaarweisen Kräfte gibt.

Dort können die Moleküle
nicht an der Brennkammer Wand abprallen. Denn an der Stelle ist keine
Brennkammer Wand. [[freude]] Daher ergibt sich eine Kraftdifferenz. Diese
Nettokraft wirkt an derjenigen Stelle, welche der Austrittsöffnung
gegenüber liegt. Dies ist die Vorschubkraft des Raketenmotors.

Das ist aufgrund der Tatsache, dass es immer nur ein und der selbe Raketenkörper ist, durch den sich das Aufprallen der Moleküle an die Brennkammerwände über die Wechselwirkungen (Aktionen/Reaktionen) aller sich in der Brennkammer bewegender Moleküle ermöglicht wird, eben nicht möglich.

Die Gasmoleküle in der Brennkammer prallen laufend
aufeinander und auf die Wandung der Brennkammer. Dabei geben die einzelnen
Moleküle laufend ihre Impulse ab und zwar an Nachbar Moleküle bzw. an die
Wand der Brennkammer. Oder willst du behaupten, dass die heißen
Gasmoleküle in der Brennkammer unbewegt vor sich hinschweben? [[freude]]

Ich erkläre, dass sich kein Gasmolekühl auf einem Kraftvektor einer aus dem Inneren der Brennkammer durch die Düse in den leeren Raum reichenden geraden Linie beschleunigen lässt. Und damit gibt es auch keine Impulse und Impulserhaltungen auf diesen geraden Linien.

Man kann sich eingestehen, was die fehlenden Prozessgrößen (fehlende Kräfte aus dem leeren Raum) für die erträumten Zustandsgrößen (Impulse) bedeuten, oder man lässt es wie du und schwört auf diesen 1903 geborenen Pionier- und systemnotwendigen Weltgeist.

Die Raumfahrt, sie wird so oder so immer real sein.

Herzlichst,

Ashitaka

ich will dir nicht zu nahe treten. Aber leider fehlt dir das physikalische Grundlagenwissen. Genau genommen betreibst du Hegelei.
Hegelei ist ein von Arthur Schopenhauer geprägter polemischer Ausdruck für unverständliche, mystifizierende Sprache, die den Eindruck von gedanklicher Tiefe, Komplexität und Wichtigkeit erzeugen soll, tatsächlich aber weitgehend inhaltsleer ist, damit auch wenn dann nur minimalen, meist überhaupt keinen Erkenntnisgewinn ermöglicht und oft sogar im Gegenteil zu gedanklicher und begrifflicher Verwirrung führt.

Daher ist es sinnlos und eine Verschwendung von Lebenszeit, mit dir über Impulserhaltung und Raketenantriebe zu diskutieren.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Newtons_cradle_animation_book.gif
CC BY-SA 3.0

Hallo HansMuc,

Damit die Masse eines Moleküls A in Richtung vordere Brennkammerwand
beschleunigt werden kann (roter Pfeil) bedarf es nach dem Aktionsprinzip
Newtons einer durch ein Molekül B auf das Molekül A einwirkenden Kraft,
dessen Kraftvektor einer aus dem leeren Raum durch die Öffnung der Düse
zur vorderen Brennkammerwand gerade verlaufenden Linie entspricht. Der
Vektor könnte jeder x-beliebigen Linie die aus dem leeren Raum in die
Brennkammerwand reicht entsprechen.

Die Gasmoleküle in der Brennkammer bewegen sich laufend und prallen aneinander. Wenn ein Gasmolekül auf die Wand der Brennkammer trifft, gibt das Gasmolekül seinen Impuls an die Brennkammer Wand ab. Dieser Effekt is auch als "Druck" bekannt.

Wenn nun Molekül B mit unserem roten Molekül A zusammenprallt und dadurch Molekül A auf die Brennkammerwand trifft erzeugt dies eine Kraft in Vorschub Richtung. Diese Kraft fehlt da, wo die Austrittsöffnung ist. Denn dort können die Moleküle ihre Kraft nicht an die Brennkammer Wand abgeben. Stattdessen verlassen die Moleküle dort die Brennkammer. Daher ergibt sich eine Kraftdifferenz, welche die Rakete vorwärts bewegt. Deine "Linien aus dem leeren Raum" sind bedeutungslos.

Egal wieviele Linien wir nun aus dem leeren Raum in die Brennkammer
ziehen, auf keiner der geraden Linien kann eine Kraft auf ein Molekül im
Inneren der Brennkammer einwirken. Auf gar keinen Fall darf die
Beschleunigung der Masse des Moleküls A in Richtung vordere
Brennkammerwand durch die Einwirkung einer Kraft erfolgen, dessen
Kraftvektor einer von den Innenwänden des Raketenkörpers bis zur vorderen
Brennkammerwand gerade verlaufenden Linie entspricht.
Wäre dies nämlich der Fall, so würde das Molekül A seine Kraft über
die Kette aller kräftetechnischen Wechselwirkungen der Moleküle
(Aktions-Reaktions-Verkettungen bzw. Kräftepaarungen) von ein und
demselben Raketenkörper erfahren. Solange sich die Aktions- und
Reaktionskraftvektoren der Moleküle über ihre Wechselwirkungen auf die
Masse ein und desselben Raketenkörpers richten, kann die Masse der Rakete
nicht beschleunigt werden.

Blicken wir nochmal auf den roten Kräftepfeil des Moleküls A in der oben
stehenden Grafik und beantworten uns nun bitte die Frage, wie das Molekül
A in Richtung vordere Brennkammerwand (gewünschte Flugrichtung) auf die
Rakete beschleunigend einwirken kann, ohne dass es im Gegenzug zu einer die
Masse der Brennkammer in Richtung Erde beschleunigenden und damit
ausgleichenden Krafteinwirkung kommt.

Nur von selbst oder aber durch eine bereits ausgleichend auf den selben
Raketenkörper einwirkende Kraft kann die Masse eines Moleküls in Richtung
vordere Brennkammerwand beschleunigt werden. Ist es das was wir suchen?
Nein!

Damit der Kräfteausgleich verhindert wird, müsste auf den geraden Linien
die aus dem leeren Raum in die Brennkammer führen eine beschleunigende
Kraft auf die Moleküle einwirken. Und das ist im Gegensatz zur
massereichen Atmosphäre der Erde im leeren Raum ausgeschlossen.

Falsch. Ein Raketentriebwerk funktioniert in der "massenreichen Atmosphäre" genauso wie im Vakuum des Weltalls. Dank Impulserhaltungssatz. Und deine "geraden Linien aus dem leeren Raum" sind immer noch bedeutungslos.[[freude]] [[freude]] [[freude]]

Es gibt in der Brennkammer nur Aktionen (Kraftvektoren) die umgekehrt zu
ausgleichenden Reaktionen (Kraftvektoren) auf ein und denselben
Raketenkörper führen (=Keine Beschleunigung der Masse des
Raketenkörpers).

Falsch. Es fehlen die Kraftvektoren an der Stelle, an der sich die Austrittsöffnung der Brennkammer befindet. Dort können die Moleküle nicht an der Brennkammer Wand abprallen. Denn an der Stelle ist keine Brennkammer Wand. [[freude]] Daher ergibt sich eine Kraftdifferenz. Diese Nettokraft wirkt an derjenigen Stelle, welche der Austrittsöffnung gegenüber liegt. Dies ist die Vorschubkraft des Raketenmotors.

Daraus gewonnene Impulse und Impulserhaltungen sind ja eine feine Sache.
Da aber auf einem Kraftvektor der in den leeren Raum zeigt nach dem
Wirkungs- und Gegenwirkungsprinzip die Masse keines einzigen Moleküls
beschleunigt wird, ist das mit den gewünschten Impulsen so eine Sache. Wo
keine beschleunigte Masse (F = ma = Kraft), da auch keine Geschwindigkeit
der Masse in diese Richtung (p = mv = Impuls)

Falsch. Die Gasmoleküle in der Brennkammer prallen laufend aufeinander und auf die Wandung der Brennkammer. Dabei geben die einzelnen Moleküle laufend ihre Impulse ab und zwar an Nachbar Moleküle bzw. an die Wand der Brennkammer. Oder willst du behaupten, dass die heißen Gasmoleküle in der Brennkammer unbewegt vor sich hinschweben? [[freude]]

Du scheinst u.a. das physikalische Phänomen des "Drucks" nicht verstanden zu haben. Siehe dazu: https://www.frustfrei-lernen.de/thermodynamik/allgemeine-gasegleichung.html

Herzlichst,

Ashitaka

Grüße
HansMuc

Lieber Ashitaka,

ist das actio-reactio Paar im Weltall dann etwa nicht Muskelkraft-Muskelkraft, weil beide Astronauten ja ein gemeinsames System bilden, das auf die Schwerkraft der Erde vs. Fliehkraft abzielen muss?
Dieses Paar ist mit zunehmender Höhe exponentiell geringer.
Dem Astronautenpaar steht ja wirklich keine weitere nutzbare von aussen einwirkende Kraft zur Verfügung.

Ist es bei zwei auf dem Erdboden stehenden und sich gegenseitig wegstoßenden Menschen nicht eigentlich die Schwerkraft/Fliehkraft aus der die Bewegungen der voneinander weg fliegenden Körper abgeleitet werden muss?
Jeder weiss ja, wie weit er einen 50 Kg-Sack (ein Mensch wiegt 50-100 Kg) zur Seite stossen kann (nix Pling sondern buff).

Von welchem Potential sprechen wir eigentlich, wenn wir die Beschleunigungsbefähigung von UHV (Ultrahochvakuum) mit 10 hoch -12 hPa (mbar) als Kanonenkonstruktion betrachten würden (und nicht das lausige Vakuum das in einer Halle auf der Erde ersaugt wird)?
Kann da überhaupt eine Explosion mit halten.
Was ist, wenn ich eine Stange Dynamit im Weltall zünde? Blopp?
In einem Raketentriebwerk wird nur explodiert, mehr nicht.
Wo soll sich denn die sogenannte Stützmasse hinter einer Rakete im Weltall organisieren und aufbauen?

Liebe grübelnde Grüße
Silke

Wodurch wird die Masse der Lüftmolekülchen in Vektorrichtung Leerer Raum
beschleunigt,

Wie kommst du darauf?
Beschleunigt wird die Geschwindigkeit der Moleküle. Wir messen das als Temperaturerhöhung. Durch die erhöhte Geschwindigkeit steigt die Zahl der Kollisionen der Moleküle untereinander. Wir nehmen das als Druckerhöhung war. Da ist aber kein leerer Raum, sondern die Wände des Raketentriebwerks. Dagegen werden die Moleküle beschleunigt und nicht gegen das Vakuum.

Das Raketentriebwerk ist aber nicht geschlossen, sondern hat eine Öffnung. Und durch diese Öffnung entweichen die beschleunigten Moleküle.
Die Reaktio dieses Entweichens ist dann die Beschleunigung der Rakete.
https://de.wikipedia.org/wiki/Raketentriebwerk

Der Arbeit des Raketentriebwerks liegt das Rückstoßprinzip (siehe auch Rückstoßantrieb) im Rahmen des dritten newtonschen Axioms zugrunde. Je höher die Geschwindigkeit der ausgestoßenen Stützmasse ist, desto effizienter ist das Triebwerk und desto größer ist die mögliche Geschwindigkeitsänderung „Delta v“ der Rakete.

Gruß Mephistopheles

Damit die Masse eines Moleküls A in Richtung vordere Brennkammerwand beschleunigt werden kann (roter Pfeil) bedarf es nach dem Aktionsprinzip Newtons einer durch ein Molekül B auf das Molekül A einwirkenden Kraft, dessen Kraftvektor einer aus dem leeren Raum durch die Öffnung der Düse zur vorderen Brennkammerwand gerade verlaufenden Linie entspricht. Der Vektor könnte jeder x-beliebigen Linie die aus dem leeren Raum in die Brennkammerwand reicht entsprechen.

Egal wieviele Linien wir nun aus dem leeren Raum in die Brennkammer ziehen, auf keiner der geraden Linien kann eine Kraft auf ein Molekül im Inneren der Brennkammer einwirken. Auf gar keinen Fall darf die Beschleunigung der Masse des Moleküls A in Richtung vordere Brennkammerwand durch die Einwirkung einer Kraft erfolgen, dessen Kraftvektor einer von den Innenwänden des Raketenkörpers bis zur vorderen Brennkammerwand gerade verlaufenden Linie entspricht.
Wäre dies nämlich der Fall, so würde das Molekül A seine Kraft über die Kette aller kräftetechnischen Wechselwirkungen der Moleküle (Aktions-Reaktions-Verkettungen bzw. Kräftepaarungen) von ein und demselben Raketenkörper erfahren. Solange sich die Aktions- und Reaktionskraftvektoren der Moleküle über ihre Wechselwirkungen auf die Masse ein und desselben Raketenkörpers richten, kann die Masse der Rakete nicht beschleunigt werden.

Blicken wir nochmal auf den roten Kräftepfeil des Moleküls A in der oben stehenden Grafik und beantworten uns nun bitte die Frage, wie das Molekül A in Richtung vordere Brennkammerwand (gewünschte Flugrichtung) auf die Rakete beschleunigend einwirken kann, ohne dass es im Gegenzug zu einer die Masse der Brennkammer in Richtung Erde beschleunigenden und damit ausgleichenden Krafteinwirkung kommt.

Nur von selbst oder aber durch eine bereits ausgleichend auf den selben Raketenkörper einwirkende Kraft kann die Masse eines Moleküls in Richtung vordere Brennkammerwand beschleunigt werden. Ist es das was wir suchen? Nein!

Damit der Kräfteausgleich verhindert wird, müsste auf den geraden Linien die aus dem leeren Raum in die Brennkammer führen eine beschleunigende Kraft auf die Moleküle einwirken. Und das ist im Gegensatz zur massereichen Atmosphäre der Erde im leeren Raum ausgeschlossen.

Es gibt in der Brennkammer nur Aktionen (Kraftvektoren) die umgekehrt zu ausgleichenden Reaktionen (Kraftvektoren) auf ein und denselben Raketenkörper führen (=Keine Beschleunigung der Masse des Raketenkörpers).

Daraus gewonnene Impulse und Impulserhaltungen sind ja eine feine Sache.
Da aber auf einem Kraftvektor der in den leeren Raum zeigt nach dem Wirkungs- und Gegenwirkungsprinzip die Masse keines einzigen Moleküls beschleunigt wird, ist das mit den gewünschten Impulsen so eine Sache. Wo keine beschleunigte Masse (F = ma = Kraft), da auch keine Geschwindigkeit der Masse in diese Richtung (p = mv = Impuls)

Herzlichst,

Ashitaka

Dieser Eine Astronaut im Vakuum des Weltalls öffnet nun das Ventil seines
Raumanzugs. Obwohl Niemand - isch Schwör! - auf die Luft eine Kraft
ausübt, endweicht sie pfeifend mit einem Affenzahn aus dem Raumanzug.

Wodurch wird die Masse der Lüftmolekülchen in Vektorrichtung Leerer Raum beschleunigt, wenn aus dem leeren Raum, in die sie deiner Vorstellung nach sausen keine Massebeschleunigung erfolgt? Wir wissen vielleicht nicht mehr: Die Massebeschleunigung (Kraft) eines Luftmoleküls in den leeren Raum setzt nicht nur die Einwirkung einer beschleunigenden Kraft voraus, sondern nach dem Gegenwirkungsprinzip auch, dass eine kleich große Gegenkraft auf die Luftmoleküle aus dem leeren Raum einwirkt.

F (Actio) = -F (Reactio) [ohne Ausnahme]

Der leere Raum bietet keine den Energieumsatz ermöglichende Gegenwirkungskraft. Und es gibt keine nur in die eine Vektorrichtung erfolgende Beschleunigung einer Masse. Kräfte treten immer paarweise auf.

Bevor ihr lange `rumrätselt: Diese Kraft (Ashi`s dritter Körper) wurde
bereits lange vorher erbracht und zwar beim Kompressor, der die Luft in den > Raumanzug hineingepumpt hat. Diese potentielle Energie wird nun
freigesetzt.

Wie ohne gegenwirkende Kräfte des leeren Raumes? Es wird keine Arbeit vollrichtet und somit die Masse der Luftmolekülchen nicht in Vektorrichtung leerer Raum beschleunigt.

Ähnlich beim Raketentriebwerk. Die chemische Verbindung muss lange vorher
mit viel Energieaufwand produziert worden sein, bevor sie in der Rakete
freigesetzt wird und zu deren Beschleunigung führt.

Auch dort ist die Freisetzung nicht möglich.

Herzlichst,

Dein gerne verniedlichter Ashi

PS: Isch schwör!

beschleunigen können, bedarf es, wie Newton sauber erklärt hat, mehr als
diese beiden Körper, nämlich eine auf gerader Linie der gewünschten
Kraftvektoren auf beide Körper von außen einwirkende Kraft, durch die
erst ihre Massen aufeinandergerichtet beschleunigt werden (Aktionsprinzip).

Aktionsprinzip: "Die Änderung der Bewegung ist der
Einwirkung der bewegenden Kraft proportional und geschieht nach der
Richtung derjenigen geraden Linie, nach welcher jene Kraft wirkt."

Zwei im leeren Raum Händchen haltende Astronauten halten nur ihre Hände
zusammen, können aber nicht mangels Umgebung und auch nicht aus sich
selbst heraus ihre Masse aufeinandergerichtet beschleunigen.

Würden sie im leeren Raum gegeneinander drücken, würde bis auf eine
Verformung ihrer Körper durch die innere Muskelanspannung keine
Beschleunigung ihrer Massen erfolgen. Sie würden Handstand aufeinander
machen und mangels sie aufeinandergerichtet beschleunigender Kräfte der
Umgebung nicht voneinander los kommen.

Keine Masse beschleunigt sich aus sich selbst heraus.

Das ist sogar richtig. Darum schieße ich den zweiten Astronauten in den Mond und konzentriere mich voll auf Einen.

Dieser Eine Astronaut im Vakuum des Weltalls öffnet nun das Ventil seines Raumanzugs. Obwohl Niemand - isch Schwör! - auf die Luft eine Kraft ausübt, endweicht sie pfeifend mit einem Affenzahn aus dem Raumanzug. Und da die Luft nun mal eine Masse hat, wenn auch eine geringe, beschleunigt sie den Astronauten in der Gegenrichtung nach dem Gesetz m/v (Masse mal Geschwindigkeit). Evtl. sogar Masse mal Geschwindigkeit im Quadrat.

Wie kann das geschehen, Ei der Dauß?

Wo kommt jetzt auf einmal diese Kraft her und die Energie?

------------------------------------------------------------------------------

Bevor ihr lange `rumrätselt: Diese Kraft (Ashi`s dritter Körper) wurde bereits lange vorher erbracht und zwar beim Kompressor, der die Luft in den Raumanzug hineingepumpt hat. Diese potentielle Energie wird nun freigesetzt.
Ähnlich beim Raketentriebwerk. Die chemische Verbindung muss lange vorher mit viel Energieaufwand produziert worden sein, bevor sie in der Rakete freigesetzt wird und zu deren Beschleunigung führt.

Ich gebe Ashi in erweitertem Sinne sogar noch mehr Recht: Betrachtet man das Gesamtsystem Rakete und Erde als eine Einheit, dann hat in diesem Gesamtsystem keine (Netto-)Beschleunigung stattgefunden. Die Sonne, um die die Rakete und die Erde kreisen, hat davon und von dieser gesamten Raumfahrerei überhaupt nichts bemerkt. Aber das hängt wieder irgendwie mit dem Energieerhaltungssatz zusammen.

Gruß Mephistopheles

wir haben ja schon ein paarmal konstruktiv 'Theorie getauscht'...

So habe ich es mir bis vor ein paar Jahren auch vorgestellt. Zwei
Astronauten die ihre Körper einfach kräftig gegeneinander drücken
(Aktion) und sich dadurch voneinander abstoßen (Reaktion).

'Lehrmeinung' [[zwinker]]

Damit jedoch beide Astronauten ihre Masse aufeinandergerichtet
beschleunigen können, bedarf es, wie Newton sauber erklärt hat, mehr als
diese beiden Körper, nämlich eine auf gerader Linie der gewünschten
Kraftvektoren auf beide Körper von außen einwirkende Kraft, durch die
erst ihre Massen aufeinandergerichtet beschleunigt werden (Aktionsprinzip).

Diese Lehrmeinung='klassische Physik' erklärt das mit '(Massen-)Trägkeitsmomenten' usw., oder?

Dazu ist grundsätzlich Gravitation usw. notwendig...

Zwei im leeren Raum Händchen haltende Astronauten halten nur ihre Hände
zusammen, können aber nicht mangels Umgebung und auch nicht aus sich
selbst heraus ihre Masse aufeinandergerichtet beschleunigen.

Was ändert sich dann, wenn A1+A2 viel 'identische' Kraft (über Zeit+Weg integriert von mir aus identisch) aufwenden-> 'höhere Beschleunigung', falls A1+A2 jeweils weniger (id. - s.o.) Kraft aufwenden und die 'Kür' wenn diese unterschiedlich fest 'abdrücken'?

Nach Deiner - von mir wie Du weist, honorierten - Sichtweise wäre das alles 'identisch vom Ergebnis' ('invariant bzgl. der wirkenden Kräfte' in der Sprache der Physiker *lächel* ), aber bzgl. Sichtweisen wie Energiebilanzen usw. doch 'abweichend'.

Beste Grüße

QuerDenker

bei solchen Themen dreht man sich mit unscharfen Begrifflichkeiten gerne im Kreis und kommt nicht weiter.

Für alle Beteiligten ist`s dann viel leichter, wenn`s anhand eines konkreten Versuchsaufbaus veranschaulicht werden kann.

Jeder Schüler wünscht sich so einen Lehrer wie diesen, der in wenigen Sätzen Theorie und Praxis zusammenbringt. Ab Minute 4 zeigt er dann auch, wie es praktisch funktioniert.

Funktionsweise einer Rakete

Herzliche Grüsse

Stell dir zwei Astronauten freischwebend im Weltall vor:
Sie legen beide Handflächen gegeneinander und stoßen sich dann auf
Kommando mit ganzer Kraft vom jeweils anderen weg. - Dass sie als Folge
davon nun in entgegengesetzte Richtung davonfliegen werden, ist vermutlich
leicht nachvollziehbar und einleuchtend?

So habe ich es mir bis vor ein paar Jahren auch vorgestellt. Zwei Astronauten die ihre Körper einfach kräftig gegeneinander drücken (Aktion) und sich dadurch voneinander abstoßen (Reaktion).

Damit jedoch beide Astronauten ihre Masse aufeinandergerichtet beschleunigen können, bedarf es, wie Newton sauber erklärt hat, mehr als diese beiden Körper, nämlich eine auf gerader Linie der gewünschten Kraftvektoren auf beide Körper von außen einwirkende Kraft, durch die erst ihre Massen aufeinandergerichtet beschleunigt werden (Aktionsprinzip).

Aktionsprinzip: "Die Änderung der Bewegung ist der Einwirkung der bewegenden Kraft proportional und geschieht nach der Richtung derjenigen geraden Linie, nach welcher jene Kraft wirkt."

Zwei im leeren Raum Händchen haltende Astronauten halten nur ihre Hände zusammen, können aber nicht mangels Umgebung und auch nicht aus sich selbst heraus ihre Masse aufeinandergerichtet beschleunigen.

Würden sie im leeren Raum gegeneinander drücken, würde bis auf eine Verformung ihrer Körper durch die innere Muskelanspannung keine Beschleunigung ihrer Massen erfolgen. Sie würden Handstand aufeinander machen und mangels sie aufeinandergerichtet beschleunigender Kräfte der Umgebung nicht voneinander los kommen.

Keine Masse beschleunigt sich aus sich selbst heraus.

Herzlichst,

Ashitaka

habe diesen Faden erst spät entdeckt und mich ehrlich gesagt für Rocket-Science bisher nicht sonderlich interessiert.

Das Verhalten einiger Foristen dir gegenüber war nicht Gentleman-Like.
Verzeih ihnen, sowas passiert schon mal in der Hitze der Diskussion.

Vielleicht kommen wir mit folgender gedanklichen Brücke zu einem gemeinsamen Ergebnis:

Stell dir zwei Astronauten freischwebend im Weltall vor:

Sie legen beide Handflächen gegeneinander und stoßen sich dann auf Kommando mit ganzer Kraft vom jeweils anderen weg. - Dass sie als Folge davon nun in entgegengesetzte Richtung davonfliegen werden, ist vermutlich leicht nachvollziehbar und einleuchtend?

Analog können wir uns das Prinzip der Rakete vorstellen:

Es sind eigentlich zwei Systeme in einem. Der Teil mit dem Antrieb übt eine Kraft auf die Raumkapsel aus und stösst diese damit vorwärts.

Hoffe, das hilft ein bisschen weiter.

Herzliche Grüsse

Als Analogie eignet sich das Beispiel eines Gewehrs:
Wird eine Kugel abgefeuert, dann spürt man deren Rückstoß.

Für die Beschleunigung von Raumschiffen im Vakuum ist also ausschließlich das dritte Newtonsche Gesetz maßgeblich. Aktion = Reaktion.

@Ashitakas Behauptung, dass das Rückstoßprinzip im Vakuum nicht gilt,
habe ich in die Fragestellung überführt, wie die wirksamen Kräfte an
welchem Bauteil darzustellen sind.

Wenn die Dinger im Vakuum voran kommen, müssen sich die entsprechenden
Kräfte konkret am Bauteil darstellen lassen.

Klar, wie im PDF: Die Klötzchen sind die Moleküle der Verbrennungsrückstände, das Rauswerfen durch den Mann die Verbrennung, und der Wagen die Rakete+Brennkammer.

[[top]]

Oder?

@Ashitaka: Wenn man das Versuchsmodell aus dem PDF (Wägelchen+Männchen+Klötzchen) auf dem Mond (oder in einer Vakuumkammer) aufstellen würde, würde es dann auch funktionieren? Falls ja, wieso?

Grüße

Kurz zu meiner Position: Ich selber habe keine Zweifel daran, dass
Raumfahrt mit Raketenantrieben möglich ist. Anderseits würde es mich
nicht wundern, wenn die Mondlandungen des Apollo Programms sich als ganz
oder teilweise vorgetäuscht herausstellen würden.

Die ISS kennt jeder, sie kann mit bloßem Auge am Nachthimmel beobachtet werden.

Eine Raumkapsel, welche die monatelang auf der Station lebenden Astronauten zurück zur Erde befördert braucht dafür ebenfalls einen Antrieb, einen der im Vakuum funktioniert, sonst wäre die ISS für diese Jungs ein "point of no return".

hier ab ca. Min. 5 wird das Abdocken gezeigt

Und nachfolgend wird erläutert, warum für das Vakuum ein spezieller Antrieb benötigt wird. Im Beispiel stösst die Raumfähre rückseitig WASSER aus, die Wassermoleküle dienen dann als Stützmasse, also als Widerstand, an der sich das Raumschiff abstösst.

etwa ab Minute 1:00:
https://www.youtube.com/watch?v=-O0RR5Hxf9k

Herzliche Grüsse

Wenn die Dinger im Vakuum voran kommen, müssen sich die entsprechenden
Kräfte konkret am Bauteil darstellen lassen.

Wer den Impulserhaltungssatz versteht, der versteht auch, warum die Rakete sich im Vakuum bewegt.

Impulserhaltungssatz: In einem geschlossenen System gilt:
GesamtMasse * GesamtGeschwindigkeit = const

Grüße
HansMuc

@Ashitakas Behauptung, dass das Rückstoßprinzip im Vakuum nicht gilt,
habe ich in die Fragestellung überführt, wie die wirksamen Kräfte an
welchem Bauteil darzustellen sind.

Wenn die Rakete sich im Vakuum aufgelöst hat, bzw. der gesamte Treibstoff sich im Vakuum verflüchtigt hat, dann gilt das Rückstoßprinzip tatsächlich nicht mehr.
Sobald der Treibstoff verbraucht ist, treibt die Rakete antriebslos durch den Weltraum und Richtungsänderungen werden durch Gravitationskräfte der die Rakete umgebenden Massen definiert.

Bis dahin, also so lange noch Treibstoff vorhanden ist, gilt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung

Wenn die Dinger im Vakuum voran kommen, müssen sich die entsprechenden
Kräfte konkret am Bauteil darstellen lassen.

Viele Grüße

Gruß Mephistopheles

danke für Deine Verweise. In der Kürze der Zeit habe ich weder das PDF gelesen, noch das Video gesehen, was ich aber bei Gelegenheit tun werde.

Zum PDF: Es geht weder um Wasser- oder Druckluftraketen, noch um in Raum schwirrende Luftballone usw. Ein Satz aus dem PDF wie: "Durch den Ausstoß der Verbrennungsgase wird der Vorschub erzeugt" legt nichts dar, sondern ist nicht mehr, als eine Behauptung.

Masseausstoß, kontinuierliche Explosion (Expansion) usw. sind sowohl @Ashitaka als auch mir geläufig. Wenn ich mich richtig erinnere schrieb ich einmal, dass die Atmosphäre in der Raketengleichung gar nicht vorkommt, also keine Rolle spielt. Es hilft nicht.

@Ashitakas Behauptung, dass das Rückstoßprinzip im Vakuum nicht gilt, habe ich in die Fragestellung überführt, wie die wirksamen Kräfte an welchem Bauteil darzustellen sind.

Wenn die Dinger im Vakuum voran kommen, müssen sich die entsprechenden Kräfte konkret am Bauteil darstellen lassen.

Viele Grüße

https://www.schuelerkonferenz.edu.tum.de/fileadmin/w00brm/www/Facharbeiten_2010/daniel_...

zeigt alles auf.

https://www.youtube.com/watch?v=BvnMFxAQG7c&feature=youtu.be&t=808

Gruß

den Aufruf, den @Silke hier einbrachte, möchte ich unterstützen. Diese Angelegenheit mit den flugunfähigen Raketen müsste man doch eigentlich locker widerlegen können.

Mein Ansinnen mit dem Eröffnungsbeitrag war bestimmt nicht, diese Diskussion erneut zu starten. Da es aber in diese Richtung lief, sollten wir versuchen, das Thema nun endlich mit Erkenntnisgewinn zum Abschluss zu bringen.

Kurz zu meiner Position: Ich selber habe keine Zweifel daran, dass Raumfahrt mit Raketenantrieben möglich ist. Anderseits würde es mich nicht wundern, wenn die Mondlandungen des Apollo Programms sich als ganz oder teilweise vorgetäuscht herausstellen würden.

Darum soll es aber gar nicht gehen, denn @Ashitaka nimmt insofern eine Sonderstellung ein, als er ja die prinzipielle Unmöglichkeit behauptet und dies auch begründet. Ihn dann einfach als Troll abqualifizieren bringt die Diskussion nicht weiter. Und der Verweis auf beispielsweise Kommunikationssatelliten hilft auch nicht weiter bei der Frage, wie denn das Triebwerk Vorschub erzeugt. Auf eine prinzipielle Frage sollte doch auch eine prinzipielle Antwort möglich sein.

Als das Thema zuletzt aufkam, wollte ich eigentlich in kleinen Schritten mit @Ashitaka die Problematik einkreisen und so einer Lösung zu führen. Allerdings fehlte mir damals die notwendige Zeit und der Faden war bereits versunken. Also dachte ich mir nachträglich, ich greife zum Griffel und skizziere getreu den Regeln der Mechanik die einwirkenden Kräfte. Ganz konkret am Bauteil - kann ja nicht so schwer sein. Um es kurz zu machen: mein Skizzenblatt blieb leer und ist es heute noch.

Beschämend, nicht war? Ich „weiß“, dass Raketenantriebe funktionieren, kann aber die Mechanik der Kräfte nicht klar darlegen.

Frage an die ganze Runde: Wer liefert endlich diese konkrete Skizze, die die Diskussion beendet?

Du, DT?

Mit erwartungsvollen Grüßen!

[[top]]

Grüße
HansMuc

[[freude]]

"Die Energiemenge welche benötigt wird, Bullshit zu entkräften ist um eine Größenordnung größer als die Energie, welche benötigt wird, den Bullshit zu produzieren."

[[top]]

Da liegt beim Klima-Bullshit noch sehr viel Arbeit vor uns ....

Grüße

den von mir bereits zum Anfang dieser ganzen Diskussion erklärten Unterschied zwischen einer Kraft (Massebeschleunigung, Änderungsrate der Massegeschwindigkeit) und einem Impuls (Massgeschwindigkeit) musst du doch nicht nocheinmal als Scheinantwort liefern.

Da sind wir völlig d'accord.

Aktionsprinzip: „Die Änderung der Bewegung ist der Einwirkung der bewegenden Kraft proportional und geschieht nach der Richtung derjenigen geraden Linie, nach welcher jene Kraft wirkt.“

Da wir Newtons Aktionsprinzip also verstanden haben und die notwendige Proportionalität klar vor Augen haben, müssen wir auch prüfen, ob denn überhaupt, wie Newton es als Gesetzmäßigkeit erkannt hat, eine beschleunigende Kraft auf den beschleunigt geglaubten Körper einwirken kann.

Denn nur eine auf einen Körper A aus dem Bewegungszustand eines Körper B einwirkende Kraft ermöglicht es, dass der Körper A seinen Bewegungszustand nach der Richtung derjenigen geraden Linie ändert, nach welcher die bewegende Kraft auf ihn einwirkt. Kein Körper beschleunigt seine Masse aus sich selbst heraus!

Wirkt keine bewegende Kraft eines Körpers B auf Körper A aus Richtung X ein, so kann er auch nicht seinen Bewegungszustand auf dieser geraden Linie verändern (Aktionsprinzip). dp beträgt dann zwingend Null und somit beträgt auch F= dp/dt des Körpers A Null.

Was bedeutet das für die bis dato geglaubte Erklärung des Raketenantriebs?

Wenn nun aus dem leeren Raum in die Öffnung der Düse keine bewegende Kraft auf die Moleküle einwirkt, kann auf jedes der im Inneren der Düse befindlichen Moleküle - im vollen Bewusstsein des newtonschen Wechselwirkungsprinzips (d.h. der ohne Ausnahme paarweisen Aktions-Reaktionsverkettungen)- nur von ein und demselben Raketenkörper (als Kräfteumgebung) eine Kraft auf die Molekühle und zurück auf den Raketenkörper wirken.

Niemals kann ein Molekül in der Brennkammer auf einem aus dem leeren Raum durch die Öffnung der Düse ins Innere verlaufenden Vektor bis zur Brennkammervorderwand beschleunigt werden. Der Umkehrschluss dieser aus dem leeren Raum in das Innere verlaufenden, fehlenden Kraftvektoren ist, dass umgekehrt auch niemals die Masse eines Moleküls auf einem aus der Brennkammer durch die Öffnung in den leeren Raum verlaufenden Vektor hinaus beschleunigt werden kann.

Wo keine Aktion, da keine Reaktion.

Herzlichst,

Ashitaka

Macht nix. Ich sehe das Problem mehr bei Dir, dass Du beim Thema Mondlandung (und S21?) die Kontrolle verlierst. Die Frage wäre, warum das Thema für Dich so heikel ist.

Die Mondlandung ist ein Spaßthema, niemand ist dabei gestorben. Wenn es ein Schwindel war, dann war er gut gemacht, mein Respekt an die, die den practical joke inszeniert haben.

Man kann heftig darüber diskutieren, aber man sollte nicht den Humor verlieren.

Bernd Borchert

Du schuldest mir oben noch eine Bestätigung (oder Widerlegung), dass der Schwerpunkt der Fähre über dem Raketenantrieb liegt (--> besonders instabil).

Hier is der Unterschied zwischen
Impuls P = Masse * Geschwindigkeit ( Einheit: [kg*m/s] ) und
Kraft F = Masse * Beschleunigung ( Einheit: [kg*m/s^2] )
erklärt.

Zitat: "Die Kraft ist die zeitliche Änderungsrate des

Impulses

und gibt an,
wieviel Impuls in einen Körper pro Zeit hinein oder herausfließt"[/i]

Dieses Wissen wird übrigens im 8. Schuljahr 14 jährigen Schülern
vermittelt

und wohl auch verstanden.

Leider kannst Du hier dein und mein 8. Schuljahr nicht als Standard
heranziehen.

Schule 1600
Schreibe diese Aufgabe in Latein und verwende für die Lösung römische Ziffern.
Erläutere das in einem Aufsatz mit dem Titel: Non scolae, sed vitae discimus.

Schule 1700
Schreibe diese Aufgabe in französisch. Arabische Ziffern sind erlaubt. Schreibe einen Aufsatz, warum jeder Bonhomme, der etwas gelten will, sich nur in französisch ausdrücken darf.

Schule 1800
Schreibe diese Aufgabe in griechisch. Verwende griechische Ziffern, sofern du herausfindest, wie die ausgesehen haben. Schreibe einen Aufsatz, in dem du erläuterst, dass die Römer alle Banausen waren und das, was sie an Kultur hatten, ausschließlich von den Griechen übernommen haben.
Wer nicht von dreitausend Jahren
sich weiß Rechenschaft zu geben,
bleib im Dunkeln unerfahren,
mag von Tag zu Tage leben.

Schule 1900
Schreibe diese Aufgabe in Deutsch. Verwende Sütterlin-Schriftzeichen. Schreibe einen Aufsatz, in dem du deinen ausländischen Mitschülern erklärst, warum sie unbedingt Deutsch lernen müssten, um zu vollständigen Menschen zu werden. Das sind die mit Herz und Verstand. Nur über die deutsche Sprache wird das vermittelt.

Schule 2000
Schreibe diese Aufgabe in amerikanischem Englisch. Erkläre, warum das nur so möglich ist, wissenschaftlich uptodate zu sein, weil Englisch heute die Sprache der Wissenschaften ist. Finde heraus, von welchen deutschen Erfindern und wissenschaftlichen Werken die Amerikaner ihre Erkenntnisse beziehen oder herleiten. Es ist nicht erlaubt, die Originalmanuskripte in deutsch zu verwenden. Erlaubt ist dagegen die Verwendung der englischen Übersetzung.*)

Gruß Mephistopheles

*) Es gab hier mal einen, der Links gesetzt hat auf Werke von Mises (und ich glaube sogar Nietzsche) in englischer Übersetzung! Meph

Lieber DT,

Solange die Diskussion sachlich bleibt, habe ich damit kein Problem.

Das ist fair, wie erwartet.
Danke für die ausführliche Antwort.
Ich werde mir den alten Monsterfaden anschauen und deinen Empfehlungen folgen.
Vielleicht spreche ich mal mit unserm freundlichen Astro-Alex.
Mein Opa war ja bei den Raketenbauern. Er hat darüber geschwiegen. Ich habe es erst neulich recherchiert.
Unser Sat-Schüssel haben wir selbst angebracht und ausgerichtet. Sie funktioniert, also dürfte ein Signal von den Astra-Satelliten kommen und GPS benutzen wir auch.
Die Theorie von @Ashitaka ist ambitioniert, aber das ist die Zentralmachttheorie auch und die ist sehr griffig und nicht falsifiziert.

Aber A
und BB antworten nicht auf die Frage, wie denn der Satellit Astra an seine
Position kommt.

Schlecht.

Die Tatsache, daß Steuerdüsen im Vakuum und oberhalb
unserer Atmosphäre arbeiten, beruht einfach nur auf dem Prinzip Actio =
Reaktio, und Ziolkowski hat daraus 1903 die Raketengrundgleichung
hergeleitet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung

Das schaue ich mir an,

Darauf basiert die Tatsache, daß wir Wettersatelliten und
Fernsehsatelliten haben. Das führe ich als Argument auf, und darauf
basiert auch die Funktion des Mondlanders, und das können die Jungs
natürlich nicht widerlegen. Also fangen sie an, rumzutrollen und
abzulenken.

Ich lese mir durch was ihr bisher habt.

Auf solche nicht ernsthaft als Frage und Antwort geführte Diskussionen
lasse ich mich ein, denn Trolle ignoriert man besser als daß man sie
füttert.

Es sei denn, handfeste Diskussionsangebote kommen, so wie heute, auf die du dann auch geantwortet hast.

Wenn die beiden wissen wollen, wie eine Rakete funktioniert, empfehle ich
ihnen ein 11. Klasse Physikbuch, da haben wir nämlich die Raketengleichung
gelernt, oder ein Blick in ein beliebiges Skript der Mechanik an der Uni 1.
Semester. Oder man schaue in die Lehrbücher, die im obigen Wikiartikel
verlinkt sind.

Sorry, aber ich diskutiere nicht über Dinge, die seit der V2
EXPERIMENTELL funktionieren und in der 11. Klasse oder im 1. Semester
gelehrt werden. Das wäre so, als diskutiere man ob die Erde eine Scheibe
ist und die Diskutanten lehnen ab, aus der ISS rauszuschauen.

Ok.

Ich bin auch nicht bereit, vor Newton zurück zu gehen, wir sind nicht vor
dem 17. Jahrhundert. Unsere gesamte moderne Welt basiert darauf und
funktioniert, bis auf die paar Dinge, die Einsteins relativistische
Korrekturen benötigen wie zB GPS Satelliten oder extrem genaue Atomuhren
in bewegten Systemen oder in variierenden Graviationsfeldern (zB
unterschiedliche Höhen).

Alles funktioniert nach meiner Kenntnis zuverlässig.

Glauben denn die Trolle wirklich, daß die Tausende von
Raumfahrtingenieure, die in den letzten 50 oder 70 Jahren ausgebildet
wurden, und die danach bei der ESA, Nasa oder bei den Chinesen, Russen oder
Japanern arbeiten, alle Teil einer großen Verschwörung sind und seit
Dutzenden von Jahren ALLE dicht halten?

Mein Opa hat geschwiegen. Er war aber dabei. Ich habe die ehemalige Einheit ausfindig gemacht.

Sind die Ingenieure von der ESA, die ich einmal auf einem Flug nach Korea
getroffen habe, und die den Koreanern halfen, einen Satelliten zu bauen der
in Korou gestartet wurde und auf Actio=Reactio beruhte und mit den
Steuerdüsen im Vakuum des Weltalls perfekt auf seine Position manövriert
wurde, lauter Scharlatane? Millionen von Koreanern können aufgrund des
Satelliten jetzt direkt fern sehen mit ihren Schüsselantennen. Bilden sich
die das alles ein?

Eine Simulation ist keine Scharlatanerie sondern eine hochkomplexe und hocheffektive Angelegenheit.
Die Simulation der Tauschtheorie steht ja wie in Stein gehauen.

Aber ich kriege von diesen Trollen keine Antworten darauf. Daher Ende der
Diskussion. Die sollen lieber ein paar BTC kaufen und den Kurs hochtreiben,
dann freuen sie sich und ich mich auch.

Der Kurs wird noch zulegen im Vorfeld des Libra-Hype (das haben sie gut durchdacht vorbereitet bezüglich der Censorship und die Strukturen sind ganz pfiffig in dem umfangreichen Whitepaper dargelegt. Da wird viel ausbaubar sein) Es wird trotzdem kein Geldersatz werden können, aber ein mächtiges globales privates Zahlungsmittel.

Liebe Grüße
Silke

Auf solche nicht ernsthaft als Frage und Antwort geführte Diskussionen
lasse ich mich ein, denn Trolle ignoriert man besser als daß man sie
füttert.

Der italienische Programmierer Alberto Brandolini hat im Jahre 2013 als erster das Prinzip der Bullshit Asymmetrie formuliert, die bei der Interaktion mit Bullshit Produzenten (flache Erde, Hohlerde, Mondlandung, freie Energie, keine Impulsübertragung in der Schwerelosigkeit) gültig ist:

"Die Energiemenge welche benötigt wird, Bullshit zu entkräften ist um eine Größenordnung größer als die Energie, welche benötigt wird, den Bullshit zu produzieren."

Daher ist es aus energetischer Sicht sinnvoller, Bullshit Produzenten zu ignorieren als sich mit ihnen abzugeben.
Siehe Bullshit Asymmetrie Prinzip bei Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bullshit#Bullshit_asymmetry_principle

Siehe dazu auch Uriel Fanellis Shit Mountain Theorie

Zitat: "Es heißt im Wesentlichen, dass ein Idiot mehr Sch**ße produzieren kann als man schaufeln kann."

Fanelli erklärt auch, was er für die tieferen Gründe mancher Verschwörungstheorien hält: Unzufriedenheit und Wut.
Shit Mountain Theorie (Google Übers. aus dem Italienischen)

Grüße
HansMuc

Er ist Banker. Er kann gut erklären, warum bei einer bei der ZB eingereichten Anleihe das Geld vorher schon da gewesen sein muss. Z.B.

Er sollte bei seinen Leisten bleiben.

Bernd Borchert

https://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung

Darauf basiert die Tatsache, daß wir Wettersatelliten und Fernsehsatelliten haben. Das führe ich als Argument auf, und darauf basiert auch die Funktion des Mondlanders, und das können die Jungs natürlich nicht widerlegen. Also fangen sie an, rumzutrollen und abzulenken.

Auf solche nicht ernsthaft als Frage und Antwort geführte Diskussionen lasse ich mich ein, denn Trolle ignoriert man besser als daß man sie füttert.

Wenn die beiden wissen wollen, wie eine Rakete funktioniert, empfehle ich ihnen ein 11. Klasse Physikbuch, da haben wir nämlich die Raketengleichung gelernt, oder ein Blick in ein beliebiges Skript der Mechanik an der Uni 1. Semester. Oder man schaue in die Lehrbücher, die im obigen Wikiartikel verlinkt sind.

Sorry, aber ich diskutiere nicht über Dinge, die seit der V2 EXPERIMENTELL funktionieren und in der 11. Klasse oder im 1. Semester gelehrt werden. Das wäre so, als diskutiere man ob die Erde eine Scheibe ist und die Diskutanten lehnen ab, aus der ISS rauszuschauen.

Ich bin auch nicht bereit, vor Newton zurück zu gehen, wir sind nicht vor dem 17. Jahrhundert. Unsere gesamte moderne Welt basiert darauf und funktioniert, bis auf die paar Dinge, die Einsteins relativistische Korrekturen benötigen wie zB GPS Satelliten oder extrem genaue Atomuhren in bewegten Systemen oder in variierenden Graviationsfeldern (zB unterschiedliche Höhen).

Glauben denn die Trolle wirklich, daß die Tausende von Raumfahrtingenieure, die in den letzten 50 oder 70 Jahren ausgebildet wurden, und die danach bei der ESA, Nasa oder bei den Chinesen, Russen oder Japanern arbeiten, alle Teil einer großen Verschwörung sind und seit Dutzenden von Jahren ALLE dicht halten?

Sind die Ingenieure von der ESA, die ich einmal auf einem Flug nach Korea getroffen habe, und die den Koreanern halfen, einen Satelliten zu bauen der in Korou gestartet wurde und auf Actio=Reactio beruhte und mit den Steuerdüsen im Vakuum des Weltalls perfekt auf seine Position manövriert wurde, lauter Scharlatane? Millionen von Koreanern können aufgrund des Satelliten jetzt direkt fern sehen mit ihren Schüsselantennen. Bilden sich die das alles ein?

Aber ich kriege von diesen Trollen keine Antworten darauf. Daher Ende der Diskussion. Die sollen lieber ein paar BTC kaufen und den Kurs hochtreiben, dann freuen sie sich und ich mich auch.

Hier is der Unterschied zwischen
Impuls P = Masse * Geschwindigkeit ( Einheit: [kg*m/s] ) und
Kraft F = Masse * Beschleunigung ( Einheit: [kg*m/s^2] )
erklärt.

Zitat: "Die Kraft ist die zeitliche Änderungsrate des Impulses
und gibt an,
wieviel Impuls in einen Körper pro Zeit hinein oder herausfließt"

Dieses Wissen wird übrigens im 8. Schuljahr 14 jährigen Schülern
vermittelt

und wohl auch verstanden.

Leider kannst Du hier dein und mein 8. Schuljahr nicht als Standard heranziehen.

Realschule 1960:
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 50 DM. Die Erzeugerkosten betragen 40 DM. Berechne den Gewinn!

Sekundarstufe 1970:
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 50 DM. Die Erzeugerkosten betragen 4/5 des Erlöses. Wie hoch ist der Gewinn des Bauern? (Rechenschieber nicht erlaubt)

Sekundarstufe 1980:
Korrektur der Formulierung (Identische Neuauflage von 1970):
Ein/e Bauer/in verkauft einen/e Sack/in Kartoffeln/innen einem/er Kunden/in für DM 50,-. Die Erzeuger/innen Kosten betragen 4/5/innen des Erlöses. Wie hoch ist der/die Gewinn/in des/der Bauern/in? (Keine Taschenrechner/innen verwenden)

Gymnasium 1990:
Ein Agrarökonom verkauft eine Menge subterraner Solanum tuberasum für eine Menge Geld (=G). G hat die Mächtigkeit 50. Für die Elemente aus G=g gilt: Die Menge der Herstellungskosten (=H) ist um zehn Elemente weniger mächtig als die Menge G. Zeichnen Sie ein Bild der Menge H als Teilmenge G und geben Sie die Lösungsmenge X für folgende Frage an: Wie mächtig ist die Gewinnmenge?

Freie Waldorf-Schule 1995:
Male einen Sack Kartoffeln und singe ein Lied dazu.

Integrierte Gesamtschule 1999:
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 50,-. Die Erzeugerkosten betragen 40,-. Der Gewinn beträgt 10,-. Unterstreiche das Wort "Kartoffeln" und diskutiere mit deinen 15 Mitschülern aus anderen Kulturkreisen darüber. Waffen sind dabei nicht erlaubt.

Schule 2005 (nach der Bildungs- und Rechtschreibreform):
Ein agrargenetiker ferkauft ein sagg gatoffeln für 6,25 €. Die kosden bedragen 5 €. Der gewin bedregt 1,25 €. Aufgabe: margiere den term gardoffeln und maile die losung im pdf-format an classenleerer@schule.euroba

Hallo DT,

"Gefühlt ist Impuls und Kraft schnell ein und dasselbe".

Nein, die Kraft ist die zeitliche Ableitung des Impulses:

F=dp/dt.

Nur wenn das Aktionsprinzip erfüllt ist und die Kraft F=m*a zum selben
Ergebnis führt.

[ca. 15 Zeilen Geschwurbel weggelassen]

Herzlichst,

Ashitaka

Hier is der Unterschied zwischen
Impuls P = Masse * Geschwindigkeit ( Einheit: [kg*m/s] ) und
Kraft F = Masse * Beschleunigung ( Einheit: [kg*m/s^2] ) erklärt.

Zitat: "Die Kraft ist die zeitliche Änderungsrate des Impulses und gibt an,
wieviel Impuls in einen Körper pro Zeit hinein oder herausfließt"

Dieses Wissen wird übrigens im 8. Schuljahr 14 jährigen Schülern vermittelt
und wohl auch verstanden.

[[rofl]]

Kraft und Impuls
http://schulphysikwiki.de/index.php/Kraft_und_Impuls

Grüße
HansMuc

Gruß UB

Es gibt nun einmal ne Menge Staub auf dem Mond, vergl. z.B. hier:

https://www.spektrum.de/news/wirbelnde-staubschleier-um-den-mond/1419930

Menge ist Relativ. Die Staubschicht ist nur einige cm dick. abhängig von wo man misst. Die Staubschleier sind elektrostatisch bedingt, nicht atmosphärisch.

An der Landestelle unter der Kapsel ist NICHTS zu sehen, dass da was
weggepustet wurde - NULL! Da zieht das Argument mit dem Sechstel der
Schwerkraft auch nicht.

Hier ein Beispiel von Apollo 16:

https://www.space.com/31503-apollo-16-moon-rocket-crash-site-photo.html

https://space.stackexchange.com/questions/1691/why-didnt-the-apollo-11-lander-blow-the-...

Die viel spannendere Frage ist doch: wie konnten die damals auf einem
Rakenstrahl gezielt so "reiten", dass die Landung auf der Mondoberfläche
ganz smooth und der Start ebenso stattfinden konnte? Auf diese Frage gibt
es bis heute einfach keine Antwort. Auch durch Deine Einwände nicht.

Das ist Korrekt. Du musst aber auch berücksichtigen dass die Astronauten oft ihre Karriere als Risikopiloten begonnen haben, die haben jahrelang alles mögliche geritten, und viele hat es dabei erwischt.

Wer hat die Rakete um die 2 Achsen gesteuert? Einer der Astronauten? Per
Hand und "Popometer"? Niemals im Leben nicht ... wie zahlreiche Versuche
zeigten. Ab einem gewissen Kippwinkel haut Dir das Teil unkontrolliert ab,
ist wie bei einem Besen, den wir als Kinder auf der Hand balancierten. Das
geht kurz gut.

Ja, widerspreche ich auch nicht. Aber du verstehst schon, dass es bei der Mondlandung keinen Luftwiderstand, keine Quer- und Gegenwinde gab, keine Turbulenzen, so dass solche eine Uebung dort zumindestens leichter als auf der Erde ist?

Und neben den 2 Schwenkachsen mußte die Rakete auch noch in ihrer
Leistung sehr feinfühlig (!) steuerbar sein ...

Wenn du genau hin schaust, hat diese Kapsel an allen vier Ecken Korrektions-Düsen. Das Haupttriebwerk dient hauptsächlich dazu, die Orbit- und Fallgeschwindigkeit zu kontrollieren. Die LAge wird stabilisiert durch die kleinen Düsen.

hab mich mit Mondlandung ja / nein noch nie weitergehend beschäftigt, aber zB hier gibt es doch Bilder, die zu beweisen scheinen, dass die Jungs da oben waren, oder?

Fußabdrücke und die Mondlandefähre auf den Bildern des Lunar Reconnaissance Orbiters (LRO)

daraus, der Landeplatz von Apollo 11:

und ein Fußabdruck von Buzz Aldrin:

Wenn es Fake gewesen wäre, würde es jetzt, in 2019, noch etwas helfen, die Sache zu vertuschen, da ja immer mehr andere Länder zum Mond fliegen, wie zB die Chinesen?

Und die haben ja kein Interesse daran die Amerikaner zu decken. Alles würde früher oder später auffliegen, oder nicht?

Herzliche Grüsse

Strahlenförmig in bezug auf alle Staubteilchen die vom Raketenabgas
betroffen werden. Das ist vergleichbar mit Billardkugeln, die bei
Spielbeginn von der weißen Kugel getroffen werden und alle ihren Impuls
weg von der weißen Kugel erhalten, sie bewegen sich auf geraden Linien weg
vom Stoßpunkt (bis sie die Bande treffen aber das ist hier nicht von
Belang). Der Mondstaub ist hier eine Unzahl von Partikeln, die von einer
ebensolchen Unzahl von Abgaspartikeln getroffen und weg getrieben werden,
die bewegen sich dann ohne Widerstand mit einer ziemlichen Geschwindigkeit
in einer Linie, die allerdings von der Gravitation in eine Parabel
gekrümmt wird. Die Gesamtheit aller Linien ergibt ein strahlenförmiges
Muster von oben betrachtet in alle Richtungen, mit der Rakete in der Mitte.

ok ich weiß, was Du meinst. Und kein Staub in der Luft, weil auch die kleinsten Teilchen sofort wieder nach unten fallen.

Allerdings sollte ein Krater entstehen. Von dem ist nichts zu sehen, auch auf späteren Aufnahmen nicht.

Bernd Borchert

Die Antwort von Youtuber Norman auf meinen Hinweis/link auf Deine Kritik

Norman Investigativ
Highlighted reply
Norman Investigativ
4 hours ago
Warum sollte das Video nachkorrigiert werden?
Da meint mein Kritiker im Forum, dass unter der Rakete aufgrund der Krafteinwirkung der Staub nur linear nach allen ausweichen würde, also rein vektoriell, ohne Verwirbelung. Das ist ein Trugschluss. Er vergleicht den Staub mit Billardkugeln, die ihrem Impuls folgen. Richtig ist, dass der Raketenanttrieb auch unmengen an Abgasen produziert, die eine temporäre Atmosphäre darstellen und den Staub verwirbelnd mit sich reissen. Oder noch einfacher: Es ist zwar keine Atmosphäre da, die den Staub verwirbeln würde, aber die Abgase der Rakete bilden eine vorübergehende begrenzte Atmosphäre, in der der Staub gefangen, mitgerissen und verwirbelt wird. Die Fluiddynamik ist hier ganz sicher nicht vektoriell.

eine erneute sachliche Diskussion zum Thema ist wichtig, damit ihr doch bitte beweisen könnt, dass @Ashitaka sich irrt und wir uns nicht in einem VT-Forum befinden.
Er diskutiert doch seine Sicht zu der Antriebsproblematik im extrem hohen Vakuum (XHV) und nicht in einer luftleer gesaugten Halle sowie in einer Region, in der die Schwerkraft eine ganz andere ist, als in der Atmosphäre.

Könnt ihr das bitte noch einmal so kurz wie möglich argumentativ stützen, warum ein Gasmolekül in einem Raketenantrieb im Weltall-Vakuum den Raketenkörper beschleunigen kann, wenn es doch durch die Düse in das Vakuum verschwindet und das möglichst so, dass es ein Durchschnittsmensch versteht.

Du diskutierst doch nicht wirklich mit A. über Kraft und Impuls und
Vakuum??? Vergeude Deine Zeit nicht damit. Wir haben doch schon in aller
Ausführlichkeit feststellen können, dass A. das NIE begreifen
wird.

Wieso denn nicht?
Erklär es ihm noch einmal kurz und knackig, gut und richtig und zeige ihm auf, an welchem Punkt er sich genau irrt.
Lass bitte alles beiseite, was den Austausch der Fakten und Formeln zum Thema stört, dann seid ihr doch fix durch, oder?
Er hat es doch mit den Geldthemen/Debitismus auch so gemacht und dort bisher Recht behalten.
Ich versuche, im Forum in meiner Profession und Überzeugung zu helfen.
Versucht ihr doch bitte noch einmal, dem Forum in eurer Profession zu helfen, damit @Ashitaka mit diesem Thema dann aufhören oder sich korrigieren kann.
Vielen Dank an euch Physiker im voraus.[[herz]]
Eine Theorie muss doch falsifizierbar sein.
@DT lässt doch auch nicht locker, wenn es an seine Passion geht.[[top]]

Liebe Grüße
Silke

Was meinst Du eigentlich mit "strahlenförmig weg bewegen"? aufgewirbelt
(ohne Wirbel ...) wird doch auch auf dem Mond, oder? nur dass der Staub
schneller wieder fällt.

Bernd Borchert

Strahlenförmig in bezug auf alle Staubteilchen die vom Raketenabgas betroffen werden. Das ist vergleichbar mit Billardkugeln, die bei Spielbeginn von der weißen Kugel getroffen werden und alle ihren Impuls weg von der weißen Kugel erhalten, sie bewegen sich auf geraden Linien weg vom Stoßpunkt (bis sie die Bande treffen aber das ist hier nicht von Belang). Der Mondstaub ist hier eine Unzahl von Partikeln, die von einer ebensolchen Unzahl von Abgaspartikeln getroffen und weg getrieben werden, die bewegen sich dann ohne Widerstand mit einer ziemlichen Geschwindigkeit in einer Linie, die allerdings von der Gravitation in eine Parabel gekrümmt wird. Die Gesamtheit aller Linien ergibt ein strahlenförmiges Muster von oben betrachtet in alle Richtungen, mit der Rakete in der Mitte.