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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Sehr interessant - Danke

    verfasst von dottore, 13.04.2009, 13:17
    (editiert von -ELLI-, 13.04.2009, 13:21)

    Hi moneymind,

    versuche mal klarzustellen, Danke.

    > Dottores debitismus finde ich als systematische Erklärung des Kapitalismus einleuchtend, wenn ich auch seine Zinstheorie nicht teile.

    Zinstheorie:

    1. Abgabe (Zinnß). Das Wort „zinsen“ kommt noch bis ins 18./19. Jh. vor. Der Abgabenverpflichtete ist der „Zinser“. Der Zinnß hat mit irgendwelchen „investiven“ Zinsen nichts zu tun, da es zunächst nirgends Kredite zu investiven Zwecken gab.

    2. Haben wir Abgaben existiert SOLL/IST. Wird das SOLL nicht zum Termin gebracht, kann sich der Verpflichtete (bzw. sein Stamm u.ä.) der Sanktion entziehen, indem er das Abgabengut leiht. Zinslos als Rest der ursprünglichen Solidargemeinschaft. Das gelingt nicht immer, daher das masive Überschuldungsphänomen im alten Babylon (mit korrigierenden clean slates bzw. Erlaßjahren bei Herrscherwechseln usw.).

    3. Über die Leihe des Abgabengutes wird ein Titel ausgestellt (ausführlich Nissen u.a. Berliner Altorientalisten). Der Titel kann vor Fälligkeit zediert werden, dann mit Diskont. Differenz zu Diskont zum vollen Nominal = Zins.

    4. Geliehenes wird später der Einfachheit halber mit einem Zinssatz versehen. Daher die ersten „Bankiers“ (Wucherer).

    > Seine historischen Erklärungen der Entstehung 1) des Staats und 2) von Eigentum und Vertragsfreiheit (der "Sphäre des Privatrechts" also) und parallel dazu der Umwandlung eines religiös legitimierten in einen säkularen Staat halte ich für ökonomistisch verkürzt, sie erklären mir viel zuwenig.

    „Religiöse“ Legitimation ist nunächst ein Stammes- und kein Staatsphänomen, von Staatsherrschern dann in einigen Fällen übernommen, wobei die „Religiosität“ in der Regel aus dem Ahnenkult stammt: der Ahn legitimiert seine Nachkommen, zu denken z.B. an die Oba-Figuren in Benin, die im Palast aufbewahrt wurden. In anderen Fällen ist die Gottheit klar vom weltlichen Herrscher getrennt, siehe die verschiedenen Listen, z.B. in Mesopotamien Hunderte von Gottheiten, in Indien mehrere Hunterttausend. Darstellung u.a. die Hammurapi-Stele (Louvre) mit deutlicher Trennung von Gottheit und Herrscher.

    Auch vielfach säkulare Herrscher, die keinen Gottheitsanspruch erheben, auch wenn sie „metaphysisch“ argumentieren, z.B. Moses, Joshua, Etruskerkönige, germanische Chiefs, Dschinghis Khan usw.

    > Es ist ganz eindeutig, daß die ersten Staaten durch und durch von Religion bestimmt waren

    Staatenbildung und Versuche dazu ohne Krieg nicht vorstellbar, cf. Flannery/Marcus („Origin of War“).

    > Priesterkönigtümer,

    Israel? Ägypten? Nordische Gebilde? Pazifik?

    > redistributive Palastwirtschaften,

    Palast ungleich Tempel.

    > in deren Zentrum ein religiöser Herrscher stand,

    Nebukadnezar?

    > dessen Aufgabe darin bestand, die gesellschaftliche Harmonie und die Himmelsharmonie (!!) sicherzustellen.

    Heinsohns These und durchaus beachtenswert. Aber nicht weltweit.

    > Die gesellschaftlichen Aktivitäten konzentrieren sich nicht auf Produktivitätsmaximierng etc. sondern immer auf religiöse Inhalte, die wir heute als "Kunst" bezeichnen: heilige Architektur, Bau von Tempeln, Pyramiden, Palästen, Kirchen, alle mit astrononischen Bezügen, Kunstgegenstände mit religiöser Bedeutung im Alltag, Rituale als Re-Enactment der Schöpfung, usw. usf.

    Womit wurden die Anlagen finanziert, wenn nicht durch Abgaben bzw. Leibarbeit?

    > Siehe dazu z.B. Mircea Eliade: "Das Heilige und das Profane" oder "Der Mythos der ewigen Wiederkehr", oder Julius Evola: "Revolte gegen die moderne Welt".

    Eliade geht es um Archetypen, er spart sich die mühsame historische Kleinarbeit. Bei Evola Vorsicht (Mussolini, Himmler).

    > Die Entstehung dieser ersten Stufe der Hochkultur - religiös motivierte und zentrierte Feudalsysteme mit herrschender Priesterkaste, Klassenteilung und redistributiver Versorgung der Priesterklasse, die dafür die Organisation der Rituale etc. übernimmt - erklärt Heinsohn für mich - wenn auch sehr skizzenhaft - weitaus plausibler als die Oppenheimer/dottoresche ökonomistische, von einem apriorisch gegebenen Machtwillen ausgehende Gewaltstheorie. (siehe Heinsohn: Die Erschaffung der Götter).

    Es geht nicht um „Machtwillen“, sondern das altbekannte ökonomische Prinzip: Andere für sich arbeiten zu lassen, ist vom Machthalter (egal jetzt, wie „religiös“) aus gesehen produktiver als selbst zu arbeiten.

    > Die Entstehung der zweiten Stufe der Hochkultur - die genauso wie die der ersten bis heute in den zuständigen Fachdisziplinen als unerklärt gilt (Zitate dazu kann ich gern nachliefern) - mit privatem Grundeigentum, freien Männern, Vertragsrecht, Kredit, Zins und Geld und Philosophie - erklärt dottore als von oben gestartet.

    Es gibt kein privates Grundeigentum, sondern – sofern Staat – nur Unter-Eigentum. Freie Männer waren Herrscher plus Clique. Kredit, Zins, Geld sind nicht „von unten“ entstanden (Gesellschaftsvertrag?).

    > Ich meine, man kann diesen Prozess nur verstehen als eine revolutionäre Eroberung und Umfunktionierung der vormals priesterlichen (religiösen) Staatsmacht "von unten" durch freie Männer unter katastrophischen Sonderbedingungen (siehe Heinsohn: Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft, Kap. 1).

    Der Katatstrophismus erklärt sehr wohl den Untergang der alten Führungsschichten (minoische Kultur usw.), aber nicht, warum es anschließend sofort wieder zur Bildung neuer Hierarchien kommt.

    > Nur das erklärt ja auch die darauf sowohl im antiken Griechenland als auch in der Moderne folgende bzw. damit einhergehende Kritik des Mythos bzw. der Religion, und das Entstehen eines ganz neuen Denkstils (griechische Philosophie, Wissenschaft und axiomatisch-deduktive Methode - Vorsokratiker bis Aristoteles), der "Aufklärung" (siehe dazu und zum Zusammenhang mit dem neuen, auf Freiheit beruhenden Gesellschaftssystem auch J.P. Vernant: Die Entstehung des griechischen Denkens, G.E.R. Lloyd: "Demystifying Mentalities" und "The Word and The Way" und Richard Seaford: "Money and the early Greek Mind".

    Seaford setzt bei Homer an (Reziprozität, wie bekannt) und untersucht die Veränderung des griechischen Denkens nach dem Beginn der Münzprägungen. Das geänderte „griechische Denken“ ist zwar akademischer Fakt (Peripathie, Akademie etc.), aber wird durch die tatsächliche Entwicklung Griechenlands (Vorherrschaft, Söldner, attischer Bund usw.) in seiner „Wirkung“ auf das reale historische Geschehen widerlegt.

    > Nur das erklärt ja auch den permanenten Streit zwischen Aufklärern und der Kirche sowie Konservativen. U.v.a.M.

    > Kurz und gut, dottores ökonomistische / materialistische Szenarien halte ich für letztlich zirkulär,

    Sind es Szenarien? Ich versuche mich an die Fakten der Macht- und Gewaltgeschichte zu halten. Diese verläuft nicht zirkulär (à la Kohelet), sondern „linear“ (wenn auch mit Unterbrechungen).

    > sie erklären mir einfach zuwenig, besonders im Hinblick auf das Religionsphänomen und dann die Revolution "vom Mythos zum Logos".

    Das sind Denkschemata, unter „Revolution“ definiere ich Umsturz.

    > Heinsohn hält hier m.E: wesentlich schlüssigere Szenarien bereit

    Was geschieht konkret in/nach der Katastrophe?

    > Allerdings braucht man zu deren wirklichem Verständnis m.E. auch eine Epistemologie, die über die übliche abendländische rationalistische Epistemologie hinausgeht und Symbolkonstruktionsprozesse wie in religiösen Ritualen, die auf Analogien, Metaphern und 1:1 Entsprechungen ("Mappings") basieren, präzise analytisch verstehbar machen.

    Erkenntnistheorien sind gewiss wichtig, tragen mE aber zur Interpretation des realwirtschaftlichen Ablaufs nichts bei. Ich verstehe auch nicht, warum das simple debitistische Konzept „philosophiert“ werden soll. Obwohl vermutlich jeder vernünftige Mensch z.B. Nuklearwaffen ablehnt (Philosophen voran), existieren sie nach wie vor.

    > Gibt es bisher auch kaum, die besten Ansätze dafür finde ich bei Gregory Bateson ("Angels Fear" bzw. "Wo Engel zögern - unterwegs zu einer Epistemologie des Heiligen") und bei Mark Turner und Gilles Fauconnier (Link zum Buch im Vorposting von mir, sie nennen ihr Modell "Conceptual Blending and Integration"). Daher diese Links in meinem Vorposting in diesem Thread.

    Metaphysik („Engel“) ist nicht mein Fach.

    > Nietzsche, den Du ja kennst, hatte übrigens durchaus eine Ahnung von der Bedeutung des "Metaphernphänomens", allerdings hat er das nie analytisch durchdrungen, sondern nur selber eine Metapher nach der anderen vom Leder gezogen, der Gute.

    Niezsche in „Menschliches...“: „Der Krieg unentbehrlich“ (477). Nur ist der Krieg halt keine Metapher.

    > Naja, wie auch immer - so sehe ich das jedenfalls. Vermutlich ungewöhnlich, vieleicht schwerverdaulich, hoffentlich wenigstens in Ansätzen irgendwie nachvollziehbar (ist irgendwie doch wieder länger geworden).

    Sehr wohl nachvollziehbar. Für mich ein interessanter philosophischer Ansatz. Vielen Dank + Gruß!

    

    gesamter Thread:

  • @MariaB - Staatsentstehung bei Heinsohn - moneymind, 11.04.2009, 17:50

Wandere aus, solange es noch geht.


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