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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Wirtschaftszombies

    verfasst von Zarathustra, Helvetistan, 18.01.2013, 22:17
    (editiert von Zarathustra, 18.01.2013, 22:24)

    > > Nein, es gibt bereits seit 2008 nichts mehr zu verteilen; ganz einfach
    > > deshalb, weil der Kreditzufluss von aussen zum Erliegen kam, nachdem
    > die
    > > Kreditgeber realisiert haben, dass ein Leistungsbilanzdefizit keine
    > > dauerhafte Angelegenheit sein kann.
    >
    > Es gibt also nichts mehr zu verteilen, nicht weil da nichts mehr waere,
    > was man herstellen koennte, sondern weil politisch beschlossen wurde, fuer
    > jedwede Operationen (zunaechst einmal) keine weiteren Zahlungsmittel zur
    > Verfuegung zu stellen.
    >

    Hallo mp,
    Im Gegenteil; es werden erst seit Krisenbeginn politische Zahlungsmittel zur Verfügung gestellt.
    Nur sind diese halt naheliegenderweise nicht mehr so hoch wie jene, die aus privaten Töpfen flossen. Die privaten Geldgeber haben – wenn auch spät - gemerkt, dass das, was dort zu jenen Kosten hergestellt wird, nicht mehr konkurrenzfähig und zukunftsfähig ist. Die Kosten sind durch den unverhältnismässigen Kreditzufluss von aussen aus dem Ruder gelaufen und müssen nun wieder auf ein Niveau zurückgeführt werden, auf dem die Investoren wieder investieren.

    > >
    > >
    > > > Es stellt sich doch die Frage: Wer kommt eigentlich zu Schaden, wenn
    > > > stattdessen ueber staatliche Nachfrage ein hoeherer Output aufrecht
    > > > erhalten wird und im Zweifelsfalle auch verteilt wird? Dann gibt es
    > ja
    > > > etwas zu verteilen.
    > >
    > > Wie soll der griechische Staat denn etwas nachfragen können, wenn er
    > an
    > > den Märkten erledigt ist?
    >
    > Was soll der griechische Staat am Markt, schlaegt der private Kraemer den
    > waffenschwingenden Souveraen in die Knie? Glaubst Du wirklich, mit
    > liberaler Teabagger-Propaganda kann dem Staat, sprich der organisierten
    > Gewalt, die Luft abgedreht werden, solange die Masse sich vom Staat doch
    > Vorteile verspricht?
    >

    Die Luft wird dem Staat in Südeuropa vom Markt abgedreht. Das Einzige, was den dortigen Staat noch vor der Revolution bewahrt, sind die Nachbarstaaten im Norden, die die abgedrehte Luft durch politische Zahlungen zum Teil ersetzen.


    > > Klar könnte man all diese Betriebe, die auf dem Weltmarkt nicht
    > > konkurrenzfähig sind, durch Infusionen von aussen am Leben erhalten;
    > aber
    > > wozu soll das gut sein? Um den Kapitalismus durch Sozialismus zu
    > ersetzen?
    >
    > Wozu das gut sein soll kann ich nicht beantworten. Ich glaube nur, dass in
    > einem Land, in dem die Mehrheit der Bevoelkerung kapitalistisch arbeits-
    > und einkommenslos geworden ist, diese sich frueher oder spaeter
    > organisieren werden, um dem kapitalistischen Trauerspiel ein Ende zu
    > bereiten.
    >

    Ist bei den Balten und den Iren jedenfalls nicht der Fall. Sie fügen sich in ihr hausgemachtes Schicksal und nehmen die Bereinigung hin und helfen sich weitgehend selbst, und das ohne Demos mit Nazi-Plakaten, die in Richtung Deutschland gezeigt werden.


    > Aus diesem Grunde kann ich nur den Kopf schuetteln ueber Liberale, deren
    > explizites Ziel ja die maximalstmoegliche Aufrechterhaltung des
    > privatwirtschaftlichen Eigentumsprinzips ist, derartige Entwicklungen
    > propagandistisch und wirtschaftsplitisch noch zu befoerdern, anstatt
    > dagegen intensivst anzuarbeiten. Zur Veranschaulichung meines Arguments:
    >

    Nichtintervention bei konkursiten Firmen ist ein liberalistisches Prinzip und würde ein Aufschulden, das über den Produktivitätszuwachs geht, verhindern, wenn es befolgt würde.


    > Die privaten Vermoegen in D belaufen sich ueber 8 Bio Euro, die
    > staatlichen Schulden ueber 2 Bio Euro. Wenn es wirklich eine Frage von Sein
    > oder Nichtsein waere, muesste nicht jeder Vermoegende freudig 25% seines
    > Vermoegens an den Staat abgeben, um diesen Staat, der seine Vermoegen erst
    > moeglich macht, vor der Pleite zu bewahren (und damit sich selbst, und auf
    > diese Weise 75% seines VErmoegens zu retten)?
    >

    Das wären keine liberalen Vermögenden, wenn sie einem Staat mit einer Wirtschaftsquote von 50 Prozent einen noch grösseren Teil des Kuchens zuschanzen würden. Dies wären egozentrische Vermögende, die zugunsten ihres eigenen Vorteils und ihrer künstlich aufgeblasenen Vermögen willen ihren Kindern einen impotenten Sozialismus zumuten wollten, wo es nahezu gar kein Vermögen mehr gibt. Der Staat soll aus wirtschaftsliberaler Sicht die Höhe seiner Ausgaben an seinen Einnahmen orientieren, und an einer Quote, die nicht überschritten werden sollte, weil eine zu hohe Staats-Quote die Gesamtwirtschaft abwürgt. Dies ist die wirtschaftsliberale Sicht.

    Aus radikalliberaler Sicht, bzw. aus meiner Sicht, der Sicht der freien Radikalen, sollte sich der Staat allerdings aus allem raushalten, denn dann gäbe es überhaupt keine Wirtschaftskrisen, da bekanntlich nicht gewirtschaftet werden müsste.

    >
    > >
    > > >
    > > > Sind die Arbeitslosen (immerhin 30-50% der Bevoelkerung) wirklich
    > > lieber
    > > > arbeitslos, als mit 'Staatspapiergeld' bezahlt zu werden, mit welchem
    > > sie
    > > > dann eben jenen Output erwerben koennen?
    > >
    > > Was für Staatspapiergeld meinst Du da? Europäisches?
    > > Meinst Du, Europa verbessere seine Position auf dem Weltmarkt,
    >
    > Warum muss sich jede Entscheidung immer am Weltmarkt orientieren?

    Weil das der Massstab ist. Nordkorea orientiert sich nicht am Weltmarkt. Kann man natürlich machen, bringt aber auch kein Glück.


    > Muss man
    > bei allem und jedem auf dem Weltmarkt konkurrieren wollen, kann man
    > ueberhaupt noch irgendwelche anderen gesellschaftlichen Prioritaeten haben
    > als maximale globale Wettbewerbspostionen?

    Das ist das Wesen einer Gesellschaft. Nur eine Gemeinschaft hat andere Prioritäten als den Erfolg am Markt. Ein Staat, der sich nicht am Weltmarkt orientiert, wird seine Grenzen dichtmachen müssen, wie Nordkorea, ansonsten die Leute verschwinden.


    > Die Tuerken verkaufen Olivenoel
    > auch zum halben Preis vom Olivenoel der Griechen, sind aber durch
    > restriktive Importquoten vom EU-Markt quasi ausgeschlossen. So what? Hast
    > Du darunter bisher stark gelitten?
    >

    Ich nicht, aber die Griechen leiden jetzt unter ihren zahlreichen protektionistisch geschützten Gärtchen, die sie träge werden liessen.


    >
    > > > Gehen die Betriebe lieber Konkurs, als fuer jemanden zu arbeiten,
    > > dessen
    > > > Bezahlung nicht durch Verschuldung zustande gekommen ist?
    > >
    > > Am liebsten arbeiten sie für Euro, solange der Euro kein
    > Staatspapiergeld
    > > ist. Nach Zimbabwe liefern sie vermutlich auch nicht gegen deren
    > > Staatspapiergeld.
    >
    > Das ist aber nicht die gegebene Alternativstellung. Die einzige gegebene
    > alternativlose Alternative ist der Marsch in die Insolvenz, die Maschinen
    > werden daraufhin entweder nach Georgien verschifft oder im Altmetall
    > eingeschmolzen. Betrieb am Ende, definitiv.

    Warum? Ab einem bestimmten Niveau wird wieder investiert, wie Gaby bereits antönte, und dies erst noch mit neuen Maschinen. Die alten sind dann halt in Georgien. Damit neues entstehen kann, muss altes verschwinden. So ist das nunmal, Miesespeter. Wenn in Spanien auf Jahrzehnte hinaus auf Vorrat gebaut wurde, dann muss die Bauindustrie eben grösstenteils verschwinden.


    > Nochmal: Meinst Du, die
    > Betriebe, Unternehmer wie Arbeiter (und in exstensio auch ebenjene
    > Verbraucher), bevorzugen dies? Lieber tot als womoeglich ein wenig
    > Inflation?
    >

    Mit Inflation die spanische Bauindustrie erhalten? Was soll das bringen? Und warum soll das gehen?

    > (Zum manipulativen Zimbabwe/Weimar-Propagandaargument habe ich schon so
    > oft geschrieben, dass ich das jetzt nicht mehr wiederhole
    > EDIT: Es ei nur darauf hingewiesen, dass Hyperinflationen nicht
    > allein/zuvorderst durch Gelddrucken, sondern durch den vorherigen
    > kompletten Zusammenbruch des Outputs bedingt sind)
    >

    Wobei der Zusammenbruch des Outputs wiederum durch (staatliche und/oder private) Ueberschuldung bedingt ist, und die Ueberschuldung ist wiederum meist politisch bedingt.

    >
    > >
    > > > Haben die Guthabenbesitzer wirklich einen Vorteil davon, wenn die
    > > > Schuldnerseite sukzessive falliert bis auch ihr gesamtes Guthaben
    > > > evaporiert ist?
    > > >
    > >
    > > So könnte man doch schon zu Beginn eines debitistischen Zyklus
    > > argumentieren.
    >
    > Macht man ja auch, weshalb auch zu Beginn eines debitistischen Zyklus' der
    > Kredit permanent ausgeweitet wird, u.a. auch damit die Schuldnerseite eben
    > nicht sukzessive falliert.
    >

    Ja, aber Abschreibungen und Bankrotte verhindern ein schnelles und über dem Produktivitätszuwachs liegendes Aufschulden. Es ist das Einzige, was eine Ueberschuldung verhindern könnte; und weil man Bankrotte verhindert, hat man eben Ueberschuldung.


    > > Staatspapiergeld-'Oekonomien' haben es aber nirgends
    > > längerfristig zu etwas gebracht.
    >
    >
    > Wir haben jedoch keine Staatspapiergeld-Oekonomie, sondern zunaechst einen
    > fallierenden Debitismus. Der hat es auch nirgends laengerfristig zu etwas
    > gebracht.
    >

    Jedenfalls länger als der Sozialismus.

    > Selbst das waere noch kein Argument (Menschen haben auch noch nie fliegend
    > vom Boden abgehoben, bis sie es dann irgendwann doch einmal taten). Man
    > muss zumindest die historischen Neuerungen miteinfaktorieren. Zb die von
    > Phil Marlowe immer wieder zitierte Tatsache, dass man heute technisch die
    > gesamte wirtschaftliche Infrastrutur locker mit 20% aller Arbeitskraefte
    > betreiben kann, der Rest der Arbeitsfaehigen ist wirtschaftlich
    > ueberfluessig. Was macht man also mit denen? Beteiligt man sie noch am
    > Wirtschaftsleben? Kann man sie denn auschliessen? Gibt es einen
    > Breaking-Point, wo die sich das nicht mehr gefallen lassen?
    >

    20 Prozent? Und warum werden 80 Prozent beschäftigt? Aus Jux? Die Beschäftigungslage ist doch vor allem eine Frage des Preises. Sind die Löhne zu hoch, werden halt Maschinen beschäftigt. Es gäbe noch Dienstleistungen ohne Ende, die man anbieten kann. Es gibt keine Marktsättigung. Der Verbraucher ist schliesslich nie satt.

    >
    > >
    > > Die wirtschaftsliberale Sicht ist klar: Wer Bankrotte, Bereinigungen
    > und
    > > kreative Zerstörung zulässt, verschafft sich dadurch Raum für
    > kreative
    > > Innovation und bleibt konkurrenzfähig.
    >

    > Nur gueltig dort, wo knappe Engpass-Resourcen existieren. Ohne diese
    > Engpaesse steht den kreativen Innovationen bereits vorher nichts im Wege
    > (mal abgesehen von all jenem, was sensortimecom hier jahrelang vorgetragen
    > hat; aber das stammt ja auch nicht aus dem liberalen Schulbuch)
    >
    > (Zusatz: Innovativ im wirtschaftlichen Sinn ist jenes Neuartige, was
    > zahlungskraeftigen Kaeufern (Guthabenbesitzer) das Geld auf
    > privatrechtlicher Basis aus der Tasche zieht. Das muss keine techologische,
    > patentierte Innovation sein)
    >
    > > Wer Zombies am 'Leben' hält,
    > > strecht damit höchstens das Siechtum.
    >
    > Meinst Du damit die 50% arbeitslosen jugendlichen Griechen?
    >

    Aus liberalistischer Sicht sind 50 Prozent der jugendlichen Griechen arbeitslos, weil sie durch komplett verkrustete und verfilzte Zombie-Strukturen (Kündigungsschutz für Arbeitnehmer; geschützte Gärtchen für allerlei Unternehmer und Branchen, Rekord-Korruption etc.) von der Arbeit ausgeschlossen sind.
    Würdest Du in Griechenland oder in Italien etwa Lohnarbeiter einstellen wollen?
    Wer keine Arbeit findet, kann nicht einmal selbständig werden unter diesen wirtschaftspolitischen Zombie-Bedingungen.


    > > Grichenlands BIP pro Kopf ist so
    > > hoch wie jenes in Südkorea. Dass so etwas nur deshalb noch der Fall
    > ist,
    > > weil die Kosten durch langjährige Finanzierung eines
    > > Leistungsbilanzdefizits überhöht sind, dürfte klar sein, und damit
    > auch,
    > > wieviel Deflation noch nötig ist, bis die Relationen wieder stimmen.
    > Gaby
    > > schreibt es doch auch: es gibt wieder erste Interessenten für
    > > Investitionen. Warum? Doch wohl genau deswegen, weil in vielen
    > Bereichen
    > > wieder kostengünstiger produziert werden kann.
    >

    > Warten wir das mal ab. Ich hingegen bezweifele, dass abseits politisch
    > indizierter Investments durch Grosskonzerne da irgendetwas passieren wird.
    > Griechenland kann weder mit Bulgarien, noch China oder der Tuerkei u.v.m.
    > wirtschaftlich, politisch oder produktiv konkurrieren und wird das auch in
    > den naechsten 10 Jahren nicht koennen. Vielleicht wenn eine Generation im
    > Dreck und bitterster Armut aufgewachsen ist, quasi eine Nachkriegserfahrung
    > hat, wird der Antrieb zu Konkurrenz um jeden Preis gross genug sein.
    >
    > Offen bleibt allerdings eben weiter die Frage, ob aus Sicht der heutigen
    > Generation dies eine erstrebenswerte Perspektive ist, oder ob es nicht
    > legitim ist, wenn diese sich an alternativen Orientierungen versuchte.
    >

    Nähme mich wunder, was das sein soll. Spirituelle Selbstverwirklichung?
    Die Jungen wollen vor allem konsumieren, und dies geht halt nur schwer, wenn die Infusion von aussen stockt und man sich nicht selber den Arsch aufreisst, wie es Uluwatu so schön poetisch formulierte. Auf spirituellem Weg kommen keine I-Pads und I-Phones dahergeflogen, weder in Bulgarien noch in Griechenland.

    Beste Grüsse, Zara

    

    gesamter Thread:

  • Griechenland – mal wieder ein Bericht - Gaby, 18.01.2013, 09:07

Wandere aus, solange es noch geht.


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