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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    Antwortversuch

    verfasst von moneymind, 11.08.2011, 11:11
    (editiert von moneymind, 11.08.2011, 11:26)

    Hi Peter,

    > > Ging doch im Lire auch, warum nicht im
    > > > Euro?
    > >
    > > Kann schon sein, daß "der Italiener" das fragen würde ;-)
    > >
    > > Ich würde ihm antworten: ganz einfach. Wenn das Publikum keine
    > > Staatsanleihen mehr kauft und die Notenbank das übernimmt, dann kauft
    > das
    > > Publikum eben der Notenbank ihre Noten nicht mehr ab, weil es schnell
    > > kapiert, daß diese Noten Papiere repräsentiert, auf die es keinen
    > > Pfifferling gibt.
    >
    > Dann wuerde ich fragen, warum sollte das so sein? Solange die Notenbank
    > dafuer Sorge traegt, dass die Gesamtgeldmenge nicht steigt, also nur in dem
    > Masse Staatsanleihen ankauft, wie andernorts andere Nachschuldner fehlen?
    >
    > Dann bliebe die monetaere Nachfrage stabil, keine Veraenderung im Output
    > vorausgesetzt, sehe ich nicht, warum es fuer die Geldzettel keine
    > Pfifferlinge mehr geben sollte?

    Prinzipiell schon, aber hinge nicht das Vertrauen in die Währung ganz wesentlich vom Vertrauen des Publikums in den Staat und seine Zahlungsfähigkeit ab, also von den Theorien, die das Publikum dazu im Kopf hat? Wenn das Publikum den Staat wie einen Privaten betrachtet, wird es nach Konsolidierung lechzen, weil die Staatsschulden pro Kopf schon so hoch sind, und "wer soll das bezahlen"?

    > > Es wertet dann diese Währung ab und nutzt
    > > Fremdwährungen (oder schafft sich eigene), notfalls auf
    > Schwarzmärkten
    > > (wie im Sozialismus eben).
    >
    > Im Sozialismus wurde auf dem Schwarzmarkt teuer ge-/verkauft, weils im
    > Output mangelte.

    Im Output mangelte es durchaus nicht, sondern im Angebot. Die Produkte wurden systematisch in den Betrieben (und auch von Privaten) gehortet und am Schwarzmarkt gebartert, auch in Fremdwährungen ("economics of shortage" - hat Janosz Kornai im gleichnamigen Buch gut analysiert, schöne Zusammenfassungen bei Heinsohn/Steiger: "Geld, Produktivität und Unsicherheit in Kapitalismus und Sozialismus" (Leviathan, Zeitschr. f. Sozialwissenschaft 9, 1981, S. 164-194) und K. Verdery: What Was Socialism, what comes Next? Kapitel 1).

    > Fremdwaehungen: Mit der EU, den USA, und Japan sind ca 2/3 des Welt-BSP in
    > der Politik vereint. Dadurch gibt es hier schon ein wenig Gestaltungsmacht
    > bezueglich der Nutzung von Fremdwaehrung, und es gibt auch eventuell nicht
    > genug Fremdwaehrung, um einen signifikanten Anteil dieses BSPs abzuwickeln?
    > Wieviel CHF laufen denn um in der EU (BSP 13 Billionen EUR)?

    Denkbar wäre bei funktionierendem Rechtssystem ja auch das Ausweichen auf selbstkreierte Bürgerwährungen.

    > > Is nix mit Staatsbank oder staatlicher Schatzkammer, in der immer
    > "genug"
    > > drin ist - weder in einer freien Marktwirtschaft noch in einer
    > > zentralistischen Planwirtschaft (offizieller Wechselkurs DDR-Mark zu
    > D-Mark
    > > 1987 1:1, Schwarzmarktkurs: 10:1, damals eigenhändig von mir so
    > > getauscht).
    >
    > Ja, weil der Output zur Deckung der DDR-Mark nicht existierte.

    Nein, hat mit Output nichts zu tun, Peter. Der war da, was fehlte, war, daß die Noten vollstreckbare Forderungen repräsentierten. Der Druck des Bankrottrisikos fehlte.

    > > Wann und wielange ging das mit Lire ohne Währungsabwertung durch das
    > > Publikum?
    >
    > Wiso onne Waerungsabwertunge, seniore? Davon war keine Rede. Der Witz ist
    > vielmehr, dass Dolce Vita in Italien auch mit Waehrungsabwertungen
    > unbeschadet weiterlebte.

    In bella italia vielleicht, aber was war mit dem Wechselkurs?

    > Und das, obwohl dort, wie in der DDR, eben auch die Relation Nomineller
    > Geldumlauf ./. wirtschaftlicher Output immer weiter anstieg.
    >
    > Die Problemlage aktuell ist aber nicht der fehlende Output, sondern die
    > wegbrechende Nachfrage aufgrund Nachschuldnerverdunstung.

    Schon richtig.

    > Es geht nicht
    > darum, den Output zu steigern, sondern die monetaere Gesamtnachfrage so zu
    > stabilisieren, dass der produzierte Output auch abgesetzt werden kann.

    Ohne Schuldendruck/Risiko vollständig zu eliminieren allerdings - sonst ist der Drive raus.

    > Also
    > die Relation Nomineller Geldumlauf ./. wirtschaftlicher Output stabil zu
    > halten.

    Jein. Beim Output geht es nur um seinen Wert - er ist so bewertet, daß sich bei vollem Absatz Tilgungs- und Zinspflichten erledigen lassen und zusätzlich noch ein Gewinn rausspringt.

    > > > Sparen ist doch in dieser Phase toedlich
    > >
    > > "Tödlich" ned (hail metaphor!), führt halt in die DeDe, die "man"
    > > fürchtet wie die Pest. Gleich ne Währungsreform ohne direkten harten
    > > "Druck der Verhältnisse" (DeDe) traut man sich halt auch ned -
    > > verständlicherweise, da die Gläubiger das als "autoritär",
    > > "antidemokratisch" usw. brandmarken würden.
    >
    > Vor allem ist die Waehrungsreform voellig ueberfluessig, und warum sollte
    > man sich selbst aufgrund einer spekulativen (Fehl)diagnose zwei Beine
    > amputieren?

    Solange das Publikum in die Zahlungsfähigkeit der Staaten vertraut ... vermutlich ja, würde ich sagen. Wackelt dieses Vertrauen beim Publikum nicht bedenklich, nicht zuletzt abzulesen an den downgrades der Ratingagenturen?

    > Oder wie mit Onkel Otto diskutiert:
    >
    > Schuldner sind der kommende strategische Engpass - dass irgend jemand
    > bereitsteht die Ausgabeüberschüsse zu dokumentieren ist vielleicht nicht
    > so dass Problem -es muss diese Ausgabeüberschüsse auch einer machen
    > wollen/dürfen!

    >
    > Eben. Im Schuldenstandard sind die Schuldner was im Goldstandard das Gold.
    > Und so wie die Goldparitaet im New Deal neu justiert wurde, um eine
    > Ausweitung der monetaeren Nachfrage zu erlauben, so wird diesmal die
    > Schuldparitaet neu definiert werden. Fertig ist die Waehrungsreform.

    Wie genau meinst Du das, "Schuldparität neu definieren"?

    > >
    > > > und seinen Pflchten als
    > > > Schuldner kann der Staat immer nachkommen.
    > >
    > > Achja? Nur auf lange Sicht. Währungsreform vermeiden? Kann er nur,
    > wenn
    > > er dem Publikum seine langfristige Zahlungsfähigkeit glaubhaft machen
    > > kann, was er natürlich zwar permanent versucht, in einer freien
    > > Gesellschaft aber eben auch mißlingen kann.
    >
    > Moneymind, soviel simplifizierte ungefilterte Wiedergabe von Klischees ist
    > man ja gar nicht gewohnt von Dir!

    ?

    > Wieso braucht der Staat das Publikum zur Schuldenaufnahme?
    > Ist es nicht gerade das Problem, dass das Publikum zuviel Gelder in
    > Staatstiteln haelt, anstatt es endlich mal auszugeben oder bzw real zu
    > investieren?
    > Langfristige Zahlungsfähigkeit glaubhaft machen? Italien war immer
    > zahlungsfaehig. In Lire eben.

    Hm. Muss ich mir nochmal Gedanken dazu machen. Ich denke, es kommt drauf an, wie das Publikum das Ganze einschätzt ... .

    > > > Entweder indem er direkt besteuert, und tatsachlich tilgt (nichts
    > > anderes
    > > > ist ja auch eine Waehungsreform: 100% Besteuerung der Glaeubiger,
    > > > folgerichtig gibt es danach kein Geld/Kredit mehr). Dies wuergt die
    > > > Wirtschaft vollends ab, es ist potenziertes Sparen.
    > >
    > > Yo. Ist also keine Option. Der Staat wäre offen für die DeDe
    > > verantwortlich, was seinem Auftrag ("Gemeinwohl", "stetiges Wachstum
    > > sichern", "Arbeitslosigkeit niedrig halten" etc.) direkt widerspräche.
    > > Daher muss er sich auf die blosse Ankündigung von Sparmaßnahmen und
    > > Konsolidierungsbemühungen beschränken, die natürlich in dem Maß
    > > unglaubwürdiger werden, in dem Jahr für Jahr trotz dieser
    > Ankündigungen
    > > die Staatschuld trotzdem wächst.
    >
    > Wenn sich denn sonst niemand verschuldet, wie soll er auch den Kettenbrief
    > anders aufrecht erhalten (alleroberste Prioriteat).

    Ja, natürlich.

    Zum Rest ggf. später, muss weg!

    Danke + Gruß
    moneymind

    ---
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    gesamter Thread:

  • Das oekonomische Zitat (50); heute: PCM zu Staatsanleihen (Antwort @Gaby) - Zandow, 06.08.2011, 18:07

Wandere aus, solange es noch geht.


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