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ZITAT »Diese Verschwörer sind aber nicht die Wurzel allen Übels, sondern ausführende Kräfte des Zeitgeistes.«

    Abgabenzwang: Fehlinvestitionen, passive Bestechlichkeit und aktive Bestechung, letztlich Untergang

    verfasst von Morpheus E-Mail, 01.02.2011, 01:20

    Hallo Moneymind,

    danke für die Antwort an dieser Stelle mit dem Titel: Privates Wirtschaften vs. "rechtsstaatliche Redistribution".
    Ich möchte das Thema, weil es mir sehr am Herzen liegt, aus dem Ursprungsthema "US-Schuldenquote" raus nehmen und ihm hier einen eigenen Beitrag geben. Es ging bisher darum, ob ein Rechtsstaat nur mit Abgabenzwang existieren kann. Ich bin gegen den Abgabenzwang und Du hattest die Vorteile von Rechtsstaaten sehr umfassend dargelegt.

    Die Frage ist: Muss es für rechtsstaatliche Verhältnisse einen Abgabenzwang geben?

    > > Der Rechtsstaat hat viele Vorteile, die Du sehr gut dargestellt hast. Er
    > > enthält meiner Meinung nach nur (mindestens) ein sehr sehr kritisches
    > > Element, dass seinen Vertreter eben genau den Missbrauch ihrer Macht (zu)
    > > sehr erleichtert.
    > >
    > > Dies ist die Möglichkeit willkürlich über die Einnahmen aus den
    > > Zwangsabgaben zu entscheiden.
    >
    > Was bitte meinst Du mit "Willkür"?
    Die Regierung beschließt, das Volk muss leisten, folgen, Untertan sein.
    Ob nun bei Diktator oder Demokratten.
    Regierungen werden nicht immer aber immer öfter von den eigenen Interessen geleitet und immer öfter werden bestimmte Leute ihnen sehr genau erläutern, was denn ihre Interessen "in Wirklichkeit" sind.
    Oft, zu oft, sind es genau nicht die Interessen der Bevölkerung.

    Beispiele:
    Nehmen wir die meisten Kriegsentscheidungen,
    oder bereits die Aufrüstung davor.
    Nehmen wir bei Diktatoren die Posten für Verwandte und Bekannte oder bei Demokratten: Parteifreunde oder ausgemusterte Partei-Veteranen.
    Nehmen wir die Geschenke an die Wähler, wie z.B. unvernünftige Rentenerhöhungen trotz offensichtlich widersprechender demographischer Lage.

    Die Interessen der Abgabenzahler stehen stets nur so weit wir irgendwie nötig im Mittelpunkt (Tunesien und Ägypten lassen grüßen). So weit wie möglich werden eigene Ziele verfolgt. Man muss nur lernen die öffentliche Meinung richtig zu steuern. Das ist in einer Demokratie aufwendiger als in einer Diktatur. Die demokratische Beeinflussung der Meinung kostet aber auch "nur weitere" Mittel aus den Zwangsabgaben und stellt damit nur eine weitere Ausgabe im Interesse der Machthaber und höhere Abgaben für die gezwungenen Zahler dar.


    > > Hier versagen die Checks and Balances eben
    > > strukturell. Wählergeschenke sind z.B. möglich und voll und ganz legitim.
    >
    > Die sind nicht willkürlich, sondern abhängig von der Wählermentalität.
    > In den USA ist die aus historischen Gründen wesentlich ausgeprägter von
    > Selbstverantwortung und der Ablehnung von staatlicher Umverteilung
    > geprägt. In Europa war die Arbeiterbewegung stärker, weil es in den USA
    > zu Beginn weniger Lohnarbeit und mehr Chancen auf eine freie, selbständige
    > Existenz als Siedler (Farmer) gab, in Europa dagegen nicht.
    >
    > > Sie haben aber Folgen für die Stabilität des Systems.
    >
    > Ganz ohne Umverteilung wäre Systemstabilität völlig unmöglich, da sich
    > die Kalküle der privaten Wi-Subjekte am individuellen Interesse ausrichten
    > müssen und nicht an deren Folgen für den Gesamtprozess. Daher würden
    > sich ohne staatliches Gegensteuern Booms extrem verstärken, genauso wie
    > Rezessionen. Antizyklisch kann der Staat nur deshalb handeln, weil er eben
    > NICHT dem Kalkül eines individuellen Eigentümers (Vermögenssicherung und
    > -Mehrung) folgen muss.
    >
    > Der Eigentumskonzentration, über die eine völlig freie Wirtschaft sich
    > selbst den Boden entzieht, kann auch nur durch Umverteilung
    > entgegengesteuert werden.
    Die Eigentumskonzentration hat erst einmal gar nichts mit dem Abgabenzwang zu tun. Denn meiner Meinung nach profitieren nicht die H4-Empfänger von den staatlichen Zahlungen, die sind Almosen und werden als solche gewährt und empfunden. Wer jedoch einen anerkannten, qualifizierten, gut dotierten Job hat, sind die Bürokraten, die die stetig wachsenden Umverteilungen verwalten müssen.
    Die Bauern z.B. können von ihren Erträgen nicht mehr leben. Ohne Subventionen kann heute kaum ein bäuerlicher Betrieb mehr existieren.
    Die Agrar-Bürokraten in Brüssel sind Spitzenverdiener. Die Mitarbeiter in den unzähligen staatlichen Instituten zur Förderung der Landwirtschaft auf Bundes-, Landes- und Kommunaler-Ebene verdienen alle richtig gut. Sie alle gibt es aber nur wegen der Bauern, die selbst sich von der eigenen Arbeit nicht mehr ernähren können (bei einer 50 bis 60-Stunden-Woche wohlgemerkt!)
    Guck dann bitte was passiert, wenn so ein Bürokrat krank wird und dann guck beim Bauern. Oder was passiert, wenn die Betriebe von den Bürokraten geschlossen werden, wie gerade beim Dioxin. Wer bekommt sein Einkommen, der Bauer? Nein, der Bürokrat! Bekommt der Bauer dann für sein Risiko wenigstens mehr Geld? Nein, der Bürokrat!

    Ist das gerecht?
    Die Demokraten haben es ganz toll geschafft die größte Ungerechtigkeit praktisch vor unseren Augen zu verstecken. Erst dottore hat mir diesen systematischen Unterschied so klar gemacht, dass ich ihn heute direkt benennen kann. DANKE dafür!
    Vorher wusste ich nicht, warum meine Kollegen und ich so leiden mussten und die Beamten stets so frohlocken konnten. Wir mussten Nachschuldner suchen, überzeugen, bedienen und dann auch noch bezahlt werden. Die Beamten wissen, dass sie immer bezahlt werden.


    Lange Rede gar kein Sinn: Umverteilung ist der zweite Schritt !


    > > Und genau da muss angesetzt werden. Deshalb
    > >
    > > schreibe
    > > ich ja auch gar nicht davon alle (heute staatlichen) Institutionen
    > > abzuschaffen. Sondern davon (zunächst nur) eine strukturelle Eigenschaft
    > > zu verändern, die keinesfalls die anderen - von Dir geschilderten -
    > > positiven Eigenschaften tangiert.
    >
    > Wie genau?
    Du musst "Polizei", "Gerichte" und vergleichbare Institutionen schon vorsehen. Nur warum muss es zwei Arten von Menschen geben.

    Typ frei: Die sich ihr Geld am Markt verdienen müssen mit Leistungsversprechen, Gewährleistung etc. sowie permanentem Pleite Risiko
    Typ Abgabenempfänger: Die ihr Geld immer bekommen, ohne Leistungsbeschreibung, bei Fehlern, die niemals von einer Pleite bedroht sind.

    Und das gilt auch für die Lohnempfänger in beiden Bereichen. Die hängen an dem freien Unternehmen dran. Der Druck, Nachschuldner zu finden, liegt nicht beim Unternehmer allein. Das spüren immer mehr alle Mitarbeiter sehr direkt.

    Dieser Unterschied widerspricht meinem Gerechtigkeitssinn massiv. Aus dem Gleichheitsgrundsatz heraus darf es keine Menschen zweier Klassen geben.


    > > Ich finde diese Diskussion sehr sehr spannend und würde Dich bitten
    > > zunächst mal nur diesen einen Aspekt zu betrachten:
    > > Ist es sinnvoll, die Kapitalströme mit Hilfe von Zwangsabgaben in die
    > > Hände von wenigen Entscheidern zu konzentrieren.
    >
    > Was genau meinst Du damit? Und was wäre Deine Alternative?
    Die Institutionen müssen eben wie immer direkt von der Bevölkerung bezahlt werden.
    Das geht viel einfacher als gedacht. Man könnte nämlich ganz einfache Quoten vorgeben. Jeder Haushalt muss x Prozent des Einkommens für den Sicherheitsdienst, y Prozent für die Gerichtsbarkeit und z Prozent für Investitionen in den Straßenbau ausgeben.

    Das ist für den Zahlenden kein Unterschied. Er muss auch zahlen. Nur könnte er entscheiden, an wen er zahlt. Dass er zahlen muss, ist keine Frage!

    Für den Empfänger der Zahlung ergibt sich damit aber ein deutlicher Unterschied. Er hat genauso wenig Sicherheit, wie alle Subjekte in der freien Wirtschaft.

    Es ist eine Umwandlung des Abgabenzwangs in eine Konsum- und Investitionsverpflichtung.

    Die Zahlungsströme laufen damit vom Zahler ((Bürger) dezentral) zu den Empfängern der verschiedenen Leistungsbereiche ((Dienstleister (Polizei, Gericht, etc.)) auch dezentral).

    Der Vorgang kann einfach und simple über einen bargeldlosen Zahlungsverkehr und die Banken kontrolliert werden. Also meine Bank kontrolliert, dass ich meine Zahlungen an die verschiedenen Sektoren in der für mich fest gelegten Höhe auch wirklich nachkomme.

    Wenn es Konsens ist so zu verfahren, wird die Bank melden, wenn ich nicht zahle. Ein Gericht wird prüfen und ggf. Sanktionen anordnen. Weder das Gericht noch die Bank müssen dabei von einer zentralen Stelle finanziert werden.
    Es muss nur einen Konsens über die jeweiligen Aufgaben geben.

    Nur eine erste Andeutung zur möglichen Eigentums-Umverteilung:
    Es könnte z.B. eine Verpflichtung geben, für alle, die über einer gewissen Eigentumsschwelle liegen, dass sie jährlich einen bestimmten Teil ihres Eigentums (sagen wir 3 Prozent) an jemand anders zum Wirtschaften übergeben müssen. Wenn der andere Erfolg hat, muss er die Erstausstattung nach x Jahren ohne Zinsen zurückzahlen (was bedeutet, dass die Verpflichtung zur Neu-Ausleihe entsteht.) Wenn der Eigentumsempfänger nicht erfolgreich wirtschaften, muss er die Ausleihe abschreiben.
    So hat der Ausleiher ein Interesse, den Empfänger zu unterstützen und dieser kann so vielleicht eigenes Eigentum schaffen.


    Also das Gesamtkonzept ist noch nicht ganz fertig. Ich habe die Grundidee schon mal angefangen nieder zu schreiben, komme aber nicht zur Fertigstellung.


    > > Welche Vorteile hat diese Konzentration und welche Nachteile?
    >
    > "Vorteile" (bzw. Gründe für die Notwendigkeit) s.o.
    Vorteile:
    Eine zentrale Einheit ist theoretisch sehr schnell und effizient. Zentrale Entscheidungen können eben leichter und schneller herbeigeführt werden.
    In der Praxis ist dieser Vorteil in den westlichen Demokratien nicht mehr ansatzweise zu erkennen. Die asiatischen Staaten bauen ihre diesbezüglichen Stellungen gerade massiv aus.
    Dezentrale Entscheidungen zu treffen ist viel schwieriger. Stell Dir vor ein Stamm wird von einem Staat angegriffen. Staaten können sich besser verteidigen und schneller zu Gegenangriff übergehen. Er kann den Abgabenzwang nutzen und schnell eine Finanzierung herbeiführen, die sonst erst basisdemokratisch abgestimmt werden muss.
    Außer diesem Geschwindigkeitsvorteil gibt es aus meiner Sicht nichts, was man durch eine Konsum- und Investitionsverpflichtung nicht besser regeln kann, als mit einem Abgabenzwang.

    >
    > "Nachteil" ist mit Sicherheit die relative Ineffizienz des Staatssektors
    > im Vergleich zur privaten Wirtschaft (nicht im Vergleich zur
    > Stammeswirtschaft).
    Nachteile:
    - Die massive Ungleichbehandlung der Menschen (freie vs. Mafiamitglieder)
    - Die Korruption (wie oben beschrieben)
    - Der Untergang wegen Ineffizienz


    > Umfang und Art der staatlichen Intervention und Umverteilung ist daher
    > Gegenstand kontroverser Diskussion.
    Der Umfang der vorgeschriebenen Ausgaben könnte sogar bedeutend höher liegen als bei der heutigen Steuervariante. Die Zahler könnten ja festlegen, wer ihr Geld bekommt. Das wäre eine ganz andere Befriedigung. Sie wären Kunden mit Leistungsansprüchen und nicht Untertanen, die Befehle empfangen. Wenn ein Teil Investition (zwecks Ersparnis) wäre, könnte die Ausgabensumme nahe 100% liegen.

    > P.S. - Deine Überzeugung vom Abgabenzwang als Letztgrund sämtlicher
    > Übel erschließt sich mir nicht (Gründe für dessen prinzipielle
    > Unverzichtbarkeit bei diskutablem Umfang s.o.).
    Vielleicht kannst Du mich jetzt besser verstehen. Es ist nur stets so schwierig auf den Punkt zu bringen.

    Grüße Morpheus

    ---
    Es läuft der größte Verhaltensversuch der Menschheit und Du bist dabei!
    Leider sind wir wohl inzwischen in die weniger schöne Phase eingetreten.


    gesamter Thread:

  • Abgabenzwang: Fehlinvestitionen, passive Bestechlichkeit und aktive Bestechung, letztlich Untergang - Morpheus, 01.02.2011, 01:20

Es gibt keinen Planeten B, aber einen Plan B: die Finca Bayano Preisvergleich Gold & Silber

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