Re: Debitismus - ja oder nein ? - dottore

Als Antwort auf: Re: Debitismus - ja oder nein ? - dottore geschrieben von nereus am 15. November 2007 08:03:34

Hi nereus,

>Sie schreiben: Sagen wir "Steuer-Zins" (Abgabe). Die Wortherkunft ist eindeutig. vgl. ausführlich Krünitz.
>Nun ja.
>Zunächst liest man im Lexikon dies:
> Zins (Census), jede zu gewissen Zeiten zu entrichtende Abgabe im Allgemeinen, besondere Abgabe für Benutzung fremden Eigenthums, daher Mieth=Zins, Pacht=Zins, Kapital=Zins.
>Damit ist also eine Abgabe im generellen Sinn gemeint und keine Steuerzahlung an den Staat oder die Macht. Der Text weist später nochmals daraufhin.

Schon richtig. Aber Krünitz vergaß darauf hinzuweisen, dass eine Abgabe ja nur möglich ist, sobald sie in einem Gebiet erhoben wird, in dem die Erhebung erzwungen werden kann. Das wiederum setzt "coercive power" voraus, also Herrschaft, Staat, Macht.

Der census (lt. Krünitz Abgabe allgemein) steht fraglos am Anfang aller Geld-, Kredit-usw.-Ketten. In der Vulgata wird auch korrekt übersetzt (Joseph/Maria-Geschichte): Census, weshalb sich das Paar nach Bethlehem begeben musste. Das Wort (Steuer-)Schätzung ist nicht zu verwechseln mit pi mal Daumen, sondern es ist die Schatzung (mhd.), d.h. die Entrichtung der Steuer, vgl. auch den Eintrag bei Krünitz dazu.

Es kann keinen Zweifel geben: Der Erst- (und später, nach diversen Zessionen Ober-)Eigentümer ist immer die Herrschaft/Macht, man denke an Wilhelm den Eroberer (die Barone wurden erst via Maga Charta bedient, vorher war der siegreiche Feldherr / Chief der Alleineigentümer, was für Mesopotamien bekanntlich auch Hudson wortwörtlich schreibt). Auch sind anderes die zahllosen "Schenkungen" des frühen MA an Kirchen, Klöster usw. nicht zu erklären.

>.. im Gegensatz von den, aus den Grundstücken an den Staat zu entrichtenden Steuern und anderen Abgaben.
>Das Lexikon legt also Wert auf diese Unterscheidung.

Ja, für seine Zeit, als sich dieser semantische Unterschied bereits etabliert hatte. Wir müssen aber weiter zurück greifen. Das wir uns dabei grundsätzlich unterscheiden, ist mir schon klar. Sie sehen erst eine Privatwirtschaft, die dann von einem Staat "okkupiert wurde. Ich sehe es umgekehrt: Am Anfang steht die herrschaftliche Wirtschaft (Latifundien, oikos-Produktion - oder wem gehörte Ithaka, wenn nicht Odysseus allein?), aus der sich die Privaten nicht nur persönliche Rechte (s. "Bauernbefreiung", usw.), sondern auch dingliche Rechte (Unter-Eigentum) erstritten haben. Noch in der Literatur des 16. Jh. heißen diese Rechte "fryheiten".

>Sie schreiben weiter Der Ursprung von "census" ist die Tatsache, dass jemand, der das Eigentum (insonderheit Grund und Boden) eines anderen nutzt, und sei es nur dadurch, dass er sich dort aufhalten muss (er kann nicht in der Luft schweben), zinsen muss.
>Schon klar, aber ..
> Das ist ja der ganze Gag der Geld- und Zinsgeschichte, deren Ursprünge in Mesopotamien zu verorten sind, konkret den dortigen (Stadt-)Staaten.
>Haalt stehengeblieben!
>Das der Census für den Begriff „Abgabe steht“, sehe ich ein.
>Aber es handelt sich eben NICHT um die Abgabe an die Macht/den Staat sondern um einen generellen Aufschlag bei der Nutzung fremden Eigentums.

Ganz richtig. Da jedoch immer der Herrscher der Erst- bzw. Obereigentümer war, ist eben der census (Zins) die Abgabe an denselben. Er hat niemals den Buckel auf dem Acker selber krumm gemacht. Siehe hier ("Abgabenzahlung"):

> In Stammesgesellschaften existieren Privateigentum, das andere Stammesmitglieder zum Zinsen zwingen kann ebensowenig wie Märkte, auf denen überschüssiges mobiles Privateigentum gehandelt wird ("barter").
>Wir können ja mal bei der Mafia nachfragen, wie es sich mit Erzwingung von Schweige- oder Schutzgeld verhält

Die Mafia ist ein sehr gutes Beispiel. Sie war ursprünglich eine Inkasso-Gesellschaft für Abgaben der feudalen Grundherren, deren Vorfahren ihr "feod" (feudum) von früheren Herrschern erhalten hatten. Nachdem dies weggefallen war (Grund-und Boden-Reform) mussten sie ihr Geschäftsmodell den neuen Gegebenheiten anpassen.

>und und ob es für die Botengänger Konsequenzen zeitigt, wenn sie sich am Eigentum eines Wiseguy vergreifen.
>Darüber gibt es keine Urkunden, sondern ungeschriebene Übereinkunft.
>Der Staat schaut übrigens in diesen Dingen völlig machtlos und untätig zu.
>Sucht man nach der eigentlichen (öffentlichen) Abgabe findet man das Wort: Impost
> 1. Eine Auflage, Anlage, Aufschlag, die landesherrliche Anordnung eines Beytrages der Unterthanen zur Bestreitung gemeinschaftlicher Bedürfnisse, z. E. Steuer, Schatzung, Tribut, Zoll Zinsen; eine jede von der Obrigkeit verordnete Auflage, besonders auf bewegliche Güter; Fr. Impôt, Ital. Imposta. Die Waaren mit vielen Imposten beschweren, d. i. Accise, Zoll u. s. f. Von Seiten der Unterthanen versteht man unter Impost die Abgaben an die Obrigkeit.
>Ihre Quelle sprudelt demnach zwei verschiedene Worte für Zins und Abgabe hervor, die somit unterschiedliche Bedeutung besitzen.

Der "Impost" ist eine spätere sprachliche Schöpfung. Im klassischen Latein nirgends vorhanden.

>Weiter liest man dort zum Zins:
> Der Haupteintheilungsgrund des Grundzinses, also des Zinses vorzugsweise, ist dessen Entstehung, wonach der Zins entweder vorbehaltner ist, d. i. der, welcher als Bekenngeld einer eingeräumten Befugniß, für Ueberlassung des Eigenthums oder eines Rechtes oder Gewerbes gegeben wird, besonders der, dessen Entrichtung an sich der bisherige Eigenthümer eines Grundstücks bei des Letztern Abtretung an einen Andern von diesem sich bedingt; oder aufgelegter Zins, d. i. ein solcher, den ein Besitzer eines Grundstücks nach erlangtem Besitze desselben auf solches übernimmt.
>Hier wird nicht der Abgabecharakter des Zinses hervorgehoben, sondern der Zugewinn eines Rechtes oder Eigentums.

Wer räumt denn die "Befugniß" ein? Wer überlässt "Eigentum"? Wie kann jemand "Eigentümer eines Grundstücks" (recte: Unter-Eigentümer) werden, wenn es ihm nicht der Ober-Eigentümer zur Verfügung gestellt hat?

>D.h. der Zinszahler zahlt nicht einfach den Zins, sondern bekommt dafür auch etwas geboten.

Die klassische feudale Staatsbegründung: Du zahlst, und wenn du fragst, wozu, sage ich dir, um dich zu beschützen. Der Kassierer Herrschaft/Macht/Staat setzt also sein Waffenmonopol doppelt ein: Zur Erzwingung des Zinses und zur Abwehr jener, die statt seiner diesen selben Zins (von derselben Bevölkerung) kassieren wollen.

>Ich kann daher noch nicht ganz einsehen, warum z.B. in einer Stammesgesellschaft eine „Aufzeichnung“ über die Inanspruchnahme von Rechten oder Sachen, die ja letztlich den Zins verursachen würden, grundsätzlich von Ihnen ausgeschlossen wird.

Wozu aufzeichnen, solange wir innerhalb von Stämmen sind? Die "Aufzeichnung" ist immer eine Ur-kunde, aus der hervorgeht, wer wann welche Rechte zediert hat. Vgl. nochmal Magna Charta, Schenkungen und die Endlos-Liste der Gewährung von "fryheiten".

>Schon die zeitweilig zur Verfügung gestellten Vorräte eines Stammes an einen anderen, aus welchem Grund auch immer, würden ein Nutzungsentgelt (Zins) bzw. eine zusätzliche Dinglichkeit rechtfertigen, auch wenn damals ggf. die Begrifflichkeiten dafür anders lauteten.

Nur, falls der Stamm B gegenüber der Herrschaft C eine Abgabenschuld hat, dann entsteht in der Tat der Zins (usura). Innerhalb von Stämmen (siehe die Israel-Stämme) wird nicht gezinst, vgl. das Mosaische Gebot. Allerdings darf gegenüber Fremden gezinst werden, siehe Exodus 22,24, Levitikus 25,35-38, Deuteronomium 23,20-21 und spätere Stellen im AT: "Von dem Ausländer darfst du Zinsen nehmen, aber nicht von deinem Bruder..."

(...)

>Bei der termingerechten Abgabe entfällt jedoch der Zins.

Ja, usura. Die Abgabe bleibt census.

>D.h. hier beginnt die zu bezahlende Zeit erst abzulaufen, wenn die Abgabefrist überschritten wird.

Ja.

>Damit wäre der Zins quasi als ein Sonderfall einer nicht fristgemäß erbrachten Abgabe in die Welt gekommen, was nun wirklich sehr merkwürdig wäre.

Der Zins usura ("Wucher"): Er nutzt die Notlage aus, die bei Fristversäumnis unausweichlich ist (Schuldknechtschaft usw.). Beispiel Brutus. Wie Cicero berichtet, nahm er als Assistent Catos in dessen Provinz Zypern 46 % Zinsen.

(...)

>Verehrter dottore,
>ich befürchtete noch wenigen Wochen die Pleite, weil einfach keine oder nur minimale Aufträge herein kamen und das über mehr als 4 Monate.
>Meine Sorge waren keinesfalls die zu zahlenden Steuern, sondern alle möglichen anderen Verpflichtungen, die man halt eingeht ohne sie mal eben schnell aufkündigen zu können.

Ja, das ist die sozusagen 3. Zins-Stufe (fenus, foenus): Man nimmt Geld zu produktiven Zwecken. Das gabe es in der Frühzeit nicht, da der entsprechende "freie Mann" fehlte. Ganz abgesehen von den 33,3 / 20 % Sätzen, mit denen sich nicht "wirtschaften" lässt.

>Meinen Sie nicht, daß auch die Menschen vor 5.000 Jahren, im Fall der Fälle, ganz andere Sorgen hatten, als sich vorrangig auf den Zehnten zu konzentrieren?

Was hatten sie denn? Sie lebten auf erobertem Territorium, bewirtschafteten ein 0,5 ha großes Subsistenzland und waren zu persönlichen Diensten / Abgaben verpflichtet. Es gab keinerlei Möglichkeit, sich sozusagen "frei zu entfalten".

>Was ist denn mit den restlichen neun Zehnteln auf die ggf. teilweise oder gar ganz verzichtet werden mußte, wenn kein Ertrag oder Einkommen zu erzielen war und von dem man u.a. die lebenswichtige Urschuld bestreiten muß?

Die Abgabe war nicht der "Zehnte" (viel später), sondern das volle Ernte-Soll. Nachweise bei Prof. Nissen et. al. (Berlin) zuhauf.

> Wo kommt das Gut ("Geld") her, das man ausleihen möchte? Wozu braucht es ein anderer, wenn er es nicht selbst bereits schuldig ist?
>Da Geld transformiertes Vertrauen ist,

Vertrauen in was? Nochmals: Es gab keine Märkte (siehe noch Herodot über die Perser).

>war das erste Geld vielleicht der Handschlag, das Kopfnicken oder das gesprochene Wort.

Es gab keinerlei Kontraktfreiheit, da es - außer den Herrschenden - niemand gab, der "freier Mann" war.

>Vertrauen mußten schon die Frühmenschen zueinander haben, weil sonst die Jäger und Sammler bzw. der Familienverband nicht miteinander „gekonnt“ hätten.

Ja, das zeichnet Stammesgesellschaften bis heute aus.

(...)

> Urschuld lässt sich auch ganz ohne Geld, Zins, Märkte, Preise usw. tilgen. Siehe Sammler- und Jägergesellschaften.
>Halt, stopp!!
>Da Geld und Schuld nicht zu trennen sind und auch der Kredit als Vertrauen definiert werden kann, wird doch klar ersichtlich, daß Geld, Zins, Märkte und Preise nur die gewandelten/standardisierten Elemente in einer tagtäglich Beziehungskiste innerhalb einer größeren Menschenansammlung sind.

Diese "privaten" Beziehungen existierten nicht. Es gab nur eine: Herrscher (plus Clique) - Volk.

>Die mündliche Absprache, der Handschlag wurde durch Aufzeichnungen/Urkunden ersetzt, weil diese einfach zuverlässiger waren.
>Das Frühgeld (Muschel, Speere, Schmuck) erwies sich als unbrauchbar und wurde ebenfalls durch effektivere Mittel ersetzt und just in diesem Moment langte die Macht hin und zog die Emission des Geldes, also des gültigen Zahlungsmittels, an sich.

Ohne Belege. Das monetäre Monopol lag seit jeher bei der Macht / Herrschaft. Das zeigen auch die in Waffenmetall (Kupfer/Zinn = Bronze) - und das getrennt! - abzuliefernden Abgaben. Das römische Aes Grave wog bis 780 Gramm / Stück. Das soll ein privates Geldsystem gewesen sein?

>Der Markt, eine Versammlung von Menschen zum Warenaustausch oder Warenan- und –verkauf kann bei jedem Straßenfest (z.B. für einen guten Zweck) auf die Schnelle inszeniert werden. Dafür braucht es keinerlei Gesetzgebung.

Es bleibt beim Dissens. Die Menschen tauschten nicht, sie kauften und verkauften nicht. Es waren schlicht keine "Rechtspersonen" im heutigen Sinne.

>Wie sollen denn ihrer Meinung nach die Märkte entstanden sein?

Nach der Abgabenstandardisierung (Mesopotamien) durch den Machtkreislauf: Die zum Machterhalt benötigten Fremdtruppen (Söldner) erhielten, was andere als Abgaben zu geben hatten. Dafür gaben diese ab, was die Söldner haben wollten. Wir finden in keiner alten Stadt (vom praekolumbischen Amerika ganz zu schweigen) einen Marktplatz innerhalb dieser. Markt = "Forum", von "foris" (= draußen, eben vor der Stadt).

>Weil die Macht die Abgabe erzwang, bemühten sich die Bauern/Händler endlich zu einem Ort an dem sie das dringend gesuchte Abgabemittel erwerben konnten?

Nicht Bauern und Händler als "Freie". Es gab nur auf dem Land zu Grunddiensten Verpflichtete und die "Händler" waren "royal merchants", die jenes aufzutreiben hatten, was der Herrscher Herz erfreute. Ausführlichst belegt (Renger, Radner u.a.).

>Vorher soll es keinen Grund gegeben haben Waren zu tauschen oder zu verkaufen?

Nein, da es die dazu benötigten "Freien" nicht gab.

>Und warum zogen dann Händler in ferne Gegenden um dringend benötigte Waren zu erwerben, die es im eigenen Land nicht gab?

Royal merchants.

>@Dimi hatte mal ein solches Beispiel in die Runde geworfen.

Woher hätte wer wissen können, dass etwas Benötigtes woanders vorhanden war? Die Herrscher schickten ihre Boten (vgl. diverse erhaltene Herrscher-Korrespondenzen) und, sobald diese mit guter Nachricht zurückkamen, zogen die royal merchants los, um das Benötigte zu beschaffen, vor allem Nahrungsmittel.

> Standards in diesem Sinne (wir lassen MSFT mal außen vor) werden per ordre oder per Gesetz festgelegt.
>Das später die Standards von der Macht gesetzt wurden, ziehe ich keinesfalls in Zweifel.
>Mir ging es jedoch um den Beginn der Standardisierung.

Falls: Warum sollte die Macht dann andere Standards gesetzt haben?

>Haben sich Abgaben (Steuern, Tribute) im Alltag bewährt? Dann wären sie freiwillig gezahlt worden, wovon keine Rede sein kann.
>Das habe ich nicht gemeint.
>Ich wollte auf die generelle Schaffung von Standards hinaus, weil sie sich im Alltag bewährt haben.
>Wenn eine bestimmte Werkzeugform besonders effektive Ergebnisse erbracht hat, dürfte diese sich als Standard durchgesetzt haben – ganz ohne Gesetz.

Wir reden nicht von Werkzeugen, sondern von Geld und Waffen. Bei diesen setzten die Herrscher die Standards. Oder wie mit Tausenden von Privatgeldern operieren oder ein Heer führen, das keinerlei einheitliche Bewaffnung hatte? Einer kommt mit einem Ochsen, einer mit einem Streitwagen, der nächste mit einem Long Bow, der nächste mit einem Kurzschwert?

>Der Chip für die Einkaufswagen beruhte auch auf einer cleveren Idee und wurde schließlich zum Standard bei allen Discountern und Großmärkten.
>Wer hat denn da eine gesetzliche Verordnung erlassen müssen?

Das ist alles unbestritten, hat aber mit Macht und Machtausübung nichts zu tun. In den USA wird der Schnaps im Freien auch anders getrunken als in Europa.

(...)

> Die völkerkundliche Literatur gibt keine binnen-stammlichen Chaos-Beispiele.
>Nur weil es nicht aufgeschrieben oder gefunden wurde, kann man doch nicht felsenfest davon ausgehen, daß bei den Stämmen alles in bester Ordnung war.
>Es ist viel eher das Gegenteil zu vermuten, weil das Ausscheren aus dem Konsens der Sippe viel dramatischere bzw. lebensbedrohliche Konsequenzen gehabt haben dürfte.

Das ist richtig. Wer sich als "unsolidarisch" erwies, wurde ausgestoßen oder sozial sanktioniert. Deshalb waren / sind (bis heute) Stämme keine Chaos-Clubs.

>Wie soll denn das Individuum alleine in der Natur überleben?
>Die französische Forscherin Chantal Jeques-Wolkiewicz konnte nachweisen, daß die Bilder in den Höhlen von Lascaux nicht irgendwelche Tiermotive sind, welche die Frühmenschen an die Wand gekleistert haben, sondern es sich höchstwahrscheinlich um die Wiedergabe damaliger Sternbilder handelt.

Interessant. Aber wozu sollte man sich Sternbilder zeichnen? (Außer zu Kalender- und damit Terminzwecken).

>Das kann man sehr wohl als reife Leistung bezeichnen und die Höhle wurde noch ca. 9.000 Jahre vor Hammurapi bemalt.

Nochmals: Wozu Sternbilder?

>Fazit: Wir wissen nur, das wir noch sehr vieles eben nicht wissen.

Wie wahr!

Und herzlichen Gruß mit Dank für die viele Mühe!