Hallo stokk'

Dazu

[...] landesweite Proteste [...]

Auch Schülerinnen, Schüler und Schulbeschäftigte erlitten Verletzungen bei Polizeieinsätzen. Nach der schweren Verletzung eines Jugendlichen in Saint-Ouen-l’Aumône wurden Untersuchungen eingeleitet.

Geffray nannte am Freitag 170 verletzte Schüler und 65 verletzte Beschäftigte seit Beginn der Bewegung, darunter 40 Schulleiter.
Mehr als hundert Schulen hätten schwere Beschädigungen erlitten. Viele geschlossene Einrichtungen sollen vorerst Fernunterricht anbieten.

https://www.berliner-zeitung.de/article/schulproteste-eskalieren-in-frankreich-bildungs...

dottore abseits aller, sich in den Medien darstellenden konkreten Ereignisse (brennende Barrikaden, Prügelleien, Pöbeleien aller Art, usw. usf.), um die wahren Hintergründe des Geschehens - schließlich geht es um die Vollendung seines bekannten historischen Ablaufs über Feudalismus → Demokratie → oligarchische Plutokratie (maßlose Einkommens- und Vermögensungleichheiten) → Ochlokratie (Umsturzphase) zur Tyrannis (Willkürherrschaft) - zu dissimulieren, in

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=340826 Re: Die Phänomene "Zwang" und "Fremdzwang" verfasst von dottore, 08.12.2005, 14:30

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

→ Hi moneymind,

Dank für Dein Posting; es hilft zur Klärung der Positionen.

Vorweg: Den Ausdruck Zwang hatte ich immer als Fremd-Zwang, insonderheit Abgaben-Zwang (wobei die Abgaben an außerhalb der ursprünglichen Gesellschaft zu leisten sind) verstanden und gedeutet (dies auch des Öfteren klargestellt). Es geht also nicht eigentlich darum, den Zwang zu erklären, sondern die Fremden. Und es geht darum, womit gezwungen wird.

Familien und Stämme sind in der Regel untereinander nicht fremd, so dass dort stattfindende arbeitsteilige Produktionen nicht erzwungen sind. Der Vater fordert also die Mutter nicht mit der Waffe in der Hand auf, zu kochen. Wir hören nichts von Mütter-Aufständen und selbst in Stammesgesellschaften sind Aufstände der Stammesmitglieder gegen ihren Häuptling kaum anzutreffen.

Das ist bei Fremd-Herrschern, die sich nicht-familiäres oder Nicht-Stammes-Personal einfangen und in alle möglichen Formen der Abhängigkeit zwingen, anders. An die daraus resultierenden zahlreichen Sklavenrevolten und Abhängigen-Revolten unterjochter Untertanen sei erinnert.

Was sehr wohl auftritt, sind Herrscher-Wechsel, die von Familienmitgliedern (also innerhalb derselben, gleichrangigen kinship) durchgezogen werden, wie in oikos-Ökonomien (besonders ausgeprägt: Tyrannis mit Brudermord etc.) und überhaupt sehr vielen Herrschaftsformen, die sich daraus entwickelt haben (man denke an die griechischen Dramen, die solche Vorgänge schildern oder die zahlreichen späteren Erbfolgekriege).

Häuptlings-Wechsel kommen durchaus vor, z.B. wurden keltische Anführer ausgewechselt, schon wenn sie bloß verwundet waren. Dieses Phänomen der Abdankung (1918; selbst der Liechtensteiner stand jüngst kurz davor) ist bis in die Gegenwart bekannt, modern auch Rücktritt (nach etwelchen Skandalen usw.) genannt. Wir kennen solche Phänomene auch in aktuellen, die Bevölkerung re-präsentierenden (die Präsenz des Volkes fehlt) Demokratien (Niedersachsen-MP Glogowksi [1]) oder auch erzwungene, wie bei Nixon.

Selbst bei scheinbar homogenen Gebilden (Staatsvolk mit vermeintlich freien und gleichen Bürgern) versucht die herrschende Kaste (politische Parteien) an frühere Gesellschaftsformen zu appellieren, um wieder den schönen alten Gemeinsinn herzustellen, man spricht schließlich nicht umsonst von einer Entfremdung oder gar Kluft zwischen Politik (herrschende Kaste) und Bevölkerung, die es wieder zu überwinden gilt.

Das Ganze hat auch mit den jeweiligen Größenordnungen zu tun, wobei mit wachsender Größe automatisch Hierarchien entstehen, sich also diese Dehnung der ursprünglichen kleinen kinship immer deutlicher abzeichnet und darob die Appelle immer lauter anschwellen (DU bist Deutschland, Fragt nicht, was Euer Land für euch tun kann, sondern, was ihr für euer Land tun könnt, usw.), wobei auch noch Reziprozitäten vorgetäuscht werden (Schau mal, was ich, dein lieber Staat alles für dich tue und: Deshalb ist es doch okay, dass wir wieder mal die Steuern erhöhen).

Tatsächlich haben wir, was auch die Geschichte schon in der Antike zeigt, zunächst Fremd-Abgaben (@Popeye hatte schon auf die Sklaven verwiesen, der attische Staatshaushalt bestand zu 50 % aus Fremd-Abgaben), die vom und an den attischen Seebund unter Leitung Athens zu leisten waren (Rom, die kinship der ursprünglichen cives Romani, lebte von ausgeplünderten Provinzen, deren Einwohner Fremde waren, vgl. u.a. Demandt dazu, usw.).

Sobald diese aus Fremd-Zwang resultierenden Güter und Leistungen internalisiert werden (müssen, da keine Expansionen mehr möglich oder finanzierbar sind), zerreißt das die ursprüngliche Gesamt-kinship, die sich nunmehr aufteilt in Eigen-Herrscher und Eigen-Beherrschte, sich also in sich verfremdet.

Dadurch entsteht dann der internalisierte Zwang. Der lässt sich ebenso wenig aufrecht erhalten wie der bisherige externalisierte, bei dem eben tribut-pflichtige Gebiete abfallen oder abgefallen waren, eigene Staaten gründeten (vgl. USA, und den Rest der ursprünglichen Kolonialbestände), usw.

… (politische Klasse) abzufallen, die Politikverdrossenheit wächst, in Wahlen geht es immer mehr im Zick-Zack-Kurs (von einem Extrem ins andere, siehe als Beispiel Frankreich, Italien, Spanien). Dies umso stärker, je weniger mit Prolongationen (also vertagten Intern-Steuererhebungen) gearbeitet werden kann.

Man stelle sich nur vor, Japan oder die USA würden ihre Budgets ausgleichen. In Japan wären die mit diesem Trick noch operierenden Koizumis schlagartig weggefegt, was in den USA käme sei der Phantasie überlassen. In der Euro-Zone würde ein durchgehendes Einhalten der Maastricht-Kriterien (egal, ob auf der Einnahmen- oder Ausgabenseite operierend) die jeweils Regierenden in größte Nöte bringen. Die Bevölkerung würde solchen Kurs bei den nächstbesten Wahlen abstrafen.

dottore erklärt die Eigentumsentstehung als erzwungene Macht-Zession so:
"Da der Zwang der menschlichen Natur zuwider läuft, kann er sich ökonomisch (Waffen-, Geld-, Abgabenmonopole sind ökonomische Größen, da sie ökonomische Auswirkungen haben) nur halten, solange er in Teilen zediert werden kann, woraufhin dann Sub-Zwingherrn erscheinen, die als Grundherrn, Grundeigentümer, Kapitalisten, "Reiche" usw. breite Angriffsflächen bieten. Lassen sich keine neuen Zwingherren mehr finden oder konstruieren, die ihren Zwang mit Hilfe der Staatsmacht ausüben (siehe heute die "zivilisierte" Form der Besicherung und Exekution von Eigentum und Verträgen durch die Staatsmacht usw.), schlendert die gesamte Veranstaltung ihrem Ende entgegen." (238987) [2]
Dies ist eine logische Argumentation, keine historische.

Durchaus historisch abgeleitet, man denke an die Kette der Macht-Zessionen, die sich von William anfangend durch die englische Geschichte zieht, bis der Herrscher (Cromwell nicht vergessen) schließlich den ganzen Staat und damit auch die Besteuerungsmöglichkeiten zedierte - die berühmte Trennung von Krone und Staat zu Beginn des 18. Jahrhunderts. Über die schottischen Steuern verfügte nicht mehr die Krone, sondern das Parlament.

Die noch amtierenden Könige haben keinerlei Abgabenerhebungsbefugnisse mehr, sie müssen sich mit ihren Zivillisten begnügen, die - welch Treppenwitz! - inzwischen obendrein der allgemeinen Besteuerung unterliegen. Solche Machtzessionen zum Machterhalt sind überall beobachtbar (wobei die Macht schließlich nur noch Titular-Charakter hat, gelegentlich darf auch noch ins politische Geschäft eingegriffen werden, vgl. Belgien, Holland und sogar aktuell das Vorgehen Köhlers bei der Entlassung von Staatssekretären).

Darauf, dass sich der Prozess der Privilegierungen (auf Byzanz und selbst Bayern mit seinen Freyheiten - klaren Machtzessionen – seit Gründer Otto) aus mehr oder minder tagesaktuellen Gründen war schon hingewiesen worden. Was fehlt, und ebenfalls schon diskutiert worden war: Die Zession der (Abgabenerhebungs-)Macht an die Bevölkerung selbst.

Der ökonomisch wichtigste Ausfluss der Herrschaft und ihr eigentliches Macht-Attribut, eben das Abgabenmonopol, ist bei der politischen Klasse hängen geblieben. Immerhin steht der Zugang zu dieser Klasse weit offen, was erklärt, dass wir es zuweilen mit nachgerade abenteuerlichen Besetzungen oberster Positionen darin zu tun haben und sog. reine Berufspolitiker (der erste in Deutschland war Johannes Rau) zu bestaunen sind, die - da wirtschafts- und markt-unerfahren - die Ansicht pflegen, politisches Handeln sei ex ante allem anderen überlegen und müsse demnach auch maximiert werden (Gesetzesflut).

Sie basiert auf der Prämisse, "Zwang der menschlichen Natur zuwider läuft". Diese Prämisse ist schon innerhalb der Machttheorie selbst widersprüchlich und unhaltbar, da - wie Du, @popeye, ja ganz richtig festgestellt hast, auch stammesgesellschaftliche Reziprozität auf Zwang basiert.

Bitte oben Zwang durch Fremd-Zwang (also außerhalb etwaiger kinship-Relationen [3]) ersetzen. Zur Reziprozität hatte ich bereits geschrieben: Sie setzt eine Erst-Leistung voraus, die erbracht werden kann oder nicht (Gabe usw.), die angenommen werden kann oder nicht und die erwidert werden kann oder nicht. Sie ist (in Maßen) terminfrei.

Sie ist historisch auch nicht durchgängig oder weltweit zu beobachten und ist auf jeden Fall in ihrem Zwangs-Charakter der mit Hilfe von Waffen und Termin operierenden coercive power unterlegen, weshalb sich letztere so gut wie weltflächendeckend durchgesetzt hat (Staaten haben Stämme überwunden, ausgerottet, usw., zu dem Papua-Beispiel von @Holmes sei gern auch das der Herero zugefügt, viele andere kommen dazu, der ganze amerikanische Kontinent, die Sachsenschlächterei Karls des Großen, die Unterwerfung der Tschetschenen, Sibiriaken usw. durch die Zaren und ihre Nachfolger, der Aborigenes, Hawaiis, Schwarzafrikas, usw., usw.).

Da "Zwang" so eine die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch konstante Größe darstellt, entpuppt sich dottores Prämisse über die "menschliche Natur" als empirisch nicht gestützter Glaubenssatz, als pures Wunschdenken - ein Wunschdenken, das der von dottore ja kritisierten Naturrechtsideologie sehr ähnelt.

Zwang-Meidung ist sicher ein Bestandteil der menschlichen Natur. Selbst Ludwig von Mises spricht vom Arbeitsleid. Und wer möchte schon gern leiden? Je ausgeprägter der Zwang - und am ausgeprägtesten ist der kinship-freie Fremd-Zwang - desto stärker der Wille, diesem auszuweichen oder ihn zu unterlaufen. Das kann man bei den Städten sehen, ich erinnere an die große Gründerwelle um 1200 in Deutschland (Stadtluft macht frei – wobei Freiheit eben Fremdzwangs-Befreiung bedeutet, die der Landbesitzer aufgrund seines Unter-Eigentums an bewohnbarer und nutzbarer Fläche ausübte, das Stadt-Phänomen ist eben auch eine Antwort auf Fremdzwangs-Erscheinungen).

Es führt aber auch zu all den lang und breit schon diskutierten Erscheinungen wie Handel (um von Fremden erzwungene Güter günstiger bei anderen Fremden zu beschaffen), dabei die Aufschwünge des Handels z.B. im Imperium Romanum (auf den betreffenden Aufsatz hatte @Popeye hingewiesen) sowie den Produktivitätsfortschritt (mehr Effektivität beim Gütererstellen, die direkt oder indirekt - z.B. über Monetär-Systeme - die Abgabenlast minderten).

Ich finde nicht ganz uninteressant, daß dottore solches Wunschdenken an zentraler Stelle für seine Argumentation benötigt und dafür sogar seiner eigenen Theorie widerspricht:

Hier geht es nicht um Wunschdenken, zumal ich keinerlei Ideologie oder gar Lösungsversuche anzubieten habe (Lösungen wären wünschbar), sondern um die Frage, ob ich mich von Fremden (außerhalb der von mir noch akzeptierten und auch überschaubaren, man denke an Dunbar's Number u.ä., Sphäre) zu Leistungen an diese zwingen lasse (notfalls lassen möchte) oder nicht. Völker, die Tribute freiwillig also ungezwungen zahlten, kenne ich nicht und Steuerzahler, die von sich aus freudig zum Finanzamt eilen, um möglichst im Voraus und möglichst viel zu zahlen, sind mir auch noch nicht begegnet.

Die Empirie legt doch eher die umgekehrte Annahme nahe, daß Zwang zur menschlichen Natur gehört, da kein Gesellschaftssystem ohne sie ausgekommen ist.

Das Fremde zwingen oder zu zwingen versuchen, gehört sicherlich dazu, es hätte sonst niemals entsprechende Eroberungen oder Unterwerfungen gegeben. Das mag sogar gen-bedingt sein (eine Mutmaßung, die hier schon diskutiert wurde). Auf jeden Fall ist es für den Zwingenden ökonomischer, andere jene Leistung erbringen zu lassen, die man sonst selbst erbringen müsste. Ebenso gehört - bei den Fremd-Gezwungenen - dazu, zu versuchen, diesem Zwang auszuweichen.

Bei kinship-internem Zwang darf angenommen werden, dass er in kleinen Entitäten durchaus kein Problem dargestellt hat (vielleicht Widerwillen - wer trägt schon gern den Mülleimer runter?). Auch gibt und gab es Gesellschaften, die sich jedenfalls ungezwungen oder zwanglos durchs Leben (Urschuld-Bewältigung inklusive) geschlagen haben. Bis heute beharren noch viele Stämme (@Dimi hatte einige parat), Dorfgemeinschaften, usw. darauf, so zu leben wie ihre Vorfahren auch.

Dies könnte ein interessantes Licht auf die logische Struktur der impliziten Prämissen (Glaubenssätze!) der Machttheorie werfen, die aber wohl erst noch auszuleuchten wäre.

Andere als die mitgeteilten Prämissen habe ich leider (noch?) nicht zu bieten.

Und es scheint mir wiederum meine These zu bestätigen: Freiheit ist der historische Ausnahmefall, und das eigentliche Explanandum.

Freiheit ex Machtzession (Privilegia) ist nicht schwer zu enträtseln. Auch scheint unbestritten, dass es Erst- und Frühformen der Freiheit gegeben hat, schon allein aufgrund der winzigen Besiedlungsdichte. Niemand würde einen Trapper oder Inuit im hohen Norden Kanadas als unfrei bezeichnen. Inzwischen aber sind die Menschen mehr geworden und enger zusammengerückt - Ursache und Folge des Eintritts des Fremdmacht-Phänomens in die Geschichte.

Nochmals Danke für das Posting, die Diskussion kann ich leider erst in einigen Tagen fortsetzen + Gruß!

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Gruß - Ostfriese

PS

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Glogowski Gerhard Glogowksi

Gerhard Glogowski (* 11. Februar 1943) ist ein deutscher Politiker (SPD). Er war von 1990 bis 1998 niedersächsischer Innenminister und vom 28. Oktober 1998 bis zum 15. Dezember 1999 Ministerpräsident des Landes Niedersachsen.

[2] https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=238987 Re: Klassischer Beleg FÜR die Machttheorie verfasst von dottore, 03.12.2003, 17:15

[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Kinship Kinship

In anthropology, kinship is the web of social relationships that form an important part of the lives of all humans in all societies, although its exact meanings even within this discipline are often debated.