Vom Balkan

aprilzi @, tiefster Balkan, Montag, 19.12.2022, 21:37 vor 465 Tagen 11114 Views

bearbeitet von aprilzi, Montag, 19.12.2022, 21:51

Hi,

hier meinte ein ehemaliger Geheimdienstler folgendes.
Was wird der weitere Verlauf des Krieges in der Ukraine?

Er meint, dass Polen und Rumaenien in den Konflikt bald eingreifen werden. In Odessa sollen 5000 Franzosen sein, die mit Hilfe der rumänischen Armee und den dortigen Brigaden gegen Russland kämpfen werden, daneben wird auch Polen in den Kampf eingreifen, die sich derzeit stark bewaffnen würden.

Über den Erfolg der Aktion wird die Türkei entscheiden. Der britische Geheimdienst als auch der CIA sollen bei Erdogan vorstellig gewesen sein und fordern von Ihm die Dschihadisten in den Kaukasus einschleppen zu dürfen. Erdogan soll abgelehnt haben.

Serbien biegt derzeit auf der Verliererstraße. Die neue Energieministerin sieht das Heil Serbiens in eine Unabhängigkeit von russischem Gas. Bei einer Konferenz zu Serbien soll der russische Botschafter sich schnell verabschiedet haben, als der Grieche Tzipras ein Grußwort an die Konferenz ausgerichtet hat. Serbien wird demnach weiter schrumpfen auf das Gebiet um Belgrad.

Das Merkmal der zukünftigen Staaten wird der sein, dass diese aufhören würden zu existieren. Das wird durch die wirtschaftliche Folgen der Energieversorgung und der Teuerung erfolgen. Die darauf kommenden Streiks und Verteilungskämpfe werden die Staaten machtlos machen.

Wobei das Kosovo seinen Beitrittsantrag zur EU eingereicht hat, obwohl fünf EU-Staaten das Kosovo nicht anerkannt haben.

Also über den Erfolg des Umsturzes in der Ukraine und den Zerfall Russlands wird über die Türkei entschieden. Russland hat das Ziel mit dem Stellungskrieg in der Ukraine, soviel wie möglich westliches Kampfmaterial zu zerstören, ohne bis nach Deutschland oder so kämpfen zu müssen, deswegen wurden die Eisenbahnlinien nicht zerstört.

Frankreich steht vor dem Zerfall in Nord- und Südfrankreich. Die Briten versuchen sich in einer Nordallianz zu retten, also mit Holland, Dänemark, Norwegen, Schweden und Finnland.

Deutschland und Frankreich als Mittelmächte haben durch den Energiekollaps keine Führungsmacht mehr und werden nur an sich denken.

Was aus den anderen Staaten wird sagte er nicht.
Aber ich kann mir denken, dass Ungarn daran arbeitet, Rumaenien zu spalten und beim Zerfall Serbiens die Vojvodina zu kassieren.

Bulgarien wird wahrscheinlich der Türkei zugesprochen werden. Also jetzt beginnt das Endspiel.

Gruß

Hat Russland eigentlich eine Chance?

Manuel H. @, Dienstag, 20.12.2022, 07:04 vor 465 Tagen @ aprilzi 15001 Views

Wenn man sich die wirtschaftliche und technologische Stärke der vielen Nationen anschaut, die sich nun gegen Russland verbündet haben, dann brauchen die doch nur auf Kriegswirtschaft umstellen, um Russland niederzuringen.

Mir scheint weiter, dass die teilweise betagten Generals-Strategen auf beiden Seiten die technologische Entwicklung nicht realisieren. Ähnlich der Kavallerie, die sich im WK1 tapfer den Maschinengewehren und Panzern entgegenstellte, wird nicht begriffen, wie Drohnen Kriege möglicherweise entscheiden können.

Nun hat sich Russland zumindest entschieden, ein paar dem Westen nachgebaute Drohnen-Imitate aus dem "Schurken"-Staat Iran zuzukaufen, um überhaupt ein wenig auf den Kriegsschauplätzen mitspielen zu können.

Während die geballte weltweite Überwachungstechnologie den in der Ukraine befindlichen Nato-Truppen zur Verfügung steht, Musks Satelliten und GPS genauestens verraten, wann und wo ein russischer General zum Pinkeln geht, setzen die Russen auf die im WK2 bewährten Feldstecher an der Front, um herauszufinden, welche Offensive es abzuwehren gilt.

Angeblich kommen moderne Kampfmittel nicht mehr ohne modernste Chips und deren Technologie aus, ich erinnere mich noch an die Chip-Knappheit für Automobile und alles, weil irgendein Monopolist in Taiwan nicht liefern konnte.

Wieso ist das im Kriegsgeschehen bislang kein Thema? Wie kommt Russland eigentlich ohne eigene Chip-Industrie zurecht? Coca Cola und Nokia-Handys dürfen nicht nach Russland exportiert werden, aber modernste Chips für deren Waffenindustrie ohne Ende?

Putin gibt "äußerst schwierige ' Lage zu

Joe68 @, Dienstag, 20.12.2022, 08:31 vor 465 Tagen @ Manuel H. 9277 Views

...Der russische Präsident Wladimir Putin bezeichnete die Lage in den vier Gebieten der Ostukraine - Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson -, die Moskau im September illegal annektiert hatte, als "äußerst schwierig"...

https://www.n-tv.de/politik/07-39-Putin-Lage-in-illegal-annektierten-Teilen-der-Ukraine...

Es stehen dass 50 fache an Wirtschaftsleistung gegen Russland, der Krieg entscheidet sich mit China, wenn die ihre Produkte den Russen geben, dann kann der Westen einstecken.

China sind die ukrainisch russischen Probleme egal, die wollen ihren Einfluss durch Handel ausbauen, hier stört der Krieg. Sie wissen aber auch, das die USA den Chinesen ihre Souveränität nicht gönnen und sie der US Weltordnung unterwerfen möchten.

Die Konflikte könnten alle, innerhalb kurzer Zeit, auch friedlich gelöst werden, durch Kompromisse.
Im Korea Krieg hat es drei Jahre, Millionen Tote und ein total zerstörtes Land benötigt, damit Politiker, die am Krieg profitieren, davon abgelassen haben. Und wir sind live dabei wie unsere Politiker wieder versagen, selbst die friedenbewegten Grünen, die zu Panzer Fetischisten mutiert sind, perverser geht's nicht, denn für den politischen Sieg opfern sie auch ihre angeblichen Umwelt und Klimaschutz Ziele. Eine Partei, die den militärischen Sieg über Wohlstand, Leben, Umwelt stellen.

NTV ist zum RUS Ukraine Krieg ähnlich seriös, wie der Spiegel zum "gesunden Pieks"

Albert @, Dienstag, 20.12.2022, 11:20 vor 465 Tagen @ Joe68 7285 Views

Was eine schräge Darstellung.

Die Ukraine ist nur noch kurze Zeit von der totalen Niederlage entfernt.

Die Mehrheit der Welt sammelt sich gerade hinter RUS und China. RUS geht es wirtschaftlich prächtig. Die eigenen Verluste sind überschaubar. Die Waffenlager sind prall voll und überlegen.

Dem Westen geht Munition und Energie aus.

Ca. topfitte 600.000 Russen der Kategorie 8 (von 10) mit Strom und Versorgung stehen demnächst einer Restarmee von knapp 150.000 Ukrainern, zusammengesucht aus jeder Wohnung und 3 Wochen geschult gegenüber.

5000 Franzosen??? Wie lächerlich. Die Armen sollten schnell sich in Sicherheit bringen.

Die eigentliche Schande: Es gibt sowieso schon zu wenig weisse Bevölkerung auf dem Planeten....und die schlagen sich die Köpfe gegenseitig ein. Wir hätten die ukrainische Armee gut brauchen können, wenn die Gäste hier in Europa den Bürgerkrieg beginnen.

Irgendwie stinkt das Ganze nach satanischer Aktion wie das Pieksregiment.

Leider bekommt man wirklich den Eindruck, dass der Westen in der Ukraine eine Art "Schlachtfeld für Satanisten" inszeniert.

Olivia @, Dienstag, 20.12.2022, 12:43 vor 464 Tagen @ Albert 7818 Views

Niemand hier ist "offiziell" an Frieden und an Verhandlungen interessiert.
Mir kommt es vor, wie die Kriegsbesoffenheit (auch der Bevölkerung, die singend in den Krieg zog) vor dem I. Weltkrieg.

Es ist schauderhaft, so etwas beobachten zu müssen. Erstaunlich ist, wie viele "offiziell friedensbewegte" Menschen - auch im Privatkreis - plötzlich "die Sau" rauslassen und zu mentalen "Totschlägern" werden.... Mehr Waffen, mehr Waffen, mehr Waffen..... als ob es sonst nichts mehr gäbe.

Ich erinnere mich auch noch gut daran wie beim dem Krieg Iran:Irak massenhaft Kinder an die Front geschickt wurden..... auch das kam mir wie ein riesiges Schlachtfeld vor.... an dem viele dunkle Kreise massiv Geld und Sonstiges verdienten.

Und das bei Generationen, die den Spruch prägten: Stell dir vor, es ist Krieg und niemand geht hin....
Und jetzt schreien sie alle aus vollem Hals nach Krieg. Ich bin fassungslos.

--
For entertainment purposes only.

In serbischen Medien ist die Meldung auch gekommen

Joe68 @, Dienstag, 20.12.2022, 13:15 vor 464 Tagen @ Albert 7841 Views

bearbeitet von Joe68, Dienstag, 20.12.2022, 13:20

...Situacija u samoproglašenoj Donjeckoj Narodnoj Republici (DNR), samoproglašenoj Luganskoj Narodnoj Republivi (LNR), Hersonskoj i Zaporoškoj oblasti je izuzetno teška i snage bezbednosti u novim regionima Rusije moraju učiniti sve da obezbede maksimalnu bezbednost, poštovanje prava i sloboda građana, rekao je Putin, prenele su RIA Novosti...

https://www.telegraf.rs/vesti/svet/3603205-putin-o-borbi-protiv-terorizma

Kyrillische quellen sind mir, obwohl ich das als Kind fließend lesen konnte, inzwischen zu anstrengend.

@Joe Es geht da nicht um die militärische Lage

Albert @, Dienstag, 20.12.2022, 16:14 vor 464 Tagen @ Joe68 6496 Views

Habs in Chrome übersetzt.

Geht darum, das die ukr. Armee wie wild Zivilisten beschiesst und "Stay behind Einheiten" Terroranschläge auf diese machen könnten...

Hat nix mit der militärischen Grundbewertung zu tun.

Putin fordert die lokalen Sicherheitskräfte auf, wachsam zu sein...bei Menschenansammlungen, an Energieknotenpunkten und trotzdem maximale Freiheit zu organisieren.

Offenbar gibt es Hinweise, das jetzt, wo die Ukrainer auf breiter Front verlieren, noch zivile Racheakte verübt werden könnten.

Es ist eine taktische Aussage im Propagandakrieg - sonst nichts

Odysseus @, Dienstag, 20.12.2022, 16:29 vor 464 Tagen @ Joe68 6360 Views

bearbeitet von Odysseus, Dienstag, 20.12.2022, 16:33

Wie kann man das nur so interpretieren, dass die Russen in der Klemme stecken? "Äußerst schwierig" ist doch erst mal eine neutrale Aussage. Das Putin diese Reaktion bezweckt ist jedoch wahrscheinlich. Der Gegner wird in Sicherheit gewogen.
Stetig werden den Massen auf den üblichen Plattformen Artikel ins Hirn gedrückt, die mit Experten.../ Der MI6.../ Laut brit. Geheimdienst...etc. beginnen. Die braucht man gar nicht anklicken - oder eben , um zu sehen, was für eine Billigpropaganda wieder den Westler bei der Stange halten soll. Das gipfelt in Horrorgeschichten, letztens wurde sogar über Kinderfolterstätten der Russen "berichtet".

@mabraton und @Albert sind ziemlich nah an meinem Informationsstand.

Ein Aspekt ist zudem, dass die Russen nicht konsequent die Bahnverbindungen an die Front zerstören. Dagegen werden Waffenproduktion und Reperaturanlagen von Kriegsgerät in der UA verstärkt ge-/zerstört.
Möglichst viele der Westwaffen im Kriegsgebiet ankommen zu lassen und rasch zu zerstören ist meiner Meinung nach ein Kriegsziel der Russen.
Denn der Nachschub an Waffen und Munition stockt, auch die Bereitschaft für neue Milliarden nimmt eher ab. Das auf dem Weg an die Front verschwundene Kriegsgerät macht mir Sorgen. Wird es irgendwo nahe der Kriegszonen von den USA/Nato gebunkert? Frisch im Westen ausgebildete UA-Soldaten sollen im Frühjahr bereit stehen. Würde dazu passen. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass Januar bis März entscheidendes seitens der Russen passiert. Erst recht, wenn mit brown-outs der Westen beginnen muß, seine Bürger zu erziehen. Kälte und Hunger als Folge sind aber wie Peitschenschläge auf die nackte Haut. Das wird zu rasant zunehmenden innenpolitischen Problemen führen.
Wie knapp es vor einer Woche beim Stromnetz in DE schon war, ist hier veranschaulicht:
https://www.youtube.com/watch?v=eJA2LJST5wk


Gruß
Odysseus

"Es geht ausschließlich um die Frage, ob Russland …

Ostfriese @, Dienstag, 20.12.2022, 10:22 vor 465 Tagen @ Manuel H. 9036 Views

Hallo Manuel H.

Wir dürfen auf der Grundlage der debitistischen Gesetzmäßigkeiten das gegenwärtige Geschehen nicht außerhalb der längeren historischen Zusammenhänge interpretieren.

Das Schwedisches Reich hielt von 1611 bis 1721 mehrere bedeutende Provinzen im Raum der Ostsee außerhalb des eigentlichen Kernlandes in tributäre Abhängigkeit. Es ging um das 'Dominium maris baltici', die Herrschaft über das Baltische Meer - die Ostseeherrschaft. Rund einhundertfünfzig Jahre von 1558 bis 1721 dauerte das russische Ringen um die Herrschaft im Baltikum. Es handelte sich um das 'Zeitalter der Nordischen Kriege', das als eine eigenständige Geschichtsepoche im frühneuzeitlichen Osteuropa betrachtet wird. Es gelang Russland erst nach dem dritten, 'Großen Nordischen Krieg', im Baltikum dauerhaft Fuß zu fassen. Zar Peters Niederlage bei Narwa im November 1700 war ein wichtiger Anlass für eine umfassende Modernisierung der russischen Armee. Damit war der Grundstein für die Reichshauptstadt St. Petersburg gelegt. Bis zum Ersten Weltkrieg wurde dem Russischen Reich der Besitz der baltischen Provinzen nicht mehr streitig gemacht. Grund dafür war das preußisch–habsburgisch–russische Einvernehmen über die Bewahrung und Weiterentwicklung ihrer konvergierenden Machtinteressen. Dieser 'Allianz der drei schwarzen Adler' fiel am Ende des 18. Jahrhunderts die polnische Adelsrepublik durch Teilung zum Opfer, wodurch Preußen der Aufstieg zur europäischen Großmacht ermöglicht wurde. Das Einvernehmen der drei Großmächte garantierte aber auch, dass die russische Herrschaft über die baltischen Provinzen nicht ernsthaft in Frage gestellt wurde.

Ich denke, dass die Aufgabe der Vorstellung: "Russland ist überall dort, wo Russen leben" und der 'Kiewer Rus', die als perfekter Legitimationsmythos und -glaube des Vorläuferstaates der heutigen Staaten Russland, Ukraine und Belarus dient, zum Zerfall der Russischen Föderation führt.

Dazu

Hat Russland eigentlich eine Chance?

sind bitte Paul C. Martins - zunehmend in Vergessenheit geratene - Erkenntnisse, dass es "der die Vorfinanzierung aller Entwicklungen notwendig machende Systemcode selbst ist" und dass das "Geld [] ein Kriegskind [ist], nichts anderes. Ist es groß und stark, wird es zum Kriegsvater" zu beherzigen.

… einen Krieg gegen Europa überhaupt vorfinanzieren könnte."

https://archiv2.dasgelbeforum.net/index.php?id=392049

Gruß - Ostfriese

Zermürbungsstrategie

FOX-NEWS @, fair and balanced, Dienstag, 20.12.2022, 10:55 vor 465 Tagen @ Ostfriese 8111 Views

bearbeitet von FOX-NEWS, Dienstag, 20.12.2022, 11:02

Was die Fähigkeit zur (Vor)Finanzierung des aktuellen Konflikts angeht, wäre eine realistische Gegenüberstellung hilfreich, selbstverständlich in kaufkraftajustierten (PPP) Zahlen.

Was hat Russland? Wenig Schulden und massig Rohstoffe, die die Welt braucht.
Europa ist hoch verschuldet und kann bald, bei diesem Energiepreisniveau, auch nichts mehr konkurrenzfähig am Weltmarkt anbieten.
Die USA haben noch ein größeres Verschuldungspotenzial und werden versuchen, die europäische Industrie rüberzuholen, was aber dauert. Ob deren Energiepreise allerdings auf niedrigem Niveau bleiben werden, ist völlig unklar. Die haben dann die Option, sich die abgewrackte EU wie einen Mühlstein um den Hals zu binden oder das Problem den Russen aufzuhalsen.

Bei dem aktuellen Setup geht mMn der Chinese als Sieger vom Platz, der Ami wird sein Imperium nicht aufrecht erhalten können und der Russe bleibt eben der Russe. Wir in Europa können froh sein, wenn wir anschließend nicht von den Massen aus Afrika überrannt werden. [[sauer]]

Grüße

--
[image]
Läuft in Deutschland ...

Dazu passt diese Weltkarte ...

Ankawor @, Dienstag, 20.12.2022, 11:19 vor 465 Tagen @ FOX-NEWS 8617 Views

... die ich vor Monaten schon mal verlinkt hatte:

[image]

Diese Weltkarte war richtig bis zum 28. Juli 1914

Mephistopheles, Mittwoch, 21.12.2022, 14:26 vor 463 Tagen @ Ankawor 5065 Views

... die ich vor Monaten schon mal verlinkt hatte:

[image]

Danach stellte sioch aber heraus, dass es den europäischen Nationen, statt viel zu wollen, wichtiger war, dass Deutschland nichts (Platz an der Sonne) bekommt. Dafür opferten sie sogr ihre eigene Zukunft. Jetzt ist Erntezeit.

Gruß Mephistopheles

+1

Mirko2 @, Dienstag, 20.12.2022, 12:06 vor 464 Tagen @ FOX-NEWS 6849 Views

Der Ami hat fertig! In L.A. hat man den Katastrophenfall ausgerufen, viele leben auf der Straße. Meine Sippe, die in den USA verweilen, sagten, Du kannst Dir das nicht vorstellen, was hier los ist. Im Sommer war das Benzin über 2€/l (umgerechnet) jetzt liegt der bei 1,10€/l. Viele können sich das Wohnen nicht mehr leisten, die Zinsen, die nicht festgeschrieben sind, machen das Eigentum unbezahlbar.

--
Server capacity exceeded

"Die Sonne kann nicht in uns aufsteigen …

Ostfriese @, Dienstag, 20.12.2022, 16:12 vor 464 Tagen @ Mirko2 6524 Views

Hallo Mirko2

Das

Im Sommer war das Benzin über 2€/l (umgerechnet) jetzt liegt der bei 1,10€/l. Viele können sich das Wohnen nicht mehr leisten, die Zinsen, die nicht festgeschrieben sind, machen das Eigentum unbezahlbar.

bedeutet, dass die Preisrevolutionen, die es mit ihren praedeflationären Inflationen "What goes up, must come down" und den Phasenlängen in Babylon 150 Jahre, Griechenland BC 50 Jahre, Augsburg 60 Jahre (Dreißigjähriger Krieg), England 50 Jahre (Napoleonischen Kriege) schon gab und heute gibt, und dass dottores Vorstellung einer Deflationäre Depression in seiner gültig bleibenden debitistischen Sequenz

Inflation → Disinflation → Deflation → Deflationäre Depression

nicht zielführend ist und mittels der Sprache der Hermetik revidiert werden kann. In ihr ist die Schwingung der gemeinsame Nenner von allem, was sich in der weltlichen Sphäre manifestiert. Jede Komponente der Schöpfung hat ihre eigene Schwingungssignatur.

Die gegenwärtig wahrzunehmenden chaotischen Verwerfungen entfalten sich in anschließenden Harmonien. Mit hermetischen Worten:

…, wenn uns weiterhin die Dunkelheit des Sternenhimmels erfüllt."

Quelle: Antwort zu https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=521675

Gruß - Ostfriese

Über den praktischen Nutzwert einer Erklärung ...

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 20.12.2022, 12:57 vor 464 Tagen @ Ostfriese 6874 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 20.12.2022, 13:57

Ich denke, dass die Aufgabe der Vorstellung: "Russland ist überall dort, wo Russen leben" und der 'Kiewer Rus', die als perfekter Legitimationsmythos und -glaube des Vorläuferstaates der heutigen Staaten Russland, Ukraine und Belarus dient, zum Zerfall der Russischen Föderation führt.

Das ist fast logisch, denn das aktuelle Russland ist ein Vielvölkerstaat, noch. Es wird vermutlich dabei nicht bleiben (können) .. wie auch im Multikulti-Westen. Die ethnischen, interkulturellen Spannungen werden mit der wirtschaftlichen Not zunehmen.

Dazu
->> Hat Russland eigentlich eine Chance?

sind bitte Paul C. Martins - zunehmend in Vergessenheit geratene - Erkenntnisse, dass es "der die Vorfinanzierung aller Entwicklungen notwendig machende Systemcode selbst ist" und dass das "Geld [] ein Kriegskind [ist], nichts anderes ...

Das finde ich zu verkürzt und schmalspurig gesehen. Wenn das stimmt, dann stimmte es auch für die gesamte Wissenschaft und technologische Entwicklung der Menschheit bzw. Zivilisation. All das ein Kriegskind? Haben all die Erfinder und Entdecker immer NUR an den Krieg gedacht? .. so z.B. bei der Erfindung des Rads, der Goldmünze, der Wassermühle, der Elektrizität usw.?

Wenn aber mit "Krieg" eine gewisse natürliche Spannung, Polarität und Wettstreit der Kräfte als wesentliche Grundlage der Schöpfung (und Bewegung und Entwicklung schlichtweg) gemeint ist, dann mag eine solche Sichtweise u.E. berechtigt sein. Wäre uns aber auch von keinerlei praktischem Nutzen.

Ist es groß und stark, wird es zum Kriegsvater", zu beherzigen … einen Krieg gegen Europa überhaupt vorfinanzieren könnte."

Je mehr Phänomene eine Standarderklärung ("von der Stange") abdecken soll, desto abstrakter und unzureichender bzw. nichtssagender muss sie sein : Denn der gemeinsame Nenner der Phänomene schrumpft mit deren Anzahl. "Maßgeschneiderte Anzüge" wären viel hilfreicher und kunstvoller.

Gruß, Beo2

Es gibt so gut wie keine ethnischen Spannungen in Russland

mabraton @, Dienstag, 20.12.2022, 14:54 vor 464 Tagen @ Beo2 6400 Views

Hallo Beo,

in der Russischen Föderation leben fast 200 unterschiedliche Volksgruppen. Die einzelnen Republiken haben in Teilbereichen Autonomierechte. Nur aus den muslimisch geprägten Volksgruppen sind immer wieder separatistische Tendenzen zu vernehmen. In Dagestan und Tatarstan wird der Spaltpilz, nach bewährtem Muster, von außen hinein getragen. Allerdings ist der FSB sehr aufmerksam und dem Treiben hat Putin durch seine Unterstützung der Tschetschenen und des Kadyrow-Clans vorgebaut. Ob die Lage ewig stabil bleibt ist unklar, aber den meisten Muslimen in Russland ist klar, dass sie keine stabilen Verhältnisse erwarten wenn die religiösen Eiferer auf den Plan treten.

20 Jahre nach Beginn des Tschetschenien-Krieges erfüllt Putin im Kaukasus ein Versprechen - mit Video aus Putins Anfängen

Russia’s amazing cultural and ethnic diversity in PHOTOS

beste Grüße
mabraton

Heraklit: "Der Krieg ist der Vater aller Dinge"

Ostfriese @, Dienstag, 20.12.2022, 16:34 vor 464 Tagen @ Beo2 6072 Views

bearbeitet von Ostfriese, Dienstag, 20.12.2022, 16:56

Hallo Beo2

Wenn das stimmt, dann stimmte es auch für die gesamte Wissenschaft und technologische Entwicklung der Menschheit bzw. Zivilisation. All das ein Kriegskind? Haben all die Erfinder und Entdecker immer NUR an den Krieg gedacht? .. so z.B. bei der Erfindung des Rads, der Goldmünze, der Wassermühle, der Elektrizität usw.?

Einfach vielleicht, was viel Arbeit erfordert, viel mehr im alten Elliott-Wellen-Forum lesen und verstehen wollen, z. B. - neben vielen anderen: In Re: Geld als Kriegskind und Kriegsvater

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/search.php?search=Debitismus+und+Krieg+und+For...

Technischer Fortschritt und Wissenschaft entstehen aus dem Bemühen, den sanktionsbewehrten Abgaben, die der Zwingherr den Untertanen mittels des Zwanges - des Krieges nach innen - auferlegt und erhebt, auszuweichen, um den Aufwand für sie zu minimieren.

Wie gesagt: Macht-, Zwangs- und Abgabensysteme funktionieren nicht. Der Gezwungene wird sich zunächst etwas einfallen lassen (z.B. selbst produktiver an das Abgabengut zu kommen, 'technischer Fortschritt' und so) und ist dies ausgereizt, beginnen die berühmte 'Selbstverrentung des Kapitalismus', Stagnation, Krise und endlich der Fall.

Es führt kein Weg am individuellen Studium des debitistischen Codes …

https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=327330

… vorbei und Gruß – Ostfriese

Was war die Eingangsfrage dieser Diskussion?

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 20.12.2022, 18:24 vor 464 Tagen @ Ostfriese 5368 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 20.12.2022, 18:52

Die klare Frage war:

-> Hat Russland eigentlich eine Chance?

den Ukrainekrieg zu gewinnen? Und was war deine Antwort? Das hier:

Dazu sind bitte Paul C. Martins - zunehmend in Vergessenheit geratene - Erkenntnisse,

dass es "der die Vorfinanzierung aller Entwicklungen notwendig machende Systemcode selbst ist" und dass das "Geld [] ein Kriegskind [ist], nichts anderes. Ist es groß und stark, wird es zum Kriegsvater."

zu beherzigen … einen Krieg gegen Europa überhaupt vorfinanzieren könnte.

Findest Du, dass diese deine Standardantwort konkret und erhellend genug ist? Ich nicht. Ich nannte es deshalb: "Standardantwort von der Stange", die beanspruchen will, Alles, aber wirklich auch Alles erschöpfend zu erklären, und deshalb m.M.n. Nichts erschöpfend erklärt. Ich bin ein Praktiker und liefere gerne "Maßzüge". Und das erwarte ich auch von Anderen.
____________________

Deshalb nochmals meine Antwort auf die Eingangsfrage, mit anderen Worten:

Russland kann diesen Krieg aus eigener Kraft nicht gewinnen, aber es kann dafür sorgen, dass Niemand gewinnt.
ERGO: Diesen Krieg werden alle Beteiligten entweder einvernehmlich gewinnen, oder ausnahmslos alle verlieren. Und die Ukraine? Sie hat es bereits verloren, und zwar definitiv .. wegen Dummheit oder Verrat (an der eigenen Bevölkerung) ihrer Staatsführung.

Ist diese Antwort konkret und maßgeschneidert genug?
Mit Gruß, Beo2

Aber warum?

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 22.12.2022, 07:42 vor 463 Tagen @ Beo2 4050 Views

Russland kann diesen Krieg aus eigener Kraft nicht gewinnen, aber es kann dafür sorgen, dass Niemand gewinnt.

Das ist eine reine Behauptung. Wo ist die Begründung? Ich kenne da keine glaubhafte Quelle, auf deren Angaben und Daten verlass wäre.

ERGO: Diesen Krieg werden alle Beteiligten entweder einvernehmlich gewinnen, oder ausnahmslos alle verlieren. Und die Ukraine? Sie hat es bereits verloren, und zwar definitiv .. wegen Dummheit oder Verrat (an der eigenen Bevölkerung) ihrer Staatsführung.

Imperiale Bedürfnisse der USA und Sicherheitsinteressen Russlands sind nicht in Einklang zu bringen, mMn. Ein Einvernehmen ist nicht absehbar. China wird, wenn es weiter seine Linie fährt, als letzter Verlierer vom Platz gehen, das ist immerhin klar.

Grüße

--
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Läuft in Deutschland ...

Vergleiche doch bitte die Wirtschaftskraft und die militärischen Ressourcen der Kriegsparteien! [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 22.12.2022, 09:40 vor 463 Tagen @ FOX-NEWS 3995 Views

Aber Wie?

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 22.12.2022, 10:47 vor 463 Tagen @ Beo2 4017 Views

Ich habe keine zuverlässigen Daten und die GDP-Zahlen sind vom Währungskurs und durch Hedonistik und Einbeziehung des Finanzgehampels verzerrt. Andrei Martyanov hat mal anhand eines Modells, das kriegswichtige Faktoren (Energie- und Stahlproduktion, sowie die sonstige Realgüterproduktion und deren Energieverbrauch) in den Vordergrund stellt, die Sache mal durchgerechnet. Danach steht Russland eben nicht unter ferner liefen, sondern ist ein ernstzunehmender Gegner.

Vergleiche doch bitte die Wirtschaftskraft und die militärischen Ressourcen der Kriegsparteien!

Hannemann geh Du voran! [[top]]

Grüße

--
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Läuft in Deutschland ...

"Dass ich erkenne, was die Welt Im Innersten zusammenhält, Schau' alle Wirkenskraft und Samen, Und tu' nicht mehr in Worten kramen."

Mephistopheles, Dienstag, 20.12.2022, 18:21 vor 464 Tagen @ Beo2 5610 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Dienstag, 20.12.2022, 18:44

Das ist fast logisch, denn das aktuelle Russland ist ein Vielvölkerstaat,

Das unterscheidet Russland von den USA (Diesen Unterschied kann man in seiner Bedeutung gar nicht unterschätzen)

noch. Es wird vermutlich dabei nicht bleiben (können) .. wie auch im Multikulti-Westen. Die ethnischen, interkulturellen Spannungen werden mit der wirtschaftlichen Not zunehmen.

Dazu
->> Hat Russland eigentlich eine Chance?

sind bitte Paul C. Martins - zunehmend in Vergessenheit geratene - Erkenntnisse, dass es "der die Vorfinanzierung aller Entwicklungen notwendig machende Systemcode selbst ist" und dass das "Geld [] ein Kriegskind [ist], nichts anderes ...

Das finde ich zu verkürzt und schmalspurig gesehen. Wenn das stimmt,

Es stimmt.

dann stimmte es auch für die gesamte Wissenschaft und technologische Entwicklung der Menschheit bzw. Zivilisation. All das ein Kriegskind?

für die gesamte arbeitsteilige Gesellschaft, dass du Dinge konsumierst und gebrauchst, die du nicht selber hergestellt hast und die dir nicht gehören und dass du das meiste von dem, was du produzierst, wenn du überhaupt etweas produzierst, abgibst und nicht für dich oder deine Sippe verwendest.

Hey, wie abartig ist das denn?!?

Das gibt es sonst nirgendwo auf der Welt, bei keinem Tier, nur bei den Menschen, und auch nicht bei allen Menschen, sondern, wie wir heute wissen, nur die kürzste Zeit der menscjhlichen Geschichte

Haben all die Erfinder und Entdecker immer NUR an den Krieg gedacht? .. so z.B. bei der Erfindung des Rads, der Goldmünze, der Wassermühle, der Elektrizität usw.?

Das brauchen sie nicht. Denkst Du immerfort daran, dass du Luft zum Atmen brauchst?
Nein, du denkst nicht daran, sondern immer erst dann, wenn die Luft knapp wird.

Wenn aber mit "Krieg" eine gewisse natürliche Spannung, Polarität und Wettstreit der Kräfte als wesentliche Grundlage der Schöpfung (und Bewegung und Entwicklung schlichtweg) gemeint ist, dann mag eine solche Sichtweise u.E. berechtigt sein. Wäre uns aber auch von keinerlei praktischem Nutzen.

Die natürliche Spannung der testosterongetriebenen Hirsche, die Polarität zwischen Hirschen und Hirschkühen und Wettstreit der Kräfte rder Hirschbullen hat nie und nimmer zu einer arbeitsteiligen Hirschpopulation geführt.

Ist es groß und stark, wird es zum Kriegsvater", zu beherzigen … einen Krieg gegen Europa überhaupt vorfinanzieren könnte."

Je mehr Phänomene eine Standarderklärung ("von der Stange") abdecken soll, desto abstrakter und unzureichender bzw. nichtssagender muss sie sein : Denn der gemeinsame Nenner der Phänomene schrumpft mit deren Anzahl. "Maßgeschneiderte Anzüge" wären viel hilfreicher und kunstvoller.


Jeder Rechtsstaat, also jede als Staat organisierte menschliche Gemeinschaft ist, und das lässt sich historisch in jedem einzelnen Falle nachweisen, eine Kriegsfolge. .

Gruß Mephistopheles

Vielleicht können wir uns hierauf einigen: ...

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 20.12.2022, 18:48 vor 464 Tagen @ Mephistopheles 5510 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 20.12.2022, 19:16

Durch Krieg kann man keine Zivilisation aufbauen, aber jede Zivilisation zerstören. Aber dem zum Trotz bauen die (willigen) Menschen sich immer wieder eine neue auf .. und das wird auch so bleiben.

Meine Meinung dazu ist: Der Krieg ist eine Lektion und zugleich eine Maßnahme, Etwas, was nicht mehr den "Anforderungen an Fortschritt/Evolution" genügt, zu beseitigen. Er zerstört eine alte Welt-/Ordnung und schafft Platz für eine neue. Wie wird die neue sein?

Gruß, Beo2

Ausnahmslos

Ashitaka @, Dienstag, 20.12.2022, 19:23 vor 464 Tagen @ Beo2 6256 Views

bearbeitet von Ashitaka, Dienstag, 20.12.2022, 19:42

All das ein Kriegskind?

Ausnahmslos. Das zweitälteste Kind, die Internalisierung der Besicherung via Abgabenräume muss man in Bezug auf die alle Zeiten unlösbare Vorfinanzierungsproblematik bzw. für den Aufschub ständig notwendigen Nachschuldnersuche immer im Auge behalten.

Haben all die Erfinder und Entdecker immer NUR an den Krieg gedacht? .. so z.B. bei der Erfindung des Rads, der Goldmünze, der Wassermühle, der Elektrizität usw.?

Nein, ihre Erfindungen/Entdeckungen/Effizienzsteigerungen sind aber allesamt Derivate der auf expansiver Gewalt basierenden Abgaben- bzw. Besicherungsräume. Ohne diese hätte es das dafür notwenige Potential nicht gegeben (bis hin zum heutigen Markt und einem Elon Musk der Chips in die Köpfchen pflanzen wird). Im Kern dreht dreht sich alles um die vom Zwingherrn losgestoßene Rödelei, um Abgabeneinheiten (heute Geldeinheiten) in heutigen Haftungs-/Eigentumsräumen, die der Zwingherr nur aufgrund seiner Vorfinanzierungsproblematik / Nachschuldnersuche institutionell verteidigt (dahinter die Gewaltandrohung bzw. von Anfang bis Ende gedacht Paul Martin's "Militärdiktatur im Wartezustand"). Lang und breit über mehr als 2 Jahrzehnte hier diskutiert und ausführlichst von unserem sehr geschätzten Paul C. Martin ausgearbeitet. Gerne wegsimplifiziert/-simuliert, weil praktisch (mikroökonomisch / eigenverantwortlich) nur schwer zugänglich. Obgleich einem das Wissen über das sich stets deflationär entwickelndes Abgaben-/Geldsystem neue Handlungsmöglichkeiten schenken kann (siehe meinen Hinweis auf die debt payment rate).

Wenn aber mit "Krieg" eine gewisse natürliche Spannung, Polarität und Wettstreit der Kräfte als wesentliche Grundlage der Schöpfung (und Bewegung und Entwicklung schlichtweg) gemeint ist, dann mag eine solche Sichtweise u.E. berechtigt sein. Wäre uns aber auch von keinerlei praktischem Nutzen.

Das wiederum stimmt. Einen praktischen Nutzen gewinnt m/f/d vielmehr aus einem vollumfänglichen Verständnis der durch Macht-, Gewaltandrohung und Aufschuldung kraft externer/interner Besicherung sich öffnenden und mit der internen/externen Verschuldungsunfähigkeit wieder schließenden Wirtschafts-/Abgabenbesorgungsräume. Russland ist da auch längst nicht mehr souverän, sondern aufgrund seiner internationalen Auftragsvergaben (vom Gesetzgebungsverfahren bis hin zu militärindustriellen Beratungen) zu gedrängt. Eigentum, Recht und Freiheit sind nichts weiter als Derivate zum Zwecke der Forttragung der heute staatlichen und international gegenseitig/wechselseitig abhängigen Aufschuldungsorgien / Wiederbeleihungsrunden. Rückzahlungen ausgeschlossen! Es geht einzig und allein um die weitere Staatsverschuldungen garantierenden Aufschuldungspotentiale im Inneren (heute Rüstungs-, Tech-, Rohstoff-, Mobilitäts-, Infrastrukurberatungen, dahinter erst Privatunternehmen / Privathaushalte).

Was in der Ukraine passiert hat mit Militärstrategie im Sinne externer Besicherungen (Tribut, Ausweitungen der Abgabenräume durch Eroberung) nichts mehr zu tun. Es geht im Gegenteil darum, den Konflikt so lange wie möglich territorial als internationalen Absatzmarkt am laufen zu halten. Kreditprogramme müssen schließlich schuldrechtlich beansprucht werden, Abgabeneinheiten können nicht verschenkt werden. Ob in der Ukraine oder den militärindustriellen Komplexen im Westen und Osten. Das ganze Stillstandtheater dürfte sehr bald in einen vertraglich vielschichtigeren Modus wechseln (Waffenstillstandsbemühungen, Kreditprogramme).

Ist es groß und stark, wird es zum Kriegsvater", zu beherzigen … einen Krieg gegen Europa überhaupt vorfinanzieren könnte."

Je mehr Phänomene eine Standarderklärung ("von der Stange") abdecken soll, desto abstrakter und unzureichender bzw. nichtssagender muss sie sein : Denn der gemeinsame Nenner der Phänomene schrumpft mit deren Anzahl. "Maßgeschneiderte Anzüge" wären viel hilfreicher und kunstvoller.

Ostfriese hat nur die systemische Kernfrage hinter dem vordergründigen Fragezeichen für eine Antwortfindung im Blick. Es ist nur nicht dramatisch zu verwerten. Abstrakt ist da gar nichts.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Monokausale Erklärungen waren und sind ausnahmslos unzureichend .. [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 20.12.2022, 20:02 vor 464 Tagen @ Ashitaka 5353 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 20.12.2022, 20:51

Sie enthalten bestenfalls die halbe Wahrheit und ermöglichen deshalb m.M.n. NICHT das volle Verständnis eines Phänomens wie z.B. die Entstehung einer Zivilisation oder Volkswirtschaft. Zumal, Sippen-/Kriege gibt es auch im Tierreich. Für eine Wissen'schafft reicht es nicht ganz.
Ich kenne kein einziges beobachtbares Phänomen, welches MONOKAUSAL erklärt werden könnte. Das ist was für Leute mit (ideologischem) Tunnelblick: Sie sehen zwar Etwas richtig, verstehen aber nicht dessen Stellenwert, da sie den Kontext nicht sehen können. Sie geben sich immer nur mit einer einzigen Ursache zufrieden, die sie zufällig zuerst gefunden haben - und danach ist Schluss!:

Ausnahmslos

Das ist eine spezielle "Art des Intellekts" - definitiv nicht zukunftsfähig.
Das gilt natürlich auch für den Ukrainekrieg. Ich habe auch niemals bestritten, dass Kriege und Kriegsbedrohung bei der Ankurbelung des technischen (und moralischen?) Fortschritts eine bedeutende Rolle spielten .. wie z.B. hier von mir angedeutet:

+ https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=626855
ZITAT: "Der Motor dieser Methodenselektion waren ursprünglich die Astronomie (Zyklenmessung) und die Baukunst (siehe den Tempel-, Palast- & Städtebau), später auch die Landwirtschaft, das Kriegshandwerk (Waffenproduktion) u.a.m.."

Damit wäre ich auch wieder bei der Multikausalität. Und übrigens: Die wortreiche Wiederholung einer Argumentation ist kein Beleg für ihre Richtigkeit.
Beo2

Immer wieder das gleiche Geschwurbel.

nereus @, Mittwoch, 21.12.2022, 07:23 vor 464 Tagen @ Beo2 5552 Views

Hallo Beo!

Schön, daß Du noch die Fahne der Gedanken-Vielfalt [[zwinker]] hoch hältst. [[top]]

Das permanente herunterbeten debitistischer Glaubensätze geht mir zunehmend auf den Wecker.
Es hört sich an, wie die Dogmen der marxistisch-leninistischen Wahrheiten, die uns Ossis damals unablässig um die Ohren gehauen wurden und irgendwann einen Würgereiz erzeugten.

Die Debatte, ob jemand auch ohne Vorfinanzierung innovativ sein kann, habe ich mit @dottore schon um 2005 herum geführt und es ging damals aus, wie das Hornberger Schießen.
Das ewige Geplauder über die Abgabenmacht, die Erfinder antreiben und innovative Geister wecken, ist einfach nur noch nervig.

Natürlich braucht es eine Vorfinanzierung, wenn eine gute Idee auch praktisch verwirklicht werden soll, aber das ist eben nur die eine Seite.
Die Idee an sich kommt aus dem Geist und der braucht keine Vorfinanzierung.
Das dann die gute Idee ausgequetscht wird, um daraus mega-mäßig Kohle (Gewinne) zu generieren – daran hege ich nicht die geringsten Zweifel und da spielt die Vorfinanzierung auch wieder eine wesentliche Rolle. [[freude]]

Dass Rechnungen irgendwann auch einmal bezahlt werden müssen und Kredite fällig werden, muß nicht unablässig in ein universal allzeit gültiges Mantra gewebt werden, daß von einem einstmals genialen Einfall des Meisters in seiner Spätzeit zu einer Glaubenslehre mutierte.

Weitermachen, [[zwinker]]
nereus

Hermetik: "Le Tout est Esprit - l’Univers est Mental "

Ostfriese @, Mittwoch, 21.12.2022, 10:22 vor 464 Tagen @ nereus 4887 Views

bearbeitet von Ostfriese, Mittwoch, 21.12.2022, 10:56

Hallo nereus

Die Idee an sich kommt aus dem Geist und der braucht keine Vorfinanzierung.

Exakt.

Les hermétistes disent que "seuls les esprits sont actifs et pénétrants" tandis que "les corps n’ont aucune action sur les corps." … "Ainsi donc, le Tout, qui est Esprit ou awareness, a déjà conscience de lui-même. Il n’en va pas de même de l’univers, qui est une création mentale du Tout. L’univers est en devenir, il prend conscience de lui-même petit à petit."

https://ma-vie-quantique.com/le-principe-de-mentalisme/

Hans-Peter Dürr: Das Geistige ist die treibende Kraft.

Die Potenzialität ist eigentlich für mich das Geistige, was wir Geist nennen, auch Einheit, es gibt nicht rechte und linkte Hälfte des Geistes - immer Einheit, wie in einem Gedanken. … Die Materie ist genau der Teil, der sich nicht mehr an der Evolution beteiligt, der sozusagen sklerotisiert ist, verknöchert ist, und nur noch als Gerüst dient für das, was die eigentliche Evolution trägt. Die Evolution ist offen, es ist keine Evolution im Sinne einer Entfaltung, sondern eine Neuschöpfung in jedem Augenblick. … Die moderne Physik zeigt aber hier einen Ausweg, dass wir feststellen, es gibt gar kein Unabhängiges, dass miteinanderspielt, sondern alles ist von Anfang an miteinander verknüpft und deshalb ist auch das Spiel, dass die Natur uns vorspielt und vormacht ist nicht ein Würfelspiel, sondern es ist eigentlich mehr ein Spiel eines Kindes, das schon sagen wir Mal mit einer gewissen Vorahnung, was es spielen will, spielt. Nicht dass es ein spezielles Ziel im Auge hat, aber es wird in einem gewissen Kontext gespielt. Dann erreichen wir sehr viel schneller, was wir eigentlich haben wollen. Der Grund ist immer wieder, dass die moderne Physik sagt, dass die Grundlage der Physik nicht die Materie ist – also Wirklichkeit ist nicht Realität, Realität im Sinne dinglicher Wirklichkeit – sondern, dass im Hintergrund etwas ist, dass wir in der Physik Potenzialität nennen, d.h. es ist die Möglichkeit, sich in jedem Augenblick zu realisieren, nur die Möglichkeit, es ist etwas, was in der Luft hängt.


https://www.youtube.com/watch?v=lrgQakHPRP8

Gruß - Ostfriese

Dürr liegt falsch: ohne Vorfinazierung keine Physik.

MausS @, Mittwoch, 21.12.2022, 20:10 vor 463 Tagen @ Ostfriese 4473 Views

Materie ja, Physik nein.

Aber:

Zuerst müss(t)en die Begriffe Idee und Geist definiert werden, denn hierin, in dieser Unklarheit, liegen ansonsten sowohl der Fallstrick als auch das Missverständnis.

Allerbeste Grüße

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Das Prinzip der Mentalität enthält die Wahrheit, dass "alles Mind ist."

Ostfriese @, Mittwoch, 21.12.2022, 23:46 vor 463 Tagen @ MausS 4264 Views

bearbeitet von Ostfriese, Mittwoch, 21.12.2022, 23:49

Hallo MausS

Zuerst müss(t)en die Begriffe Idee und Geist definiert werden, denn hierin, in dieser Unklarheit, liegen ansonsten sowohl der Fallstrick als auch das Missverständnis.

Ich habe mit Absicht die französischen Zeilen nicht ins Deutsche übersetzt, um unterschiedliche Deutungen in den betreffenden Begriffen zu vermeiden. Das wird deutlich, wenn das französische Wort 'Esprit' durch das in der englischen Literatur über Hermetik gebräuchliche Wort 'Mind', für das es im Deutschen keine adäquate Übersetzung gibt und das Substantiv des deutschen Adjektivs 'mental' ist, ersetzt wird.

Das menschliche 'Mind' ist das, was der Mensch denkt und fühlt.

Das im Forum schon mehrfach benutzte Wort ALL ist die uns im Gegensatz zur Realität, die gemäß Jean Baudrillard Simulation ist, nicht zugängliche Wirklichkeit, die allen äußeren Manifestationen und Erscheinungen, welche wir unter den Ausdrücken 'das materielle Universum', 'die Erscheinung des Lebens', 'Materie', 'Energie' erkennen, kurz allem, was unseren materiellen Sinnen wahrnehmbar ist, zugrunde liegt. Diese ALL ist universelles, gedachtes, unendliches, lebendes 'Mind', welches in sich selbst unerkennbar und undefinierbar ist.

Unter dem 'Mind' des ALL ist jener Aspekt des ALL zu verstehen, in dem es denkt und fühlt.

'Mind' und Hans-Peter Dürrs 'Potenzialität' sind Passiva.

Die 'Erscheinung des Lebens' unterliegen als Aktiva den Gesetzen des Debitismus - bei den Menschen tritt zusätzlich die Machttheorie hinzu.

Gruß - Ostfriese

Nach meinem Wissenstand ...

NST @, Südthailand, Donnerstag, 22.12.2022, 05:06 vor 463 Tagen @ MausS 4136 Views

Materie ja, Physik nein.

..... der sehr begrenzt ist, kenne ich nur eine Definition, die ohne Vorfinanzierung im weiteren Sinne auskommt ..... das Nibbana - dort gibt es kein Entstehen und kein Vergehen.

Überall dort, wo Vorfinanzierung und Physik zuschlagen - drehen wir uns im Kreis. Bekannt ist dieser Kreis als Rad der Wiedergeburten.

So sehe ich das. Für mein Gefühl, laufe ich schon lange, sehr sehr lange im Kreis. Ich denke mal, ich versuche da raus zu kommen. Das wäre mal ein ganz neuer Ansatz.
Gruss

--
[image]
Jeder arbeitet im Ausmass seines Verstehens für sich selbst und im Ausmass seines Nicht-Verstehens für jene, die mehr verstehen!

Der Erfinder der Wiedergeburt hat viel Unglück und Elend über die Welt gebracht.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 22.12.2022, 08:37 vor 463 Tagen @ NST 4127 Views

Buddha als Kind seiner Zeit ist mit seiner Lösung des Problems, Aufstieg ins Nirvana, allerdings kläglich gescheitert. Er hätte nur sagen müssen: Freut Euch des Lebens und genießt Eure Tage. Aber nein, die Buddhisten rödeln wie die Hindus auch weiter im Rad ... :-P

Grüße

--
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Läuft in Deutschland ...

Vor allen Dingen aber ist die Lehre von den Wiedergeburten und der "Selbstverschuldung" ein vorzügliches Herrschaftsinstrument.

Olivia @, Donnerstag, 29.12.2022, 18:35 vor 455 Tagen @ FOX-NEWS 2748 Views

bearbeitet von Olivia, Donnerstag, 29.12.2022, 18:38

Stell dir vor, der ganze Humburg sei weg........ WAS bleibt dann noch übrig?

Die Menschen benötigen Glaubenssysteme..... wie auch immer die geartet sein mögen. Es beruhigt ihren Geist und erleichtert ihnen das Leben. Alles hat seine Ordnung, alles kann "eingeordnet" werden :-)

Wir wissen leider wenig...... also denken wir uns etwas/systeme/wahrheiten/geschichten aus und bemühen unseren MIND, uns "Offenbarungen" (Bilder) zu liefern. Heutzutage machen das zumeist die Medien. Wir können also die Produktion unserer mentalen Bilder/Erlebnisse nach außen delegieren.

Wer gerne eigene Bilder in Fülle generieren möchte, der kann sich ja bei Brot und Wasser (oder auch nur Wasser) irgendwo isolieren (oder in die Wüste setzen). Die Bilder kommen dann von ganz alleine..... außerdem sehr preiswert. Kein Internet und kein DSL oder G5 erforderlich.

Die alten Kirchenväter wissen darüber zu berichten. Sie waren teilweise der Ansicht, sie würden vom Teufel "versucht". Was wollten sie wohl schon groß? Vmtl. ein bißchen Sex, gutes Essen und Wein - wenn sie bescheiden waren..... :-)

--
For entertainment purposes only.

Dieter Nuhr: "Baudrillard - Sie kennen das: Das Simulakrum als referenzlose Simulation"

Ostfriese @, Freitag, 23.12.2022, 13:03 vor 461 Tagen @ MausS 3805 Views

Hallo MausS

In diesem Beitrag weise ich im Zusammenhang mit meinen vorgestrigen nächtlichen Ausführungen über Jean Baudrillards Simulation auf den gestrigen Nuhr 2022 - Der Jahresrückblick mit den Sätzen (29:00 – 30:00)

Heute darf man nur noch als Indianer gehen, wenn man einer ist, was dann also keine Verkleidung ist in dem Sinne, sondern man verkleidet sich als Verkleideter. Baudrillard - Sie kennen das: Das Simulakrum als referenzlose Simulation. Egal. Auf jeden Fall ist ein Federschmuck eine kulturelle Aneignung.

hin.

Schon in Mehltau auf dem Gelben vor bald 5 Jahren zeigte Dieter Nuhr in der NDR-Talkshow, dass ihm Jean Baudrillards Medien- und Simulationstheorie wohl bekannt sind:

…, das lässt uns einen gefilterten Blick auf die Realität entwickeln, der von negativen Meldungen dominiert wird. Wir haben einfach eine mediale Wahrnehmung der Welt entwickelt – Millionen Jahre Evolution sind, ich glaube das, was ich sehe, ich nehme die Welt wahr durch direkten Kontakt mit meinen Mitmenschen oder direkt und seit 150 Jahren vielleicht seit Erfindung der Photographie, der illustrierten Zeitungen der 20-iger Jahren, der Wochenschau, des Films, des Internets, ist der Anteil dessen, was wir von der Welt wahrnehmen, der medial gefiltert ist, so viel höher geworden. Forscher, die sagen, 80/90 Prozent unserer Weltwahrnehmung ist medial gefiltert und dadurch haben wir diesen Blick auf die Welt, der uns die Welt als einen einzigen Moloch aus Verbrechen und Krankheit und Katastrophe wahrnehmen lässt.

Um des Weiteren Bestehen des Forums willen negiere ich die dortigen psychologischen Befürchtungen - ich erlebe eine Verschränkung des Geistigen.

Gruß - Ostfriese

Wahrheit ist also einfach die Passung zwischen einem oberflächlichen Mem, das in einer Kultur zirkuliert, und dem tiefen Mem, mit dem es eine minimale Übereinstimmung haben muss, um wahr zu sein.

el_mar, Freitag, 23.12.2022, 13:35 vor 461 Tagen @ Ostfriese 3659 Views

A Critique of Transcendental Memology:
hier
Video 17 Minuten, englisch

Es wird der Versuch unternommen, ein Fundament für eine transzendentale Kritik der Wissenschaft der Memologie im Schnittpunkt von Peak-Oil-Theorie und Philosophie zu legen. In dem ersten Buch seiner Art liefert Haag eine Analyse der Probleme des Peak Oil (inspiriert durch die Arbeiten von John Michael Greer, Richard Heinberg und Dmitry Orlov) durch eine rigorose Auseinandersetzung mit den größten westlichen Philosophen wie Platon, Aristoteles, Kant, Hegel, Heidegger und Zizek. Haag argumentiert, dass tiefe Meme, wie das Mem des Fortschritts, die zugrundeliegenden strukturellen Merkmale des Bewusstseins gemäß einer geometrischen Verzerrung liefern, die vermeintlich neutrale linguistische Konzepte so verdreht, dass sie in eine bestimmte Form passen, wie der Agrarkreis, die Jäger-Sammler-Ebene, der aufsteigende Strahl aus fossilen Brennstoffen und die Bergungsglockenkurve, . Wahrheit ist also einfach die Passung zwischen einem oberflächlichen Mem, das in einer Kultur zirkuliert, und dem tiefen Mem, mit dem es eine minimale Übereinstimmung haben muss, um wahr zu sein. In unserem Zeitalter, in dem die fossilen Brennstoffe zur Neige gehen, beginnt das tiefe Mem des Fortschritts als Maßstab für die Wahrheit aus dem Bewusstsein zu verschwinden. Den Übergang in die nächste Ära zu überleben, bedeutet, die Vorstellung von dem zu verlieren, was wir für die Wahrheit hielten.

Saludos

el mar

Banale Selbstverständlichkeiten, die unstrittig sind ... [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 21.12.2022, 12:41 vor 463 Tagen @ nereus 4581 Views

bearbeitet von Beo2, Mittwoch, 21.12.2022, 12:48

Tagchen @nereus !

Hallo Beo! Schön, daß Du noch die Fahne der Gedanken-Vielfalt [[zwinker]] hoch hältst. [[top]]

Danke Danke! Ja, genau das ist meine Agenda. Ich bin das Anti-TINA:
+ https://en.wikipedia.org/wiki/There_is_no_alternative

Das ewige Geplauder über die Abgabenmacht, die Erfinder antreiben und innovative Geister wecken, ist einfach nur noch nervig.

Ja, sehr nervig.

Natürlich braucht es eine Vorfinanzierung, wenn eine gute Idee auch praktisch verwirklicht werden soll, aber das ist eben nur die eine Seite. Die Idee an sich kommt aus dem Geist und der braucht keine Vorfinanzierung.

Ganz klar .. ist unstrittig.

Das dann die gute Idee ausgequetscht wird, um daraus mega-mäßig Kohle (Gewinne) zu generieren – daran hege ich nicht die geringsten Zweifel und da spielt die Vorfinanzierung auch wieder eine wesentliche Rolle. [[freude]]

Auch klar. In alles Geschaffene, in jede Real'isation (einer Idee) musste von Jemand zunächst eine Arbeitsleistung i.w.S. gesteckt werden.
Ohne das Säen, keine Ernte. Und vor dem allerersten Säen ist sicher die (kostenlose) Idee aufgekommen, dass genau das sinnvoll sein könnte. Woher die Idee kam, wissen wir nicht. Sicherlich nicht durch einen Krieg.

Dass Rechnungen irgendwann auch einmal bezahlt werden müssen und Kredite fällig werden, muß nicht unablässig in ein universal allzeit gültiges Mantra gewebt werden ...

Genau. Das bestreitet ja auch Niemand und braucht deshalb nicht mantraartig wiederholt zu werden.

Weitermachen,

Mache ich.
Mit Gruß, Beo2

Um das ganze abzurunden ...

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 22.12.2022, 08:47 vor 463 Tagen @ Beo2 4014 Views

Auch Erfinder brauchen ein vorfinanziertes Biotop, in dem sie wirken können. Ein grunzender Halbaffe mit seiner Sippe im Wald wird wenig Erfindungsreichtum zeigen, wie hunderttausende von Jahren Menschheitsgeschichte dukumentieren. Los ging die Party in der Jungsteinzeit mit den ersten Zwangskollektiven.

Grüße

--
[image]
Läuft in Deutschland ...

Ach @nereus, was schreibst Du denn da nur für ein wirres Zeug zusammen

MausS @, Mittwoch, 21.12.2022, 20:01 vor 463 Tagen @ nereus 4498 Views

Nicht einmal diese eine Aussage wirst Du belegen können, haust sie uns aber als eine Art gottgegebenes universelles Grundgesetz um die Ohren (bzw. Augen [[zwinker]] ):

Die Idee an sich kommt aus dem Geist und der braucht keine Vorfinanzierung.

Dabei schreit uns deren Unsinnigkeit dermaßen unüberhörbar an, dass man vorm Bildschirm schon fast zusammenzuckt.

Falls ich dennoch falsch liegen sollte, würde ich persönlich dich zum DGF-Forengott h.c. ernennen.

Also - 'ran an die Arbeit!

Belustigt freundlich grüßend

MausS

PS: Spass beiseite, ein bisschen Seriösität solltest gerade Du ja auch bei deinen eigenen Aussagen beibehalten, meinst Du nicht? (Speziell was den Verlauf der Dispute mit @dottore betrifft, den ich ganz anders in Erinnerung habe.)

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

1. Begriffsstutzigkeit ist kein Argument. 2. Wir haben Reduktionismus. 3. Erzähl das mal deinem Computer: Der kennt nur JA oder Nein; I oder O; WAHR oder FALSCH; 1 oder O.

Mephistopheles, Mittwoch, 21.12.2022, 18:26 vor 463 Tagen @ Beo2 4405 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Mittwoch, 21.12.2022, 18:33

Sie enthalten bestenfalls die halbe Wahrheit und ermöglichen deshalb m.M.n. NICHT das volle Verständnis eines Phänomens

Dann muss das Problem eben noch weiter heruntergebrochen werden, bis es auf eine Entweder/Oder-Fragestellung reduziert ist.

wie z.B. die Entstehung einer Zivilisation

Zivilisationn entsteht dann und ausnahmslos immer dann, wenn das Rudelwesen Mensch zur Masse degeneriert.
Das ist eine sowohl hinreichende und notwedige Erklärung. Ein Problem ergibt sich nur daraus, dass der Mensch eben im Unterschied zu Ameisen oder Termiten (bei Bienen bin ich mir unsicher), als Massenwesen biologisch untauglich ist. Deswegen gehen auch alle Zivilisationen früher oder später unter und verschwinden aus der Geschichte. Meist völlig unerwartet und unvorhergesehen.

oder Volkswirtschaft.

Eine Volkswirtschaft ist ein Bullshit-Begriff.

Zumal, Sippen-/Kriege gibt es auch im Tierreich.

Es gibt im Tierreich und bei Sippen keine Kriege, weil sie keine Vorfinanzierung kennen.

Für eine Wissen'schafft reicht es nicht ganz.

Der Blinde erklärt die Farbe.

Ich kenne kein einziges beobachtbares Phänomen, welches MONOKAUSAL erklärt werden könnte.

Das liegt an deiner mangelnden Denkfähigkeit. Ich dagegen erkläre dir Planeten und Sterne und Galaxien bis hin zu schwarzen Löchern monokusal mit der Gravitation.

Das ist was für Leute mit (ideologischem) Tunnelblick: Sie sehen zwar Etwas richtig, verstehen aber nicht dessen Stellenwert, da sie den Kontext nicht sehen können.

DU verstehst nicht den Stellenwert, da DU den Kontext nicht siehst.

Sie geben sich immer nur mit einer einzigen Ursache zufrieden, die sie zufällig zuerst gefunden haben - und danach ist Schluss!:

Oh my god! Du verstehst überhaupt nichts. Sie schließem systematisch in einem langwierigen Prozess alle anderen Ursachen aus!

Ausnahmslos


Das ist eine spezielle "Art des Intellekts" - definitiv nicht zukunftsfähig.
Das gilt natürlich auch für den Ukrainekrieg. Ich habe auch niemals bestritten, dass Kriege und Kriegsbedrohung bei der Ankurbelung des technischen (und moralischen?) Fortschritts eine bedeutende Rolle spielten .. wie z.B. hier von mir angedeutet:

Es gibt keinen Ukrainekrieg. Das ist nur die oberflächliche Erscheinungsform. In Wirklichkeit geht es bei diesem Krieg um die Monopolare Welt des US-Imperimums und den $ als alleinige Welktreservewährung. Diese soll abgelöst werden durch eine multipolare Weltordnung.

+ https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=626855
ZITAT: "Der Motor dieser Methodenselektion waren ursprünglich die Astronomie (Zyklenmessung) und die Baukunst (siehe den Tempel-, Palast- & Städtebau), später auch die Landwirtschaft, das Kriegshandwerk (Waffenproduktion) u.a.m.."

Damit wäre ich auch wieder bei der Multikausalität.

Nein, sondern Monokausal: Πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι.

Und übrigens: Die wortreiche Wiederholung einer Argumentation ist kein Beleg für ihre Richtigkeit.
Beo2

Begriffsstutzigkeit ist dagegen sehr wohl ein Beleg für Falschheit.

Gruß Mephistopheles

Etwas über gesunde Logik: Aus einer 2 (Krieg) kann monokausal keine 4 (Zivilisation, Geld etc.) entstehen ..

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 21.12.2022, 21:00 vor 463 Tagen @ Mephistopheles 4239 Views

bearbeitet von Beo2, Mittwoch, 21.12.2022, 21:59

Da muss noch eine weitere 2 hinzukommen, oder zwei Einse: "2 + 1 + 1 = 4".

Oder ganz allgemein: Aus einem Phänomen A kann monokausal kein anderes Phänomen B entstehen, ohne dass ein weiteres Agens C hinzukommt: "A + C => B". Aus einer Fusion von "A + B" oder aus "A + B + C" können schon zwei weitere Phänomene hervorgehen: "A + B => D" und "A + B + C => E", usw. usf..

Nur so, und nicht anders, konnte die zunehmende Komplexität der Realität bzw. die Vielzahl der Phänomene entstehen. Ganz am ("zuletzt gewesenen") Anfang von uns bekanntem Allem mussten also mindestens! 2 Ursachen gestanden haben .. um etwas Drittes erzeugen zu können. Nennen wir sie: das männliche und das weibliche Prinzip.

Gruß, Beo2

Doch! Einfach durch Addition kann aus einer 2 eine 4 gemacht werden

MausS @, Donnerstag, 22.12.2022, 15:21 vor 462 Tagen @ Beo2 3836 Views

Haltungen einbauen, Blumenfarben tanzen, soziales Gedusel murmeln - alles nicht nötig.

Du solltest das Prinzip der Monokausalität erst einmal verstanden haben, bevor Du damit haussieren gehst.

Der Gebrauch interessant klingender Wörter, ohne deren vorhereige Sinnerfassung, generiert nicht automatisch geistige Höhenflüge.

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Es ist die Energie, Stupid!

Mephistopheles, Donnerstag, 22.12.2022, 15:53 vor 462 Tagen @ Beo2 3947 Views

Da muss noch eine weitere 2 hinzukommen, oder zwei Einse: "2 + 1 + 1 = 4".

Oder ganz allgemein: Aus einem Phänomen A kann monokausal kein anderes Phänomen B entstehen, ohne dass ein weiteres Agens C hinzukommt: "A + C => B".

Nach der Formel e=mc2 sind jedoch Energie und Materie Eines!

Aus einer Fusion von "A + B" oder aus "A + B + C" können schon zwei weitere Phänomene hervorgehen: "A + B => D" und "A + B + C => E", usw. usf..

Nur so, und nicht anders, konnte die zunehmende Komplexität der Realität bzw. die Vielzahl der Phänomene entstehen.

Es ist die Energie, Stupid! Die Eb#nergie muss als Drittes hinzukommen, was nun aber leider...

Ganz am ("zuletzt gewesenen") Anfang von uns bekanntem Allem mussten also mindestens! 2 Ursachen gestanden haben .. um etwas Drittes erzeugen zu können. Nennen wir sie: das männliche und das weibliche Prinzip.

...im Umkehrschluss bedeutet, dass die Komplexität sich reduziert und die von Energie angetriebene Komplexität in einem katastrophalen Prozess sich dekomplizieren wird.


Gruß, Beo2

Eine geordnete Rückführung einer komplexen Gesellschaft zu einer simplifizierten Gesellschaft auf einem niedrigeren Energielevel hat es noch niemals gegeben.

Gruß Mephistopheles

Laut Joseph Tainter hat es das ein einziges mal gegeben: Byzanz. Deshalb hätte Ostrom es paar hundert Jahre länger "gemacht"

Wayne Schlegel @, Donnerstag, 22.12.2022, 16:20 vor 462 Tagen @ Mephistopheles 3982 Views

bearbeitet von Wayne Schlegel, Donnerstag, 22.12.2022, 16:30

Eine geordnete Rückführung einer komplexen Gesellschaft zu einer simplifizierten Gesellschaft auf einem niedrigeren Energielevel hat es noch niemals gegeben.

Gruß Mephistopheles


Link zum Tainter-Vortrag "Collapse of Complex Societies" von vor 10 Jahren. In den 1,5 h trägt er u.a. auch zur geordneten Simplifizierung Ostroms vor - als einzig bekannte Ausnahme in der Weltgeschichte.

https://www.youtube.com/watch?v=G0R09YzyuCI

(Vortrag in englischer Sprache; zum Glück langsam und mit Grafiken selbst mit Schulenglisch verständlich)

Die Wirtschaft als vernetztes System

el_mar, Donnerstag, 22.12.2022, 17:29 vor 462 Tagen @ Mephistopheles 4149 Views

Die Wirtschaft als vernetztes System, von Gail Tverberg

Quelle

"Ich stelle mir das Weltwirtschaftssystem als ein vernetztes System vor, ähnlich wie die in Abbildung 1 dargestellte Kuppel. Die Kuppel verhält sich wie ein Objekt, das sich von den vielen Holzstäben, aus denen es besteht, unterscheidet. Die Kuppel kann zusammenbrechen, wenn die Stäbe entfernt werden.

[image]
Abbildung 1. Mit Leonardo-Sticks konstruierte Kuppel

Die Weltwirtschaft besteht aus einem Netzwerk von Unternehmen, Verbrauchern, Regierungen und Ressourcen, das durch ein Finanzsystem miteinander verbunden ist. Sie ist selbstorganisierend in dem Sinne, dass die Verbraucher entscheiden, was sie kaufen wollen, je nachdem, welche Produkte zu welchen Preisen verfügbar sind. Neue Unternehmen werden auf der Grundlage des gesamten Umfelds gegründet: potenzielle Kunden, Wettbewerb, Verfügbarkeit von Ressourcen, verfügbare Dienstleistungen anderer Unternehmen und Gesetze. Auch die Regierungen sind an diesem System beteiligt, indem sie Infrastrukturen aufbauen, Gesetze erlassen und Steuern erheben.

Im Laufe der Zeit ändern sich all diese Faktoren allmählich. Wenn sich ein Unternehmen ändert, werden andere Unternehmen und Verbraucher wahrscheinlich auch Änderungen vornehmen. Selbst Regierungen können sich ändern: Sie erlassen neue Gesetze oder bauen neue Infrastrukturen. Im Laufe der Zeit besteht die Tendenz, ein größeres und komplexeres Netz aufzubauen. Ungenutzte Teile des Netzes verkümmern - zum Beispiel stellen heute nur noch wenige Unternehmen Pferde-Peitschen her. Aus diesem Grund wird das Netz als hohl dargestellt. Diese Eigenschaft erschwert es dem Netz, "rückwärts zu gehen".

Das Netz begann als Mittel zur Versorgung der Menschen mit Nahrungsenergie. Nach und nach wurde die Wirtschaft auf andere Waren und Dienstleistungen ausgedehnt. Da Energie benötigt wird, um "Arbeit zu verrichten" (z. B. um Wärme, mechanische Energie oder Elektrizität bereitzustellen), steht Energie immer im Mittelpunkt einer Wirtschaft. Man könnte die Wirtschaft sogar als Energieliefersystem bezeichnen. Dies gilt insbesondere, wenn wir die Löhne als Bezahlung für eine wichtige Art von Energie betrachten - die menschliche Energie.

Aufgrund der Art und Weise, wie das Netz im Laufe der Zeit gewachsen ist, besteht eine erhebliche Abhängigkeit zwischen den verschiedenen Energiearten. Elektrizität treibt zum Beispiel Ölpipelines und Benzinpumpen an. Öl wird für die Instandhaltung des Stromnetzes verwendet. Kernkraftwerke sind auf Strom aus dem Netz angewiesen, um ihren Betrieb nach Ausfällen wieder aufzunehmen. Wenn also eine Energieart "ein Problem hat", wird dieses Problem wahrscheinlich auf andere Energiearten übergreifen. Dies steht im Gegensatz zu der weit verbreiteten Annahme, dass die Substitution von Energie alle Probleme lösen wird."

Saludos elmar

"Das Netz begann als Mittel zur Versorgung der Menschen mit Nahrungsenergie." Jakob Fugger meint, das ist ein Irrtum. Ein folgenschwerer Irrtum.

Mephistopheles, Donnerstag, 22.12.2022, 23:25 vor 462 Tagen @ el_mar 3853 Views

Das Netz begann als Mittel zur Versorgung der Menschen mit Nahrungsenergie. Nach und nach wurde die Wirtschaft auf andere Waren und Dienstleistungen ausgedehnt.

Die Grundlage des Familienvermögens wurde vorwiegend durch den Baumwollhandel mit Italien geschaffen. Die Familienfirma wuchs rasch, nachdem die Brüder Ulrich, Georg und Jakob Fugger in Bankgeschäfte mit den Habsburgern und der Kurie, parallel dazu zunächst in die Montanwirtschaft in Tirol und ab 1493 in den Abbau von Silber und Kupfer im heutigen Tschechien und der Slowakei einstiegen. Ab 1525 besaßen die Fugger Rechte zum Abbau von Quecksilber und Zinnober in Almadén (Spanien).

Nach 1487 bestimmte de facto Jakob Fugger die Geschäftspolitik, die sich in etwas mehr als einem Jahrzehnt „von einem konventionellen Handelsunternehmen mittlerer Reichweite zu einem europaweit agierenden Konzern mit ausgeprägten Schwerpunkten im Montan- und Banksektor“[1] entwickelte. Das Unternehmen nahm zeitweilig eine monopolartige Stellung auf dem europäischen Kupfermarkt ein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Fugger

Genau umgekehrt war es. Nix mit Nahrung. Nahrung wurde auf dem eigenen Hof produziert.
Im Prinzip ging es beim frühen Handel (in dem Artikel nicht erwähnt) um das lebenswichtige Salz, Finanzen (Silberabbau der Joachimsthaler, die später zum Dollar wurden) und Militär (Metalle, also Herrschaft).

Also im Prinzip nicht lebenswichtig (außer Salz, das konnte man sich aber auch noch woanders beschaffen). Also geringe Fallhöhe. Die Leute haben überlebt, auch wenn der Handel in kriegerischen Zeiten mal ins Stocken geriet.

Lebensgefährlich wird das erst dann, wenn lebenswichtige Güter nicht mehr vor Ort selber oser der eigenen Sippschaft, sondern jwd (janz weit draußen) von Unbekannten produziert werden.

Diese Lieferketten werden eines Tages versagen, insbesondere dann, wenn das Geld seinen Wert verliert, und dann geht das große Sterben los.

Gruß Mephistopheles

Als die Brüder Jacob Fugger & Co geboren wurden, funktionierte das Netzwerk aus Warenproduktion & Warenhandel etc. längst, seit Tausend Jahren. [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Freitag, 23.12.2022, 10:05 vor 462 Tagen @ Mephistopheles 3648 Views

bearbeitet von Beo2, Freitag, 23.12.2022, 10:54

Nein. Zum Glück haben wir genügend historische Daten, um an diesem Beispiel belegen zu können, was für einen Unsinn du uns aufpfropfen willst

Mephistopheles, Freitag, 23.12.2022, 11:25 vor 462 Tagen @ Beo2 3674 Views

Hans Fugger, von dem das Geschlecht der Fugger abstammt, wanderte zu Fuß von Graben nach Augsburg, weil es damals noch keinen ödffentlichen Personennahverker gab. Der wurde erst im 17. Jh. eingerichtet beim Hotel Fiacre in Paris. Daher auch der Begriff "Fiaker" für Lohnkutscher.

Die Fugger transportierten ihre Waren durchaus mit eigenen Fuhrwerken und lagerten sie in eigenen Faktoreien in den Städten, mit denen sie Handel trieben.

Die Bauern, die ihre (eigenen!) Erzeugnisse am Stadtmarkt in Augsburg feilboten, brachten siue an den Markttagen durchaus zu Fuß huckepack in die Stadt. Vll. mit einem Esel oder Ochsen. Ein Pferd konnten sich damals die wenigsten Bauern leisten.
Dass die Bauern nicht mehr direkt verkauften, ohne Zwischenhändler, kam erst im 19. Jh. massenhaft auf. Raiffeisen und die Einkaufsgenossenschaft DEr KolonialwArenhändler spielte da eine große Rolle.

Diese Netze, die du uns da unterjubeln wllst, gab es zur Zeit der Fugger einfach noch nicht. Es gab auch keine Banken im heutigen Sinne und kein Finanznetzwerk. Jeder Kaufmann als Inhaber einer Bank haftete persönlich für Verluste.

Gruß Mephistopheles

Es gab doch längst Pferdekutschen und Gold-/Silber-/Münzenverleiher .. [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Freitag, 23.12.2022, 11:38 vor 462 Tagen @ Mephistopheles 3695 Views

bearbeitet von Beo2, Freitag, 23.12.2022, 12:02

Hans Fugger, von dem das Geschlecht der Fugger abstammt, wanderte zu Fuß von Graben nach Augsburg, weil es damals noch keinen ödffentlichen Personennahverker gab. Der wurde erst im 17. Jh. eingerichtet beim Hotel Fiacre in Paris. Daher auch der Begriff "Fiaker" für Lohnkutscher.

Es gab doch längst die Möglichkeit, sich bei einem Landbesitzer, Handwerker, Händler oder Adeligen einen Kutscher oder Fuhrwerk zu mieten. War sicher nur eine Frage des Preises.
Natürlich! fuhren vor Tausend Jahren noch keine Straßenbahnen und Lkws. Der technische Fortschritt und die Angebotsvielfalt schritten eben nur schrittweise voran. Stupid!

Diese Netze, die du uns da unterjubeln willst, gab es zur Zeit der Fugger einfach noch nicht. Es gab auch keine Banken im heutigen Sinne und kein Finanznetzwerk. Jeder Kaufmann als Inhaber einer Bank haftete persönlich für Verluste.

Wie, es gab keine Goldhändler und Gold(münzen)verleiher? Unsinn!

Beo2

In deinem Hirn. Du verwechselst das, was du dir ausgedacht hast, mit Argumenten.

Mephistopheles, Freitag, 23.12.2022, 14:53 vor 461 Tagen @ Beo2 3596 Views

Hans Fugger, von dem das Geschlecht der Fugger abstammt, wanderte zu Fuß von Graben nach Augsburg, weil es damals noch keinen ödffentlichen Personennahverker gab. Der wurde erst im 17. Jh. eingerichtet beim Hotel Fiacre in Paris. Daher auch der Begriff "Fiaker" für Lohnkutscher.

Es gab doch längst die Möglichkeit, sich bei einem Landbesitzer, Handwerker, Händler oder Adeligen einen Kutscher oder Fuhrwerk zu mieten. War sicher nur eine Frage des Preises.

Da hätte ich gerne einen Beleg, bei welchem landbesitzer, Handwerker, Händler oder Adeligen man sich 1367 ein Pferdefuhrwerk mieten konnte.

Btw., du sagst, das wäre sicher nur eine Frage des Preises gewesen. War ein Weber zur damaligen Zeit überhaupt geschäftsfähig?
Auch dafür hätte ich gerne ein Argument statt einer bloßen Behauptung von Dingen, die du dir ausgedacht hast.

Natürlich! fuhren vor Tausend Jahren noch keine Straßenbahnen und Lkws. Der technische Fortschritt und die Angebotsvielfalt schritten eben nur schrittweise voran. Stupid!

Diese Netze, die du uns da unterjubeln willst, gab es zur Zeit der Fugger einfach noch nicht. Es gab auch keine Banken im heutigen Sinne und kein Finanznetzwerk. Jeder Kaufmann als Inhaber einer Bank haftete persönlich für Verluste.

Wie, es gab keine Goldhändler und Gold(münzen)verleiher? Unsinn!

Da hätte ich gerne einen Beleg, das es damals auf dem Land(!) Goldhändler und Gold von Goldhändlern und Gold(münzen)verleiher gegeben hat.
Hilfreich wäre schon, wenn du alleine einen Beleg bringen könntest, dass es damals auf dem Land überhaupt Goldmünzen als Währung gegeben hat.

Gruß Mephistpheles

Selbstverständlich funktionierten Warenaustausch und Warenhandel in Europa und weiter seit Jahrtausenden. Die Ausgrabungen zeigen das.

Olivia @, Donnerstag, 29.12.2022, 19:31 vor 455 Tagen @ Beo2 2715 Views

Siehst du diese (Kelten, Venezianer... selbst Ötzi) als Vorläufer für die Fugger? Und wenn ja, kannst du darüber etwas berichten. Die Handelsstraßen und Handelswege der Kelten sollen bereits sehr gut ausgebaut gewesen sein.

Die Kelten besaßen auch Münzen, genauso wie viele alte Völker.
Siehst du eine Besonderheit darin, wie die späteren Handelsimperien aufgebaut wurden (Fugger, Hanse, ggf. sogar Kreuzritter/Deutscher Orden)?

Ich kenne mich damit leider nicht gut aus, bin lediglich ein interessierter Leser.

--
For entertainment purposes only.

Wie die späteren Handelsimperien entstanden sind, ist mir im einzelnen nicht ausreichend bekannt ..

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 29.12.2022, 19:58 vor 455 Tagen @ Olivia 2707 Views

bearbeitet von Beo2, Donnerstag, 29.12.2022, 20:19

Dennoch, überall dort, wo eine städtische Hoch-/Kultur bzw. mächtige Imperien aufzublühen begannen, blühte auch der Fernhandel, was die Grundlage für dieses Aufblühen war .. neben den territorialen Eroberungen und den Tributzahlungen der Vasallen-Königreiche. Das ist ein umfangreiches Thema.

Das fing schon an in Mesopotamien (Sumer, Babylon u.a.), Althindustan, Altpersien, Assyrien, Altägypten, Phönizien (Libanon), Altkarthago, im antiken Griechenland und Römischen Reich, in Mazedonien, dem Osmanischen Reich, usw. usf. .. vor 6-7 Tausend Jahren, ganz ohne GELD im heutigen Sinne des Wortes. Da gab es diverse, wechselnde, besonders begehrte "Zahlungs- und Abgabenmittel" = allesamt wertvolle Rohstoffe, knappe Grundnahrungsmittel, und anderes mehr. Sie wurden fast "weltweit" begehrt. Die Wissenschaft nennt das: Warengeld.

Die Chronologie der alten Imperien (v.Chr.) kannst Du im Internet nachlesen, z.B. hier :
+ https://de.wikipedia.org/wiki/Hochkultur_(Geschichtswissenschaft)#%C3%9Cbersicht
Auch die neuzeitlichen europäischen Handelsimperien waren zahlreich.

Das GELD im heutigen Sinne (als Kreditgeld, Fiat Money) entstand erst im 16. Jahrhundert n.Chr. im westlichen und nördlichen Europa, und vielleicht auch in Italien. Ist schon lange her, wo ich mich konkret damit beschäftigte. Ich kenne aber die einzelnen Entwicklungsschritte.

Mit Gruß, Beo2

.. ist eine gute Veranschaulichung ..

Beo2 @, NRW Witten, Freitag, 23.12.2022, 10:51 vor 462 Tagen @ el_mar 3709 Views

Ich stelle mir das Weltwirtschaftssystem als ein vernetztes System vor, ähnlich wie die in Abbildung 1 dargestellte Kuppel.

Das ist durchaus eine gute Veranschaulichung. Was darin noch fehlt, ist das zirkulierende Blut (= Geld) des organismischen Systems. Deshalb spreche ich lieber von einem "System verbundener Gefäße" z.B. im Sinne einer großen Fabrik (Fabrikation). Auch spreche ich gerne von einem Makro- oder Superorganismus, also einem System bestehend aus Organen (staats- und zivilen Organen), wo die einzelnen Wirtschaftsbranchen, Behörden, Parlamente, Regierung usw. so etwas wie Organe eines Superkörpers sind.

Die Weltwirtschaft besteht aus einem Netzwerk von Unternehmen, Verbrauchern, Regierungen und Ressourcen, das durch ein Finanzsystem miteinander verbunden ist.

Genau. Das Finanzsystem sind die Leitungen, welche die Organe mit dem Blut=Geld versorgen, und manchmal auch nicht. Es kommt auch schon mal zu "mangelhafter Durschblutung" (Trombosen, Ödemen=Blutblasen etc.) hier und da.

Sie ist selbstorganisierend in dem Sinne, dass die Verbraucher entscheiden, was sie kaufen wollen, je nachdem, welche Produkte zu welchen Preisen verfügbar sind. Neue Unternehmen werden auf der Grundlage des gesamten Umfelds gegründet: potenzielle Kunden, Wettbewerb, Verfügbarkeit von Ressourcen, verfügbare Dienstleistungen anderer Unternehmen und Gesetze. Auch die Regierungen sind an diesem System beteiligt, indem sie Infrastrukturen aufbauen, Gesetze erlassen und Steuern erheben.

Sehe ich auch so. Diese Selbstorgan'isation (und Organ'bildung) war nicht nur der evolutionäre Beginn der vielzelligen Organismen, sondern auch der Beginn der menschlichen Gesellschaft, im Unterschied zu den tierischen, welche über die Organisationsstufen des Einzelgängertums, des Schwarms bzw. der Herde und des Rudels nicht hinausgekommen sind .. obwohl das Fressen-und-Gefressen-werden und die Rudelkämpfe dort alltäglich sind. Die menschliche Gesellschaft stellt (für mich) die 4. und höchste Organisationsstufe von Einzelindividuen (wie Menschen) dar, gemessen nach Komplexität und "Leistungsfähigkeit".

[....] Im Laufe der Zeit besteht die Tendenz, ein größeres und komplexeres Netz aufzubauen. Ungenutzte Teile des Netzes verkümmern - zum Beispiel stellen heute nur noch wenige Unternehmen Pferde-Peitschen her. Aus diesem Grund wird das Netz als hohl dargestellt. Diese Eigenschaft erschwert es dem Netz, "rückwärts zu gehen".

Jawohl, die Komplexität der Gesellschaft (Volkswirtschaft) nimmt zu. Ich spreche hier von der natürlichen (organismischen) Wachstumsphase, wie beim Embryo, Kind etc., welche dem natürlichen Altern und Niedergang vorausgeht.

Das Netz begann als Mittel zur Versorgung der Menschen mit Nahrungsenergie.

Exakt. Dies war eines der wichtigsten, wenn nicht gar DAS wichtigste Motiv (Antrieb) für die Überschussproduktion (Wirtschaftsbildung), nämlich die Mitglieder der Gemeinschaft lückenlos mit Nahrung und Wärme zu versorgen .. und damit auch, der eigenen Population das zahlenmäßige Wachstum zu ermöglichen (z.B. der Wehrhaftigkeit wegen). Denn an Nahrung und Wärme mangelte es ganz regelmäßig, nämlich in jedem Winterhalbjahr.

Nach und nach wurde die Wirtschaft auf andere Waren und Dienstleistungen ausgedehnt. Da Energie benötigt wird, um "Arbeit zu verrichten" (z. B. um Wärme, mechanische Energie oder Elektrizität bereitzustellen), steht Energie immer im Mittelpunkt einer Wirtschaft. Man könnte die Wirtschaft sogar als Energieliefersystem bezeichnen. Dies gilt insbesondere, wenn wir die Löhne als Bezahlung für eine wichtige Art von Energie betrachten - die menschliche Energie.

Ja, so kann mensch es sehen. Es ist nicht anders als im menschlichem Körper: Beginnt etwas Wichtiges zu fehlen (Produkt, Geldfluss, Steuereinnahmen), kommt es zu einer Erkrankung (Vitalitätsverlust, Verlust von Anpassungsfähigkeit) des Systems.

Aufgrund der Art und Weise, wie das Netz im Laufe der Zeit gewachsen ist, besteht eine erhebliche Abhängigkeit zwischen den verschiedenen Energiearten. Elektrizität treibt zum Beispiel Ölpipelines und Benzinpumpen an. Öl wird für die Instandhaltung des Stromnetzes verwendet. Kernkraftwerke sind auf Strom aus dem Netz angewiesen, um ihren Betrieb nach Ausfällen wieder aufzunehmen. Wenn also eine Energieart "ein Problem hat", wird dieses Problem wahrscheinlich auf andere Energiearten übergreifen. Dies steht im Gegensatz zu der weit verbreiteten Annahme, dass die Substitution von Energie alle Probleme lösen wird."

Okay. Dies finde ich als eine brauchbare Veranschaulichung der organismischen Prozesse in der Gesellschaft.

Mit Gruß, Beo2

Geld zirkuliert nicht, du Depp!

Mephistopheles, Freitag, 23.12.2022, 11:40 vor 461 Tagen @ Beo2 3703 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Freitag, 23.12.2022, 11:44

Das ist durchaus eine gute Veranschaulichung. Was darin noch fehlt, ist das zirkulierende Blut (= Geld) des organismischen Systems. Deshalb spreche ich lieber von einem "System verbundener Gefäße" z.B. im Sinne einer großen Fabrik (Fabrikation). Auch spreche ich gerne von einem Makro- oder Superorganismus, also einem System bestehend aus Organen (staats- und zivilen Organen), wo die einzelnen Wirtschaftsbranchen, Behörden, Parlamente, Regierung usw. so etwas wie Organe eines Superkörpers sind.

Das ist immerhin ein gutes Beispiel für die Verrblödung, der uns die Mainstreammedien ständig unterziehen.

Ein erwachsener Mensch hat natürlicherweise ca. 5-7l Blut im Körper. Wenn Geld zirkulieren würde wie Blut, dann hätte jeder Mensch mittlerweile ca. 1.000 - 1.200l Blut im Körper. Um diesen Faktor ist nämlich die Geldmenge in D seit Einführung der D-Mark 1948 gestiegen.

Allein an dieseem Beispiel kann jeder ersehen was für einen hanebüchenen Unsinn uns die VWL erzählt, wenn von Geldumlauf(-geschwindigkeit) die Rede ist.

Gruß Mephistopheles

Du vergisst die riesigen Blutödeme (Zockerbörsen, Geldblasen, Geldvermögen), du Depp!

Beo2 @, NRW Witten, Freitag, 23.12.2022, 11:54 vor 461 Tagen @ Mephistopheles 3642 Views

bearbeitet von Beo2, Freitag, 23.12.2022, 11:58

Das ist immerhin ein gutes Beispiel für die Verblödung, der uns die Mainstreammedien ständig unterziehen.
Ein erwachsener Mensch hat natürlicherweise ca. 5-7l Blut im Körper. Wenn Geld zirkulieren würde wie Blut, dann hätte jeder Mensch mittlerweile ca. 1.000 - 1.200l Blut im Körper. Um diesen Faktor ist nämlich die Geldmenge in D seit Einführung der D-Mark 1948 gestiegen.

Ja, wenn es nicht die Geldblasen an den Börsen gäbe. Dieses System leidet nämlich an Durchblutungsstörungen/-staus (Thrombosen) einerseits und an Blutödemen andererseits. Außerdem ist die Population gewachsen.

Beo2

Was haben Blutödeme (Zockerbörsen, Geldblasen, Geldvermögen) mit der Geldzirkulation zu tun?

Mephistopheles, Freitag, 23.12.2022, 14:59 vor 461 Tagen @ Beo2 3571 Views

Geldzirkulation schließt Geldvermehrung aus.

Gruß Mephistopheles

Sie bringen sie zum Stocken, wenn sie ständig wachsen .. bis sie platzen. [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Freitag, 23.12.2022, 16:23 vor 461 Tagen @ Mephistopheles 3526 Views

Einwand bezüglich Ursachen-Ausschluß

neptun, Mittwoch, 21.12.2022, 22:52 vor 463 Tagen @ Mephistopheles 4232 Views

Oh my god! Du verstehst überhaupt nichts. Sie schließem systematisch in einem langwierigen Prozess alle anderen Ursachen aus!

Sie können nur genau die Ursachen (in einem langwierigen Prozess) ausschließen, welche sie untersuchen, nicht aber die, zu welchen sie (noch) gar keine Idee bzw. von welchen sie (noch) gar keine Vorstellung haben.

LG neptun

--
Wählen? AfD! (Das ist derzeit alternativlos.)
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

Das "Verfahren" ist bekannt: Man schließlich alle unbequemen Argumente eins nach dem anderen aus ..

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 22.12.2022, 14:32 vor 462 Tagen @ neptun 3896 Views

.. da man von vornherein nur die eigenen akzeptiert. So erspart man sich gleich auch die Beweisführung für die eigenen.

Gruß, Beo2

Das ist hier jedoch kein Agit-Prop-Forum, wo es eine Bedeutung hätte, ob

MausS @, Donnerstag, 22.12.2022, 15:11 vor 462 Tagen @ Beo2 3901 Views

Argumente von irgendwem als unbequem oder bequem empfunden werden.

Wenn es keine sind, weil es sich lediglich um nicht belegte Behauptungen, subjektive Vermutungen oder phantasierte Vorstellungen handelt, stellt sich diese Frage schon mal gar nicht.

.. da man von vornherein nur die eigenen akzeptiert. So erspart man sich gleich auch die Beweisführung für die eigenen.

Damit qualifizierst Du selbst dein bisheriges eigenes Vorgehen als nicht akzeptabel ab.

Denn eine nachvollziehbare, wissenschaftlich belastbare, mithin in sich logisch schlüssige Beweisführung für deine Ausführungen unterlässt Du grundsätzlich -
die allerdings bei ideologisch angelegten Gedankenkonstrukten auch nicht erforderlich ist, weil diese als unumstößliche Tatsachen aus sich selbst, aus ihrer sprachlichen Formulierung heraus, betrachtet werden sollen.

Und genau deshalb behandelst Du seit jeher die Forensammlungen, und alle Verweise darauf, wie einen Giftschrank und dessen höchst gefährlichen Inhalt - Du vermeidest konsequent jedweden Kontakt damit.

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Habe Dich bereits x-mal aufgefordert, meine Argumente konkret zu widerlegen ..

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 22.12.2022, 17:49 vor 462 Tagen @ MausS 3853 Views

bearbeitet von Beo2, Donnerstag, 22.12.2022, 17:53

.. sowie DEINE eigenen hier zu präsentieren, inklusive DEINER nachprüfbaren Belege und Beweise, damit ich mich damit auseinander setzen kann. Und das bereits seit ca. 6 Jahren. Das kann doch nicht so schwer sein, oder!? Ich warte immer noch. Woher Du DEIN Wissen hast, spielt keine Rolle; nur die Belege zählen.

Ich diskutiere grundsätzlich nicht mit Verstorbenen, weil es keinen Sinn hat. Du kannst ja den Verstorbenen würdig! vertreten, oder? Und ich verstecke mich hinter keinen Schriftensammlungen, sondern präsentiere ausführlich, was ICH weiß .. und stelle es hier bewusst auf den Prüfstand.
Meine Schriftensammlung ist sowieso größer als deine: Es sind die großen Suchmaschinen. Teile davon bringe ich immer wieder als Unterfutter für MEINE Argumente.

Und weiter: Ich habe mich in diesen Jahren mit jeder These oder Zitat hier öffentlich auseinander gesetzt, die hier zum Thema Debitismus präsentiert wurden.
Und noch weiter: Ich habe im DGF über 1500 Beiträge gepostet, von denen ca. 90% systemische, finanz- und wirtschaftspolitische Themen zum Inhalt hatten .. von denen leider das erste Drittel schamlos entsorgt wurde, nachdem ich hier gesperrt wurde. Ich bewege mich hier stets eng entlang der Haupthemen dieses Forums .. ausgenommen die Börsenzockerei.

Das alles muss Du mir erst einmal halbwegs oder wenigstens viertelwegs nachmachen, bevor ich Dich als Disputant ernst nehmen kann.
Mit freundlichem Gruß, Beo2

Welche Argumente hast du denn? (Wohl nicht nur) mir sind noch keine aufgefallen.

Mephistopheles, Freitag, 23.12.2022, 16:30 vor 461 Tagen @ Beo2 3574 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Freitag, 23.12.2022, 16:51

Und weiter: Ich habe mich in diesen Jahren mit jeder These oder Zitat hier öffentlich auseinander gesetzt, die hier zum Thema Debitismus präsentiert wurden.

1. Geld ist gesetzliches Zahlunggsmittel oder es ist eben kein Geld. Das gilt auch für Gold*.
2. Der Rechtsstaat ist die Voraussetzung und Bedingung für Geld.
3. Geld entsteht in einem Rechtsstaat ausschließlich duch einen Schuldvertrag, der nur mit mehr Geld, also mehr Schulden, gelöst werden kann.
4. Die Verschuldungsfähigkeit ist jedoch limitiert. Aus diesem Grunde benötigen Schldensysteme ständig ein Mehr an Nachschuldnern.
5. Pech, wenn diese Nachschuldner nicht geboren werden. Dann müssen sie eben importiert werden.

Und noch weiter: Ich habe im DGF über 1500 Beiträge gepostet, von denen ca. 90% systemische, finanz- und wirtschaftspolitische Themen zum Inhalt hatten .. von denen leider das erste Drittel schamlos entsorgt wurde, nachdem ich hier gesperrt wurde. Ich bewege mich hier stets eng entlang der Haupthemen dieses Forums .. ausgenommen die Börsenzockerei.

Börsenzockerei ist niotwendig, um die Verschuldungsfähigkeit in Geld zu ermitteln.

*) Das war der Irrtum der amerikanischen Golddigger beim Goldrausch des vorvergangen Jahrhunderts. Die waren nämlich genau so belämmert wie du und dachten, sie könnten ihre gefundenen Gold-Nuggets einfach gegen $$ eintauschen.

Nixa! Um an $$, also gesetzliches Zahlungsmittel, zu kommen, mussten sie ihre Nuggets dem Goldaufkäufer zu dessen Preis verkaufen.
Deswegen ist von den Goldsuchern auch keiner reich geworden; von den Goldhändlern dagegen schon.

Gruß Mephistopheles

Sehr wohl!

Olivia @, Donnerstag, 29.12.2022, 19:18 vor 455 Tagen @ neptun 2728 Views

Wobei wir wieder beim wissenschaftlichen Denken sind...... das aber leider nicht sehr verbreitet ist.... obwohl "jeder" meint, "wissenschaftlich" zu arbeiten. Wissenschaftlich zu arbeiten bedeutet, mit Unsicherheit zu leben. Die Dinge können sich ändern. Umso glücklicher können wir sein, dass einige der wissenschaftlichen Erkenntnisse sich als sehr stabil herausgestellt haben..... :-) Keine Ahnung, warum ausgerechnet ein Börsenforum so viele Wissenschaftsfeinde beherbergt. Dabei ist das lediglich ein Untersuchungsansatz, der es uns erspart hat, auch weiterhin im Kaffeesatz lesen zu müssen. :-)

Die Unsicherheit, die wissenschaftliches Arbeiten ermöglicht und mit sich bringt, scheint den meisten Menschen auf die "Nerven" zu geheh. Sie wollen "Sicherheiten", sie wollen Theorien bzw. sie wollen "Wahrheiten". Ob die stimmen, ist gleichgültig. Sie bieten zunächst einmal Sicherheit.... und dann benötigt es wieder eine neue Generation, bis diese Sicherheiten infrage gestellt werden können. Offenbar sind die meisten Menschen nur in jungen Jahren in der Lage, neue Fragen zu stellen.

Interessant in diesem Zusammenhang der sich immer wiederholende Generationenkonflikt, wo eine neue, junge Generation die Wahrheiten der ältern, alten Generation regelmäßig infrage stellt.

--
For entertainment purposes only.

Oh ja, ein guter Schuss Ideologie muss bei manchen unbedingt dabei sein, weil ...

MausS @, Mittwoch, 21.12.2022, 19:43 vor 463 Tagen @ Beo2 4310 Views

...Sie geben sich immer nur mit einer einzigen Ursache zufrieden, die sie zufällig zuerst gefunden haben...

... das, was ihnen nicht passt, ja unbedingt passend gemacht werden muss.

(man bezeichnet diesen unbelegten Unsinn sodann hochtrabend als "multikausal")

Das ist eine spezielle "Art des Intellekts" - definitiv nicht zukunftsfähig.

Diese Sicht, das ohne eine derartige "multikausale" Deutung alle Erkenntnis für sich ohne Wert ist, wird den Bewohnern dieses Landes ja gerade unablässig medial-propagandistisch eingeprügelt.

Das gilt natürlich auch für den Ukrainekrieg. Ich habe auch niemals bestritten, dass Kriege und Kriegsbedrohung bei der Ankurbelung des technischen (und moralischen?) Fortschritts eine bedeutende Rolle spielten .. wie z.B. hier von mir angedeutet:

+ https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=626855
ZITAT: "Der Motor dieser Methodenselektion waren ursprünglich die Astronomie (Zyklenmessung) und die Baukunst (siehe den Tempel-, Palast- & Städtebau), später auch die Landwirtschaft, das Kriegshandwerk (Waffenproduktion) u.a.m.."

Es geht aber darum, WARUM man überhaupt begann, Zyklen zu messen, Tempel-, Palast- & Städtebau sowie Landwirtschaft, Waffenproduktion und Kriegshandwerk zu betreiben.

Um dieses WARUM - eben genau darum ging und geht es!

Damit wäre ich auch wieder bei der Multikausalität.

Nein, eigentlich teilst Du uns lediglich mit, die Fragestellung (noch) nicht erfasst zu haben.

Und übrigens: Die wortreiche Wiederholung einer Argumentation ist kein Beleg für ihre Richtigkeit.

Warum nur verstößt ausgerechnet Du dann selbst gegen diese "Regel"?
Fragen über Fragen...

Im Übrigen hätte ich kein Problem damit, wenn Du einfach erklären würdest, dass Du diese Frage des 'Warum' aus deiner Sicht nicht für zielführend hältst. Dann wäre das eben so, und gut.
Und diese, deine bisherige Sicht ist doch allen hier bekannt, Du solltest Schreibern mit einer anderen, umfassenderen (und, auch historisch sicher belegten, und nicht "multikausalen") Sichtweise aber bitte nicht indirekt Kurzsichtigkeit unterstellen.

Freundlich grüßend

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Was zeigt und lehrt uns der aktuelle Ukrainekrieg ...

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 21.12.2022, 11:20 vor 464 Tagen @ Ashitaka 5164 Views

bearbeitet von Beo2, Mittwoch, 21.12.2022, 12:01

.. nämlich über den kausalen Zusammenhang zwischen Zivilisation und Krieg? Wir haben doch jetzt dieses "wunderbare" Studienobjekt vor Augen, wo wir die aktuelle Entwicklung der heutigen Zivilisation in Europa (und Nordamerika) aus der Nähe beobachten können ...
Dieser Ukrainerkrieg ist zweifelsohne ein Stellvertreterkrieg zwischen Russland und zahlreichen, weltweit führenden Industriestaaten Europas und Nordamerikas. Welche Auswirkungen dieses Krieges auf die wirtschaftlichen und die zivil-sozialen Zustände und Entwicklungen in den beteiligten Ländern lassen sich beobachten?. Here we go:

Wenn wir uns nur die Ukraine anschauen, so sehen wir nur verheerende Auswirkungen: viele Tote jedes Alters, Exodus der Bevölkerung ins Ausland, sinkende Geburtenrate, zerstörte Städte und Infrastruktur, stark beschädigte Wirtschaft, dramatische Zunahme von Armut, kompletten Verlust jeglicher demokratisch-bürgerlicher Grundrechte, Stärkung der Diktatur der Regierenden, Straffreiheit für Kriminelle, Mörder, Plünderer, Sadisten und Perverslinge aller Art um Umfeld der Frontlinien. Sehen wir hiervon getriggert einen "Kick für das Aufblühen der ukrainischen Kultur und Zivilisation"? Nein, im Gegenteil.
Wenn wir uns die Auswirkungen in Russland anschauen, so sehen wir ganz Ähnliches: viele tote oder in Erdlöchern hausende Soldaten (Arbeitskräfte), Exodus der bestqualifizierten Fachkräfte ins Ausland, sinkende Geburtenrate, rückläufige Wirtschaftsleistung, Zunahme von Armut, Rückbau demokratischer/bürgerlicher Freiheiten, Stärkung der Diktatur der Regierenden, Straffreiheit für Kriminelle, Mörder, Plünderer, Sadisten und Perverslinge aller Art um Umfeld der Frontlinie. Sehen wir auch hier einen "Kick für das Aufblühen der russischen Kultur und Zivilisation"? Nein, im Gegenteil.

Und was für Entwicklungen sehen wir in Deutschland und den anderen beteiligten westlichen EU-/Ländern? Wir sehen tendenziell das gleiche wie in der Ukraine und in Russland. Von aufblühender Wirtschaftsleistung und Infrastruktur, allgemeiner Zunahme von Wohlstand und von Geburtenrate, technologischem Innovations- & Investitionskick, Zunahme von pro-sozialem Verhalten (Solidarität, Freundschaftsbildung, Geburtenrate, Kulturpflege etc.), Zunahme von Identifikation der Bevölkerung mit dem Staat usw. keine Spur!! Das Gegenteil davon!

Was hatte seinerzeit der 30-jährige Krieg (1618-1648) aus Europa gemacht? Was hatten der Erste und der Zweite Weltkrieg aus Europa gemacht? Was haben die Kriege in Korea, Vietnam, Lybien, Syrien, Irak, Afghanistan, Jemen, auf dem Balkan und anderswo aus diesen Ländern gemacht? Jeder mit offenem Verstand kann es sehen! Worauf läuft all dies hinaus?
Und schließlich: Was wird der 3. Weltkrieg mit der heutigen Zivilisation machen? Er wird sie fast restlos vernichten.

Mein FAZIT: Wer behautet, dass der Krieg die "ausschließliche Ursache/Motor" jeglicher Zivilisation ist, der lebt nicht in der realen Welt (der sinnlich beobachtbaren Phänomene) .. und verfolgt wahrscheinlich eine bestimmte politische Agenda (das TINA). Diese Leute leben in einer virtuellen, ideologisch geprägten Weltsimulation .. was sie sogar selbst ausdrücklich, wennauch unbewusst zugeben. Und diese Simulation (Matrix) will uns einreden, dass es keine Alternative dazu gäbe (das TINA).
Der Krieg ist das Gegenteil von Kultur und Zivilisation. Man könnte sogar meinen: Der Krieg ist die (niedere) "Natur" pur, das mitleidlose, kalte Fressen-und-Gefressen-Werden, der pure Egoismus. Kultur und Zivilisation ist etwas "speziell über-/menschliches" .. wennauch, örtlich oder historisch betrachtet, von begrenzter Dauer.

Und das alles hat m.M.n. mit dem richtig verstandenen "Debitismus" nur am Rande etwas zu tun.
Mit Gruß, Beo2

So schreibt jemand, der sich nie ernsthaft(!) mit den Inhalten dieses Forums und des sog. Debitismus beschäftigt hat und/oder

MausS @, Mittwoch, 21.12.2022, 12:27 vor 463 Tagen @ Beo2 4764 Views

tatsächlich vollkommen erkenntnisresistent ist.

Oder den die Hauptthematik dieses Forums einfach überfordert.

Macht ja nichts, ist eben einfach so.

Freundlich grüßend

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Danke, Beo für deine weisen Worte. Hier sind sicher einige an Bord, die den Debitismus als die für sie bestimmende Ideologie ablehnen.

Plancius @, Mittwoch, 21.12.2022, 13:30 vor 463 Tagen @ Beo2 4621 Views

Mein FAZIT: Wer behautet, dass der Krieg die "ausschließliche Ursache/Motor" jeglicher Zivilisation ist, der lebt nicht in der realen Welt (der sinnlich beobachtbaren Phänomene) .. und verfolgt wahrscheinlich eine bestimmte politische Agenda (das TINA). Diese Leute leben in einer virtuellen, ideologisch geprägten Weltsimulation .. was sie sogar selbst ausdrücklich, wennauch unbewusst zugeben. Und diese Simulation (Matrix) will uns einreden, dass es keine Alternative dazu gäbe (das TINA).
Der Krieg ist das Gegenteil von Kultur und Zivilisation. Man könnte sogar meinen: Der Krieg ist die (niedere) "Natur" pur, das mitleidlose, kalte Fressen-und-Gefressen-Werden, der pure Egoismus. Kultur und Zivilisation ist etwas "speziell über-/menschliches" .. wennauch, örtlich oder historisch betrachtet, von begrenzter Dauer.

Du hast es schön auf dem Punkt gebracht. Wer alles aus Sicht des Debitismus mit seinem Verschuldungszwang erklärt, für den sind Krieg, Zerstörung, Leid und Tod in periodischen Abständen von etwa 70 - 100 Jahren zwangsläufige Erscheinungen. Jede Zivilisation erklärt sich nach diesem Muster, daraus gibt es kein Entrinnen. Wie du sagst - TINA.

Wer dieser Ideologie anhängt wird zwangsweise zum Nihilisten, was man auch an den Beiträgen einiger Forumsmitglieder erkennen kann. Diese Leute finden immer Ausreden, etwas nicht zu tun, sei es auf eine Demo zu gehen, sich gesellschaftlich zu engagieren usw.

Mir ist eine solche (zwanghafte) Ideologie völlig fremd.

Ich glaube da schon eher an bestimmte Akteure, die im Hintergrund die Fäden ziehen und nur ein müdes Lächeln für angebliche debitistische Gesetzmäßigkeiten übrig haben. Wären die Medien nicht von dunklen Gestalten beherrscht, wären entscheidende Schaltstellen in Wirtschaft und Gesellschaft nicht von Psychopathen beherrscht (Ponerologie des Bösen), könnte man mit dem Menschengeschlecht auch Zivilisationen aufbauen, die man nicht immer nach 2 oder 3 Generationen vernichten muss.

So mal ein kurzer Einwurf auf die Schnelle von mir.

Gruß Plancius

--
"Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad an Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand." ARTHUR SCHOPENHAUER

Das ausgerechnet unsere Ideologen uns erklären wollen, dass es sich beim Debitismus um eine Ideologie handelt,

MausS @, Mittwoch, 21.12.2022, 14:16 vor 463 Tagen @ Plancius 4640 Views

ist schon ziemlich schräg.

Oder wie man so sagt

Wer als Werkzeug nur einen Hammer besitzt, für den sind alle Probleme nur mit Nägeln zu lösen.

Dem gibt es es für mich nichts hinzuzufügen.


Belustigt freundlich grüßend

MausS

--
"Der Tod der Menschheit ist nicht nur ein denkbares Ereignis, wenn der Sozialismus triumphiert, sondern er stellt das Ziel des Sozialismus dar."
Igor Schafarewitsch, 1980

Allein der Begriff "Ausnahmslos" als @Ashitaka's Betreffzeile ist ein Indiz dafür, daß es sich beim Debitismus um eine Ideologie handelt.

neptun, Mittwoch, 21.12.2022, 21:40 vor 463 Tagen @ MausS 4263 Views

Gemeint ist dieser Beitrag hier.

Ich persönlich bezweifle stark, daß es so etwas wie Ausnahmslosigkeit überhaupt gibt.

Aber wer bin ich schon? [[zwinker]]

LG neptun

--
Wählen? AfD! (Das ist derzeit alternativlos.)
Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

Der Debitismus, dessen Kern die Zeit ist, ist keine Ideologie, sondern …

Ostfriese @, Donnerstag, 22.12.2022, 09:16 vor 463 Tagen @ neptun 4030 Views

Hallo neptun

… "eine Beschreibung dessen, was passiert, wenn Schulden im System sind."

Gemeint ist dieser Beitrag hier.

Die Vorfinanzierung eines sich in der embryonalen Entwicklung befindlichen Kalbes eines trächtigen Gnus wird mit Futtereinheiten, die als Aktivum in der Serengeti zur Verfügung stehen, getilgt.

Demgegenüber wird die Vorfinanzierung einer industriellen Milchviehhaltung, die letztendlich vom Staat wegen des Zwanges zur debitistischen Expansion der heutigen Haftungs- und Eigentumsräumen aufgrund des nicht lösbaren Vorher-Nachher-Problems initiiert wird, mit Geldeinheiten bedient.

Gruß - Ostfriese

Des "debitistischen" Pudels Kern

el_mar, Donnerstag, 22.12.2022, 09:25 vor 463 Tagen @ Ostfriese 4123 Views

Das Kern-Problem ist „der Schöpfer“, der Dissipation als Basiskraft für unser Universum gewählt hat.

Der Mensch ist nicht das Kernproblem. Wir sind ein Ergebnis!

Debitismus ist Energie-Dissipation auf Pump, denn das Ziel des Universums ist es, Energiegradienten so schnell wie möglich abzubauen.
Eine aufschuldende Menschheit ist bisher dafür die beste Lösung!

Saludos

el mar

Ein weiteres Indiz: Ausnahmslos alle Ideologen behaupten, daß ihre Ideologie eben genau keine sei.

neptun, Freitag, 23.12.2022, 21:10 vor 461 Tagen @ Ostfriese 3550 Views

Hallo Ostfriese,

das ist bestens gerade hier wieder zu beobachten. [[zwinker]]

Jeder Naturwissenschaftler bekommt zu Beginn seines Studiums eine äußerst wichtige Information, welche er i.d.R. recht früh, spätestens aber nach wenigen Jahren im Beruf geflissentlich wieder vergißt. Und zwar handelt es sich darum, daß z.B. die Physik nichts anderes ist als ein Versuch, die "Wirklichkeit" so gut wie möglich zu beschreiben.

Vergessen wird, daß es sich um einen Versuch handelt. Verständlich ist dieses Vergessen immerhin, weil die Zahl der Treffer im Laufe der Zeit die "Fehlschläge" bei weitem zu übertreffen scheint.

Der menschliche Geist eignet sich hervorragend zum Bescheißen. Mit Abstand am besten aber bescheißt er immer noch sich selbst.

LG neptun

--
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Weil es permanent besonders aktuell ist:
"Es zeugt nicht von geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf
kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein." (Jiddu Krishnamurti)

Es sind Theorien, die versuchen, sich der Wirklichkeit/Realität anzunähern, sie zu deuten und zu erklären......... Sie sind KEINE Realität!

Olivia @, Donnerstag, 29.12.2022, 19:45 vor 455 Tagen @ Ostfriese 2711 Views

Mit diesen Theorien/Arbeitshypothesen kann man arbeiten, bis zu dem Zeitpunkt, wo andere Erkenntnisse Neufassungen/Ergänzungen/Veränderungen erfordern.

Manche Theorie ist auch nur auf Teilbereiche der Realität anwendbar.

--
For entertainment purposes only.

Es ist schon sehr schräg, wenn jemand die Gesetze der Thermodynamik zur Ideologie erklärt.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 22.12.2022, 09:19 vor 463 Tagen @ neptun 4013 Views

[[euklid]]

Nichts anderes ist nämlich deren Fortschreibung im Debitismus bzgl. der Menschen als Beschreibung dessen, was ist. Alle Versuche einer Aufhebung sind bisher gescheitert, genau so wie der Bau eines Perpetuum Mobile.

Grüße

--
[image]
Läuft in Deutschland ...

Ich spiele mit: wir werden ausnahmslos alle sterben :-)

Joe68 @, Donnerstag, 22.12.2022, 09:44 vor 463 Tagen @ FOX-NEWS 4030 Views

Thermodynamik kennt nicht jeder, aber niemand kennt einen der ewig lebt.

Die folgenlosen Kriege der primitiven Eingeborenenvölker Asiens, Australiens, Afrikas u. Amerikas .. [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 22.12.2022, 10:48 vor 463 Tagen @ Ashitaka 4092 Views

bearbeitet von Beo2, Donnerstag, 22.12.2022, 11:46

Bis in der jüngsten Zeit lebten, und leben noch, primitive Volksstämme in den Wäldern Asiens, Australiens, Afrikas und Süd-Amerikas, die bis vor kurzem nicht oder kaum in Berührung mit der Zivilisation des weissen Mannes kamen. Sie lebten als Jäger und Sammler, stellten sich steinzeitliches Werkzeug her, und führten oft Krieg gegen ihre ebenso primitiven Nachbarn - was ihre heutigen feierlichen Kriegsspiele bezeugen - so z.B. wegen territorialer Streitigkeiten, wegen schwerer Erkrankung eines ihrer Mitglieder (= böser Magie der fremden Schamanen), wegen dem Kopf des Gegners als Trophäe und Statussymbol, und aus anderen Anlässen.

Ihre vielen Kriege mit den Nachbarn in den letzten Jahrtausenden führten jedoch zu keiner Entwicklung von technologisch fortgeschrittener Zivilisation. Sie kannten weder den Städtebau, noch die Sklaverei, keine Metallurgie, kein Kohleabbau etc.. Ja sogar, selbst nach der häufigeren Berührung mit der Zivilisation des weissen Mannes taten und tun sie sich sehr schwer damit, diese Zivilisation zu übernehmen. Sie taten es erst, nachdem ihre Nahrungsquellen und ihr Lebensraum von den weissen Eindringlingen so dezimiert wurden, dass sie nur noch die Wahl zwischen dem Verhungern oder der Übernahme der weissen Kultur hatten.

Auch die heutige schwarze Bevölkerung in den USA ist bekanntlich Nachkommen solcher Volksstämme Afrikas. ERGO: Der Krieg ALLEIN kann also nicht die "ausschließliche Ursache" der Entstehung von Zivilisation(en) gewesen sein.
Selbst der Hunger und die Kälte ALLEIN konnten es nicht sein .. auch das gibt es im Tierreich. Ja nicht einmal der Instinkt (= genetisches Programm) zur Staatenbildung ALLEIN, den bestimmte Menschenrassen gemeinsam mit den Ameisen und Termiten haben (= siehe deren Königinenstaaten), kann es ALLEIN nicht gewesen sein. Und auch nicht die Arbeits-/Aufgabenteilung ALLEIN, die es auch im Tierreich gibt, so z.B. bei den Ameisen und Termiten, die in einer Art Kastengesellschaft leben und sogar Pilz- und Blattläusenzucht betreiben. Sie betreiben auch kriegerische Überfälle und einen Nachwuchsraub (= spätere Arbeiter/Sklaven) bei den benachbarten Ameisenvölkern. Die ausgeprägte Vorratshaltung gibt es z.B. auch bei den Eichhörnchen. Werkzeugverwendung und sogar Werkzeuganpassung findet sich z.B. bei den Krähen. Usw. usf.

Ich werde auf den Mix, das "Zusammenwirken der tatsächlichen Ursachen", die summarisch! und konvergierend für die Entstehung der menschlichen Zivilisation(en) - und das nur bei 1-2 Rassen - gesorgt haben, noch zurückkommen. Bei den obenerwähnten "Primitivvölkern" fehlten einfach 1-2 von den notwendigen Ursachen.

Mit Gruß, Beo2

Ergänzung: Territoriale Sippen-/Rudelkriege gibt es auch bei Menschenaffen (sogar mit Steinewerfen). [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 22.12.2022, 17:11 vor 462 Tagen @ Beo2 3749 Views

Kannst du mal ein Photo einstellen, wie die Menschenaffen in Schlachtordnung in den Krieg ziehen?

Mephistopheles, Donnerstag, 22.12.2022, 17:23 vor 462 Tagen @ Beo2 3836 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Donnerstag, 22.12.2022, 17:41

Und wie sie während ihrer kriegerischen Handlungen den Nahrungs-, waffen- und Materialnachschub organisieren?
Jeder Krieg erfordert zumindest eine ausgefeilte Logistik.

(Schon lustig, wenn Zoologinnen, die wahrscheinlich selbst weder jemals einen Krieg erlebt haben noch eine Ahnung davon haben, was zum Kriegführen alles erforderlich ist, noch ihren Clausewitz studiert haben - wahrscheinlich haben sie noch nie von ihm gehört -, über Kriege der Menschenaffen schwadronieren) :-D

Gruß Mephistopheles

Krieg der Affen ...

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 22.12.2022, 18:27 vor 462 Tagen @ Mephistopheles 3953 Views

bearbeitet von Beo2, Donnerstag, 22.12.2022, 19:06

Was wäre, wenn es Russland nicht darum geht, die Schlachten des 18. Jh. erneut zu schlagen

Mephistopheles, Mittwoch, 21.12.2022, 14:10 vor 463 Tagen @ Ostfriese 5050 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Mittwoch, 21.12.2022, 14:15

Hallo Manuel H.

Wir dürfen auf der Grundlage der debitistischen Gesetzmäßigkeiten das gegenwärtige Geschehen nicht außerhalb der längeren historischen Zusammenhänge interpretieren.

Das Schwedisches Reich hielt von 1611 bis 1721 mehrere bedeutende Provinzen im Raum der Ostsee außerhalb des eigentlichen Kernlandes in tributäre Abhängigkeit.

...sondern darum:

Der Westen hat den Kalten Krieg entgegen dem allgemein angenommenen Narrativ (also das, was uns die Hirnzuscheißindustrie täglich einhämmert) nicht gewonnen, sondern, die Sowjetunigion hat ihn verloren, weil sie die erforderliche Vorfinanzierung - und das ist immer die aktuell notwendige Vorfinanzierung! - nicht mehr leisten konnte.

Was wäre, wenn es Rusland nicht darum ginge, den aktuellen Krieg zu gewinnen, sondern darum, dass der Westen verliert!?
Verloren hat er dann, wenn die aktuell erforderliche Vorfinanzierung nicht mehr geleistet werden kann. Das würde in kürzester Zeit zum Zerfall der westlichen Staatsgemeinschaft analog zum Zerfall der Sowjetunion führen.

Also Veränderung des Narrativs: Ziel Russlands ist nicht der Sieg über die Ukraine; sondern Ziel Russlands ist der Zerfall des Westens (zumindest würde das in meinen Augen Sinn ergeben). Deswegen auch der hybride Krieg.

Das kann aber dauern; obwohl es am Ende schnell, sehr schnell und "für alle völlig überraschend" gehen wird.

Hat Russland eigentlich eine Chance?


sind bitte Paul C. Martins - zunehmend in Vergessenheit geratene - Erkenntnisse, dass es "der die Vorfinanzierung aller Entwicklungen notwendig machende Systemcode selbst ist" und dass das "Geld [] ein Kriegskind [ist], nichts anderes. Ist es groß und stark, wird es zum Kriegsvater" zu beherzigen.

… einen Krieg gegen Europa überhaupt vorfinanzieren könnte."

https://archiv2.dasgelbeforum.net/index.php?id=392049

Gruß - Ostfriese

Ich hoffe, debitistisch gesehen, liege ich damit richtig.

Meine These: Es kommt nicht darauf an, wer insgesamt mehr Kreditwürdigkeit (= Schulden) hat , es kommt auch nicht darauf an, wem man, nüchtern betrachtet, mehr Kredite (=Schulden) zugestehen würde; es kommt alleine auf den Kairos an, auf den Moment, wo man in letzer Sekunde noch Kredite (=Liquidität) herzaubern kann.

Quintessenz: Russland muss nur durchhalten und darf auf keinen Fall vorzeitig aufgeben, dann arbeitet die Zeit für sie (Es wird sich herausstellen, ob die USA es sich leisten können, die vorgeschobene Festung Europa einfach aufzugeben und sich auf ihr Kernland zurückzuziehen. Im letzten WK jedenfalls konnten sie das nicht, oder, haben sich nie eingebildet, es zu können. Deswegen haben sie ihren Isolationismus einfach aufgegeben).

Gruß Mephistopheles

Da capo!

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 22.12.2022, 09:29 vor 463 Tagen @ Mephistopheles 4155 Views

Was bleibt ist das mulmige Gefühl als Mitglied in der Besatzung der vorgeschobenen Festung Europa. [[sauer]]

Grüße

--
[image]
Läuft in Deutschland ...

Wer zerlegt die ukrainische Energieversorgung?

mabraton @, Dienstag, 20.12.2022, 12:17 vor 464 Tagen @ Manuel H. 8204 Views

Hallo Manuel,

Du bist doch generell auf dem Laufenden. Verfolgst Du auf diversen telegram-Kanälen nicht wie Russland bei der Zerstörung der Energieversorgung in der Ukraine vorgeht?
Da sind in hohem Maße Drohnen im Einsatz. Es gibt hunderte von Videos die den Einsatz russischer Drohnen zeigen. Die sind offenbar sehr zielgenau. Woher die Chips kommen weiß ich nicht. Tatsache ist, dass sie Russland nicht ausgehen.

Ukraine. Military Summary And Analysis 19.12.2022

Der Krieg im Donbass ist ohne Frage schwierig. Allerdings wird von den fachkundigen Beobachtern wie Kujat, Scott Ritter, Doug Macgregor immer wieder betont, dass die Kriegsführung der Ukraine enorme Verluste fordert. Interessant ist auch, dass die Produktion der HIMARS sehr aufwändig ist. Offenbar sind die Bestände fast aufgebraucht.

Judge Napolitano - Ukraine Russia War - Doug Macgregor, Power and Patriot Missiles

Judge Napolitano - Scott Ritter

Auf seinem Kanal sind auch einzelne Aussagen der Gespräche abrufbar.

Napolitano lässt auch die andere Seite zu Wort kommen. Hier ein US-Militär der offenbar von Kiew aus am Kriegsgeschehen beteiligt ist,

Judge Napolitano - Live from Ukraine - Matt VanDyke, Sons of LIberty Int'l

In einem Kommentar unter einem der Videos war zu lesen, dass ein polnischer Taxifahrer berichtet, dass eine Menge Polen in ukrainischen Uniformen kämpfen und in Plastiksäcken wieder zurückkehren.
Das ist ein Gerücht, klar. Sollte es stimmen brennt der ukrainische Hintern lichterloh.

beste Grüße
mabraton

Die Logik des Krieges ...

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 20.12.2022, 12:25 vor 464 Tagen @ Manuel H. 7555 Views

bearbeitet von Beo2, Dienstag, 20.12.2022, 12:30

Wenn man sich die wirtschaftliche und technologische Stärke der vielen Nationen anschaut, die sich nun gegen Russland verbündet haben, dann brauchen die doch nur auf Kriegswirtschaft umstellen, um Russland niederzuringen.

Das ist im Prinzip richtig, geht aber ohne das Mitspielen der eigenen Bevölkerung (und des Unternehmersektors) nicht. Diese müsste dafür größere Opfer an Wohlstand zu erbringen bereit sein.
Tendenziell haben wir das bereits, die Kriegswirtschaft .. mit ungewissem Ausgang. Opfer bringen konnten die Russen aber schon immer besser als die Westler. Und wenn nichts mehr geht, wird man zu den ABC-Waffen greifen, nach vorheriger Warnung. Solche Warnungen mehren sich auch schon.

Angeblich kommen moderne Kampfmittel nicht mehr ohne modernste Chips und deren Technologie aus, ich erinnere mich noch an die Chip-Knappheit für Automobile und alles, weil irgendein Monopolist in Taiwan nicht liefern konnte.
Wieso ist das im Kriegsgeschehen bislang kein Thema? Wie kommt Russland eigentlich ohne eigene Chip-Industrie zurecht? Coca Cola und Nokia-Handys dürfen nicht nach Russland exportiert werden, aber modernste Chips für deren Waffenindustrie ohne Ende?

Du hast die Entwicklung verschlafen : Dieses Chip-Embargo ist bereits in Kraft. Es ist aber fast unmöglich zu verhindern, dass die Russen sich die Chips weltweit auf Umwegen beschaffen .. es verteuert sie nur. Auch China kann einiges liefern .. die Maschinen und das Knowhow dafür haben sie wohl bereits (geklaut).

Gruß, Beo2

Russland wird mit Terroranschlägen geflutet und an seinen Außengrenzen attakiert.

Plancius @, Dienstag, 20.12.2022, 20:39 vor 464 Tagen @ Manuel H. 6316 Views

Für Russland wird es nicht bei der einen Front in der Ukraine bleiben.

Bald wird es laufend an vielen Stellen des Landes knallen, es wird zu Explosionen kommen und es werden immer hier und da Menschen sterben und zu Schaden kommen. Der gemeine Russe wird sich in seinem angestammten russischen Kernland nicht mehr sicher fühlen.

Schon in den letzten Wochen kam es zu Bränden in und um Moskau. Ein OBI Baumarkt an der Peripherie Moskaus soll wohl auch abgebrannt worden sein.

Heute hat es die Jamal-Pipeline getroffen. 800 km entfernt von der ukrainischen Grenze kam es zu einer Explosion, bei der mehrere russische Arbeiter ums Leben gekommen sind. In Folge wurde die Erdgasversorgung Europas gestört. Man konnte aber wohl kurzfristig das Erdgas über parallele Leitungen in Richtung Europa transportieren.

https://www.heise.de/news/Schwere-Explosion-an-Gaspipeline-zwischen-Russland-und-Europa...

Ich glaube hier an keine Zufälle.

Zur selben Zeit sind wohl die Amerikaner bei Erdogan vorstellig, um über die Türkei Kämpfer in Richtung Russland einzuschleusen, um an der Südflanke Russlands für Unruhe zu sorgen.

Jedenfalls wird Russland nicht mehr zur Ruhe kommen. Der Westen wird alle Mittel der hybriden Kriegsführung ausreizen, um Russland zu schwächen und seine Kampfkraft an vielen kleinen Fronten auszuzehren und so Land und Leute zu zermürben und zu demoralisieren.

Gruß Plancius

--
"Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad an Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand." ARTHUR SCHOPENHAUER

Versucht wird's bestimmt. Ob das aber nicht eher die Attackierten zusammenschweißt/Auftraggeber verhasster macht, wird sich weisen. (oT)

Wayne Schlegel @, Dienstag, 20.12.2022, 21:14 vor 464 Tagen @ Plancius 5306 Views

(oT)

Terror war noch nie Kriegsentscheidend, siehe 2. Weltkrieg.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 22.12.2022, 11:01 vor 463 Tagen @ Wayne Schlegel 4026 Views

Nur totaler Terror im Stile Karls des Großen gegen die Sachsen oder der spanischen Inquisitatoren in Amerika war erfolgreich. Das ging dann so: Taufe oder Rübe runter - und wer doch weiterketzert landet auf dem Scheiterhaufen. Kultstätten werden beseitigt oder umgewidmet.

Grüße

--
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Läuft in Deutschland ...

Deine Aussage "Frankreich steht vor dem Zerfall in Nord- und Südfrankreich."

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Dienstag, 20.12.2022, 17:14 vor 464 Tagen @ aprilzi 7334 Views

Hallo aprilzi,

warum sollte Frankreich in zwei Teile zerfallen?
Ich sehe überhaupt keinen Anlass dafür.

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Habe da auch gestutzt. Sehe dort weder einstige Bayern-Tendenzen (Strauß-Zeiten), geschweige denn Baskenlandanalogien oder Katalonienbemühungen (oT)

Wayne Schlegel @, Dienstag, 20.12.2022, 17:57 vor 464 Tagen @ paranoia 5830 Views

(oT)

Wegen den vielen Migranten dort um Marseille, vielleicht. Das hat er nicht breit begruendet.(oT)

aprilzi @, tiefster Balkan, Mittwoch, 21.12.2022, 11:18 vor 464 Tagen @ paranoia 4842 Views

Noch was.

aprilzi @, tiefster Balkan, Mittwoch, 21.12.2022, 11:43 vor 463 Tagen @ aprilzi 5813 Views

Hi,

Der Mann meinte, dass spätestens in zwei drei Jahren die USA genau so, wie sie es in Afghanistan gemacht haben, Europa mit all ihrem Militär verlassen werden und sich dauerhaft in Asien ansiedeln werden.

Also Europa hat seine Schuldigkeit getan, die Zukunft gehört Asien, und da will die USA verstärkt mitmischen. Europa muss selber mit sich fertig werden. Und da ist die Frage, ob es das kann?

Gruß

Da werden die Asiaten sich aber freuen!

Mephistopheles, Mittwoch, 21.12.2022, 14:21 vor 463 Tagen @ aprilzi 5355 Views

bearbeitet von Mephistopheles, Mittwoch, 21.12.2022, 14:52

Hi,

Der Mann meinte, dass spätestens in zwei drei Jahren die USA genau so, wie sie es in Afghanistan gemacht haben, Europa mit all ihrem Militär verlassen werden

denke ich auch!

und sich dauerhaft in Asien ansiedeln werden.

Da wird aber bei den Asiaten Freude aufkommen! [[euklid]]

Also Europa hat seine Schuldigkeit getan, die Zukunft gehört Asien, und da will die USA verstärkt mitmischen.

muss man aber auch können.

Europa muss selber mit sich fertig werden. Und da ist die Frage, ob es das kann?

Sicher können wir. Genau das machen wir seit 2000 (eigentlich 4-6000) Jahren. Man muss uns nur lassen.

Gruß Mephistopheles

Ich komme dem Plan näher.

aprilzi @, tiefster Balkan, Mittwoch, 21.12.2022, 22:22 vor 463 Tagen @ aprilzi 5127 Views

bearbeitet von aprilzi, Mittwoch, 21.12.2022, 22:45

Hi,

Langsam wird das Bild klarer. Schon im Februar sagte ein Jude im Parlament hier, dass Bulgarien sich vorbereiten soll auf den Wiederaufbau der Ukraine. Das verstand ich nicht. Nun gab es hier wieder eine Sendung über die Energie-Lieferungen, die geplant sind.

Also man ging aus, dass Russland verliert aber die Ukraine ordentlich zerstört wird. Die Wiedergutmachung, die der Westen von den Russen fordern wird, ist die Herausgabe aller Ressourcen. Also auch Gas.

Also die EU macht die grüne Revolution kostenlos auf Kosten der Ukraine mit den russischen Ressourcen.

Die Russen aber stehen still, zerstören das allernötigste, obwohl die Ukro-Nazis in Wohngegenden ihre Artillerie aufstellen.

Genau wie man Russlands Geld klaute, war der Plan darauf ausgelegt, die russischen Bodenschätze zu kassieren. Mit ihnen die heimische Industrie wieder voll zu fahren und die blöden Grünen kostenlos weitere Jahrzehnte durchzubringen. Denn die Grünen wissen, dass Sie zu nichts taugen.

Das war der Plan, der aber nun stockt.

Die Ukraine ist teilweise psychisch zerstört. Aber Russland geht es gut.
Der Westen hat seine Munition teilweise verballert und friert sich einen ab.

Also der grüne Plan war von der EU von Anfang an geplant, als ein Raubzug durch Russlands Bodenschätze. Also Russland sollte ihn vorfinanzieren. Denn die EU ist ja bekanntlich pleite.

Auch die USA wollen sich an Russlands Niederlage wieder aufpäppeln. Dagegen aber versinken sie gemeinsam mit der EU mehr in der Scheiße. Was nun?

Die Migranten hätten wohl auch ihre Rolle gehabt, wenn Russland an der Grenze der EU mit Waffen gekommen wäre, denn die Migranten sind kampferprobte Guerilla-Kämpfer. Und Russland zeigt ein Verhalten an den Tag, genau ausländische Kämpfer bevorzugt zu liquidieren.

Also der einzige Ausweg aus der Situation ist, den Russen ihre Absatzmärkte zu vermiesen, indem man deren Konkurrenz bevorzugt, deswegen die Sanktionen. Dagegen spricht die Dritte Welt, die sich auf Russlands Rohstoffe freut. Also das spricht dafür, dass der Plan schief läuft.

Gruß

Das ist ganz sicher

sensortimecom ⌂ @, Donnerstag, 22.12.2022, 10:31 vor 463 Tagen @ aprilzi 4365 Views

ALLES läuft schief!


Also der einzige Ausweg aus der Situation ist, den Russen ihre Absatzmärkte zu vermiesen, indem man deren Konkurrenz bevorzugt, deswegen die Sanktionen. Dagegen spricht die Dritte Welt, die sich auf Russlands Rohstoffe freut. Also das spricht dafür, dass der Plan schief läuft.

Man darf auch zu 100% darauf vertrauen, dass es die nächsten Jahre (2023, 2024) noch viel dicker kommt, als sich manche vorstellen können. Lösung gibt es keine.

Europa die Totenglocken zu läuten ist allerdings zu früh.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 22.12.2022, 11:26 vor 463 Tagen @ sensortimecom 4360 Views

Man macht zu leicht den Fehler und sieht das Ende nahe. Dabei sind in dem System mehr Reserven als man vermutet. Wie oft wurde in den letzten 2 Jahrzehnten der Untergang gepredigt, PCM eingeschlossen. Erst wenn alle Systemressourcen verbraucht und die letzte Substanz zerstört ist, haben wir fertig.

Die Römer (Hallo Meph) sind ein prima Beispiel. 235 n.Ch. waren sie eigentlich am Ende und haben sich dennoch 200 weitere Jahre irgendwie gehalten. Dann war jede Widerstandskraft weg und die Germanen hatten freie Bahn für ihre Reiche.

Hart wäre es sowieso geworden, nur eben später. Da bietet sich übrigens ein Vergleich Deutschland-Japan (beides WK2 Verlierer) an. Die haben ihre Dinge ganz unterschiedlich geregelt. Jeder kann sich anhand der Demographie und Energiearmut selber eine Bild machen und die Lösungsansätze studieren. Japan ist den Weg der Verantwortungsethik gefolgt, wir versinken im Moralinsumpf.
[[motz]]

Grüße

--
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Fox: Erst wenn alle Systemressourcen verbraucht und die letzte Substanz zerstört ist, haben wir fertig.

el_mar, Donnerstag, 22.12.2022, 11:34 vor 463 Tagen @ FOX-NEWS 4420 Views

Falsch, wegen der Skaleneffekte. Das Seneca-Cliff schlägt zu, lange bevor alle Systemressourcen verbraucht sind.

Saludos

el mar

Das Seneca-Cliff beschreibt globale/natürliche Ressourcen

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 22.12.2022, 15:54 vor 462 Tagen @ el_mar 4291 Views

Mit Systemressourcen meinte ich Besteuerungsfähigkeit, Infrastruktur und Verschuldungs-(Saignorage-)Potential. Die Besteuerungsfähigkeit ist an ihrer Grenze (weitere Erhöhungen reduzieren die Erträge), die Infrastruktur wird auf Verschleiß gefahren und der Euroraum nähert sich der Grenze, wo Aufschuldung 1:1 in Preisteigerungen umgesetzt werden und keine Mehrwerteffekte mehr erzielt werden. Jetzt kann man noch Minderheiten ihre Vermögen wegnehmen (Zwangshypotheken, Vermögens- und Erbschaftssteuern und andere Finanzgrausamkeiten), aber dann ist Essig. Dann fällt das System irgendwann(!) plötzlich durch einen vergleichsweise geringen internen oder externen Anlass. Wie lange das gehen kann, ist ab Beispiel Argentinien zu studieren, welches einen jahrzehntelangen Niedergang hinter sich hat.

Grüße

--
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Aus dieser Sicht: volle Zustimmung! OT

el_mar, Donnerstag, 22.12.2022, 16:53 vor 462 Tagen @ FOX-NEWS 3904 Views

bearbeitet von el_mar, Donnerstag, 22.12.2022, 16:59

Argentinien

Ostfriese @, Sonntag, 25.12.2022, 12:17 vor 459 Tagen @ FOX-NEWS 3297 Views

Hallo FOX-NEWS

Wie lange das gehen kann, ist ab Beispiel Argentinien zu studieren, welches einen jahrzehntelangen Niedergang hinter sich hat.

Exakt

Aus debitistischer Sicht beurkundet die ZB gemäß ihren geldpolitischen Operationen durch Pfänder besicherte Schuldverhältnisse der Privaten (per terminlich fixierter Rückkaufvereinbarung, die den gleichzeitigen Verkauf und späteren Rückkauf eines Wertpapieres kombiniert) und räumt den zugangsberechtigten Geschäftsbanken dabei ein ZB-Guthaben ein. Dieses ZB-Guthaben der Geschäftsbanken wird mit den entsprechenden Geldeinheiten auf Geldträgern "… in Form von Geldscheinen, Münzen oder Bits und Bytes" dokumentiert. Das Material des Trägers ist dabei unwichtig. Die zentralbankfähigen Schuldverhältnisse sind die Sicherheiten für die Zentralbank zwecks Geldemission. Per Machtakt des Staates dienen diese Geldträger jetzt aktiv zuvörderst als StZM und als GZM. Banknoten sind Aktiva. Bei jeder herausgegebenen Geldeinheit wird durch die dahinterliegenden Schuldverhältnisse eine persönliche und eine institutionelle Haftung garantiert. Aus der terminlich fixierten Rückübertragungsforderung von der ZB zur GB erklärt sich, dass Geld = Macht ein Passivum ist! Geld ist also ein Derivat der Macht. Sie muss von den Banken natürlich kompromisslos gegenüber den Schuldnern im Falle der Nichtbedienbarkeit des Kredites, von den staatlichen Aufsichtsbehörden gegenüber den Banken im Falle ihrer vertraglichen Zuwiderhandlungen und auch gegenüber der ZB im Falle der Akzeptanz nicht-zentralbankfähiger Schuldtitel vollstreckt werden!

Die Quellen der folgenden Zitate, wenn "die Zweistufigkeit im Kern des Zentralbanksystems wegfällt, wenn die durch die Kreditinstitute zu besorgenden Geldeinheiten ohne ausreichende / vorhandene Sicherheiten sowie positiver Kapitaldienstfähigkeiten buchbar bzw. beurkundbar werden, d.h. das Wertbegründende des Kreditwesens (Vertrauen = Verpflichtung) schwindet, öffnen sich die Schleusen." sind bekannt. Das geschieht seit Jahrzehnten in Argentinien.

Ich zitiere, um die Unterschiede auf die Leser selber wirken zu lassen, Gunnar Heinsohns Anmerkungen aus der Eigentumsökonomik des letzten Jahrhunderts im Vergleich zur debitistischen Geldtheorie, wie sie "lang und breit über mehr als 2 Jahrzehnte hier diskutiert und ausführlich von unserem sehr geschätzten Paul C. Martin ausgearbeitet" wurde.

Zu solchem Scheineigentum (= Sicherheiten aus dem Nichts als Material für die Geldschöpfung) aus reichseigenen Instituten zählen beispielweise die 'Darlehnskassenscheine' im Ersten Weltkrieg, die 'Finanzwechsel' unter der Regierung Brüning und die 'Mefo-Wechsel' der Hitlerzeit, gegen die von der Reichsbank Noten emittiert werden mußten. In allen diesen Fällen ist das deutsche Geldsystem nicht anders zerstört worden als damals in dem heutigen Entwicklungsland Argentinien, das bis zur Weltwirtschaftskrise (1929 - 1930) zu den zehn reichsten Ländern der Welt gehört und damals vor Schweden, Frankreich, Japan oder Italien rangiert. (Seite 189)

Es ist nicht der Mißbrauch des Finanzministers, der zur Entwertung des Australs geführt hat, sondern die Unfähigkeit der Notenbank ihre Geschäfte wie eine Bank zu führen. Dies wiederum resultiert daraus, daß die argentinischen Banken nicht fähig sind, der Notenbank erstklassige Sicherheiten anzubieten. Der IWF räumt das lediglich indirekt dadurch ein, daß er 1991 unter der Regierung Menem einen currency board unterstützt, in dem die neue Währung, die wieder Peso heißt, im Verhältnis 1:1 an den Dollar gebunden wird. Damit läßt sich zwar Gelddrucken und Inflation stoppen, nicht jedoch die notwendige Schaffung eines tiefen Kapitalmarktes herbeiführen, der eine interne Verschuldungsfähigkeit ermöglicht hätte. Dazu ist die Verankerung einer zuverlässigen Eigentumsstruktur notwendig, die in Argentinien ungeachtet der Privatisierungen unter Menem in den 1990er Jahren gerade nicht gelingt. (Seite 143)

https://www.metropolis-verlag.de/Eigentumsoekonomik/717/book.do

Gruß - Ostfriese

Es hat nie eine Lösung gegeben. Es ist eine Einweg-Party - auch für die Strippenzieher

el_mar, Donnerstag, 22.12.2022, 11:26 vor 463 Tagen @ sensortimecom 4866 Views

Geschrieben am 19. Dezember 2022 von Eliza Daley

Quelle

"Über Macht in einer erschöpften Welt
Es gab einige Kommentare in E-Mails und auf Resilience über die Möglichkeit, dass die Wohlhabenden Zufluchtsorte schaffen, in denen sie so weiterleben können wie bisher, während der Rest von uns im Chaos versinkt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Reichen wollen, dass wir glauben, dass dies möglich ist, damit sie es als Panikmache benutzen können, um uns in ihrer Abhängigkeit zu halten. Lassen Sie gerade genug von uns glauben, dass wir in das Sicherheitsnetz einbezogen werden, um uns alle davon abzuhalten, sie im Stich zu lassen... Einige der wahnhaftesten Menschen glauben vielleicht sogar selbst daran. Es gibt unbestreitbar viele, die Bunker und Inseln kaufen, um dort ein Lager zu errichten, in dem sie das Schlimmste abwarten können.

Aber... die Realität?

Ich möchte anmerken, dass die meisten dieser reichen Männer alt sind. Sie werden nicht lange genug leben, um ein Lager lange zu bewohnen. Sie haben sicherlich nicht mehr viele gesunde, demenzfreie Jahre übrig, um viel für sich selbst tun zu können (wenn sie wissen, wie, was... ungewöhnlich ist...) Selbst die Jüngeren werden es schwer finden, allein auf eine Insel zu gehen, und sie scheinen keine große Gemeinschaft von Menschen zu haben, die sie freiwillig begleiten würden. Selbst jetzt, als Milliardäre, sind sie weitgehend allein. Sie müssen andere für alles bezahlen, sogar für die Pflege. (Daher Trophäenfrauen...) Wenn das Geld wertlos wird, wird ihr gesellschaftliches Ansehen gegen Null gehen. Niemand wird ihnen mehr Aufmerksamkeit schenken, weil sie nicht mehr in der Lage sind, für diese Aufmerksamkeit zu bezahlen. (Ehrlich gesagt, haben sie jetzt noch nicht viel wirkliches Ansehen. Elon Musk zum Beispiel hat offenbar kein Leben. Nach allem, was man hört, hat er genügend Freizeit, um den ganzen Tag über Twitter pubertäre Pisswettbewerbe auszutragen. Ich denke, jemand mit einem echten sozialen Netzwerk hat vielleicht bessere Möglichkeiten, seine Zeit zu verbringen...)

Aber wenn sie wollen, dass wir ihren Wahnvorstellungen nachgeben, dann sollen sie ihre Inseln haben, und gut, dass wir sie los sind. Damit wäre dieses Ärgernis beseitigt. Die meisten dieser Verbindungen werden sich, wenn sie jemals zum Einsatz kommen, zweifellos als Todesfallen erweisen, selbst für junge und gesunde Menschen. Und ich würde mich schlecht dabei fühlen, wenn die Leute, die sie bauen, auch nur eine Minute ihres Lebens damit verbracht hätten, nicht überall auf der Welt Unheil zu verbreiten. Aber ich bezweifle, dass eines dieser Präparate zum Einsatz kommen wird, denn selbst Milliardäre werden schnell feststellen, dass Lebensmittel nicht aus einer Maschine kommen und auch keine Maschinen auf magische Weise erscheinen, wenn man sie braucht. Noch wichtiger ist, dass das "schlimmste Schlamassel" kein endlicher Zeitraum ist, geschweige denn innerhalb der Lebenszeit eines gebrechlichen alten Mannes liegt. Das Schlamassel ist das, worauf die Welt nach menschlichem Zeitmaßstab dauerhaft zusteuert. Es wird keine menschliche Außenwelt mehr geben, die ihre Einrichtungen versorgt und mit Personal versorgt. Diese Anlagen werden keine Zufluchtsorte sein, sondern Mausoleen. Wohin die Wohlhabenden gehen, um allein zu sterben... Aber ich greife mir selbst vor.

Kehren wir also zu den Grundlagen zurück. Beginnen wir mit dem Geld, denn so werden Milliardäre definiert. Geld ist der Ort, an dem sich ihre Macht und ihr Einfluss befinden. Aber das Geld der Zukunft? ... wird wertlos sein. Es ist jetzt schon wertlos. Man kann es nicht essen, tragen oder darin leben. Es lässt sich nicht einmal gut verbrennen. In einer erschöpften Welt wird es nicht genügend Wert haben, um es gegen eines dieser notwendigen Dinge einzutauschen. Wenn es nicht mehr so viele Dinge zu kaufen gibt (d. h. das Angebot ist im Allgemeinen geringer als die Nachfrage), kommt es zur Inflation. Es kostet immer mehr Geld, um eine Sache zu erwerben, für die es nur ein geringes Angebot gibt. Wenn alle Dinge knapp sind, weil die Energie zum Betreiben aller Dinge knapp ist, dann ist Geld nichts mehr wert - und alles, was auf Geld basiert, fällt auseinander.


Man kann niemanden dafür bezahlen, für einen zu arbeiten, wenn man nur Geld hat und mit diesem Geld nicht viel kaufen kann. Die Menschen brauchen kein Geld. Sie brauchen das, was man mit Geld in diesem System kaufen kann - Nahrung, Unterkunft, Sicherheit und Komfort. Wenn all diese Dinge mehr und mehr Geld kosten, überspringen die Menschen den Schritt der Lohnarbeit und gehen direkt dazu über, ihre eigenen Bedürfnisse selbst zu produzieren. Das ist in der Geschichte schon unzählige Male passiert. Milliardäre (abgesehen von Bill Gates und seinem etwas nervenaufreibenden globalen Landkauf) haben keinem anderen Menschen etwas von intrinsischem Wert zu bieten. Um es mit irdischen Worten auszudrücken: Sie haben nichts, was die Bäuche voll und die Körper warm hält. Alles, was sie haben, ist Geld. Sie werden bald lernen, dass die Menschen nicht tun, was man ihnen sagt, wenn man sie nicht so bezahlt, dass ihre wirklichen Bedürfnisse erfüllt werden. Die Leute arbeiten nicht für Milliardäre, weil Milliardäre cool sind; sie arbeiten, weil sie sich mit ihrem Gehalt etwas kaufen können. Wenn das nicht mehr der Fall ist, gibt es keine Arbeit mehr für Milliardäre - oder jeden anderen Lohnzahler.

Die Geschichte zeigt, dass, bevor das Geldsystem vollständig zusammenbricht, das Geld im ganzen System zu bluten beginnen wird und an Wert verliert, je mehr es fließt. Es wird Tausende kosten, nur um einen Liter Milch zu kaufen. Die Gehaltsschecks werden in die Millionen gehen. Die meisten Menschen werden genug Geld anhäufen, um selbst Milliardäre zu werden. Und keiner von ihnen wird irgendeinen Einfluss oder irgendeine Macht haben. Denn all diese Haufen werden nicht in der Lage sein, etwas zu kaufen, was es nicht gibt. Wenn jeder ein Milliardär ist, ist niemand mehr einer.

Aber lange bevor jeder ein Milliardär ist, sehen wir bereits, dass man mit Milliarden von Dollar keine Stabilität kaufen kann. Milliardäre scheinen nicht in der Lage zu sein, ihre Milliarden zu behalten. Das liegt daran, dass die meisten Milliarden aus Branchen stammen, die... nichts sind... Tech-Bros und Finanzgurus können scheinbar über Nacht zu Milliardären werden - und sie können ihr ganzes Geld genauso schnell wieder verlieren. Das liegt daran, dass sie nichts verkaufen, was einen inneren Wert hat. Technisches Spielzeug und Wachstumsaktien haben keinen biophysikalischen Wert. Diese Produkte sind nur das wert, was die Hersteller behaupten. Was sie in Wirklichkeit verkaufen, ist Status, und weil wir so dumm sind, wenn es um Status geht, und weil es eigentlich kaum Möglichkeiten gibt, zwischen Menschen zu unterscheiden, glauben wir den Schlangenölverkäufern und kaufen ihr wertloses Zeug - für Milliarden. Wir machen sie zu Milliardären. Und wir machen sie oft genauso effizient wieder los.

Diese Instabilität wird nur noch zunehmen, wenn Ausbeutung und Umweltverschmutzung ihren Tribut an unser physisches Leben fordern. Da es immer schwieriger wird, die biophysikalischen Bedürfnisse zu befriedigen, wird niemand mehr Ressourcen für solche leeren Beschäftigungen verschwenden. Das schwierigere Problem für die Milliardäre ist jedoch, dass die meisten von ihnen ihre Milliarden in Branchen verdienen, die in einer erschöpften Welt, insbesondere in einer Welt ohne Energie, physisch nicht lebensfähig sein werden. Die Kommunikation - was wir im Grunde genommen mit "Technologie" meinen und was im Grunde genommen mit "Finanzen" gemacht wird - beruht auf einem enormen Energieaufwand. Dies ist schon jetzt unhaltbar. In der nahen Zukunft wird es überhaupt nicht mehr möglich sein.

Schauen Sie sich einen Fernsehsender oder eine Webserver-Farm an. Sie können nicht einmal die Zahlen der Stromzähler sehen, die rund um die Uhr unaufhörlich in die Höhe schießen. Das ist jetzt extrem kostspielig; es wird auf keinen Fall möglich sein, wenn die Elektronenströme viel geringer sind, weil wir uns auf Quellen mit einer viel geringeren Energiedichte und starken Schwankungen verlassen. (Außerdem ist die Art des Stroms im Falle von Solarstrom für die meisten technischen Anwendungen falsch - die ganze AC/DC-Sache führt zu einem relativen Energieverlust bei solar erzeugten Elektronen). Das, was wir aus erneuerbaren Energien gewinnen können, wird größtenteils im Haushalt verbraucht werden. Es wird auch weitgehend lokal begrenzt sein. Die Übertragung im Netz funktioniert nur bei Quellen mit konstantem Stromfluss, was bei den erneuerbaren Energien zunehmend unmöglich ist, selbst bei der Wasserkraft, ganz zu schweigen von Wind und Sonne. Die stromfressenden Industrien werden also die Gemeinden um ihren Strom anflehen müssen - Sie anflehen -. Man kann sich vorstellen, wie sich das auswirken wird...

Und um dem Ganzen die Krone aufzusetzen, treibt der gesamte Elektronenfluss physische Maschinen und physische Infrastrukturen an, also Dinge, die allesamt sehr umständliche und kostspielige Ressourcen, Produktion und Wartung erfordern. Haben Sie schon einmal eine Fabrik für Computerchips gesehen? Das ist eine lächerliche Verschwendung von realen, physischen Ressourcen, von denen ein Großteil buchstäbliche Flüsse von Giftmüll erzeugt, der zusätzlich zu all dem wertvollen Material verbraucht wird. (Die Umweltverschmutzung erfordert noch mehr Ressourcen und so weiter...) Und das alles nur, um Dinge herzustellen, die keinerlei Bedarf decken. Ich weiß, dass wir dumm sind, wenn es um unser Statussymbol geht, und dass die Tech-Bros versuchen werden, uns ihr spezielles Schlangenöl so lange wie möglich zu verkaufen, aber es gibt einfach keinen Weg, wie das weitergehen kann. Es gibt nicht genug Macht.
Und jetzt lassen Sie uns über die Macht sprechen. Wir reden darüber, als ob sie von der physischen Welt abgekoppelt wäre. Aber abgesehen davon, dass das nicht der Fall ist, ist Macht ganz sicher nichts anderes als in der Körperlichkeit verankert. Einfluss ist keine mystische Kraft; er beruht auf der Fähigkeit der Mächtigen, uns glauben zu machen, dass sie unsere Bedürfnisse erfüllen. Unsere biophysikalischen Bedürfnisse. Wenn diese Geschichte nicht mehr glaubwürdig ist, verlieren die Mächtigen ihre Macht.

Wenn es in der Welt immer weniger reale Dinge gibt, die Bedürfnisse befriedigen und diese Geschichte glaubhaft machen können, werden die Mächtigen auf Zwang zurückgreifen, um das, was sie haben, zu behalten. Aber auch dieser basiert auf realen physischen Dingen. Zwang beruht auf der Fähigkeit, andere dafür zu bezahlen, ihr Leben für einen zu riskieren. Ein Milliardär kann niemanden zwingen, etwas zu tun. Er braucht eine Armee und eine Menge teurer Werkzeuge - die alle einen realen Wert haben (wenn auch von ziemlich fieser Natur). In dem Maße, in dem die Güter knapper und teurer werden, in dem die Menschen sich darauf konzentrieren, ihre eigenen Bedürfnisse zu befriedigen, und in dem Maße, in dem das Geld immer wertloser wird, werden die Reichen und Mächtigen feststellen, dass sie in Wirklichkeit nichts davon haben. Sie haben keinen wirklichen Reichtum, mit dem sie andere dafür bezahlen können, dass sie körperliche Risiken auf sich nehmen, und deshalb haben sie auch keine Macht.

In der Vergangenheit erkauften sich reiche Männer ihre Zwangsgewalt - ihre Ritter und ihren Adel sowie Gesetze und Publicity - mit Dingen, die einen realen Wert hatten. Sie bezahlten für Lehen und Dienste mit Leibeigenen und Land, also mit Mitteln, die ihre Bäuche füllen. Sie zahlten einen Lebensunterhalt, nicht einen existenzsichernden Lohn. Außerdem zahlten sie an die Familie oder den designierten Erben ihrer Diener. Wenn ein Soldat im Dienst starb, starb er in dem Wissen, dass seine Gemeinschaft versorgt sein würde. Das ist seit langem nicht mehr der Fall, aber nur, weil die hohen Energieströme zu hohen Wohlstandsströmen geführt haben und diejenigen, die nicht zu den oberen Rängen gehören, immer noch erwarten können, dass sie Geld gegen einen realen Wert eintauschen können - einen Lebensunterhalt. Wenn dieser Lebensunterhalt nicht mehr mit Löhnen erkauft werden kann, wird niemand mehr für sie arbeiten, geschweige denn ihr Leben aufs Spiel setzen. Milliardäre werden es sehr schwer haben, ihre Macht mit Gewalt aufrechtzuerhalten. Und das ist der einzige Weg, den sie zu verstehen scheinen.

Es gibt noch ein weiteres Problem... physische Macht ist, nun ja, physisch. Es wird keine Elektrizität mehr geben, wenn uns die bezahlbaren Kohlenwasserstoffe ausgehen. Es besteht ein allgemeiner Irrglaube über die Zukunft der Energie, auch wenn wir alle jeden Tag darauf hinweisen. Die Menschen glauben immer noch, dass wir nur die Energie haben werden, die wir brauchen, um diese energieverschlingenden Industrien zu betreiben. Wir werden auf erneuerbare Energien umsteigen oder den Strom irgendwie auf magische Weise am Laufen halten. Und so werden die Milliardäre ihre Vorteile behalten. Lassen Sie uns also eines klarstellen. Es gibt keine mögliche Zukunft, in der die Energie so weiterfließt wie heute, und es gibt keine Möglichkeit, die meisten Kommunikationsmittel, die meisten Hochtemperaturverfahren (einschließlich Recycling), den Großteil des Bergbaus und fast den gesamten Verkehr ohne diese schnell fließende Energie zu betreiben.

Beachten Sie, dass erneuerbare Energien im Netzmaßstab genauso abhängig von der Verbrennung von Kohlenwasserstoffen sind wie jede andere Industrie. Es wird viel Energie benötigt, um die Rohstoffe zu beschaffen, die für sie benötigt werden, um alle Teile herzustellen, um die schweren Teile rund um den Globus zu transportieren und um diese Dinge zu warten. Noch mehr Energie wird benötigt, um die verbrauchten Geräte zu entsorgen - noch mehr Transporte, noch mehr Erhitzen und Schmelzen, und eine erschreckende Menge an giftigem Elektronikmüll. Und selbst wenn es uns gelänge, ein Netz aus Solar-, Wind- und Wellenturbinen aufzubauen, gäbe es immer noch Probleme mit der Unterbrechung der Energieversorgung, die elektrochemische Batterien einfach nicht überbrücken können. Nicht beim gegenwärtigen Stand der Technik und wahrscheinlich auch gar nicht.

Batterien können Strom nicht über längere Zeiträume speichern. Wir alle wissen, dass sie sich irgendwann entladen. Wir müssen unsere Autobatterien über die Lichtmaschine aufladen, sonst sind sie innerhalb weniger Tage leer. Ohne Verwendung können Lithium-Ionen-Batterien eine Ladung bis zu einem Jahr halten, aber ihre Lebensdauer wird erheblich beeinträchtigt, wenn sie zu stark entladen werden. "Tiefes Aufladen" verkürzt die ohnehin schon kurze Lebensdauer der Batterie von vielleicht einem Jahrzehnt um Jahre. Sie wird lieber jeden Tag ein wenig benutzt, aber was wir brauchen, um erneuerbare Energien zu puffern, ist etwas, das eine Ladung aufnehmen und sie für Wochen oder Monate halten kann.

In hügeligen Gegenden könnten wir das erreichen, indem wir Wind und Sonne nutzen, wenn sie verfügbar sind, um Wasser bergauf zu pumpen, und dann das Wasser über eine Turbine wieder bergab fließen lassen, wenn Sonne und Wind fehlen. In kleinem Maßstab könnten wir das auch mit hochgelegenen Wassertanks in Haushalten machen - zum Beispiel, um den Kühlschrank nachts laufen zu lassen. Aber das scheint nicht der Fall zu sein.

Die Pufferung, die wir bauen, ist die elektrochemische Variante, die am wenigsten effizient, am wenigsten langlebig und am giftigsten in unserem Werkzeugkasten ist. (Nicht, dass das die Techniker stören würde...) Und dennoch reicht das bei weitem nicht aus, um unsere Bedürfnisse zu befriedigen, und das wäre selbst dann der Fall, wenn wir alles ausbauen könnten. Was wir nicht können... wegen der Ausbeutung und der Umweltverschmutzung... Auf jeden Fall beinhalten alle Pläne für das Stromnetz ein Kohlenwasserstoff-Backup, um den Stromfluss konstant zu halten. Das ist keine Option. Wenn der Stromfluss unterbrochen wird, fällt nicht nur der Strom aus, sondern auch alle Maschinen und die Infrastruktur, die diesen Strom nutzen und liefern, fallen schneller aus, manche sogar sofort. Es gibt also keine erneuerbare Energie, die nicht zusätzlich zu den Produktions-, Transport- und Recyclingkosten einen beträchtlichen operativen Aufwand durch die Verbrennung von Kohlenwasserstoffen verursacht - die einzige Methode, die wir kennen, um einen konstanten Stromfluss zu erzeugen. Und das wird keine Option mehr sein, wenn Kohlenwasserstoffe nicht mehr so leicht zu bekommen sind.

Und Kohlenwasserstoffe werden immer schwieriger zu bekommen sein, egal was wir tun. Zum einen gehen uns die Felder und Minen aus, die leicht zugänglich sind und genutzt werden können. Aber es war nie eine einfache Angelegenheit, einen Krug Öl an der Quelle abzufüllen und es zu verbrauchen. Es gibt eine ganze globale Versorgungskette, die dafür sorgt, dass das Öl in einen nutzbaren Zustand gebracht wird, in dem es gebraucht wird. Das Gleiche gilt für Methan. Dasselbe gilt für Kohle. Aber jetzt ist es noch schlimmer, denn fast alles, was übrig bleibt, erfordert noch teurere Maschinen (man denke nur an Tiefseebohrungen) und eine zusätzliche Raffination oder Verarbeitung (man denke nur an die Umwandlung von hässlichem Schieferöl in etwas, das einen Motor nicht abwürgt). Aber die Kohlenwasserstoffe selbst sind abhängig von... Kohlenwasserstoffen. Wir müssen sie abbauen, raffinieren, transportieren und die gesamte Ausrüstung herstellen, die für all diese Prozesse benötigt wird. Und all das erfordert die Qualität und das Niveau der Energie, die nur Kohlenwasserstoffe liefern können. Und je schwieriger es ist, Öl, Gas oder Kohle zu beschaffen, desto mehr Öl, Gas und Kohle werden für den Beschaffungsprozess benötigt. Dies ist der physische Ausdruck der ERoEI-Zahl, die wir heutzutage überall sehen. Energierendite auf investierte Energie. Je schwieriger Energie zu beschaffen ist, desto mehr Energie muss investiert werden und desto weniger Energie steht für andere Zwecke als den Beschaffungsprozess zur Verfügung.

Man beachte auch, dass große Teile der Welt der Milliardärsindustrien andere Energie als Elektrizität verwenden. Die Elektronik selbst ist vom Bergbau, der Herstellung und dem Transport abhängig, die alle nicht mit Strom betrieben werden können. Wir können mit Strom auch nicht effizient heizen. Mit Strom können wir keine schweren Dinge bewegen oder weit reisen. Wir können mit Strom keine Landwirtschaft betreiben, und Landwirtschaft ist selbst für Milliardäre notwendig. Wir können unsere Abfälle nicht verarbeiten oder viel recyceln, auch nicht Elektronik. Wir können weder Straßen noch Glas, Beton oder Stahl, die meisten Metalle und alle Kunststoffe mit Strom herstellen. All diese physikalischen Prozesse erfordern einen hohen Verbrauch an Kohlenwasserstoffen bei jedem Schritt der Produktion, der Nutzung und der Abfallverarbeitung. Ohne diese Prozesse gibt es keine technologische Welt. Ohne diese Prozesse gibt es keine Energie. Ohne diese Prozesse gibt es keine Milliardäre. Punktum.

Einigen wir uns also darauf, dass keine Verbindungen möglich sind, wenn nicht überall auf der Welt diese Dinge im Fluss sind. Alles, was zur Aufrechterhaltung einer Verbindung beiträgt, ist auf Energie angewiesen. Darüber hinaus sind alle diese Dinge von menschlicher Arbeit abhängig - die nicht für Geld (was nicht viel sein wird) oder Liebe (weil niemand diese Arschlöcher liebt...) zu haben sein wird. Aber... wenn sie sich vormachen wollen, dass eine Verbindung funktionieren wird, dass sie den Katastrophen, die sie geschaffen haben, entkommen können, dann sollten wir sie vielleicht einfach lassen. Sollen sich die Milliardäre doch in ihr Schicksal fügen. Vielleicht können wir ohne den ganzen Lärm und Stress, den sie verursachen, klarer denken."

Saludos

el mar

Das ist logisch und konsequent gedacht, aber m.E. zu sehr vereinfacht...

Andudu, Freitag, 23.12.2022, 13:31 vor 461 Tagen @ el_mar 3761 Views

...natürlich wird es nicht ewig so weitergehen, wie bisher. Natürlich müssen die Oligarchen mit realen Werten handeln, wollen sie Einfluß behalten, aber:

1) Die sind nicht dumm und wenn allen das Geld ausgeht, dann (aufgrund des schieren Reichtums) ihnen zuletzt, was auch impliziert, dass sie vom Scheitern der anderen lernen können, ein großes Getreidelager und einige Bewaffnete, die man daraus bezahlt, können einen enormen Unterschied machen, wenn es um den Erhalt von Macht geht.

2) Ich halte es für unwahrscheinlich, dass wir auf absehbare Zeit auf Mittelalterniveau zurückfallen, die Energie wird m.E. nie wieder vollkommen weg sein, knapp evtl., teuer vielleicht, aber es wird immer lukrative Kernbereiche geben, die man so lange als möglich erhält. Das liegt schon daran, dass viele Länder, anders als Deutschland, auf Kernenergie setzen und daher den Weg in die Energiearmut nicht mitgehen. Auch viele qualifizierte Deutsche werden diesen Weg nicht mitgehen, sondern einfach mit den Füßen abstimmen und das Land verlassen.

3) Würde ich deiner These widersprechen, dass ökologische Energiegewinnung zwangsweise von kohlenwasserstoff-basierter abhängt. Das gilt allenfalls bis zu einem bestimmten Schwellwert an installierter Kapazität, dann sehe ich keinen Grund, weshalb sich das nicht selbst tragen können sollte. Man darf lediglich nicht den Fehler machen, energiearme deutsche Überbevölkerungsverhältnisse auf alle anderen Länder zu übertragen. Die warmen Nationen im Sonnenwendekreis müssen i.d.R. nur wenig Bevölkerung ernähren und haben zudem (theoretisch) Energie im Überfluß (die Frage ist eher, ob sie diese rechtzeitig erschließen).


Ich sehe die Zukunft alles andere als rosig, zumindest die in Deutschland, aber ich sehe auch keinen Grund ins komplette Gegenteil zu verfallen und alles schwarz zu malen. Wirklich übel wäre wohl nur ein nuklearer Schlagabtausch oder eine vernichtende Pandemie zur Bevölkerungsreduktion oder sowas, weil es dann wirklich schwierig werden könnte, bestimmte Schlüsseltechnologien zu erhalten.

Transformation und Negativ-Wachstum

el_mar, Freitag, 23.12.2022, 15:17 vor 461 Tagen @ Andudu 3870 Views

Die Frage lautet: Ist es möglich, ausgehend vom aktuellen Komplexitätsniveau unserer "Zivilisation", ein geordnetes "Degrowth" zu organisieren?

Wir werden es feststellen!

Saludos

el mar

Ist es möglich ..?

Beo2 @, NRW Witten, Freitag, 23.12.2022, 17:48 vor 461 Tagen @ el_mar 3712 Views

Die [erste - Anm.v. Beo2] Frage lautet: Ist es möglich, ausgehend vom aktuellen Komplexitätsniveau unserer "Zivilisation", ein geordnetes "Degrowth" zu organisieren?

MÖGLICH wäre es gewiss, einschließlich einer Geburtenkontrolle, wie die 1-Kind-Politik u.a.m.. Alle müssten bei sich selbst dieses "Degrowth" akzeptieren und vollziehen wollen. Du kannst ein Kartenhaus Karte für Karte beliebig verkleinern, solange es noch einigermaßen stabil steht .. mit größter Vorsicht allerdings. Und: Du musst damit ganz oben anfangen .. nicht unten! Verstehst Du mich? Anders kann es nicht gehen.

Die zweite Frage lautet also: Will es Jemand? Antwort: Ich kenne, außer mir, Niemanden. Das war es dann! Ich liege aber auch nicht ganz oben drauf.

Gruß, Beo2

Die einfache Geschichte der Zivilisation

el_mar, Samstag, 24.12.2022, 10:52 vor 461 Tagen @ Beo2 3775 Views

Die einfache Geschichte der Zivilisation
Veröffentlicht am 2022-12-19 von Tom Murphy:

Quelle: Do the math


Die Geschichten, die wir über uns selbst entwerfen, sind stark von unserer kurzen Lebensspanne in einem Zeitalter beispielloser Komplexität geprägt. Wir Menschen, so scheint es, sind unergründlich komplizierte Geschöpfe, die sich einer einfachen Charakterisierung entziehen. Tiere oder Menschen, die vor Zehntausenden von Jahren lebten, eignen sich für einfache Geschichten, aber nicht für den transzendenten modernen Menschen.

Zwei große Probleme, die ich mit dieser Einstellung habe, sind,
dass 1) wir Tiere sind und
2) wir genau die gleiche Hardware haben (wenn auch mit etwas kleineren Gehirnen) wie vor 100.000 Jahren.

Erlauben Sie mir also, mich von unserem heutigen Zeitalter der verblüffenden Komplexität zurückzuziehen, um eine einfache Geschichte zu skizzieren, die den großen Bogen der menschlichen Geschichte spannt. Das Ergebnis mag ein wenig verblüffend sein und wird von einigen Lesern mit Sicherheit von kulturellen Antikörpern als "nicht zutreffend" abgelehnt werden (siehe auch meine Ansichten über unsere Zivilisation als Kult).


Zeitleiste der Geschichte
Um die enorme Zeitspanne, die der Mensch auf diesem Planeten verbracht hat - sie ist 5.000 Mal kürzer als das Alter des Universums - verständlich zu machen, werde ich die 2,5 bis 3 Millionen Jahre, die der Mensch (Gattung Homo) auf der Erde lebt, mit einer menschlichen Lebensspanne von 75 Jahren vergleichen: eine Spanne, die wir intuitiv erfassen können. Auf dieser Skala erhalten wir die folgenden analogen Zeiträume:

Die ersten 70 Jahre: Verschiedene Arten von Menschen entwickeln sich und koexistieren (nachhaltig) auf dem Planeten;
Die letzten 5 Jahre: das Zeitalter des Homo Sapiens (ca. 200.000 Jahre; meist nachhaltig);
Die letzten 15 Wochen: das Zeitalter der Zivilisation (Landwirtschaft; dann Städte) (10.000 Jahre);
Die letzten 4 Tage: das Zeitalter der Wissenschaft (400 Jahre);
Die letzten 36 Stunden: das Zeitalter der fossilen Brennstoffe (150 Jahre mit zunehmender Nutzung);
Die letzten 12 Stunden: das Zeitalter der rapiden globalen Umweltzerstörung (50 Jahre).
Auf dieser Lebenszeitskala ist die Landwirtschaft ein neues, unerwartetes Hobby, das wir erst vor kurzem aufgenommen haben und das für uns noch ziemlich neu ist. Vielleicht können wir sie auch mit einer Einstiegsdroge vergleichen, die unser Verhalten, unsere Werte, unsere Einstellungen und unsere Erwartungen radikal verändert hat (hat sie uns einen Heißhunger beschert?). Oder vielleicht ist es wie das schnelle Auftreten einer psychischen Störung. In jedem Fall wären unsere Freunde und Verwandten über diese untypische Veränderung am Ende eines langen Lebens ziemlich beunruhigt.

In den letzten vier Tagen haben wir unser Hobby auf eine ganz neue Ebene gebracht. In der Landwirtschaft geht es darum, zumindest einen Teil der Natur zu kontrollieren. Die Wissenschaft hat diese Kontrolle auf Steroide gesetzt. Vielleicht ist es so, als wäre Kokain die Einstiegsdroge. Sie gab uns einen Mechanismus an die Hand, mit dem wir aus kontrollierten Experimenten lernen und dann eine (unvollkommene, problematische) Kontrolle über eine wachsende Anzahl von Bereichen ausüben konnten. Es hat die Dinge "beschleunigt".

In den letzten Tagen haben wir einen noch wirksameren Befähiger gefunden. Mal sehen... Ich habe bereits Steroide für den vorherigen Schritt verwendet, was wären also Steroide auf Steroiden? Fossile Brennstoffe haben uns mit Superkräften ausgestattet, die es uns ermöglichen, unsere wissenschaftlich gesteuerten Ambitionen auf ein bisher unvorstellbares Niveau zu heben. Ich erinnere mich an die Gruselfilme meiner Jugend, in denen Drogen wie PCP uns Superkräfte vorgaukeln, so dass wir in der Überzeugung, fliegen zu können, gerne aus dem Fenster springen. In ähnlicher Weise haben uns die Superkräfte, die diese kurzlebige, endliche Ressource verleiht, dazu verleitet zu glauben, dass diese Kräfte eine dem Menschen innewohnende Eigenschaft sind: Wir verdanken sie unserem großen Gehirn, nicht der Substanz. Von dieser falschen Schmeichelei verführt, reden wir uns ein, dass nichts unseren grenzenlosen Moloch der Innovation aufhalten kann!

In diesem veränderten Zustand befinden wir uns in einem zerstörerischen Wettlauf, wie der schwere Tribut an die Lebensräume und die biologische Vielfalt beweist: Etwa 85 % der Primärwälder sind verschwunden; die Wirbeltierpopulationen sind seit 1970 im Durchschnitt um 70 % zurückgegangen; und 96 % der Säugetiermasse auf dem Planeten sind heute in Menschen und unserem Viehbestand verkörpert. Die Zusammenhänge sind nicht schwer zu erkennen. Die Kombination der uns zur Verfügung stehenden Methoden und Stoffe hat eine explosive Ausbeutung der Ressourcen auf globaler Ebene ermöglicht. Es verbleibt eine geringe und abnehmende Menge an Lebensraum, der immer stärker fragmentiert wird. Die gesunden, artenreichen Regionen verschwinden schnell.

Überlegen Sie also, wie Sie auf einen 75-jährigen Verwandten reagieren würden, der sich auf einen so extremen und schädlichen Rausch begibt wie in dieser Geschichte. Es ist, als ob diese ansonsten stabile und (meist) harmlose Person so schnell in manisches Verhalten verfällt, dass wir fassungslos sind. Es ist so erschütternd wie ein Aufprall; als ob man gegen eine Mauer stößt. Wir könnten sogar vermuten, dass in der Bauchhöhle unseres Verwandten ein außerirdisches Baby heranwächst, so abwegig ist sein Verhalten. Zur Sicherheit Ihres Verwandten und aller Menschen in seiner Umgebung würden Sie ihn wahrscheinlich betäuben und zur Beobachtung in einem Krankenhaus an ein Bett schnallen wollen. Ironischerweise hat unsere jüngste "Hobby"-Besessenheit von Kontrolle dazu geführt, dass wir außer Kontrolle geraten sind.

Der Hintergrund oder die Struktur Ihrer gesamten Existenz - die wenigen Stunden, die Sie auf unserer Skala am Leben sind - erscheint Ihnen völlig normal, aber der Punkt dieses Beitrags ist, dass das eben nicht der Fall ist.

Keine einfache Lösung
Es ist unwahrscheinlich, dass dieses Problem durch Technologie gelöst werden kann. Würden wir nicht sagen, dass die Technologie ein Hauptbestandteil der Krankheit ist? Cleverness und die Illusion von Kontrolle haben uns hierher gebracht, und sie sind nicht die besten Werkzeuge, um uns aus dem Schlamassel zu befreien.

Ich habe in anderen Beiträgen über die grundlegenden Fehler unseres Wachstumskurses auf einem endlichen Planeten geschrieben; über das idiotisch enge Konstrukt des Geldes (Kasten 19.1 im Lehrbuch) und darüber, wie Entscheidungen, die auf Geld basieren, schlecht sein werden (wenn sie wirtschaftlich sinnvoll sind, schaden sie mit Sicherheit dem Ökosystem). Ich habe über die kognitive Verzerrung geschrieben, die durch fossile Brennstoffe hervorgerufen wird, und über den tragischen Irrtum, eine enorme menschliche Bevölkerung auf dem Rücken einer endlichen Ressource aufzubauen, die einen verheerenden Bevölkerungszusammenbruch verursacht, wenn ihre Verfügbarkeit unweigerlich abnimmt. Der eigentliche, ultimative Wert liegt in der biologischen Vielfalt und der Gesundheit der Ökosysteme, was darauf hindeutet, dass wir die Vorrangstellung des Menschen zurückdrängen und zu untergeordneten Partnern auf dem Planeten werden sollten, statt zu selbsternannten und letztlich unfähigen Oberherren, die den Untergang unseres vergänglichen Reiches leiten.

Wenn wir jedoch einen Schritt zurücktreten und unseren zeitlichen Rahmen als gedankliche Richtschnur verwenden, sind wir berechtigt zu fragen, ob unser zivilisatorischer Weg nicht von Grund auf falsch ist. Das mag extrem erscheinen, aber wir befinden uns tatsächlich an einem extremen Wendepunkt in der Geschichte unseres Planeten. Ich habe nicht von Anfang an so gedacht (wie die lange Entwicklung dieser Blogserie beweist). Ich meine, ich wusste, dass unser Wachstumspfad nicht von Dauer sein konnte und dass die Substitution fossiler Brennstoffe schwieriger sein würde, als viele dachten, aber ich bin nie auf die Idee gekommen, dass die Zivilisation an sich eine schlechte Idee ist. Ich beschreite diese Gewässer nicht mit Eifer.

Das überraschend neue Experiment der Landwirtschaft führte - in einem kausalen Zusammenhang - zu Überschuss, Lagerung, dauerhaften Siedlungen, Anhäufung von materiellem Besitz, Hierarchie, stehenden Armeen, Eigentumsrechten (die lächerliche Vorstellung, dass uns das Land gehört!), Patriarchat und Monotheismus, Unterwerfung von Menschen und Tieren, Bodendegradation, Zerstörung von Lebensräumen, Aussterberaten weit über dem Normalwert und all dem Rest. Ein schlimmer Trip - und das alles um der kontrollierten Nahrungsmittelproduktion und -lagerung willen, deren Fehlen die Menschen nicht daran gehindert hat, über Millionen von Jahren hinweg nachhaltig zu leben. Ebenso scheinen wilde Tiere in gesunden Ökosystemen nicht in ständigem Elend zu leben: Sie haben es auf eine Weise geschafft, die funktioniert und stabil ist. Wir sehen uns keinen Vogel an, der zwitschernd durch die Bäume flattert, und reagieren entsetzt über den erbärmlichen Zustand, in dem er sich befinden muss, weil ihm die Mittel zur Kontrolle seiner Umgebung fehlen. Warum sollten wir uns die Menschen aus der Zeit vor der Landwirtschaft ansehen und uns schreckliches Elend vorstellen, wie es viele zu tun geneigt sind?

Da unsere Zivilisation nicht auf einem Fundament nachhaltiger Prinzipien aufgebaut ist, ist es nicht verwunderlich, dass wir sie jetzt als völlig unnachhaltig empfinden. Nicht nachhaltig bedeutet übrigens sicheres Scheitern. Unsere Zivilisation wurde also speziell für das Scheitern gebaut. Herzlichen Glückwunsch! Die sich entfaltende Geschichte vollzieht sich nur über eine so lange Lebensspanne, dass sie uns als Individuen allmählich erscheint und sich daher aufgrund unserer engen unmittelbaren Erfahrung nicht dringlich oder unvermeidlich anfühlt. Ich vermute, dass es im Nachhinein so offensichtlich sein wird, dass es uns ziemlich dumm aussehen lässt.

Ich mag hier Analogien zum Fliegen. Ein Felsen ist nicht nach den aerodynamischen Prinzipien des nachhaltigen (unbegrenzten, ebenen) Fluges konstruiert. Dennoch kann ein Stein in die Luft gehen, einen anmutigen und aufregenden Bogen durch die Luft machen, aber dann mit Sicherheit wieder auf die Erde stürzen. Auch unsere Zivilisation - die ebenfalls nicht auf den Grundsätzen der Nachhaltigkeit beruht - kann sich eine Zeit lang in die Lüfte erheben (während wir unser Erbe ausgeben) und ihren zahlenden Passagieren eine Zeit lang große Freude bereiten. Die Erde und die planetarischen Grenzen warten geduldig auf uns.

Eine wichtige Randbemerkung ist, dass dieser Zustand dem menschlichen Tier nicht angeboren ist. Der größte Teil unseres Lebens auf diesem Planeten war nicht durch einen Amoklauf gekennzeichnet. Das ist unser neuer Trick der letzten 15 Wochen, kürzlich perfektioniert und im Fieberwahn. Umwerfend! Wir können andere Tricks lernen - neue Hobbys annehmen, die unser Leben und das unserer Lieben (d. h. anderer Spezies) nicht zerstören: langsame, bedächtige Hobbys anstelle dieses frenetischen Hobbys.

Können wir nicht einfach...?
Vielleicht denken Sie jetzt: Na gut, vielleicht haben wir es ein bisschen übertrieben und müssen die Dinge zurückschrauben... aber sicher (Shirley?) können wir an etwas festhalten, das wir als Zivilisation bezeichnen würden - ich meine, kommen Sie! Nun, ehrlich gesagt, weiß ich nicht, ob es möglich ist, die Zivilisation zu bewahren - und das weiß auch sonst niemand! Um das Offensichtliche zu sagen: Der Wunsch, die Zivilisation fortzusetzen, reicht ohne biophysikalischen Rückhalt nicht aus. Ich vermute, dass die meisten Menschen, die von einer Fortsetzung und sogar einer Ausdehnung in den Weltraum ausgehen, ihre Überlegungen nicht auf einer sorgfältigen Prüfung der biophysikalischen Grenzen beruhen, sondern eher auf einer unkritischen und phantastischen Extrapolation auf der Grundlage eines zugegebenermaßen kopflastigen, jüngsten Saufgelages... ich meine Geschichte.

Mein begründeter Zweifel ist halbquantitativ. Wir haben einen beträchtlichen Teil unseres nicht erneuerbaren Erbes (Mineralienkonzentrationen, fossile Brennstoffe usw.) in der Zeitskala eines Jahrhunderts verbraucht. Selbst bei einem Zehntel des derzeitigen Umfangs (was für viele eine beängstigende Aussicht ist) könnten wir den Verbrauch verlangsamen, so dass uns noch etwa 1.000 Jahre zur Verfügung stünden - ein paar weitere Wochen in unserer Lebensspanne analog. Mit aggressivem Recycling und mehr Ressourcen, als ich zugestehe, könnten wir die Dinge um 10.000 Jahre verlängern (was ein paar Monaten entspricht). Bedenken Sie, dass dies bereits vor dem Hintergrund eines erheblich und bewusst verkleinerten menschlichen Fußabdrucks geschieht, für den es keinen Präzedenzfall gibt. Beachten Sie, dass 10.000 Jahre immer noch sehr kurz sind und darauf hindeuten, dass wir uns eher am Ende als am Anfang der Zivilisation befinden könnten. Der Arzt will damit sagen, dass wir bestenfalls noch ein paar Wochen oder Monate zu leben haben, wenn wir unseren Lebensstil und unsere Praktiken nicht radikal ändern. Bei diesem Tempo sind es wahrscheinlich nur noch wenige Tage. Wenn wir den Rat beherzigen und eine umfassende Kurskorrektur vornehmen, sollten wir uns darauf einstellen, dass die Entgiftungserfahrung zwar unangenehm, aber notwendig sein wird.

Ich bin nicht an phantastischem oder magischem Denken interessiert. Die Vorstellung, wir könnten (oder sollten) die Architektur dieser ökologisch verheerenden Lebensweise für eine längere Zeit beibehalten, erscheint mir schlichtweg als Wunschdenken und auch als herzzerreißend. Ich würde gerne darüber hinausgehen und hartnäckig darüber nachdenken, was wirklich möglich ist, vorbehaltlich der planetarischen Grenzen: vor allem die Erhaltung des Lebensraums und der Artenvielfalt.

Aber große Gehirne?
Eine häufige Reaktion ist: Können wir nicht unsere großen Gehirne einsetzen, um dieses Problem zu lösen? Wenn wir die Zivilisation auch nur um weitere 1.000 Jahre verlängern, werden wir sicher Zeit haben, uns etwas einfallen zu lassen, sagt uns unser Glaube. Was ist, wenn dieses "Etwas" die Erkenntnis ist, dass die Zivilisation von Natur aus nicht nachhaltig ist und durch alternative, einfachere (aber reichhaltig sinnvolle) Ansätze für das Leben auf der Erde ersetzt werden muss? Vielleicht können wir unseren Verstand nutzen, um uns Zeit, Qualen und weitere Zerstörungen zu ersparen, wenn wir früher zu diesem Schluss kommen.

Die obige Leitfrage impliziert in der Regel den Gedanken an eine technologische Lösung. Ich vertrete inzwischen den Standpunkt, dass die Technik nicht das richtige Werkzeug ist, um ein Problem zu lösen, das durch einen technischen Ansatz verursacht wurde. Aber ja, wir können (und sollten) unsere großen Gehirne einsetzen. Die Aufgabe besteht nur darin, herauszufinden, wie wir eine völlig neue Lebensweise auf diesem Planeten annehmen und die Zivilisation auf eine Art und Weise abbauen können, die für die biologische Vielfalt und für die Menschen am wenigsten zerstörerisch ist. Wir müssen unseren überheblichen (und illusorischen) Griff nach Kontrolle und unser naives Streben nach totaler Beherrschung aufgeben. Wir tappen in die Falle des Denkens: "Wenn wir nur ein bisschen mehr lernen, haben wir es endlich geschafft". Aber das ist nie genug und kann es auch nie sein. Wir haben kaum an der Oberfläche gekratzt, wenn es darum geht, die Maschinerie der Ökosysteme der Erde zu verstehen, und es ist töricht zu glauben, dass wir die erforderliche Allwissenheit erlangen können, um eine erfolgreiche Herrschaft aufrechtzuerhalten - zumal die biophysikalische Uhr immer dringender tickt.

Was wir stattdessen lernen müssen, ist, mit den langfristigen Zwängen der natürlichen Welt zu leben, so wie sie sich uns präsentiert - und nicht, sie nach unseren unrealistischen Wünschen und Launen zu formen, was mit Sicherheit scheitern wird. Es geht darum, in einer Haltung der Demut zu reagieren und sich anzupassen, nicht darum, Lösungen zu finden, zu beherrschen, zu erzwingen, zu definieren und zu diktieren. Unsere Gehirne sind bei weitem nicht groß genug, um die Natur vollständig zu beherrschen, aber vielleicht sind sie groß genug, um diesen Sprung der bewussten Demut zu machen. Das haben wir schon einmal erlebt. Ich hoffe, wir haben immer noch das Zeug dazu.

Prioritäten für den Erfolg
In diesem Zusammenhang halte ich die Bemühungen um den Übergang zu erneuerbaren Energien für fehlgeleitet. Das implizite Ziel besteht darin, die Zivilisation im Wesentlichen in ihrem derzeitigen glorreichen Zustand zu erhalten, indem man sie mit Energie versorgt, damit sie auf möglichst wenig störende Weise weiterläuft. Störend für was? Wirtschaftliche Belange? Die Zivilisation erweist sich als beängstigend störend für die natürliche Welt. Indem wir der Erhaltung der Zivilisation Vorrang einräumen, stellen wir dieses vergängliche, künstliche Konstrukt über die biologische Vielfalt und ein gesundes Ökosystem: ein Rezept für den sicheren Misserfolg. Damit setzen wir auf das Falsche: Wir unterstützen und beschleunigen die Maschine, die unseren Planeten auffrisst. Ein Vorstoß in Richtung erneuerbare Energien ist das Letzte, was die Tiere der Erde befürworten würden, und würde als eine der störendsten Entscheidungen gelten, die wir treffen könnten.

Zugegeben, eine nachhaltige Zukunft muss per Definition erneuerbare Energien im weitesten Sinne nutzen, wie es die Menschen bis vor kurzem getan haben. Die derzeitige Praxis ist die Anomalie. Ich kann nicht ausschließen, dass Fotovoltaikmodule in ferner Zukunft eine Rolle spielen könnten. Aber die Abhängigkeit von abgebauten Materialien macht es unwahrscheinlich, dass dieses Gerät in ein wirklich langfristiges Konzept passt. Ich neige dazu, mich nicht mit Prognosen auf dieser Ebene zu beschäftigen. Wenn wir das Fundament richtig legen, wird sich der Rest von selbst ergeben.

Jeder Weg zum Erfolg muss auf einem soliden ökologischen Fundament beginnen, ganz gleich, um welchen Bereich es sich handelt: Wirtschaft, Politik, Glaubenssysteme, Menschenrechte, Wissenschaft, Technik und der Rest. Ist das das erste Kapitel bzw. die erste Vorlesung in einem dieser Bereiche? Natürlich nicht, aber das sollte es sein. Andernfalls lehren wir einen blinden Weg zum Scheitern. Stellen Sie sich das einmal so vor: Was würden Sie für alle (nicht-menschlichen) Tiere/Lebewesen auf der Erde eintauschen (Technologie, Annehmlichkeiten, Materialien, sogar Beziehungen)? Wahrscheinlich nichts, wenn man bedenkt, dass wir selbst nicht ohne ein funktionierendes (gesundes) Ökosystem leben können und dass wir nur eine von zehn Millionen Arten sind. Nun gut. Dann müssen wir auch so handeln. Die biologische Vielfalt und die ökologische Gesundheit müssen oberste Priorität haben, und wir müssen mit den sich daraus ergebenden Zwängen arbeiten. Alle Entscheidungen sollten mit der Frage beginnen: "Würde diese Handlung der (größeren und letztlich wichtigeren) nicht-menschlichen Welt helfen oder schaden?"

Post-Scriptum: Jüngste Einflüsse
Wie aus meinen Beiträgen hervorgeht, habe ich mich auf eine Reise begeben, auf der ich über die Natur unseres Dilemmas nachgedacht habe. Ich bin über die anfängliche Phase der quantitativen Bewertung von Energie (in der ich noch in der Denkweise eines technisch orientierten Lösungsraums war) hinausgegangen und habe mich mit den tieferen Fragen beschäftigt, worum es uns eigentlich geht und warum wir die Dinge tun, die wir tun. Im Sommer 2022 setzte ich mich nach mehreren Empfehlungen im Laufe der Jahre endlich hin und las Ishmael, einen Roman von Daniel Quinn. Ich war gleichzeitig beeindruckt davon, wie vertraut mir die Logik bereits war, und davon, wie sehr sie meine Fähigkeit schärfte, erfolgreiche Ansätze von (letztlich) erfolglosen zu unterscheiden. Es folgten die beiden anderen Teile der Reihe (The Story of B und My Ishmael) sowie Quinns Sachbuch Beyond Civilization, das den Rahmen bildet. Ich habe sie alle geschätzt und betrachte sie als Hilfe, um den Weg zu kristallisieren, den ich bereits eingeschlagen hatte. Ich würde mich nicht als treuen Anhänger bezeichnen - ich akzeptiere alle Argumente/Prämissen -, aber ich bin ein Bewunderer des Wertes dieser wichtigen Werke, der sich weitgehend durchsetzt. Schauen Sie in Ihrer Bibliothek nach und versuchen Sie es einmal!

Vor kurzem habe ich An Inconvenient Apocalypse von Wes Jackson und Robert Jensen gelesen. Auch dieses Werk hat mich tief beeindruckt, denn es ist ein sorgfältiger, durchdachter, nüchterner, durchdachter und aufschlussreicher Ansatz, wie wir mit dem Dilemma unserer Zivilisation umgehen können. Es ist kein Standardwerk für die Behauptung, dass wir uns in großen Schwierigkeiten befinden, auch wenn es einige dieser Argumente aufgreift. Hauptsächlich reflektiert es über unsere Reaktionen und Entscheidungen in diesem Moment und bietet wertvolle Denkanstöße für diejenigen, die bereits spüren, dass die Sache aus dem Ruder läuft. Zu meiner Überraschung und Freude hatte meine Kleinstadtbibliothek ein Exemplar.

Andere Stimmen beginnen zu verbreiten, was meiner Meinung nach eine zutreffende Botschaft ist. Bereits im letzten Jahr habe ich David Attenboroughs eindringliche Schlussfolgerung gelobt. In den letzten Wochen haben Artikel in The Intercept (erstaunlich!) und in der New York Times dafür plädiert, die biologische Vielfalt und die Gesundheit der Ökosysteme über zweitrangige Anliegen wie den Klimawandel und die üblichen technologischen "Lösungen" zu stellen, die als Reaktion darauf angeboten werden. Allerdings muss ich mich darüber beschweren, dass der NYT-Artikel einen jener Absätze enthielt, die fast immer die Warnungen vor der Gefährdung eines Tieres begleiten: den potenziellen Nutzen, den diese Tiere für den Menschen haben, einschließlich des immer wieder auftauchenden Hinweises auf einen möglichen Schlüssel zu einem medizinischen Heilmittel. Es macht mich verrückt, dass wir so transaktionsorientiert sind, dass wir einen direkten Nutzen für uns verlangen, um die Existenz eines anderen Tieres zu rechtfertigen.

Um einen provokativen Satz aufzugreifen, den andere mit großer Wirkung verwendet haben: Wozu ist eine weiße Fledermaus aus Honduras gut, fragen Sie? Nun, was nützen Sie? Wie haben die Menschen oder Sie persönlich (per Saldo oder netto) den wildlebenden Arten des Planeten oder der allgemeinen Gesundheit des Ökosystems geholfen? Sind Sie wertvoller oder weniger wertvoll für die Erhaltung der Artenvielfalt als die Fledermaus, der Molch oder sogar die Mücke? Ja, diese harte Wahrheit sticht auch mich.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Saludos

el mar

Da ich ein großer Freund von Alternativen bin ... [edit]

Beo2 @, NRW Witten, Samstag, 24.12.2022, 11:45 vor 460 Tagen @ el_mar 3449 Views

bearbeitet von Beo2, Samstag, 24.12.2022, 12:26

Du hast jetzt ellenlang beschrieben, wie die aktuelle menschliche Zivilisation mutmaßlich entstand oder entwickelt wurde .. die Du vermutlich rundweg ablehnst.

Jetzt beschreibe uns bitte auch noch, wenigstens ansatzweise, die oder eine Alternative, welche Dir für die Zukunft der Menschheit bzw. ihrer Gesellschaft als optimal vorschweben würde. Einfach so, als Planspiel oder Vision.
Geht nicht? Dann solltest Du bitte aber auch nicht "von dir auf Andere schließen". Auch der Neandertaler hatte nämlich diesen Fehler gemacht .. anstatt von Homo sapiens sapiens zu lernen.

Im übrigen, ich denke und fühle wie seinerzeit die deutschen Trümmerfrauen - da ich kein Nihilist bin - denen Du nicht nur deinen Wohlstand, sondern vermutlich auch deine Geburt verdankst.

Ich mache immer wieder auf folgendes aufmerksam: Es läuft auf diesem Globus nicht nur EINE Menschennart herum .. wie auch in den ganz alten Zeiten. Also kein MONO-Homo und kein UNI-Homo.
Mit Gruß, Beo2

Der Aufsatz ist von Tom Murphy

el_mar, Samstag, 24.12.2022, 11:48 vor 460 Tagen @ Beo2 3534 Views

Ich habe nichts bewertet, Beo 2. Es ist wie es ist. Ein kommen und gehen.

Mein Plan:

Carpe diem!

Saludos

el mar

Hier ist noch ein Plan, lieber Beo:

el_mar, Samstag, 24.12.2022, 11:58 vor 460 Tagen @ el_mar 3673 Views

Nicht von mir, sondern von "van Kent" auf OFW:
Quelle
Van Kent sagt:
Dezember 24, 2022 at 5:47 am
Die nächsten 20 oder 30 Jahre werden ein völliges Chaos sein. Es ist unmöglich, einen Flucht- oder Vorbereitungsplan zu erstellen, der alle Lücken schließt.

Das Naheliegendste für einen universellen Vorsorgeplan wäre... wie man Hunderte von Menschen (oder wie man Tausende von Menschen) mit... nichts organisiert.
Ein einsamer Wolf stirbt aus. Ein Selbstversorger wird ausgeraubt. Ein Prepper schießt sich selbst ins Bein, und die Wunde eitert. Aber hundert Leute (oder tausend) mit einem Plan... das ist etwas, womit man arbeiten kann...

Auf lange Sicht sind die Ergebnisse leichter vorherzusagen...
In 200 Jahren werden in der nördlichen Hemisphäre, wie Kanada, Skandinavien oder Russland,...
80 % der verbleibenden Menschen (nach einer Zeit der Probleme, die dem 30-fachen des Zweiten Weltkriegs entspricht) werden...
in Zwei- bis Dreifamilienhäusern leben, in Gruppendörfern mit ein paar Tausend Menschen, die mit Brennholz, Umluftkaminen, Backöfen und Raketenöfen beheizt werden.
Jeder Haushalt wird jährlich Tonnen von Kompost herstellen
Jeder Haushalt wird jährlich Tonnen von Heu ernten
Jeder Haushalt verfügt über eine eigene Komposttoilette für menschlichen Dung und Biogas/Kompost für tierischen Dung aus dem Haushalt
Jeder Haushalt produziert jährlich Hunderte von Pfund Biokohle
Jeder Haushalt baut seine eigenen
- Kartoffeln
- Eier
- Kaninchenfleisch
- Ziegenmilch, Ziegenkäse
Jeder Haushalt handelt mit Antibiotika, Medizin, Zahnmedizin und Narkoseoperationen. Jede Region wird eine eigene Währung für den Handel haben. Und jede Region wird eine lokale Gewerkschaftsbank haben.

Ich vermute, dass diese Menschen übrig bleiben werden. Alle anderen werden verschwunden sein, bevor diese Leute aussterben.

Aber was wäre auf kurze Sicht von Wert? Welche Fähigkeiten sollten Sie erlernen?

Wenn Sie sich mit Medizin oder Zahnmedizin auskennen, sind das hervorragende Fähigkeiten. Oder wenn Sie wissen, wie man Bier braut oder Ethanol herstellt, ausgezeichnet. Wenn Sie überschüssiges Geld haben, kaufen Sie bitte so viele Antibiotika wie möglich. Wenn das nicht möglich ist, dann Zahnpasta, kleine Flaschen Whiskey, Kondome, Zigaretten und viele, viele kleine Hygieneartikel.

Ansonsten... was soll man lernen... fermentierte Lebensmittel stärken das Immunsystem und helfen, Lebensmittel zu konservieren. Wenn dir nichts anderes einfällt, dann fang bitte an zu lernen, wie man Lebensmittel, Obst, Gemüse, Milch, Getränke, Weine und Soßen fermentiert. Das wird eine Fähigkeit sein, die in allen möglichen Szenarien sehr wertvoll ist

Prost!

Damit wären wir (beinahe) schon am Beginn einer neuen Zivilisationsrunde. [oT]

Beo2 @, NRW Witten, Samstag, 24.12.2022, 12:06 vor 460 Tagen @ el_mar 3359 Views

Nö; das, was geschildert wurde, ist das Ende der Völkerwanderungszeit (passt auch zeitlich)

Mephistopheles, Samstag, 24.12.2022, 20:40 vor 460 Tagen @ Beo2 3435 Views

Primitive Lebensweise eher nicht

sensortimecom ⌂ @, Samstag, 24.12.2022, 12:30 vor 460 Tagen @ el_mar 3554 Views

bearbeitet von sensortimecom, Samstag, 24.12.2022, 12:48

Ich glaube, dass die (übrig gebliebene) Menschheit eine grossartige Zukunft haben wird, sobald dieses System verschwunden ist.

Die technischen Errungenschaften, Erkenntnisse und Erfindungen wird man nicht umsonst gemacht haben. Und es werden noch neue, vor allem im Bereich Quantenphysik dazu kommen, von denen wir uns dz. keine Vorstellung machen können.

Sag mal, glaubst du das selber?

Mephistopheles, Samstag, 24.12.2022, 16:25 vor 460 Tagen @ sensortimecom 3534 Views

Die technischen Errungenschaften, Erkenntnisse und Erfindungen wird man nicht umsonst gemacht haben.

sobald dieses System verschwunden ist.

[[hae]] [[hae]] [[hae]]

Ich bin eben kein notorischer Pessimist ;-)

sensortimecom ⌂ @, Samstag, 24.12.2022, 17:11 vor 460 Tagen @ Mephistopheles 3789 Views

bearbeitet von sensortimecom, Samstag, 24.12.2022, 17:39

Und merke: Nicht das, was bereits realisiert (bzw. per Technologietransfer in die Realität umgesetzt worden ist) macht das Wissen und den Stand der Technik von heute aus, sondern auch DAS, was verborgen geblieben ist und unbekannt in Regalen oder Patentdatenbanken schlummert. Das wird morgen verwertet und umgesetzt...

Danke für die Erinnerung, daß mit dem Ackerbau vmtl. was nicht stimmt

Bergamr @, Freitag, 30.12.2022, 21:08 vor 454 Tagen @ el_mar 2762 Views

Hallo el_mar,

danke für den Text, der mir hervorragend in den Kram paßt.

Die Dankesreden auf die überragenden Auswirkungen der Neolithischen Revolution und die tolle Hinwendung des Homo Sapiens zu Ackerbau und Viehzucht habe ich auch schon länger auf dem Kieker.

Und wie in dem Beitrag herausgearbeitet, war das der eigentlich grundlegend falsche Abzweig.

Zu spät ...

Gruß
Bergamr

--
Ehrlich schade für die Heimat! Endgültig verloren seit Sommer 2015 ...

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