Welche Wertpapiere emittiert die EZB? Tenderverfahren? - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Anhand dieser Beschreibung des Tenderverfahrens wird weiter unten beschrieben, dass die EZB eigene Wertpapiere emittiere. Welche sollen dies bitte sein?

Meines Wissens nach emittieren Zentralbanken doch überhaupt keine eigenen Wertpapiere.

Ferner ist mir nicht klar, wieso die EZB überhaupt ein Tenderverfahren durchführt, wenn doch andere für die (ursprüngliche) Emission verantwortlich sind, also bspw. bei Staatsanleihen das US-Treasury bzw. die Deutschland Finanzagentur GmbH.

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Moinsen tar,

Anhand dieser Beschreibung des Tenderverfahrens wird weiter unten beschrieben, dass die EZB eigene Wertpapiere emittiere. Welche sollen dies bitte sein?

Es sind die Schuldverschreibungen im Rahmen des Repo- /Reverse-Repo-Geschäfts gemeint.

Meines Wissens nach emittieren Zentralbanken doch überhaupt keine eigenen Wertpapiere.

Schuldverschreibungen, aber keine Anleihen.

Ferner ist mir nicht klar, wieso die EZB überhaupt ein Tenderverfahren durchführt, wenn doch andere für die (ursprüngliche) Emission verantwortlich sind, also bspw. bei Staatsanleihen das US-Treasury bzw. die Deutschland Finanzagentur GmbH.

Doch, das ist dir klar. :-) Veräppel mich nicht. "Ferner...", tzzzz

"So kommt neues ZB-Geld in Umlauf und zwar am kurzen Ende. Anleihen werden zuerst mit altem Geld gekauft, dann aber fehlt das am kurzen Ende und muss durch Rediksont, Lombard usw. wieder aufgefüllt werden"
Dottore, https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=53320

Herzlichst,

Ashitaka

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Aloha,

Es sind die Schuldverschreibungen im Rahmen des Repo- /Reverse-Repo-Geschäfts gemeint.

Meines Wissens nach emittieren Zentralbanken doch überhaupt keine eigenen Wertpapiere.

Schuldverschreibungen, aber keine Anleihen.

Also geht es bei den dortigen Tenderverfahren um die einzugehenden Repos. Genau die kauft aber ja die ZB an und nicht die Banken - die Banken kaufen diese nur am Ende zurück (daher ja "Repo"). Oder geht es da um bereits bestehende Repos, die die ZB weiter veräußert? Geht das überhaupt? Das Wertpapier muss die GB am Ende ja von der ZB zurückkaufen können?

Ferner ist mir nicht klar, wieso die EZB überhaupt ein Tenderverfahren durchführt, wenn doch andere für die (ursprüngliche) Emission verantwortlich sind, also bspw. bei Staatsanleihen das US-Treasury bzw. die Deutschland Finanzagentur GmbH.

Doch, das ist dir klar. Veräppel mich nicht. "Ferner...", tzzzz

Das ist keine Veräppelung. Ich war/bin gerade echt bissl verwirrt.

"So kommt neues ZB-Geld in Umlauf und zwar am kurzen Ende. Anleihen werden zuerst mit altem Geld gekauft, dann aber fehlt das am kurzen Ende und muss durch Rediksont, Lombard usw. wieder aufgefüllt werden"
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Joa, so hab ich das auch im Köppl - der Weg geht von den Privaten/Staat zur Geschäftsbank und erst danach zur ZB und nicht umgekehrt.

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Hallo tar,

Also geht es bei den dortigen Tenderverfahren um die einzugehenden Repos.

Das Tenderverfahren der ZB (ihr geldpolitisches Ausschreibungsverfahren) führt zum Repo-Geschäft. Beim Repo-Geschäft handelt es sich rechtlich gesehen um ein Pensionsgeschäfte (Kauf- und Rückkaufverpflichtungen der notenbankfähigen Sicherheit (z.B. Staatsanleihe)).

Oder geht es da um bereits bestehende Repos, die die ZB weiter veräußert? Geht das überhaupt?

Klar.

Das Wertpapier muss die GB am Ende ja von der ZB zurückkaufen können?

Ja klar. Streng genommen (grundsätzlich) erwirbt die Zentralbank aber keine Wertpapiere (Staatsanleihen), sondern nimmt die Titel über die Laufzeit des Refinanzierungsgeschäfts (Repo-Geschäfts) nur als "notenbankfähige Sicherheit" in ihren Pfandpool rein. That's it.

https://www.ecb.europa.eu/pub/annual/balance/html/ecb.eurosystembalancesheet2021~f9edd2...

Sie aktiviert in ihrer Bilanz deshalb auch keine Wertpapiere (Staatsanleihen), sondern die Forderungen aus den Rückkaufvereinbarungen mit den Geschäftsbanken (EZB-Aktiva-Bilanzposition 5: Forderungen gg. Kreditinstitute). Demgegenüber passiviert sie ihre Verpflichtung zur Bereitstellung des Zentralbankguthabens (EZB-Passiva-Bilanzposition 2: Verbindlichkeiten gg. Kreditinstitute). Aus letzterer Passivierung wird übrigens deutlich, dass das Geld systematisch von Anfang an ein von Laufzeiten abhängiges Passivum darstellt.

Etwas anders als bei den normalen Repo-Geschäften schaut es bei den neueren Ankaufprogrammen der EZB im Rahmen der Finanzkrisen aus. Hier werden gegen Zentralbankguthaben tatsächlich die Wertpapiere (Staatsanleihen) an die EZB veräußert (EZB-Bilanzposition 7 Wertpapiere in Euro von ansässigen im Euro-Währungsgebiet).

Das ist keine Veräppelung. Ich war/bin gerade echt bissl verwirrt.

Wir schreiben / reden hier halt viel zu selten drüber.

"So kommt neues ZB-Geld in Umlauf und zwar am kurzen Ende. Anleihen werden zuerst mit altem Geld gekauft, dann aber fehlt das am kurzen Ende und muss durch Rediksont, Lombard usw. wieder aufgefüllt werden"
Dottore, https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=53320

Joa, so hab ich das auch im Köppl - der Weg geht von den Privaten/Staat zur Geschäftsbank und erst danach zur ZB und nicht umgekehrt.

Exakt. Die Basis aller wertpapiertechnischen Laufzeiten im System sind die Kreditgeschäfte. Jemand will sich schuldig machen (Hauskauf, Unternehmerisches Vorhaben), hat aber heute und auf viele Jahre gesehen gar keinen so hohen Geldzufluss um die Schuldsumme aus dem Kaufvertrag/Investment zu begleichen. Deshalb wendet sich dieser Jemand an sein Kreditinstitut, gibt z.B. sein Haus als Sicherheit her und erhält nach positiver Bonitätsprüfung (Cash Flow ausreichend um den zukünftigen Zins-/Tilgungsdienst zu leisten) die beantragte Geldsumme (= summentechnisch sofortige Fälligkeit) gegen Kredit (=summentechnisch viel spätere Fälligkeit).

Wozu dieser Ausflug zur Kredit-Basis?

Via Kreditinstitute greifen wir systematisch auf die Zukunft vor und ermöglichen es dem Kreditnehmer ein gegenwärtiges Potential (eine schuldbefreiende Geldsumme) zu erlangen, welches er ohne Kredit sehr lange Zeit gar nicht begründen könnte.

Staatsanleihen hingegen sind keine Kredite, sondern wie der Name schon sagt Leihen von immer und ausschließlich bereits vorhandenen Geldsummen. Da lassen sich viele blenden und meinen der Staat erhält hier Kredit.

Nein, mittels Staatsanleihen erfolgt niemals ein Vorgriff auf die Zukunft, sondern im Gegenteil, ein Zugriff auf die in der Vergangenheit bereits geschaffenen und, da die vollständige Tilgung der Kreditsumme im besten Fall noch weit in der Zukunft liegt, zwischenzeitlich Profit suchenden Geldsummen (Potentiale).

Herzlichst,

Ashitaka

--
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Ahoi,

Ja klar. Streng genommen (grundsätzlich) erwirbt die Zentralbank aber keine Wertpapiere (Staatsanleihen), sondern nimmt die Titel über die Laufzeit des Refinanzierungsgeschäfts (Repo-Geschäfts) nur als "notenbankfähige Sicherheit" in ihren Pfandpool rein. That's it.

Dieses Prozedere gleicht dann dem Kreditvertrag bei einer Geschäftsbank. Da befindet sich die Sicherheit (bspw. die eingetragene Grundschuld) auch innerhalb der aktivierten Forderung der Geschäftsbank ggü. ihrem Schuldner, wird aber selbst nicht aktiviert. Sie bildet stets nur ein potentielles Vermögenseingriffsrecht beim Kreditausfall. Das wundert mich hier jedoch, da somit eben nicht explizit ein Kaufgeschäft (inkl. terminierten Rückkauf), sondern, wie Beo2 anmerkte, ein reines Kreditgeschäft (mit üblichem Termin) stattfindet. Hier scheint es folglich an sich erstmal keinen Unterschied zu geben, außer dass die Haftungsmasse des Schuldners auf das konkrete Wertpapier selbst begrenzt ist. Kann man das so vereinfacht darstellen?

Sie aktiviert in ihrer Bilanz deshalb auch keine Wertpapiere (Staatsanleihen), sondern die Forderungen aus den Rückkaufvereinbarungen mit den Geschäftsbanken (EZB-Aktiva-Bilanzposition 5: Forderungen gg. Kreditinstitute). Demgegenüber passiviert sie ihre Verpflichtung zur Bereitstellung des Zentralbankguthabens (EZB-Passiva-Bilanzposition 2: Verbindlichkeiten gg. Kreditinstitute). Aus letzterer Passivierung wird übrigens deutlich, dass das Geld systematisch von Anfang an ein von Laufzeiten abhängiges Passivum darstellt.

Das ist zwar richtig, aber nur halbseitig erklärt, denn dieses Passivum (bei der ZB) ist gleichzeitig ein Aktivum (bei einer GB, einem Privaten oder einer öffentlichen Stelle).

Ich verstehe fixierte Nominalforderungen, die allgemein umlauffähig sind, als "Geld". Das impliziert natürlich per se eine Verschuldung (und damit Termine und Laufzeiten). Das tue ich aus dem Grunde, weil grundsätzlich aus jedem Kauf (und natürlich auch Kredit) eine fixierte Nominalforderung hervorgeht, die mindestens zur Schuldenbegleichung (also zur Zahlung) gegenüber demjenigen dient, gegen den sich diese Nominalforderung richtet. Dokumentiert man diese Forderung kann man diese folglich mindestens an jene zur Schuldbegleichung (Zahlung) weiterreichen, die Schuldner desjenigen sind, gegen den sich diese Forderung richtet. Damit diese Nominalforderung nun allgemein umlauffähig (kurant) wird, bedarf es weiterer Haftungskriterien (weitere Haftende/Bürgen, Sicherheiten/Sicherungen). Je nachdem, wie "gut" diese sind (also möglichst ausfallsicher, hinreichend wertstabil, vollstreckbar), so "gut" ist dann auch diese Nominalforderung, sprich: das "Geld". Im Detail dazu nochmal, was eine Nominalforderung zu einem Zahlungsmittel macht (auch die Antworten von BillHicks und MM).

Dieses Prozedere findet seit den allerersten Privatbanken in der Antike Anwendung und lässt einen klaren abgrenzbaren Begriff von "Geld" zu: etwas zur Tilgung Gültiges. Damit sind alle Guthaben inbegriffen, bspw. auch jene bei Paypal, aber vor allem sämtliche Zentralbank- und Geschäftsbankenguthaben, usw. Ferner lässt es sich vom Zahlungsmittel (dem in der Nominalforderung eigentlich Gefordertem - dies führt zur Crux der "Geldhierarchie") abgrenzen, ist aber selbst natürlich auch Zahlungsmittel. Es lässt sich auch von der Abgabe trennen, die gefordert wird. Es ist gänzlich ent-ding-licht und legt damit schlagartig den Fokus auf das Vermögenseingriffsrecht, das hinter jedem Guthaben und Geldschein steht.

Etwas anders als bei den normalen Repo-Geschäften schaut es bei den neueren Ankaufprogrammen der EZB im Rahmen der Finanzkrisen aus. Hier werden gegen Zentralbankguthaben tatsächlich die Wertpapiere (Staatsanleihen) an die EZB veräußert (EZB-Bilanzposition 7 Wertpapiere in Euro von ansässigen im Euro-Währungsgebiet).

Ah, genau das wäre meine nächste Frage gewesen. Könnte diese die Zentralbank nicht auch für Tenderverfahren (und diesmal wirklich zur direkten Veräußerung) nutzen? Sind es vielleicht diese Wertpapiere, die in dem Artikel gemeint waren?

Dann fliegen meine Äugelein über den Punkt 4 der Passiva: Schuldverschreibungen seitens der Zentralbank. Kling irgendwie abstrus, könnte aber meiner Ansicht nach ein Instrument zur Fremdwährungsbeschaffung sein.

Das ist keine Veräppelung. Ich war/bin gerade echt bissl verwirrt.

Wir schreiben / reden hier halt viel zu selten drüber.

In der Tat fehlt es an Grundsatzdebatten. Die letzten Jahre haben dem Gelben nicht gerade gut getan.

Exakt. Die Basis aller wertpapiertechnischen Laufzeiten im System sind die Kreditgeschäfte. Jemand will sich schuldig machen (Hauskauf, Unternehmerisches Vorhaben), hat aber heute und auf viele Jahre gesehen gar keinen so hohen Geldzufluss um die Schuldsumme aus dem Kaufvertrag/Investment zu begleichen. Deshalb wendet sich dieser Jemand an sein Kreditinstitut, gibt z.B. sein Haus als Sicherheit her und erhält nach positiver Bonitätsprüfung (Cash Flow ausreichend um den zukünftigen Zins-/Tilgungsdienst zu leisten) die beantragte Geldsumme (= summentechnisch sofortige Fälligkeit) gegen Kredit (=summentechnisch viel spätere Fälligkeit).

Jep, zwei fixierte Nominalforderungen zu unterschiedlichen Fälligkeiten und mit unterschiedlicher Besicherung.

Wozu dieser Ausflug zur Kredit-Basis?

Via Kreditinstitute greifen wir systematisch auf die Zukunft vor und ermöglichen es dem Kreditnehmer ein gegenwärtiges Potential (eine schuldbefreiende Geldsumme) zu erlangen, welches er ohne Kredit sehr lange Zeit gar nicht begründen könnte.

Vermögenswerte werden grundsätzlich anhand einer eingeschränkt kalkulierbaren, aber per se unsicheren Zukunft bewertet.

Staatsanleihen hingegen sind keine Kredite, sondern wie der Name schon sagt Leihen von immer und ausschließlich bereits vorhandenen Geldsummen. Da lassen sich viele blenden und meinen der Staat erhält hier Kredit.

Moment. Wenn eine Geschäftsbank einer öffentlichen Stelle aufgrund einer von ihr ausgegeben Anleihe ein Guthaben einräumt (hier eben durch Kauf seitens der Geschäftsbank), hat diese "Geldsumme" zuvor ja eben nicht existiert.

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-> Streng genommen (grundsätzlich) erwirbt die Zentralbank aber keine Wertpapiere (Staatsanleihen), sondern nimmt die Titel über die Laufzeit des Refinanzierungsgeschäfts (Repo-Geschäfts) nur als "notenbankfähige Sicherheit" in ihren Pfandpool rein. That's it.

Dieses Prozedere gleicht dann dem Kreditvertrag bei einer Geschäftsbank. Da befindet sich die Sicherheit (bspw. die eingetragene Grundschuld) auch innerhalb der aktivierten Forderung der Geschäftsbank ggü. ihrem Schuldner, wird aber selbst nicht aktiviert. Sie bildet stets nur ein potentielles Vermögenseingriffsrecht beim Kreditausfall. Das wundert mich hier jedoch, da somit eben nicht explizit ein Kaufgeschäft (inkl. terminierten Rückkauf), sondern, wie Beo2 anmerkte, ein reines Kreditgeschäft (mit üblichem Termin) stattfindet. Hier scheint es folglich an sich erstmal keinen Unterschied zu geben, außer dass die Haftungsmasse des Schuldners auf das konkrete Wertpapier selbst begrenzt ist. Kann man das so vereinfacht darstellen?

Ich verstehe es so, dass es sich nicht ganz um stinknormale Kreditgeschäfte handelt, weil die Rückabwicklung beim Repogeschäft kein MUSS ist :
Nur einer der beiden Vertragspartner kann die Rückabwicklung bzw. Tilgung (zum vereinbarten Termin) fordern. Ich nehme an, dass es der "optionale Verkäufer" des Wertpapiers ist. In diesem Fall ist also auch der ZINS fällig. Wie es in dem anderen Fall um die Zinszahlung bestellt ist, wüsste ich nicht.

-> Etwas anders als bei den normalen Repo-Geschäften schaut es bei den neueren Ankaufprogrammen der EZB im Rahmen der Finanzkrisen aus. Hier werden gegen Zentralbankguthaben tatsächlich die Wertpapiere (Staatsanleihen) an die EZB veräußert (EZB-Bilanzposition 7 Wertpapiere in Euro von ansässigen im Euro-Währungsgebiet).

Ah, genau das wäre meine nächste Frage gewesen. Könnte diese die Zentralbank nicht auch für Tenderverfahren (und diesmal wirklich zur direkten Veräußerung) nutzen? Sind es vielleicht diese Wertpapiere, die in dem Artikel gemeint waren?

Es wären m.M.n. also Wertpapiere, welche die ZB vorher erworben hatte .. welche sie in einem Tenderverfahren (Auktion) wieder verkauft.

Dann fliegen meine Äugelein über den Punkt 4 der Passiva: Schuldverschreibungen seitens der Zentralbank. Kling irgendwie abstrus, könnte aber meiner Ansicht nach ein Instrument zur Fremdwährungsbeschaffung sein.

Sehe ich auch so : wären Kreditaufnahmen (Verbindlichkeiten) der ZB in Fremdwährungen.

Gruß, Beo2

Staatsanleihen hingegen sind keine Kredite, sondern wie der Name schon sagt Leihen von immer und ausschließlich bereits vorhandenen Geldsummen. Da lassen sich viele blenden und meinen der Staat erhält hier Kredit.

Moment. Wenn eine Geschäftsbank einer öffentlichen Stelle aufgrund einer von ihr ausgegeben Anleihe ein Guthaben einräumt (hier eben durch Kauf seitens der Geschäftsbank), hat diese "Geldsumme" zuvor ja eben nicht existiert.

Wenn diese Geldsumme nicht bereits existiert hätte (z.B. In Form von rückgezahlten Krediten), dann könnte die Bank gar keine Statsanleihe begeben. So lange der Kreditschuldner nicht pleite macht und ausgebucht wird, so lange existiert dieses durch einen Kredit einmal geschaffene Geld und sucht rentable Anlagen und befindet sich wo? Ja, in Dagobert Ducks Geldspeicher. Dort bringt es aber keine Zinsen und Gebühren, wovon die Bank leben könnte.

Zum Glück aber erbarmt sich der Staat regelmäßig der notleidenden Bank und begibt neue Staatsanleihen. Das ist aber nur eine Notlösung, die dann, und nur dann(!), stattfindet, wenn die Unternehmen und Privatleute keine neuen Kredite in für das Wohlergehen der Bank erforderlichem ausreichenden Umfang nachfragebn.

Gruß Mephistopheles

-> Staatsanleihen hingegen sind keine Kredite, sondern wie der Name schon sagt Leihen von immer und ausschließlich bereits vorhandenen Geldsummen. Da lassen sich viele blenden und meinen der Staat erhält hier Kredit.
-> Nein, mittels Staatsanleihen erfolgt niemals ein Vorgriff auf die Zukunft, sondern im Gegenteil, ein Zugriff auf die in der Vergangenheit bereits geschaffenen und [....] zwischenzeitlich Profit suchenden Geldsummen (Potentiale).

Sehe ich auch so : Staatsanleihen werden letztlich mit dem ZB-Geld gekauft, welches sich bereits auf ZB-Konten der beteiligten GBanken befindet. Die GBanken haben ja keine Hausbanken, bei denen sie GB-Giralgeld halten würden. Ihre Girokonten befinden sich bei der BuBa = äußerst privilegierte Stellung im Finanzsystem.

ABER: Die GBank rennt mit der Staatsanleihe schon am nächsten Tag - spätestens an einem der nächsten - zur BuBa, um die Anleihe bei der BuBa wieder zu ZB-Geld zu machen. Letztlich ist also die BuBa der eigentliche Kreditgeber des Staates, da sie die Anleihe während der meisten oder ganzen Laufzeit hält und monetarisiert. Eventuell auch private Nichtbanken, die die Staatsanleihen den Banken wieder abkaufen.
Die GBanken spielen da nur "Büroboten" ("Vermittler") und leistungslose Profiteure wegen der lukrativen Zinsdifferenz.

Gruß, Beo2

Morgen tar,

nur kurz, da gleich Familienauslug angesagt ist:

Ja klar. Streng genommen (grundsätzlich) erwirbt die Zentralbank aber keine Wertpapiere (Staatsanleihen), sondern nimmt die Titel über die Laufzeit des Refinanzierungsgeschäfts (Repo-Geschäfts) nur als "notenbankfähige Sicherheit" in ihren Pfandpool rein. That's it.

Dieses Prozedere gleicht dann dem Kreditvertrag bei einer Geschäftsbank.

Nein, weder rechtlich, noch so interpretierbar. Das sind Versimplifizierungen des zweistufigen Zentralbanksystems. Diese muss man, wie Dottore und auch zahlreiche andere Diskutanten im EWF/GF anmerkten klar aber vor Augen haben:

Es wird den Kreditinstituten nur aus Haftungs-/Reservegründen ein Zentralbankguthaben mittels Repo eingeräumt. Es liegt kein Kreditvertrag zugrunde, es findet auf der Geschäftsbankebene seinen Weg zu keinem Kreditnehmer und es entfaltet damit auch nicht den bereits erklärten Vorgriff auf die Zukunft. Es entsteht immer und ausschließlich durch bereits im System vorhandene Geldsummen, die das dem Repo zugrundeliegenden Wertpapier (Staatsanleihe) begründen (ist also von der Vergangenheit abhängig). Der Kredit ist das exakte Gegenteil dessen.

Sie aktiviert in ihrer Bilanz deshalb auch keine Wertpapiere (Staatsanleihen), sondern die Forderungen aus den Rückkaufvereinbarungen mit den Geschäftsbanken (EZB-Aktiva-Bilanzposition 5: Forderungen gg. Kreditinstitute). Demgegenüber passiviert sie ihre Verpflichtung zur Bereitstellung des Zentralbankguthabens (EZB-Passiva-Bilanzposition 2: Verbindlichkeiten gg. Kreditinstitute). Aus letzterer Passivierung wird übrigens deutlich, dass das Geld systematisch von Anfang an ein von Laufzeiten abhängiges Passivum darstellt.

Das ist zwar richtig, aber nur halbseitig erklärt, denn dieses Passivum (bei der ZB) ist gleichzeitig ein Aktivum (bei einer GB, einem Privaten oder einer öffentlichen Stelle).

Nein, es ist im Entstehungsaugenblick (gleichzeitig) und darüber hinaus spiegelbildlich immer nur ein Zentralbankguthaben der Geschäftsbank. Ohne zusätzliche Verschuldung (Kreditvertrag) kommt es nicht frei. Und ein durch Kreditvertrag begründetes Geschäftsbankguthaben ist kein Geld, sowie die Banknote oder auch jede Münze nur eine Beurkundung von Geldeinheiten darstellt. Hatten wir damals X fach hier durchgekaut.

Etwas anders als bei den normalen Repo-Geschäften schaut es bei den neueren Ankaufprogrammen der EZB im Rahmen der Finanzkrisen aus. Hier werden gegen Zentralbankguthaben tatsächlich die Wertpapiere (Staatsanleihen) an die EZB veräußert (EZB-Bilanzposition 7 Wertpapiere in Euro von ansässigen im Euro-Währungsgebiet).

Ah, genau das wäre meine nächste Frage gewesen. Könnte diese die Zentralbank nicht auch für Tenderverfahren (und diesmal wirklich zur direkten Veräußerung) nutzen? Sind es vielleicht diese Wertpapiere, die in dem Artikel gemeint waren?

Nein, sie meinen die Schuldverschreibung.

Staatsanleihen hingegen sind keine Kredite, sondern wie der Name schon sagt Leihen von immer und ausschließlich bereits vorhandenen Geldsummen. Da lassen sich viele blenden und meinen der Staat erhält hier Kredit.

Moment. Wenn eine Geschäftsbank einer öffentlichen Stelle aufgrund einer von ihr ausgegeben Anleihe ein Guthaben einräumt (hier eben durch Kauf seitens der Geschäftsbank), hat diese "Geldsumme" zuvor ja eben nicht existiert.

Frag dich mal, was die Aktiva-Gegenposition der Geschäftsbank ist. Mit einer aktivierbaren Kreditforderung hat ein Anleihengeschäft ganz und gar nichts zu tun. Es entstehen durch Anleihengeschäfte keine zusätzlichen Geldsummen, nur per Kreditvertrag auf Geschäftsbankebene wird die Tür geöffnet bzw. rennen die Pferde zur Tränke.

Herzlichst,

Ashitaka

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A veri fajn gewd morning, sir!

nur kurz, da gleich Familienauslug angesagt ist:

Nur kein Stress... die Debatten dazu liegen ja mehr als 10 Jahre zurück. Das weiß ich deswegen relativ genau, weil ich damals an der dann hier veröffentlichten Thesis gearbeitet und entsprechend nachgeforscht hatte. Vieles ist indes wieder in Vergessenheit geraten und in den Untiefen der sehr schlechten Suchfunktion des Gelben und seiner Archive verschwunden. Dass mittlerweile auch etliche Lichtgestalten gestorben oder gegangen sind, macht es nicht einfacher, das alles wieder aufzudröseln.

Ich erinnere mich dahingehend auch ziemlich gut daran, dass es auch eine Debatte eben genau bzgl. der hier besprochenen Emission von Staatsanleihen und dem Ablauf der zugehörigen Kontobuchungen gab und die Quintessenz war meines Wissens nach, dass genau dadurch "Geld" erzeugt werden kann/wird - oder genauer: einfach Guthaben zugebucht wird, auch wenn der Gang der Geschäftsbank (mit der Anleihe) zur Zentralbank (zwecks Repo) nachgelagert erfolgt, da hier praktisch "vorgegriffen" wird. Etwas schwammig, ich weiß - ich schau mal, ob ich es schaffe, diese Debatte wiederzufinden.

Ja klar. Streng genommen (grundsätzlich) erwirbt die Zentralbank aber keine Wertpapiere (Staatsanleihen), sondern nimmt die Titel über die Laufzeit des Refinanzierungsgeschäfts (Repo-Geschäfts) nur als "notenbankfähige Sicherheit" in ihren Pfandpool rein. That's it.

Dieses Prozedere gleicht dann dem Kreditvertrag bei einer Geschäftsbank.

Nein, weder rechtlich, noch so interpretierbar. Das sind Versimplifizierungen des zweistufigen Zentralbanksystems. Diese muss man, wie Dottore und auch zahlreiche andere Diskutanten im EWF/GF anmerkten klar aber vor Augen haben:

Es wird den Kreditinstituten nur aus Haftungs-/Reservegründen ein Zentralbankguthaben mittels Repo eingeräumt. Es liegt kein Kreditvertrag zugrunde, es findet auf der Geschäftsbankebene seinen Weg zu keinem Kreditnehmer und es entfaltet damit auch nicht den bereits erklärten Vorgriff auf die Zukunft. Es entsteht immer und ausschließlich durch bereits im System vorhandene Geldsummen, die das dem Repo zugrundeliegenden Wertpapier (Staatsanleihe) begründen (ist also von der Vergangenheit abhängig). Der Kredit ist das exakte Gegenteil dessen.

Wie gesagt, ist jedwede Vermögensbewertung zukunftsbezogen. Wozu du auf weitere Kreditnehmer abzielst, ist mir daher unverständlich.

Brechen wir den Prozess mal herunter auf die Beteiligten A und B und vergleichen den Repo-Vertrag mit einem Kreditvertrag:

Kreditvertrag zwischen A (Schuldner) und B (Gläubiger):

- A belastet sein Vermögen (generell und explizit geforderte Sicherheiten) und verpflichtet sich zur Zahlung von X+y zu Termin T
- B belastet sein Vermögen (generell) und verpflichtet sich zur Zahlung von X zu Termin JETZT

Es entstehen 2 fixierte Nominalforderungen:

- Forderung von A gegen B über X, jederzeit fällig
- Forderung von B gegen A über X+y, fällig zu T

Repo-Vertrag zwischen A (Halter des Wertpapiers) und B (Repo-Anbieter):

- A belastet sein Vermögen (explizit das Wertpapier) und verpflichtet sich zur Zahlung von X+y zu Termin T
- B belastet sein Vermögen (generell) und verpflichtet sich zur Zahlung von X zu Termin JETZT

Es entstehen 2 fixierte Nominalforderungen:

- Forderung von A gegen B über X, jederzeit fällig
- Forderung von B gegen A über X+y, fällig zu T

Wo liegt denn vom Ergebnis her der Unterschied?

Sie aktiviert in ihrer Bilanz deshalb auch keine Wertpapiere (Staatsanleihen), sondern die Forderungen aus den Rückkaufvereinbarungen mit den Geschäftsbanken (EZB-Aktiva-Bilanzposition 5: Forderungen gg. Kreditinstitute). Demgegenüber passiviert sie ihre Verpflichtung zur Bereitstellung des Zentralbankguthabens (EZB-Passiva-Bilanzposition 2: Verbindlichkeiten gg. Kreditinstitute). Aus letzterer Passivierung wird übrigens deutlich, dass das Geld systematisch von Anfang an ein von Laufzeiten abhängiges Passivum darstellt.

Das ist zwar richtig, aber nur halbseitig erklärt, denn dieses Passivum (bei der ZB) ist gleichzeitig ein Aktivum (bei einer GB, einem Privaten oder einer öffentlichen Stelle).

Nein, es ist im Entstehungsaugenblick (gleichzeitig) und darüber hinaus spiegelbildlich immer nur ein Zentralbankguthaben der Geschäftsbank. Ohne zusätzliche Verschuldung (Kreditvertrag) kommt es nicht frei.

Gut, bis hierher kann ich dir noch folgen.

Und ein durch Kreditvertrag begründetes Geschäftsbankguthaben ist kein Geld, sowie die Banknote oder auch jede Münze nur eine Beurkundung von Geldeinheiten darstellt. Hatten wir damals X fach hier durchgekaut.

Das ist ziemlicher Kokolores, weil Tilgungen offener Forderungen (unter Privaten und auch ggü. öffentlichen Stellen) nicht allein durch Zentralbankguthaben erfolgen. Darin liegt ja gerade der Kern des Bankengeschäfts, siehe Steuart (1767), Cohen usw., die ausführlich dargelegt haben, dass die Banken geradewegs Forderungen ausweiteten, ohne simultan die sogenannte "Basis" (das Zentralbankguthaben/Gold/Bullion/YouNameIt) auszuweiten. Im Gegenteil: Kern ihres (Haftungs-)Vermögens bilden die offenen Forderungen ggü. ihren Kunden, wodurch sie im Stande sind, entsprechende Kreditgeschäfte unabhängig von der "Basis" auszuweiten und damit die allgemeine Wirtschaftstätigkeit. Noch deutlicher wird dies beim (Entstehen des) Wechsel(s) - bei dem sogar gänzlich ohne Banken Forderungen entstehen und getilgt werden.

Banknoten und Münzen usw. (eben auch Wechsel und jedwede Art von Guthaben) dokumentieren ein Vermögenseingriffsrecht gegen den Emittenten, konkreter: das Recht zur Schuldbefreiung ggü. selbigen. Daher sind sie (zur Tilgung bei diesem) gültig - sie sind "Geld". Anderenfalls können wir uns vom "Geld"-Begriff gänzlich verabschieden (wofür meiner Meinung nach einiges spricht, um die Sprachverwirrung zu reduzieren).

Staatsanleihen hingegen sind keine Kredite, sondern wie der Name schon sagt Leihen von immer und ausschließlich bereits vorhandenen Geldsummen. Da lassen sich viele blenden und meinen der Staat erhält hier Kredit.

Moment. Wenn eine Geschäftsbank einer öffentlichen Stelle aufgrund einer von ihr ausgegeben Anleihe ein Guthaben einräumt (hier eben durch Kauf seitens der Geschäftsbank), hat diese "Geldsumme" zuvor ja eben nicht existiert.

Frag dich mal, was die Aktiva-Gegenposition der Geschäftsbank ist. Mit einer aktivierbaren Kreditforderung hat ein Anleihengeschäft ganz und gar nichts zu tun. Es entstehen durch Anleihengeschäfte keine zusätzlichen Geldsummen, nur per Kreditvertrag auf Geschäftsbankebene wird die Tür geöffnet bzw. rennen die Pferde zur Tränke.

Buchung: Anleihe an Verbindlichkeit ggü. Kunde X (= irgendeine öffentliche Stelle)

Du gehst hingegen davon aus, dass öffentliche Stellen ausschließlich Konten bei der Buba haben, was nicht der Fall ist.

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.. wann immer Du vom GELD oder der Geldschöpfung redest - sonst versteht mensch Bahnhof.

Das GB-Giralgeld ist bekanntlich ein von den Geschäftsbanken geschöpftes Derivat des ZB-Geldes ("GB-Buchgeld"), also ein Zahlungsmittel zweiter Ordnung (wenn überhaupt eines) in einem zweistufigen Banken- und Geldschöpfungs'system.
Das GB-Giralgeld kann niemals die es erzeugende GBank verlassen - es sei denn, es wird als Bargeld ausgezahlt - und kann deshalb auch niemals zu einem Konto (eines Empfängers) bei einer anderen GBank direkt überwiesen werden.

Aber das weisst Du sicher.
Gruß, Beo2

Das GB-Giralgeld ist bekanntlich ein von den Geschäftsbanken geschöpftes Derivat des ZB-Geldes

Eben nicht. War es nie (nicht einmal im Goldstandard) und wird es nie sein.

also ein Zahlungsmittel zweiter Ordnung (wenn überhaupt eines) in einem zweistufigen Banken- und Geldschöpfungs'system.

Jaja, nur, dass diese sogenannte Geldhierarchie viele weitere Ebenen enthält. Ich halte diesen hierarchischen Blickwinkel jedoch für stark verengend und vermeintliche Abhängigkeiten aufzeigend, wo schlicht keine zu finden sind. So gibt es bspw. keine Beziehung zwischen Wechseln oder Mietforderungen zu bestehenden Forderungen in Eurodollar, usw.

Es gibt indes eine Relation, die sich auf jeder Ebene wiederfindet: die jeweilige Eigenkapital-Quote, die hinsichtlich einer weiteren möglichen Schuldenausweitung des Akteurs sowie der Bewertung der zugehörigen Forderungen und Sicherheiten relevant ist.

Das GB-Giralgeld kann niemals die es erzeugende GBank verlassen - es sei denn, es wird als Bargeld ausgezahlt - und kann deshalb auch niemals zu einem Konto (eines Empfängers) bei einer anderen GBank direkt überwiesen werden.

Du denkst dinglich. Ich verstehe, was du mir sagen willst, aber versuche mal, in rechtlichen Zusammenhängen zu denken. Du hast eine Forderung gegenüber deiner Bank. Die kannst du einlösen oder in verschiedenen Formen (meist per Anweisung) weiterreichen. Ein "Verlassen" ergibt hier überhaupt keinen Sinn. Beim Weiterreichen solltest du dann auch das Netting und Clearing aus Bankensicht nicht übersehen sowie die unter Banken ebenfalls übliche gegenseitige (kurzfristige) Kreditgewähr.

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-> Das GB-Giralgeld ist bekanntlich ein von den Geschäftsbanken geschöpftes Derivat des ZB-Geldes

Eben nicht. War es nie (nicht einmal im Goldstandard) und wird es nie sein.

Du betrachtest doch wohl diese deine sinnfreie Behauptung nicht als Widerlegung meiner Aussage, oder?

-> also ein Zahlungsmittel zweiter Ordnung (wenn überhaupt eines) in einem zweistufigen Banken- und Geldschöpfungs'system.

Jaja, nur, dass diese sogenannte Geldhierarchie viele weitere Ebenen enthält.

Habe ich keineswegs bestritten. War aber gerade nicht mein Bedürfnis, da tiefer einzusteigen.

Ich halte diesen hierarchischen Blickwinkel jedoch für stark verengend und vermeintliche Abhängigkeiten aufzeigend, wo schlicht keine zu finden sind.

Blub-Blub-Blub .. nichts Wegweisendes. Außerdem sind immer verschiedene Blickwinkel und Abstraktionsebenen möglich.

So gibt es bspw. keine Beziehung zwischen Wechseln oder Mietforderungen zu bestehenden Forderungen in Eurodollar, usw.

.. war gar nicht das Thema.

Es gibt indes eine Relation, die sich auf jeder Ebene wiederfindet: die jeweilige Eigenkapital-Quote, die hinsichtlich einer weiteren möglichen Schuldenausweitung des Akteurs sowie der Bewertung der zugehörigen Forderungen und Sicherheiten relevant ist.

Du bringst weitere Aspekte in die Diskussion herein .. und auch das beschreibt noch lange lange nicht alles, was beim Thema GELD zu beachten und zu verstehen wäre.

-> Das GB-Giralgeld kann niemals die es erzeugende GBank verlassen - es sei denn, es wird als Bargeld ausgezahlt - und kann deshalb auch niemals zu einem Konto (eines Empfängers) bei einer anderen GBank direkt überwiesen werden.

Du denkst dinglich. Ich verstehe, was du mir sagen willst, ...

Nichts weiter wollte ich erreichen.

aber versuche mal, in rechtlichen Zusammenhängen zu denken. Du hast eine Forderung gegenüber deiner Bank ...

Das brauche ich an dieser Stelle nicht zu tun, da ich mich ganz kurz und allgemein verständlich halten wollte.

Mit Gruß, Beo2

Hallo tar,

Brechen wir den Prozess mal herunter auf die Beteiligten A und B und vergleichen den Repo-Vertrag mit einem Kreditvertrag:

Kreditvertrag zwischen A (Schuldner) und B (Gläubiger):

- A belastet sein Vermögen (generell und explizit geforderte Sicherheiten) und verpflichtet sich zur Zahlung von X+y zu Termin T
- B belastet sein Vermögen (generell) und verpflichtet sich zur Zahlung von X zu Termin JETZT

Es entstehen 2 fixierte Nominalforderungen:

- Forderung von A gegen B über X, jederzeit fällig
- Forderung von B gegen A über X+y, fällig zu T

Klar.

Repo-Vertrag zwischen A (Halter des Wertpapiers) und B (Repo-Anbieter):

- A belastet sein Vermögen (explizit das Wertpapier) und verpflichtet sich zur Zahlung von X+y zu Termin T
- B belastet sein Vermögen (generell) und verpflichtet sich zur Zahlung von X zu Termin JETZT

Es entstehen 2 fixierte Nominalforderungen:

- Forderung von A gegen B über X, jederzeit fällig
- Forderung von B gegen A über X+y, fällig zu T

Wo liegt denn vom Ergebnis her der Unterschied?

A belastet sein Wertpapier aber nicht zwecks Sicherheitenstellung, sondern er verpfändet ein bis zum Ablauf keine sofortige Fälligkeit (ZBG) bietendes Wertpapier bis einen Tag vor Fälligkeit an die ZB. Die Rückgabe erfolgt als "Rückgabe einer vertretbaren Sache".

Bei einem Kredit nach dem KWG sind die zugrunde liegenden Sicherheiten (Beleihungswerte aus dem Sicherheitenvertrag) über die Vertragslaufzeit des Kreditvertrags (bis zur Rückzahlung) in Bezug auf ihre Werthaltigkeit zu gewährleisten (wegen des Vorgriffs auf die Zukunft).

Das sind zwei himmelweite Unterschiede.

Nein, es ist im Entstehungsaugenblick (gleichzeitig) und darüber hinaus spiegelbildlich immer nur ein Zentralbankguthaben der Geschäftsbank. Ohne zusätzliche Verschuldung (Kreditvertrag) kommt es nicht frei.

Gut, bis hierher kann ich dir noch folgen.

Und ein durch Kreditvertrag begründetes Geschäftsbankguthaben ist kein Geld, sowie die Banknote oder auch jede Münze nur eine Beurkundung von Geldeinheiten darstellt. Hatten wir damals X fach hier durchgekaut.

Das ist ziemlicher Kokolores, weil Tilgungen offener Forderungen (unter Privaten und auch ggü. öffentlichen Stellen) nicht allein durch Zentralbankguthaben erfolgen. Darin liegt ja gerade der Kern des Bankengeschäfts, siehe Steuart (1767), Cohen usw., die ausführlich dargelegt haben, dass die Banken geradewegs Forderungen ausweiteten, ohne simultan die sogenannte "Basis" (das Zentralbankguthaben/Gold/Bullion/YouNameIt) auszuweiten.

Klar, weil eben nicht alle Guthaben gleichzeitig in Anspruch genommen werden, sondern es immer nur sukzessive geschieht. Kokolores ist meine Erklärung deshalb aber nicht. Es handelt sich bei einer Überweisung von Geschäftsbankguthaben immer und ausschließlich um die Abtretungen von "Guthaben von Geld". Ob diese Abtretung vollzogen wird hängt ausschließlich davon ab, ob die das Geschäft besorgende Bank im Saldo aller Zessionen ausreichend Zentralbankgeld bereit halten kann.

Im Gegenteil: Kern ihres (Haftungs-)Vermögens bilden die offenen Forderungen ggü. ihren Kunden, wodurch sie im Stande sind, entsprechende Kreditgeschäfte unabhängig von der "Basis" auszuweiten und damit die allgemeine Wirtschaftstätigkeit. Noch deutlicher wird dies beim (Entstehen des) Wechsel(s) - bei dem sogar gänzlich ohne Banken Forderungen entstehen und getilgt werden.

Kreditgeschäfte sind die Basis (Kreditgeber ermöglicht dem Kreditnehmer "spätere Fälligkeit", Kreditnehmer erhält zwecks Bezahlung seiner dem Antrag zugrunde liegenden Schulden (z.B. hausbau) "sofortige Fälligkeit"). Keine Geschäftsbank ist in der Lage ihre Kreditgeschäfte ohne ausreichende Sicherheitenstellungen (und zwar die gesamte Vertragslaufzeit über) zu gewährleisten, geschweige denn auszuweiten. Eine Zentralbank juckt das nicht. Sie belastet ja nichts, sondern schmeißt der am Repo teilnehmenden GB das Wertpapier schon vor Fälligkeit (spätestens einen Tag davor) wieder vor die Füße.

Banknoten und Münzen usw. (eben auch Wechsel und jedwede Art von Guthaben) dokumentieren ein Vermögenseingriffsrecht gegen den Emittenten, konkreter: das Recht zur Schuldbefreiung ggü. selbigen. Daher sind sie (zur Tilgung bei diesem) gültig - sie sind "Geld". Anderenfalls können wir uns vom "Geld"-Begriff gänzlich verabschieden (wofür meiner Meinung nach einiges spricht, um die Sprachverwirrung zu reduzieren).

Umgangssprachlich wird das immer so bleiben. Rechtlich ist es schon immer anders gewesen, angefangen mit den Geschäftsbesorgungsverträgen der Kreditinstitute (Geld gut zu haben), bis hin zu den bunten Scheinchen und funkelnden Talern, auf denen lediglich das zur Bezahlung dienende Geld beurkundet (beziffert) wird. Umherlaufende Geldmengen gibt es nur umgangsprachlich. Es wird in Wirklichkeit nur Papier oder Metall mit Währungsfunktion (Wahrung der Bezifferung des Geldes) übertragen. Und die bieten - rein isoliert vom zweistufigen Zentralbanksystem betrachtet - im schlimmsten Fall gar keine Funktion ("Kevin: Gestern hat man mir gesagt ich kann mit der Hingabe meines blauen 20 Euroschein und grünen 5 Euroschein ein Steak bezahlen, heute geht das nicht mehr. Wieso?!").

Frag dich mal, was die Aktiva-Gegenposition der Geschäftsbank ist. Mit einer aktivierbaren Kreditforderung hat ein Anleihengeschäft ganz und gar nichts zu tun. Es entstehen durch Anleihengeschäfte keine zusätzlichen Geldsummen, nur per Kreditvertrag auf Geschäftsbankebene wird die Tür geöffnet bzw. rennen die Pferde zur Tränke.

Buchung: Anleihe an Verbindlichkeit ggü. Kunde X (= irgendeine öffentliche Stelle)

Du gehst hingegen davon aus, dass öffentliche Stellen ausschließlich Konten bei der Buba haben, was nicht der Fall ist.

Hab ich gar nicht geschrieben. Aber du hast derweil mit pbiger Buchung deinen Gedanken (Die Geldsumme hat zuvor ja eben nicht existiert und wird nun geschaffen) selbst widerlegt: Es wird im Zuge der Anleihenzeichnung nämlich keine dafür notwendige Kreditforderung bei der GB aktiviert, sondern nur ein Anleihenwert. Die für die Zeichnung der Anleihe notwendige Geldsumme war bereits vorher existent.

Ein Anleihengeschäft ist kein Kreditvertrag!

Herzlichst,

Ashitaka

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

[[zigarre]]

Aloha,

Wo liegt denn vom Ergebnis her der Unterschied?

A belastet sein Wertpapier aber nicht zwecks Sicherheitenstellung, sondern er verpfändet ein bis zum Ablauf keine sofortige Fälligkeit (ZBG) bietendes Wertpapier bis einen Tag vor Fälligkeit an die ZB. Die Rückgabe erfolgt als "Rückgabe einer vertretbaren Sache".

Ein Repo ist also deiner Meinung nach ein Pfandgeschäft - und das soll das Ganze Vereinfachen?

Aus der allwissenden Müllhalde:

"Die Verpfändung ist eine vom Gesetz von vorneherein vorgesehene Kreditsicherheit, so dass auch ein Kredit oder eine sonstige Forderung zur Rechtswirksamkeit der Verpfändung vorhanden sein muss."

Also wie jetzt? Kreditsicherheit oder nicht? Ein bisschen schwanger geht nicht.

Nebengleis: Dieses "keine sofortige Fälligkeit (ZBG) bietendes" ignoriert, dass Liquidität in der Wirtschaftswirklichkeit nicht ausschließlich von ZBG geboten wird, A weiterhin den laufenden Kupon der Anleihe erhält, auch wenn er diese in Pension gegeben hat und dass A dieses Wertpapier stattdessen auch am Markt weiter veräußern oder (anderweitig) belasten könnte, um sich Liquidität zu verschaffen.

Bei einem Kredit nach dem KWG sind die zugrunde liegenden Sicherheiten (Beleihungswerte aus dem Sicherheitenvertrag) über die Vertragslaufzeit des Kreditvertrags (bis zur Rückzahlung) in Bezug auf ihre Werthaltigkeit zu gewährleisten (wegen des Vorgriffs auf die Zukunft).

Das sind zwei himmelweite Unterschiede.

Aus meinem bisherigen Verständnis bedarf es aus Sicht der ZB beim Pensionsgeschäft auch überhaupt keinerlei Werterhaltungsgarantien bzgl. der Anleihe, weil sie durch die Rückkaufvereinbarung den für sie erwarteten Preis und damit die Rückzahlungshöhe ja bereits festgeschrieben hat. Es liegt daher im Interesse der GB, dass dieses Wertpapier ordnungsgemäß am Markt bewertet wurde (von eigenen Analysten und Markterwartungshaltungen, den Ratingagenturen, konkurrierenden Banken, bliblub), da die ZB anderenfalls in ihr restliches Vermögen vollstreckt.

Mit deiner Gleichsetzung zur Pfandleihe drehst du das jedoch auf den Kopf - hier unterliegt die ZB nun dem Risiko der Wertentwicklung dieser Anleihe, da sie sich an diesem als eingesetztem Pfand gütlich halten muss, wenn die GB nicht wie vereinbart tilgen würde. Diese Risikoverlagerung hin zur ZB möchte ich doch zumindest arg in Zweifel ziehen.

Kokolores ist meine Erklärung deshalb aber nicht. Es handelt sich bei einer Überweisung von Geschäftsbankguthaben immer und ausschließlich um die Abtretungen von "Guthaben von Geld".

Wir finden beim "Geld"-Begriff nicht zueinander, siehe unten.

Keine Geschäftsbank ist in der Lage ihre Kreditgeschäfte ohne ausreichende Sicherheitenstellungen (und zwar die gesamte Vertragslaufzeit über) zu gewährleisten, geschweige denn auszuweiten. Eine Zentralbank juckt das nicht. Sie belastet ja nichts, sondern schmeißt der am Repo teilnehmenden GB das Wertpapier schon vor Fälligkeit (spätestens einen Tag davor) wieder vor die Füße.

Bzgl. Repo sehe ich das auch so (siehe 2 Absätze weiter oben), widerspricht jedoch deinem Pfandleihe-Konstrukt und schön, dass du auch hier wieder von Kreditgeschäften schreibst. Im Allgemeinen kann eine ZB wg. des Insolvenzrisikos auch nicht auf ihre Aktiva-Seite pfeifen.

Banknoten und Münzen usw. (eben auch Wechsel und jedwede Art von Guthaben) dokumentieren ein Vermögenseingriffsrecht gegen den Emittenten, konkreter: das Recht zur Schuldbefreiung ggü. selbigen. Daher sind sie (zur Tilgung bei diesem) gültig - sie sind "Geld". Anderenfalls können wir uns vom "Geld"-Begriff gänzlich verabschieden (wofür meiner Meinung nach einiges spricht, um die Sprachverwirrung zu reduzieren).

Umgangssprachlich wird das immer so bleiben. Rechtlich ist es schon immer anders gewesen, angefangen mit den Geschäftsbesorgungsverträgen der Kreditinstitute (Geld gut zu haben), bis hin zu den bunten Scheinchen und funkelnden Talern, auf denen lediglich das zur Bezahlung dienende Geld beurkundet (beziffert) wird. Umherlaufende Geldmengen gibt es nur umgangsprachlich. Es wird in Wirklichkeit nur Papier oder Metall mit Währungsfunktion (Wahrung der Bezifferung des Geldes) übertragen. Und die bieten - rein isoliert vom zweistufigen Zentralbanksystem betrachtet - im schlimmsten Fall gar keine Funktion ("Kevin: Gestern hat man mir gesagt ich kann mit der Hingabe meines blauen 20 Euroschein und grünen 5 Euroschein ein Steak bezahlen, heute geht das nicht mehr. Wieso?!").

Ich verstehe nicht im Geringsten, wie du von meiner "Geld"-Definition zu solchen Sätzen gelangst. Augenscheinlich siehst du immer noch beim "Geld" lediglich irgendein losgelöstes "Machtpotential" und hantierst daher mit abstrakten Beschreibungen, statt konkrete unmittelbare Rechtsbeziehungen und etwaige Rechtsfolgen zweier direkt beteiligter Parteien zu erkennen, die sich im jeweiligen Fall buchhalterisch und juristisch entsprechend nachvollziehen lassen (sollten). Nun haben wir in den letzten Jahren beim "Geld"-Begriff nicht zueinander gefunden, wird sich hier offenbar auch nicht ändern. Sei es drum.

Frag dich mal, was die Aktiva-Gegenposition der Geschäftsbank ist. Mit einer aktivierbaren Kreditforderung hat ein Anleihengeschäft ganz und gar nichts zu tun. Es entstehen durch Anleihengeschäfte keine zusätzlichen Geldsummen, nur per Kreditvertrag auf Geschäftsbankebene wird die Tür geöffnet bzw. rennen die Pferde zur Tränke.

Buchung: Anleihe an Verbindlichkeit ggü. Kunde X (= irgendeine öffentliche Stelle)

Du gehst hingegen davon aus, dass öffentliche Stellen ausschließlich Konten bei der Buba haben, was nicht der Fall ist.

Hab ich gar nicht geschrieben.

Stimmt, das habe ich angenommen.

Aber du hast derweil mit pbiger Buchung deinen Gedanken (Die Geldsumme hat zuvor ja eben nicht existiert und wird nun geschaffen) selbst widerlegt: Es wird im Zuge der Anleihenzeichnung nämlich keine dafür notwendige Kreditforderung bei der GB aktiviert, sondern nur ein Anleihenwert.

Du erkennst aber schon, dass durch den Kauf dennoch eine fixierte Nominalforderung entstanden ist, für die vorher nichts da sein musste?

Die für die Zeichnung der Anleihe notwendige Geldsumme war bereits vorher existent.

Wo denn?

Ein Anleihengeschäft ist kein Kreditvertrag!

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Gute Nacht.

--
Gruß!™

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Hallo tar,

"Die Verpfändung ist eine vom Gesetz von vorneherein vorgesehene Kreditsicherheit, so dass auch ein Kredit oder eine sonstige Forderung zur Rechtswirksamkeit der Verpfändung vorhanden sein muss."

Also wie jetzt? Kreditsicherheit oder nicht? Ein bisschen schwanger geht nicht.

Nix ein bisschen schwanger. Natürlich wird ein Pfand auch für die Kreditsicherheit genutzt. Oder aber es ist eine sonstige Forderung zur Rechtswirksamkeit der Verpfändung existent. Musst nur genau lesen. Und genau diese existiert aufgrund des Refinanzierungsgeschäfts mit der Rücknahmeforderung (Forderungen in Euro aus geldpolitischen Operationen an Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet).

Nebengleis: Dieses "keine sofortige Fälligkeit (ZBG) bietendes" ignoriert, dass Liquidität in der Wirtschaftswirklichkeit nicht ausschließlich von ZBG geboten wird, A weiterhin den laufenden Kupon der Anleihe erhält, auch wenn er diese in Pension gegeben hat und dass A dieses Wertpapier stattdessen auch am Markt weiter veräußern oder (anderweitig) belasten könnte, um sich Liquidität zu verschaffen.

ZBG bietet sofortige Fälligkeit. Ein Geldguthaben auf der Geschäftsbankebene kann auch nur in klarer Abhängigkeit dieses ZBG sofortige Fälligkeit bieten (Settlement / Echtzeit-Settlement / Mindestreservepflicht).

Bei einem Kredit nach dem KWG sind die zugrunde liegenden Sicherheiten (Beleihungswerte aus dem Sicherheitenvertrag) über die Vertragslaufzeit des Kreditvertrags (bis zur Rückzahlung) in Bezug auf ihre Werthaltigkeit zu gewährleisten (wegen des Vorgriffs auf die Zukunft).

Das sind zwei himmelweite Unterschiede.

Aus meinem bisherigen Verständnis bedarf es aus Sicht der ZB beim Pensionsgeschäft auch überhaupt keinerlei Werterhaltungsgarantien bzgl. der Anleihe, weil sie durch die Rückkaufvereinbarung den für sie erwarteten Preis und damit die Rückzahlungshöhe ja bereits festgeschrieben hat.

Exakt, ein entscheidender Unterschied zum Kreditwesen.

Es liegt daher im Interesse der GB, dass dieses Wertpapier ordnungsgemäß am Markt bewertet wurde (von eigenen Analysten und Markterwartungshaltungen, den Ratingagenturen, konkurrierenden Banken, bliblub), da die ZB anderenfalls in ihr restliches Vermögen vollstreckt.

Mit deiner Gleichsetzung zur Pfandleihe drehst du das jedoch auf den Kopf - hier unterliegt die ZB nun dem Risiko der Wertentwicklung dieser Anleihe, da sie sich an diesem als eingesetztem Pfand gütlich halten muss, wenn die GB nicht wie vereinbart tilgen würde. Diese Risikoverlagerung hin zur ZB möchte ich doch zumindest arg in Zweifel ziehen.

Artikel 127 bis 136 der EZB-Leitlinien gehen genaustens auf die erforderlichen Risikokontrollmaßnahmen zum Schutz vor Verlusten beim Ausfall eines Kreditinstituts ein. Stell das gerne auch in Zweifel.

Kokolores ist meine Erklärung deshalb aber nicht. Es handelt sich bei einer Überweisung von Geschäftsbankguthaben immer und ausschließlich um die Abtretungen von "Guthaben von Geld".

Wir finden beim "Geld"-Begriff nicht zueinander, siehe unten.

Weil du an die Funktionalität eines Geschäftsbankguthabens auf Geschäftsbankebene als solches glaubst. Vor diesem Hintergrund kommt die immer wieder aufschlagende Behauptung daher, bei einer bankinternen Buchung würde Zentralbankgeld überhaupt keine Rolle spielen. Am Ende müssen dann wieder die Voraussetzungen (Auch Zugangsvoraussetzungen) in Bezug auf ZBG für Innertageskontenabwicklungen im Falle bankexterner Überweisungen und den innertägigen Aufrechnungen erklärt werden.

Keine Geschäftsbank ist in der Lage ihre Kreditgeschäfte ohne ausreichende Sicherheitenstellungen (und zwar die gesamte Vertragslaufzeit über) zu gewährleisten, geschweige denn auszuweiten. Eine Zentralbank juckt das nicht. Sie belastet ja nichts, sondern schmeißt der am Repo teilnehmenden GB das Wertpapier schon vor Fälligkeit (spätestens einen Tag davor) wieder vor die Füße.

Bzgl. Repo sehe ich das auch so (siehe 2 Absätze weiter oben), widerspricht jedoch deinem Pfandleihe-Konstrukt und schön, dass du auch hier wieder von Kreditgeschäften schreibst.

Darum dreht sich der Geschäftsbesorgungsvertrag auf Ebene der Kreditinstitute doch im Kern.

Sonst nix Guthabenentstehung!

Im Allgemeinen kann eine ZB wg. des Insolvenzrisikos auch nicht auf ihre Aktiva-Seite pfeifen.

Das tut sie auch nicht, siehe Risikokontrollmaßnahmen und grundsätzliche Prüfungsanforderungen an notenbankfähige Sicherheiten im Vorfeld. Was ich beschreibe, ist, dass sie im Einzelfall keine über die gesamte Vertragsdauer einzuhaltende Sicherheitenstellung eines Kreditinstituts in Bezug auf das mit Vertragsbgeinn eingeräumte Zentralbankguthaben prüft. Das ist ein himmelweiter Unterschied zu einem über die gesamte Laufzeit ausreichend besichert sein müssenden Kreditvertrag. Der Grund dessen (Vorgriff auf die Zukunft) ist wesentlich, um den Unterschied zwischen einer (An)leihe (und einem Kredit zu erkennen.

Wenn man sich eine Pyramide der Laufzeiten der Gesamtverschuldung des Systems vorstellt, so bildet einzig und allein das Kreditwesen (Finanzierungsgeschäft) die Laufzeiten ausweitende Basis der Pyramide. Hier stehen den sofortigen Fälligkeiten (ZBG) die längst möglichen Laufzeiten gegenüber. Bewegt man sich nun mit jeder Refinanzierungsrunde (Repo-Runde) weiter nach oben in der Pyramide, so werden die Laufzeiten (wie im Falle der Widerbeleihungsrunden) mit der Zeit immer kürzer. Dies deshalb, weil der dem Refinanzierungsgeschäft zugrunde liegende Titel nur durch zum Stichtag bereits vorhandene Geldeinheiten begründet wird, das Refinanzierungsgeschäft nur eine kürzere Laufzeit als der zugrunde liegende Titel haben kann. Möchte man die Pyramide auch weiter oben breiter aufbauen (sprich: längere Refinanzierungslaufzeiten begründen), so muss die Basis der Kreditvergabe und damit die Schaffung neuer Geldsummen angekurbelt werden.

Umgangssprachlich wird das immer so bleiben. Rechtlich ist es schon immer anders gewesen, angefangen mit den Geschäftsbesorgungsverträgen der Kreditinstitute (Geld gut zu haben), bis hin zu den bunten Scheinchen und funkelnden Talern, auf denen lediglich das zur Bezahlung dienende Geld beurkundet (beziffert) wird. Umherlaufende Geldmengen gibt es nur umgangsprachlich. Es wird in Wirklichkeit nur Papier oder Metall mit Währungsfunktion (Wahrung der Bezifferung des Geldes) übertragen. Und die bieten - rein isoliert vom zweistufigen Zentralbanksystem betrachtet - im schlimmsten Fall gar keine Funktion ("Kevin: Gestern hat man mir gesagt ich kann mit der Hingabe meines blauen 20 Euroschein und grünen 5 Euroschein ein Steak bezahlen, heute geht das nicht mehr. Wieso?!").

Ich verstehe nicht im Geringsten, wie du von meiner "Geld"-Definition zu solchen Sätzen gelangst. Augenscheinlich siehst du immer noch beim "Geld" lediglich irgendein losgelöstes "Machtpotential" und hantierst daher mit abstrakten Beschreibungen, statt konkrete unmittelbare Rechtsbeziehungen und etwaige Rechtsfolgen zweier direkt beteiligter Parteien zu erkennen, die sich im jeweiligen Fall buchhalterisch und juristisch entsprechend nachvollziehen lassen (sollten). Nun haben wir in den letzten Jahren beim "Geld"-Begriff nicht zueinander gefunden, wird sich hier offenbar auch nicht ändern. Sei es drum.

Alles fein sauber dargelegt. Nicht erst durch meine Beteiligung an der Diskussion. Solange aber der
Status des Guthabens von etwas mit "dem gut gehabten etwas" gleichgesetzt wird, bleibt es nebulös. Es fängt aber schon bei der gedanklichen Ausblendung bloßer Bezifferungen der Geldsumme auf den Trägern der Beurkundungen (Währungen) an. Geld ist eine durch geldpolitische Operationen bei der ZB passivierte Summe (ZBG). Nur sie hat die Machtposition, um die Systemeigenschaft "Geld" im zweistufigen Zentralbanksystem zu schaffen und zu wahren. Alles andere sind Vermögensbewertungen in zu beziffernden Teilsummen dieser Summe (Geldeinheiten).

Aber du hast derweil mit obiger Buchung deinen Gedanken (Die Geldsumme hat zuvor ja eben nicht existiert und wird nun geschaffen) selbst widerlegt: Es wird im Zuge der Anleihenzeichnung nämlich keine dafür notwendige Kreditforderung bei der GB aktiviert, sondern nur ein Anleihenwert.

Du erkennst aber schon, dass durch den Kauf dennoch eine fixierte Nominalforderung entstanden ist, für die vorher nichts da sein musste?

Die aktivierte Forderung bezieht sich in deinem Beispiel der Anleihenzeichnung durch die Geschäftsbank ausschließlich auf die Rückforderung des Betrags zum vereinbarten Fälligkeitstermin der Anleihe. Die GB kreditiert hier gar nichts, sonst müsste sie "zuvor" einen durch den Anleihenemittenten selbst zu besichernden Kredit eingeräumt haben. Du merkst, dass das gar keinen Sinn ergibt. Das Anleihengeschäft hat ja gerade den spekulativen Sinn, so dass es zu keiner Besicherung seitens des Emittenten kommen muss.

Die für die Zeichnung der Anleihe notwendige Geldsumme war bereits vorher existent.

Wo denn?

Aktiva der GB Position 1 (Barreserve), dort explizit das "Guthaben bei der ZB".
Spiegelbildlich Passiva der ZB Position 2 "Verbindlichkeiten gg. Kreditinstituten".

Mittels den GB-Teilsummen der Barreserve (Position 1) werden Anleihen (Position 5) bezahlt. Und zwar aus dem eigenen Guthaben (Konto) der Geschäftsbank (Aktiva / Vermögen der GB).

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallodri,

Natürlich wird ein Pfand auch für die Kreditsicherheit genutzt. Oder aber es ist eine sonstige Forderung zur Rechtswirksamkeit der Verpfändung existent. Musst nur genau lesen. Und genau diese existiert aufgrund des Refinanzierungsgeschäfts mit der Rücknahmeforderung (Forderungen in Euro aus geldpolitischen Operationen an Kreditinstitute im Euro-Währungsgebiet).

Lassen wir das mal so stehen, weil weiter unten aufgeklärt wird.

Nebengleis: Dieses "keine sofortige Fälligkeit (ZBG) bietendes" ignoriert, dass Liquidität in der Wirtschaftswirklichkeit nicht ausschließlich von ZBG geboten wird, A weiterhin den laufenden Kupon der Anleihe erhält, auch wenn er diese in Pension gegeben hat und dass A dieses Wertpapier stattdessen auch am Markt weiter veräußern oder (anderweitig) belasten könnte, um sich Liquidität zu verschaffen.

ZBG bietet sofortige Fälligkeit.

Da sofortige Fälligkeiten auch anderenorts existieren, kannst du hier nur "den höchsten Grad an Liquidität" meinen, was in der Geldhierarchie allerdings auch nur eingeschränkt gilt, wenn man sich Sonderziehungsrechte und den Eurodollar-Markt anschaut - ja, bisweilen wird sogar Gold also noch liquider angesehen. Existiert in deiner Gedankenwelt überhaupt diese Geldhierarchie?

Ein Geldguthaben auf der Geschäftsbankebene kann auch nur in klarer Abhängigkeit dieses ZBG sofortige Fälligkeit bieten (Settlement / Echtzeit-Settlement / Mindestreservepflicht).

Das kommt doch immer auf den konkreten Fall an. Wenn der Kunde einer Geschäftsbank seine Kontogebühren bezahlen muss, benötigt er dafür lediglich GBG. Muss er seine Mietschulden bezahlen und sein Vermieter ist bei derselben Geschäftsbank, ist es ebenso. Identisch bei der Onlinezahlung mittels Paypal. Wenn 2 Händler ihren Warenkredit bei Lieferung tilgen, bedarf es nicht einmal dieses. Mit der Fixierung auf ZBG und der Annahme einer ständigen Abhängigkeit von diesem bei jedweder Zahlung, blendest du große Teile der Wirtschaftswirklichkeit aus, aktuell bspw. auch jegliche Zahlung mittels Cryptos.

Bei einem Kredit nach dem KWG sind die zugrunde liegenden Sicherheiten (Beleihungswerte aus dem Sicherheitenvertrag) über die Vertragslaufzeit des Kreditvertrags (bis zur Rückzahlung) in Bezug auf ihre Werthaltigkeit zu gewährleisten (wegen des Vorgriffs auf die Zukunft).

Das sind zwei himmelweite Unterschiede.

Aus meinem bisherigen Verständnis bedarf es aus Sicht der ZB beim Pensionsgeschäft auch überhaupt keinerlei Werterhaltungsgarantien bzgl. der Anleihe, weil sie durch die Rückkaufvereinbarung den für sie erwarteten Preis und damit die Rückzahlungshöhe ja bereits festgeschrieben hat.

Exakt, ein entscheidender Unterschied zum Kreditwesen.

Ich weiß nicht, ob das wirklich so ein Riesenunterschied ist. Die Forderungen aus einem Kreditvertrag sind ja erstmal ebenso festgeschrieben (fixiert). Warum also sollte die Sicherheit bei dem einen keine Rolle spielen?

Es liegt daher im Interesse der GB, dass dieses Wertpapier ordnungsgemäß am Markt bewertet wurde (von eigenen Analysten und Markterwartungshaltungen, den Ratingagenturen, konkurrierenden Banken, bliblub), da die ZB anderenfalls in ihr restliches Vermögen vollstreckt.

Mit deiner Gleichsetzung zur Pfandleihe drehst du das jedoch auf den Kopf - hier unterliegt die ZB nun dem Risiko der Wertentwicklung dieser Anleihe, da sie sich an diesem als eingesetztem Pfand gütlich halten muss, wenn die GB nicht wie vereinbart tilgen würde. Diese Risikoverlagerung hin zur ZB möchte ich doch zumindest arg in Zweifel ziehen.

Artikel 127 bis 136 der EZB-Leitlinien gehen genaustens auf die erforderlichen Risikokontrollmaßnahmen zum Schutz vor Verlusten beim Ausfall eines Kreditinstituts ein. Stell das gerne auch in Zweifel.

Ich finde nicht "die" EZB-Leitlinien, aber einzelne "Leitlinien der EZB über xy" (bspw. diese). Welche meinst du genau? Link?

Punkt 3.1.1.2. auf Seite 14 der von mir gefundenen Leitlinie der Europäischen Zentralbank vom 20. September 2011 über geldpolitische Instrumente und Verfahren des Eurosystems bringt Klarheit:

"Die NZBen können befristete Transaktionen entweder als Pensionsgeschäfte durchführen (d. h., das Eigentum an dem Vermögenswert wird auf den Gläubiger übertragen, und die Parteien vereinbaren gleichzeitig, das Geschäft durch eine Rückübertragung des Vermögenswerts auf den Schuldner zu einem zukünftigen Zeitpunkt wieder umzukehren) oder in Form von besicherten Krediten (d. h., dem Gläubiger wird ein rechtswirksames Sicherungsrecht an dem Vermögenswert eingeräumt, wobei aber unter der Annahme, dass der Schuldner seine Verpflichtungen erfüllen wird, das Eigentum an dem Vermögenswert beim Schuldner verbleibt). Weitere Bestimmungen zu befristeten Transaktionen über Pensionsgeschäfte werden in den vertraglichen Vereinbarungen der jeweiligen NZB (oder der EZB) festgelegt. Die Regelungen für befristete Transaktionen in Form von besicherten Krediten tragen den unterschiedlichen Verfahren und Formalitäten Rechnung, die in den jeweiligen Rechtssystemen zur Begründung und späteren Verwertung eines Sicherungsrechts (z. B. eines Pfands, einer Abtretung oder eines sonstigen umfassenden Sicherungsrechts) zu beachten sind."

D.h. bei einem Pensionsgeschäft kommt es zur direkten Eigentumsübertragung (kein Kredit, kein Pfand, sondern tatsächlicher (Ver)Kauf und späterer Rückkauf) und nur beim besicherten Kredit (Sicherungsrecht wird eingeräumt, aber Eigentum verbleibt beim Schuldner) wird ggf. ein Pfand relevant.

Da bei einem Pensionsgeschäft das Eigentum übertragen wird (verbirgt sich möglicherweise in der EZB-Bilanz unter Aktiva Punkt 7), dürfte jedoch auch der Kupon auf den neuen Eigentümer übergehen und da die Zentralbanken ihre Gewinne an den jeweiligen Staat ausschütten, zahlt dieser dann offenbar seine (Anleihe-)Zinsen letztlich an sich selbst.

Ferner trägt die Zentralbank bei einem Pensionsgeschäft durch den Eigentumsübergang erstmal das volle Wertentwicklungsrisiko dieses Wertpapiers bis zum Rückverkauf. In der Regel sind das aber überschaubare Zeiträume von 1 Woche bis 3 Monaten und da der Rückkauf zu einem Festpreis bereits vereinbart wurde, wird dieses Risiko der Zentralbank stark minimiert. Falls sie beim Ankauf auch noch Preisabschläge anwendet, kann man praktisch sogar sagen: aufgelöst.

Wir finden beim "Geld"-Begriff nicht zueinander, siehe unten.

Weil du an die Funktionalität eines Geschäftsbankguthabens auf Geschäftsbankebene als solches glaubst. Vor diesem Hintergrund kommt die immer wieder aufschlagende Behauptung daher, bei einer bankinternen Buchung würde Zentralbankgeld überhaupt keine Rolle spielen. Am Ende müssen dann wieder die Voraussetzungen (Auch Zugangsvoraussetzungen) in Bezug auf ZBG für Innertageskontenabwicklungen im Falle bankexterner Überweisungen und den innertägigen Aufrechnungen erklärt werden.

Bankinterne Buchungen müssen nicht mit bankexternen Buchungen erklärt werden.

Im Allgemeinen kann eine ZB wg. des Insolvenzrisikos auch nicht auf ihre Aktiva-Seite pfeifen.

Das tut sie auch nicht, siehe Risikokontrollmaßnahmen und grundsätzliche Prüfungsanforderungen an notenbankfähige Sicherheiten im Vorfeld. Was ich beschreibe, ist, dass sie im Einzelfall keine über die gesamte Vertragsdauer einzuhaltende Sicherheitenstellung eines Kreditinstituts in Bezug auf das mit Vertragsbgeinn eingeräumte Zentralbankguthaben prüft.

Das braucht sie ja nicht, da sie das Eigentum am Wertpapier bereits erworben hat. Die Absicherung des Rückkaufs erfolgt durch die kurzen Haltezeiten (1 Woche bis 3 Monate) und ggf. durch Preisabschläge sowie die allgemeine Marktfähigkeit des Wertpapiers (d.h. es wird im schlimmsten Fall halt anderweitig veräußert oder schlichterdings bis zum Laufzeitende einfach behalten: der Staat ist in der Regel ja nicht der schlechteste Schuldner).

Wenn man sich eine Pyramide der Laufzeiten der Gesamtverschuldung des Systems vorstellt, so bildet einzig und allein das Kreditwesen (Finanzierungsgeschäft) die Laufzeiten ausweitende Basis der Pyramide.

Kredite haben Laufzeiten. Kredite mit späteren Fälligkeiten sind ... *trommelwirbel* ... später fällig.
Fantastische Erkenntnisse.
Nicht.

Hier stehen den sofortigen Fälligkeiten (ZBG) die längst möglichen Laufzeiten gegenüber.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Die Pensionsgeschäfte haben in der Regel Laufzeiten von 1 Woche bis 3 Monate (Tenderverfahren, nicht wahr). Mein aktueller Mietvertrag dauert bereits länger.

Bewegt man sich nun mit jeder Refinanzierungsrunde (Repo-Runde) weiter nach oben in der Pyramide, so werden die Laufzeiten (wie im Falle der Widerbeleihungsrunden) mit der Zeit immer kürzer.

Möchtest du einfach sagen, dass man Geschäfte auf Grundlage eines Wertpapiers nicht über die Fälligkeit dieses Wertpapiers hinaus tätigen kann?

Dies deshalb, weil der dem Refinanzierungsgeschäft zugrunde liegende Titel nur durch zum Stichtag bereits vorhandene Geldeinheiten begründet wird,

Was ist denn nun für dich wieder "eine Geldeinheit" und was "begründet" diese genau? Welchen Stichtag meinst du? Tag der Emission? Tag des Pensionsgeschäfts? Tag des Rückkaufs? Die Fälligkeit des Wertpapiers? Da wird man ja blöde.

das Refinanzierungsgeschäft nur eine kürzere Laufzeit als der zugrunde liegende Titel haben kann.

Also möchtest du einfach sagen, dass man Geschäfte auf Grundlage eines Wertpapiers nicht über die Fälligkeit dieses Wertpapiers hinaus tätigen kann. Okay.

Möchte man die Pyramide auch weiter oben breiter aufbauen (sprich: längere Refinanzierungslaufzeiten begründen), so muss die Basis der Kreditvergabe und damit die Schaffung neuer Geldsummen angekurbelt werden.

Was ist denn hier oben und was unten? Welche Marktteilnehmer meinst du ganz konkret?

Umgangssprachlich wird das immer so bleiben. Rechtlich ist es schon immer anders gewesen, angefangen mit den Geschäftsbesorgungsverträgen der Kreditinstitute (Geld gut zu haben), bis hin zu den bunten Scheinchen und funkelnden Talern, auf denen lediglich das zur Bezahlung dienende Geld beurkundet (beziffert) wird. Umherlaufende Geldmengen gibt es nur umgangsprachlich. Es wird in Wirklichkeit nur Papier oder Metall mit Währungsfunktion (Wahrung der Bezifferung des Geldes) übertragen. Und die bieten - rein isoliert vom zweistufigen Zentralbanksystem betrachtet - im schlimmsten Fall gar keine Funktion ("Kevin: Gestern hat man mir gesagt ich kann mit der Hingabe meines blauen 20 Euroschein und grünen 5 Euroschein ein Steak bezahlen, heute geht das nicht mehr. Wieso?!").

Ich verstehe nicht im Geringsten, wie du von meiner "Geld"-Definition zu solchen Sätzen gelangst. Augenscheinlich siehst du immer noch beim "Geld" lediglich irgendein losgelöstes "Machtpotential" und hantierst daher mit abstrakten Beschreibungen, statt konkrete unmittelbare Rechtsbeziehungen und etwaige Rechtsfolgen zweier direkt beteiligter Parteien zu erkennen, die sich im jeweiligen Fall buchhalterisch und juristisch entsprechend nachvollziehen lassen (sollten). Nun haben wir in den letzten Jahren beim "Geld"-Begriff nicht zueinander gefunden, wird sich hier offenbar auch nicht ändern. Sei es drum.

Alles fein sauber dargelegt. Nicht erst durch meine Beteiligung an der Diskussion. Solange aber der
Status des Guthabens von etwas mit "dem gut gehabten etwas" gleichgesetzt wird, bleibt es nebulös.

Es fängt aber schon bei der gedanklichen Ausblendung bloßer Bezifferungen der Geldsumme auf den Trägern der Beurkundungen (Währungen) an. Geld ist eine durch geldpolitische Operationen bei der ZB passivierte Summe (ZBG).

"Geld" ist bei dir also und ausschließlich ZBG.

Nur sie hat die Machtposition, um die Systemeigenschaft "Geld" im zweistufigen Zentralbanksystem zu schaffen und zu wahren. Alles andere sind Vermögensbewertungen in zu beziffernden Teilsummen dieser Summe (Geldeinheiten).

Jetzt ist "Geld" bei dir eine Eigenschaft, eine passive gar, die aber von der mächtigen Zentralbank geschaffen würde.

Wie kann man bitte so kommunizieren und willkürlich mit Begriffen hantieren? Das ist obergruselig.

Aber du hast derweil mit obiger Buchung deinen Gedanken (Die Geldsumme hat zuvor ja eben nicht existiert und wird nun geschaffen) selbst widerlegt: Es wird im Zuge der Anleihenzeichnung nämlich keine dafür notwendige Kreditforderung bei der GB aktiviert, sondern nur ein Anleihenwert.

Du erkennst aber schon, dass durch den Kauf dennoch eine fixierte Nominalforderung entstanden ist, für die vorher nichts da sein musste?

Die aktivierte Forderung bezieht sich in deinem Beispiel der Anleihenzeichnung durch die Geschäftsbank ausschließlich auf die Rückforderung des Betrags zum vereinbarten Fälligkeitstermin der Anleihe.

Nein, es ist der 1. Schritt: der simple Ankauf der Anleihe durch die GB. Bis hierher ist überhaupt noch keine ZB involviert.

Um es in deinen Schwurbelworten zu formulieren: "Die mächtige GB hat sich passive Geldguthabeneinheiten als systemische Eigenschaft geschaffen und damit den Titel mit einer bezifferten Teilsumme beurkundet."

Spässle, gell. <img src= " />

Die GB kreditiert hier gar nichts, sonst müsste sie "zuvor" einen durch den Anleihenemittenten selbst zu besichernden Kredit eingeräumt haben. Du merkst, dass das gar keinen Sinn ergibt.

Ich verstehe kein Wort.

Das Anleihengeschäft hat ja gerade den spekulativen Sinn, so dass es zu keiner Besicherung seitens des Emittenten kommen muss.

Staat bietet Anleihe zum Verkauf. GB kauft diese. Ende der wilden Story.

Was bitte willst du hier jetzt überhaupt mit Besicherung?

Die für die Zeichnung der Anleihe notwendige Geldsumme war bereits vorher existent.

Wo denn?

Aktiva der GB Position 1 (Barreserve), dort explizit das "Guthaben bei der ZB".
Spiegelbildlich Passiva der ZB Position 2 "Verbindlichkeiten gg. Kreditinstituten".

Aktiva der Geschäftsbank spielen zum Kaufzeitpunkt gar keine Rolle. Schau dir die Buchung an: das ist bei der GB eine Bilanzverlängerung. Welche vorhandenen und nicht vorhandenen Aktiva der GB haben darauf Einfluss? Keine.

Also again: GB kauft Anleihe. Buchung wie gehabt.

Danach kann sie mit der Anleihe zur ZB watscheln und das Pensionsgeschäft abschließen, wenn sie es für notwendig erachtet (weil sie ggf. damit rechnet, bankenexterne Buchungen durchführen zu müssen).

Mittels den GB-Teilsummen der Barreserve (Position 1) werden Anleihen (Position 5) bezahlt. Und zwar aus dem eigenen Guthaben (Konto) der Geschäftsbank (Aktiva / Vermögen der GB).

Kleiner Hinweis: Kaufen ist nicht Bezahlen.

--
Gruß!™

Time is the school in which we learn,
Time is the fire in which we burn.

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Hallo tar,

funktioniert immer. Deine Beweggründe will ich nun gar nicht wissen.

ZBG bietet sofortige Fälligkeit.

Da sofortige Fälligkeiten auch anderenorts existieren, kannst du hier nur "den höchsten Grad an Liquidität" meinen, was in der Geldhierarchie allerdings auch nur eingeschränkt gilt, wenn man sich Sonderziehungsrechte und den Eurodollar-Markt anschaut - ja, bisweilen wird sogar Gold also noch liquider angesehen. Existiert in deiner Gedankenwelt überhaupt diese Geldhierarchie?

Nein, nur ZBG bietet streng genommen immer sofortige Fälligkeit. Ein Geschäftsbankguthaben kann zwar als täglich fälliges Sichtguthaben bereitstehen, es bleibt aber immer nur ein von der ZBG-Versorgung der Geschäftsbank abhängiges Guthaben, welches ausschließlich dann sofortige Fälligkeit bietet, wenn die Voraussetzung auf der ZBG-Stufe erfüllt sind (Mindestreserve, Settlement, zu besichernde Innertageskredite).

Ein Geldguthaben auf der Geschäftsbankebene kann auch nur in klarer Abhängigkeit dieses ZBG sofortige Fälligkeit bieten (Settlement / Echtzeit-Settlement / Mindestreservepflicht).

Das kommt doch immer auf den konkreten Fall an.

Es ist grundsätzlich so.

Wenn der Kunde einer Geschäftsbank seine Kontogebühren bezahlen muss, benötigt er dafür lediglich GBG. Muss er seine Mietschulden bezahlen und sein Vermieter ist bei derselben Geschäftsbank, ist es ebenso. Identisch bei der Onlinezahlung mittels Paypal. Wenn 2 Händler ihren Warenkredit bei Lieferung tilgen, bedarf es nicht einmal dieses. Mit der Fixierung auf ZBG und der Annahme einer ständigen Abhängigkeit von diesem bei jedweder Zahlung, blendest du große Teile der Wirtschaftswirklichkeit aus, aktuell bspw. auch jegliche Zahlung mittels Cryptos.

Ja dann funktioniert die Zession von Guthaben in deiner Vorstellung der Wirtschaftswirklichkeit halt grundsätzlich ohne ZBG. Einfach mal so tun als würde in der Umgebung von elektronischen Zahlungsdienstleister oder Cryptowährungen kein ZBG mehr nötig sein, um die zuvor kreditierten Guthaben überhaupt erst dorthin und zurück zu transferieren, als sei grundsätzlich kein ZBG nötig um die ständig laufenden Zins- und Tilgungsdienste bei den Kreditinstituten zu bewerkstelligen. Das kommt deiner Wirklichkeitsvorstellung echt näher? Ich lebe in einer weniger simplen Welt.

https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=285105

https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=285208

Bei einem Kredit nach dem KWG sind die zugrunde liegenden Sicherheiten (Beleihungswerte aus dem Sicherheitenvertrag) über die Vertragslaufzeit des Kreditvertrags (bis zur Rückzahlung) in Bezug auf ihre Werthaltigkeit zu gewährleisten (wegen des Vorgriffs auf die Zukunft).

Das sind zwei himmelweite Unterschiede.

Aus meinem bisherigen Verständnis bedarf es aus Sicht der ZB beim Pensionsgeschäft auch überhaupt keinerlei Werterhaltungsgarantien bzgl. der Anleihe, weil sie durch die Rückkaufvereinbarung den für sie erwarteten Preis und damit die Rückzahlungshöhe ja bereits festgeschrieben hat.

Exakt, ein entscheidender Unterschied zum Kreditwesen.

Ich weiß nicht, ob das wirklich so ein Riesenunterschied ist. Die Forderungen aus einem Kreditvertrag sind ja erstmal ebenso festgeschrieben (fixiert). Warum also sollte die Sicherheit bei dem einen keine Rolle spielen?

Na dann muss man wenn es kein Riesenunterschied ist vielleicht gar nicht unbedingt an die Besicherungsproblematiken laufender Kredite der GB an Kreditnehmer denken. Wozu auch? Ist doch kein Riesenunterschied. Tun wir doch einfach so, als wäre die Besicherungsproblematik /-prüfung die über die Kreditlaufzeit egal, als würden die dem Sicherheitenvertrag der Kreditvertrags zugrunde liegenden Beleihungswerte nur zu Anfang eine Rolle spielen. So gefällt's? Ach geh ...

Ich finde nicht "die" EZB-Leitlinien, aber einzelne "Leitlinien der EZB über xy" (bspw. diese). Welche meinst du genau? Link?

Leitlinie (EU) 2015/510 der Europäischen Zentralbank vom 19. Dezember 2014 über die Umsetzung des geldpolitischen Handlungsrahmens des Eurosystems (EZB/2014/60) Zuletzt 2022 geändert.

D.h. bei einem Pensionsgeschäft kommt es zur direkten Eigentumsübertragung (kein Kredit, kein Pfand, sondern tatsächlicher (Ver)Kauf und späterer Rückkauf) und nur beim besicherten Kredit (Sicherungsrecht wird eingeräumt, aber Eigentum verbleibt beim Schuldner) wird ggf. ein Pfand relevant.

Richtig, bei Pensionsgeschäften handelt es sich um Kauf- und Rückkaufverpflichtungen der notenbankfähigen Sicherheit (des Wertpapiers). Sehe ich genauso, habe ich genauso in diesem Thread erklärt. Entgegen deiner Auffassung handelt es sich darüber hinaus aber nur umgangssprachlich um einen Kredit der Zentralbank. Hier helfen die besten Zeiten des Gelbe Forum's weiter:

"Was die ZB aktiv verbucht ("Kredite an Banken"), sind keine Kredite, sondern die beim ZB-Geschäft hereingenommenen in GZ zu pari bewerteten Pfänder, also die bekannten Schuldtitel heute. In keiner Bankbilanz gibt es einen Passivposten "Verbindlichkeiten gegenüber der ZB", womit sich das Phänomen "Kredit der ZB an Banken" von selbst erledigt. Alle Bankbilanzen buchen ZB-Geld und Guthaben bei der ZB aktiv. Die Banken haben also Forderungen gegen die ZB." Paul C. Martin

Such den Bilanzposten "Verbindlichkeiten gegenüber der ZB" bei der GB gern weiter und stell ihn dir, da du ihn nicht finden wirst, der Einfachheit halber vor. Man kommt nur schwer über den Verlust dieses Bilanzpostens hinweg.

Hier stehen den sofortigen Fälligkeiten (ZBG) die längst möglichen Laufzeiten gegenüber.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Das macht nichts.

Möchtest du einfach sagen, dass man Geschäfte auf Grundlage eines Wertpapiers nicht über die Fälligkeit dieses Wertpapiers hinaus tätigen kann?

Sowohl dies, als auch die Tatsache, dass sich die Laufzeiten mit jeder weiteren Runde verkürzen (sich die Laufzeitenpyramide aufgrund der Refinanzierungsrunden zuspitzt).

Dies deshalb, weil der dem Refinanzierungsgeschäft zugrunde liegende Titel nur durch zum Stichtag bereits vorhandene Geldeinheiten begründet wird, das Refinanzierungsgeschäft nur eine kürzere Laufzeit als der zugrunde liegende Titel haben kann.

Was ist denn nun für dich wieder "eine Geldeinheit" und was "begründet" diese genau? Welchen Stichtag meinst du? Tag der Emission? Tag des Pensionsgeschäfts? Tag des Rückkaufs? Die Fälligkeit des Wertpapiers? Da wird man ja blöde. Also möchtest du einfach sagen, dass man Geschäfte auf Grundlage eines Wertpapiers nicht über die Fälligkeit dieses Wertpapiers hinaus tätigen kann. Okay.

Das und die Tatsache, dass wenn man sich in der Pyramide weiter nach oben bewegt die Laufzeiten (wie im Falle der Widerbeleihungsrunden) mit jeder weiteren Refinanzierungsrunde (Repo-Runde) kürzer werden.

Möchte man die Pyramide auch weiter oben breiter aufbauen (sprich: längere Refinanzierungslaufzeiten begründen), so muss die Basis der Kreditvergabe und damit die Schaffung neuer Geldsummen angekurbelt werden.

Was ist denn hier oben und was unten? Welche Marktteilnehmer meinst du ganz konkret?

Nur ganz unten die Kreditbasis ((Vor)Finanzierungsinstrument), nach oben hin lediglich Refinanzierungsinstrumente. An der Basis warten bestenfalls immer neue Kreditnehmer auf, nach oben hin spitzt sich alles aufgrund der Laufzeitenproblematik in immer kürzer werdende Refinanzierungsrunden der Kreditinstitute zu. Zerbröckelt die Kreditbasis, kann die Zentralbank nur noch systemzerstörend die aufwartenden Sicherheiten (Wertpapiere) kaufen was das Zeug hält. (Dottores Warnung).

Es fängt aber schon bei der gedanklichen Ausblendung bloßer Bezifferungen der Geldsumme auf den Trägern der Beurkundungen (Währungen) an. Geld ist eine durch geldpolitische Operationen bei der ZB passivierte Summe (ZBG).

"Geld" ist bei dir also und ausschließlich ZBG.

So ist es. "Geld gut zu haben" (Geschäftsbankguthaben) ist kein "Geld haben".

Man darf es natürlich gerne simplifizieren, weil ja vor allem die Suggestion, dass die Funktionen des Guthabens garantiert !!! immer dieselben sind, bis heute sehr gut funktioniert. Solange die ganzen Inanspruchnahmen der Guthaben nur sukzessive von statten gehen, ist das ja auch ne ganz feine Sache. Wie einfach es doch ist.

"Der Debitismus erklärt, wie Banknoten und ZB-Geld (Buchungen ZB passiv) entstehen, nämlich ausschließlich nach Verpfändung von bereits existenten Schuldtiteln an die ZB". Paul C. Martin

"Guthaben von Geld" im Rahmen des Geschäftsbesorgungsvertrags der Kreditinstitute sind nicht Geld, sondern Geldsurrogate deren Annahme im Zweifel auch verweigert werden kann (GB verfügt nicht über ausreichend ZBG).

Nur sie hat die Machtposition, um die Systemeigenschaft "Geld" im zweistufigen Zentralbanksystem zu schaffen und zu wahren. Alles andere sind Vermögensbewertungen in zu beziffernden Teilsummen dieser Summe (Geldeinheiten).

Jetzt ist "Geld" bei dir eine Eigenschaft, eine passive gar, die aber von der mächtigen Zentralbank geschaffen würde.

So ist es. Als hätte tar die Diskussionen hier nie verfolgt und könne nun überrascht spielen.

"Man kann es also drehen und wenden wie man will: Geld ist niemals ein Aktivum, es ist auch nicht "neutral", sondern stets, sowohl in Waren- als auch Schuldgeldsystemen ein Passivum". Paul C. Martin

Die aktivierte Forderung bezieht sich in deinem Beispiel der Anleihenzeichnung durch die Geschäftsbank ausschließlich auf die Rückforderung des Betrags zum vereinbarten Fälligkeitstermin der Anleihe.

Nein, es ist der 1. Schritt: der simple Ankauf der Anleihe durch die GB. Bis hierher ist überhaupt noch keine ZB involviert.

Um es in deinen Schwurbelworten zu formulieren: "Die mächtige GB hat sich passive Geldguthabeneinheiten als systemische Eigenschaft geschaffen und damit den Titel mit einer bezifferten Teilsumme beurkundet."

Spässle, gell. " />

Jedem das seine. Ich fasse es als Beleidigung auf, diskutiere deshalb nach dem ersten Lesen vom Anfang dieser Antwort an dann doch anders weiter.

Die GB kreditiert hier gar nichts, sonst müsste sie "zuvor" einen durch den Anleihenemittenten selbst zu besichernden Kredit eingeräumt haben. Du merkst, dass das gar keinen Sinn ergibt.

Ich verstehe kein Wort.

Dann biste ja seit Threaderöffnung keinen Schritt weiter.

tar: Wenn eine Geschäftsbank einer öffentlichen Stelle aufgrund einer von ihr ausgegeben Anleihe ein Guthaben einräumt (hier eben durch Kauf seitens der Geschäftsbank), hat diese "Geldsumme" zuvor ja eben nicht existiert.

Ashitaka: Frag dich mal, was die Aktiva-Gegenposition der Geschäftsbank ist. Mit einer aktivierbaren Kreditforderung hat ein Anleihengeschäft ganz und gar nichts zu tun. Die GB bucht Aktiva unter Wertpapiere, keine Kreditforderungen. Es entstehen durch Anleihengeschäfte keine zusätzlichen (vorher nicht vorhandenen) Geldsummen im System.

Das Anleihengeschäft hat ja gerade den spekulativen Sinn, so dass es zu keiner Besicherung seitens des Emittenten kommen muss.

Staat bietet Anleihe zum Verkauf. GB kauft diese. Ende der wilden Story.

Was bitte willst du hier jetzt überhaupt mit Besicherung?

Eine solche wäre eben notwendig, wenn zum Settlement deine nicht existenten Geldsummen geschaffen werden sollen.

Hingegen passiert nur folgendes bei der GB:

Also again: GB kauft Anleihe. Buchung wie gehabt.
Danach kann sie mit der Anleihe zur ZB watscheln und das Pensionsgeschäft abschließen, wenn sie es für notwendig erachtet (weil sie ggf. damit rechnet, bankenexterne Buchungen durchführen zu müssen).

Die Anleihe wird vom CSD (Clearstream in DE) erst durch Settlement (d.h. nach der Zahlung bereits vorhandenem ZBG) in das Depotkonto der GB übertragen. Hier wird kein Auto auf Pump gekauft. Erst nach der Zahlung kann das Wertpapier der GB über den Zentralverwahrer als Abwicklungsdienstleister für die nachfolgende Besicherung geldpolitischer Zentralbankgeschäfte verpfändet werden.

Das zum Beispiel finde ich lustig.

Was auch immer die GB im Anschluss mit der Anleihe vor hat, die Anleihe (das Wertpapier) muss mit bereits vorhandenem ZBG (Aktiva der GB Position 1 (Barreserve), dort explizit das "Guthaben bei der ZB") bezahlt werden.

Mittels den GB-Teilsummen der Barreserve (Position 1) werden Anleihen (Position 5) bezahlt. Und zwar aus dem eigenen Guthaben (Konto) der Geschäftsbank (Aktiva / Vermögen der GB).

Kleiner Hinweis: Kaufen ist nicht Bezahlen.

Ach nee, nur handelt es sich hier um ein Wertpapier, welches ausschließlich ex settlement im Depot Zugriff bietet, erst danach eine Verwendung als eine notenbankfähige Sicherheit für geldpolitische Operationen bietet. Sicher dieser Tatsache bewusst zu sein, macht es nicht leichter. Deshalb lach doch weiter.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

.. ausdrücklich auch alle! sog. Repogeschäfte mit anderen Banken, inklusive der BuBa. Hier die Richtlinie - auf Seite 79 :
+ https://www.bundesbank.de/resource/blob/612646/c18c0b59837cb5cddeca125071f0f64b/mL/stat...

"Was die ZB aktiv verbucht ("Kredite an Banken"), sind keine Kredite, sondern die beim ZB-Geschäft hereingenommenen in GZ zu pari bewerteten Pfänder, also die bekannten Schuldtitel heute. In keiner Bankbilanz gibt es einen Passivposten "Verbindlichkeiten gegenüber der ZB", womit sich das Phänomen "Kredit der ZB an Banken" von selbst erledigt. Alle Bankbilanzen buchen ZB-Geld und Guthaben bei der ZB aktiv. Die Banken haben also Forderungen gegen die ZB." Paul C. Martin
Such den Bilanzposten "Verbindlichkeiten gegenüber der ZB" bei der GB gern weiter und stell ihn dir, da du ihn nicht finden wirst, der Einfachheit halber vor. Man kommt nur schwer über den Verlust dieses Bilanzpostens hinweg.

Falsch! ZITAT aus dem obigen Link :

"Verbindlichkeiten (Spalten 01 bis 08)
"Hier sind die in Position HV21/210 „Verbindlichkeiten gegenüber Banken (MFIs)“ ausgewiesenen Beträge, darunter auch Verbindlichkeiten aus an Banken abgegebenen Namensschuldverschreibungen, Namensgeldmarktpapieren und Sparbriefen, nach Gläubigern und Fristigkeiten aufzugliedern.
Bei der Deutschen Bundesbank aufgenommene Übernachtkredite sind als täglich fällige Verbindlichkeiten in Zeile 114, Spalte 01 auszuweisen. Verbindlichkeiten gegenüber der Deutschen Bundesbank aus Offenmarktkrediten sind ebenfalls in Zeile 114 zu zeigen[/b].
Verbindlichkeiten gegenüber der EZB, zum Beispiel im Zusammenhang mit der Verwaltung des Eigenkapitals und der Währungsreserven der EZB, sind in Zeile 121 auszuweisen.

darunter: Verbindlichkeiten aus Repurchase Agreements (Repos) (Spalten 01 bis 05)
Hier sind die Verbindlichkeiten gegenüber Banken aus echten Pensionsgeschäften und aus gegen Geldsicherheiten betriebenen Wertpapier- und Edelmetall-Leihgeschäften in Höhe der für die Übertragungen erhaltenen Beträge gesondert auszuweisen ..." ENDE
___________________________________

Ich wusste es doch. Also, zu jeder pflichtgemäß veröffentlichten Bankbilanz (Geschäftsbericht !) gehören noch zusätzliche ANLAGEN. Nicht alles Bedeutsame befindet sich in der Bilanztabelle.
Habe es hier auch schon vor Jahren gepostet. Da las der @dottore noch mit ... und schwieg.
Gruß, Beo2

.. ob es ein Kredit oder eine endgültige Übereignung war. Im ersteren Fall ist ganz sicher ein vereinbarter ZINS zu zahlen !

Das lässt sich nicht in der Bilanztabelle korrekt abbilden. Ist meine Vermutung.
Beo2

Hallo Beo2,

.. ausdrücklich auch alle! sog. Repogeschäfte mit anderen Banken, inklusive der BuBa. Hier die Richtlinie - auf Seite 79 :
+ https://www.bundesbank.de/resource/blob/612646/c18c0b59837cb5cddeca125071f0f64b/mL/stat...

Leitlinien zum Zwecke einer mtl. konsolidierten EZB-Statistik stellen auf gar keinen Fall das rechtliche Regelwerk in Bezug auf die Ansatz- und Bewertungsvorschriften bei der Aufstellung der Bilanz eines Kreditinstituts im Rahmen des Jahresabschlusses dar. Wo kämen wir denn da hin?

"Verbindlichkeiten (Spalten 01 bis 08)
"Hier sind die in Position HV21/210 „Verbindlichkeiten gegenüber Banken (MFIs)“ ausgewiesenen Beträge, darunter auch Verbindlichkeiten aus an Banken abgegebenen Namensschuldverschreibungen, Namensgeldmarktpapieren und Sparbriefen, nach Gläubigern und Fristigkeiten aufzugliedern.
Bei der Deutschen Bundesbank aufgenommene Übernachtkredite sind als täglich fällige Verbindlichkeiten in Zeile 114, Spalte 01 auszuweisen. Verbindlichkeiten gegenüber der Deutschen Bundesbank aus Offenmarktkrediten sind ebenfalls in Zeile 114 zu zeigen[/b].
Verbindlichkeiten gegenüber der EZB, zum Beispiel im Zusammenhang mit der Verwaltung des Eigenkapitals und der Währungsreserven der EZB, sind in Zeile 121 auszuweisen.

darunter: Verbindlichkeiten aus Repurchase Agreements (Repos) (Spalten 01 bis 05)
Hier sind die Verbindlichkeiten gegenüber Banken aus echten Pensionsgeschäften und aus gegen Geldsicherheiten betriebenen Wertpapier- und Edelmetall-Leihgeschäften in Höhe der für die Übertragungen erhaltenen Beträge gesondert auszuweisen ..." ENDE

Im Jahresabschluss eines Kreditinstituts gibt es keine Bilanzposition "Verbindlichkeiten gegenüber Banken (MFIs)". In der Bilanz des Kreditinstituts werden hingegen die Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten i.S.v. §1 (1) KWG oder Verbindlichkeiten gegenüber Kunden als erstes ausgewiesen. Auch in allen übrigen Bilanzpositionen werden keine Verbindlichkeiten gegenüber der BuBa aus Repo-Geschäften passiviert.

Ich wusste es doch. Also, zu jeder pflichtgemäß veröffentlichten Bankbilanz (Geschäftsbericht !) gehören noch zusätzliche ANLAGEN. Nicht alles Bedeutsame befindet sich in der Bilanztabelle.
Habe es hier auch schon vor Jahren gepostet. Da las der @dottore noch mit ... und schwieg.

Wundert mich nicht, dass er auf solch raffinierte Annahmen erst gar nicht geantwortet hat. Die Diskussion kommt dank solcher Simplifizierungsversuche nicht voran. Na zumindest hat es bei tar bzgl. des Settlements bei Clearstream und der Tatsache, dass durch Anleihengeschäfte eben gar keine neuen Geldsummen entstehen, klick gemacht. Dass er in den Bilanzen der Kreditinstitute keine Verbindlichkeit gegenüber der ZB aus Repo-Geschäften findet, ist auch schon mal etwas. Vielleicht unterhaltet ihr euch noch etwas weiter über das Thema und geht auf die Suche. Ich bin raus.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

.. die im Geschäftsbericht bzw. Jahresabschlussbericht jeder GBank vollständig enthalten sein MÜSSEN.
Aber nochmals, was sind Repogeschäfte (Repurchase Agreement) :

+ https://www.gabler-banklexikon.de/definition/repo-geschae...
ZITAT: "Rückkaufvereinbarung, Repurchase Agreement; Verkauf von Wertpapieren gegen Liquidität mit der gleichzeitigen Vereinbarung, Wertpapiere gleicher Art zu einem zukünftigen Termin zu einem festgesetzten Preis zurückzukaufen. Aus ökonomischer Sicht handelt es sich um einen Kredit, der durch die Wertpapiere besichert wird ..."

Davon Rede ich die ganze Zeit und seit Jahren : Dass es sich nämlich "ihrem Wesen nach" um eine spezielle Form von KREDITEN handelt. Unter welchem Posten des Geschäftsberichts, der Bilanztabelle, oder einer zugehörigen Anlage sie enthalten sind, ist nebensächlich.
Jedenfalls handelt es sich, im hier diskutierten Zusammenhang, um "Verbindlichkeiten gegenüber der EZB".

Hier noch eine Info der Deutschen Bundesbank :
+ https://www.bundesbank.de/de/service/banken-und-unternehm...
ZITAT: "An den Offenmarktgeschäften des Eurosystems kann grundsätzlich jedes in Deutschland ansässige oder niedergelassene Kreditinstitut teilnehmen, das zur Unterhaltung von Mindestreserven verpflichtet ist. Weiterhin ist ein Sicherheitenkonto bei der Deutschen Bundesbank zwingend erforderlich, da die Offenmarktkredite [!! - Anm.v. Beo2] jederzeit durch ausreichende Sicherheiten unterlegt sein müssen ..."

Gruß, Beo2

+ https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/pensionsgeschaefte-46580

ZITAT: "... 2. Arten:
a) Ein echtes Pensionsgeschäft liegt vor, wenn der Pensionsnehmer die Verpflichtung übernimmt, die Vermögensgegenstände zu einem bestimmten oder vom Pensionsgeber zu bestimmenden Zeitpunkt zurückzuübertragen (§ 340b II HGB).
b) Ein unechtes Pensionsgeschäft liegt vor, wenn der Pensionsnehmer lediglich berechtigt, aber nicht verpflichtet ist, die Vermögensgegenstände zu einem vorher bestimmten oder von ihm noch zu bestimmenden Zeitpunkt zurückzuübertragen (§ 340b III HGB).

3. Bilanzierung: Bei echten Pensionsgeschäft sind die übertragenen Vermögensgegenstände in der Bilanz des Pensionsgebers auszuweisen. Dieser hat in Höhe des für die Übertragung erhaltenen Betrags eine Verbindlichkeit gegenüber dem Pensionsnehmer auszuweisen. Der Pensionsnehmer darf die Vermögensgegenstände nicht bilanzieren; er hat in Höhe des für die Übertragung gezahlten Betrags eine Forderung an den Pensionsgeber auszuweisen (§ 340b IV HGB). Bei einem unechten Pensionsgeschäft sind die Vermögensgegenstände nicht vom Pensionsgeber, sondern vom Pensionsnehmer zu bilanzieren (§ 340b V HGB)."

Beo2

Aloha,

ZBG bietet sofortige Fälligkeit.

Da sofortige Fälligkeiten auch anderenorts existieren, kannst du hier nur "den höchsten Grad an Liquidität" meinen, was in der Geldhierarchie allerdings auch nur eingeschränkt gilt, wenn man sich Sonderziehungsrechte und den Eurodollar-Markt anschaut - ja, bisweilen wird sogar Gold also noch liquider angesehen. Existiert in deiner Gedankenwelt überhaupt diese Geldhierarchie?

Nein, nur ZBG bietet streng genommen immer sofortige Fälligkeit. Ein Geschäftsbankguthaben kann zwar als täglich fälliges Sichtguthaben bereitstehen, es bleibt aber immer nur ein von der ZBG-Versorgung der Geschäftsbank abhängiges Guthaben, welches ausschließlich dann sofortige Fälligkeit bietet, wenn die Voraussetzung auf der ZBG-Stufe erfüllt sind (Mindestreserve, Settlement, zu besichernde Innertageskredite).

Dieses Mantra hast du nun zum dritten Male wiederholt, ohne darzulegen, inwiefern das auch nur im Geringsten bankeninterne oder bankenlose Transaktionen berührt [[top]] oder inwiefern Eurodollar und Sonderziehungsrechte in deine "sofort fällig (ZBG)"-Welt hineinpassen [[top]] .

Es bleibt unklar, wieso Händler überhaupt auf die Idee kamen, Wechsel-Beziehungen einzugehen und wieso in einigen Jurisdiktionen und gerade auch interjurisdiktional das von der achso "mächtigen ZB passivierte ZBG" in den alltäglichen Geschäften gerade nicht verwendet wird.

Wen meinst du, so überzeugen zu können und wovon eigentlich genau? Was ist die große Erkenntnis aus solch einer verengten Sichtweise?

Ein Geldguthaben auf der Geschäftsbankebene kann auch nur in klarer Abhängigkeit dieses ZBG sofortige Fälligkeit bieten (Settlement / Echtzeit-Settlement / Mindestreservepflicht).

Das kommt doch immer auf den konkreten Fall an.

Es ist grundsätzlich so.

...

Wenn der Kunde einer Geschäftsbank seine Kontogebühren bezahlen muss, benötigt er dafür lediglich GBG. Muss er seine Mietschulden bezahlen und sein Vermieter ist bei derselben Geschäftsbank, ist es ebenso. Identisch bei der Onlinezahlung mittels Paypal. Wenn 2 Händler ihren Warenkredit bei Lieferung tilgen, bedarf es nicht einmal dieses. Mit der Fixierung auf ZBG und der Annahme einer ständigen Abhängigkeit von diesem bei jedweder Zahlung, blendest du große Teile der Wirtschaftswirklichkeit aus, aktuell bspw. auch jegliche Zahlung mittels Cryptos.

Ja dann funktioniert die Zession von Guthaben in deiner Vorstellung der Wirtschaftswirklichkeit halt grundsätzlich ohne ZBG.

In meiner Vorstellung der Wirtschaftswirklichkeit muss man sich Forderungsübertragungen zwischen unterschiedlichen Vertragspartnern jeweils genauer anschauen, da sie jeweils unterschiedliche Formen von Nominalforderungen betreffen. Es kann dabei durchaus auch vorkommen, dass ZBG bei der Transaktion relevant ist/wird. Aber nicht "grundsätzlich" und auch nicht "grundsätzlich nicht". Es gibt hier kein grundsätzliches, universalistisches Gedankengebäude oder ein ganz bestimmtes "Geld", das sich über alle Transaktionen stülpen ließe. Siehe genannte Beispiele.

Einfach mal so tun als würde in der Umgebung von elektronischen Zahlungsdienstleister oder Cryptowährungen kein ZBG mehr nötig sein, um die zuvor kreditierten Guthaben überhaupt erst dorthin und zurück zu transferieren, als sei grundsätzlich kein ZBG nötig um die ständig laufenden Zins- und Tilgungsdienste bei den Kreditinstituten zu bewerkstelligen. Das kommt deiner Wirklichkeitsvorstellung echt näher? Ich lebe in einer weniger simplen Welt.

Wer hat das denn behauptet? Du steigerst dich hier in etwas rein, was nie Thema war.

Thema ist: es finden Transaktionen auch ohne ZBG statt. Jeden Tag. Gültige Rechtsgeschäfte und sogar Zahlungen. D.h. nicht, dass man grundsätzlich immer und überall auf ZBG verzichten könnte und dass es gar keine Rolle spielen würde - oder wie im verlinkten Beitrag: keinerlei Bedarf dafür da wäre. Es ist nur nicht bei jeder Transaktion relevant.

Ich weiß nicht, ob das wirklich so ein Riesenunterschied ist. Die Forderungen aus einem Kreditvertrag sind ja erstmal ebenso festgeschrieben (fixiert). Warum also sollte die Sicherheit bei dem einen keine Rolle spielen?

Na dann muss man wenn es kein Riesenunterschied ist vielleicht gar nicht unbedingt an die Besicherungsproblematiken laufender Kredite der GB an Kreditnehmer denken. Wozu auch? Ist doch kein Riesenunterschied. Tun wir doch einfach so, als wäre die Besicherungsproblematik /-prüfung die über die Kreditlaufzeit egal, als würden die dem Sicherheitenvertrag der Kreditvertrags zugrunde liegenden Beleihungswerte nur zu Anfang eine Rolle spielen. So gefällt's? Ach geh ...

Was zum Geier? Meine Frage zielte in Richtung Pensionsgeschäft.

Ich finde nicht "die" EZB-Leitlinien, aber einzelne "Leitlinien der EZB über xy" (bspw. diese). Welche meinst du genau? Link?

Leitlinie (EU) 2015/510 der Europäischen Zentralbank vom 19. Dezember 2014 über die Umsetzung des geldpolitischen Handlungsrahmens des Eurosystems (EZB/2014/60) Zuletzt 2022 geändert.

Ah, sehr gut. Also wendet man Bewertungsabschläge an. Interessant hier auch auf Seite 60 oben unter b):

"Das Eurosystem verlangt, dass der um den Bewertungsabschlag bereinigte Marktwert der notenbankfähigen Sicherheiten während der Laufzeit einer liquiditätszuführenden befristeten Transaktion aufrechtzuerhalten ist. Fällt der Wert der notenbankfähigen Sicherheiten, der täglich ermittelt wird, unter eine bestimmte Grenze, fordert die Heimat-NZB den Geschäftspartner auf, im Wege eines Margenausgleichs zusätzliche Sicherheiten oder Guthaben zur Verfügung zu stellen. Umgekehrt kann die NZB überschüssige Sicherheiten oder Guthaben zurückgeben, falls der Wert der notenbankfähigen Sicherheiten nach einer Neubewertung ein bestimmtes Niveau übersteigt;"

Klingt so, als würde dies auch Pensionsgeschäfte betreffen, da man von einer "liquiditätszuführenden befristeten Transaktion" schreibt. Tja...

D.h. bei einem Pensionsgeschäft kommt es zur direkten Eigentumsübertragung (kein Kredit, kein Pfand, sondern tatsächlicher (Ver)Kauf und späterer Rückkauf) und nur beim besicherten Kredit (Sicherungsrecht wird eingeräumt, aber Eigentum verbleibt beim Schuldner) wird ggf. ein Pfand relevant.

Richtig, bei Pensionsgeschäften handelt es sich um Kauf- und Rückkaufverpflichtungen der notenbankfähigen Sicherheit (des Wertpapiers). Sehe ich genauso, habe ich genauso in diesem Thread erklärt.

Schön, dass wir uns einig sind, aber du hast gerade noch ein Pfandgeschäft bemüht, was nicht ganz stimmte. Sei es drum.

Entgegen deiner Auffassung handelt es sich darüber hinaus aber nur umgangssprachlich um einen Kredit der Zentralbank. Hier helfen die besten Zeiten des Gelbe Forum's weiter:

"Was die ZB aktiv verbucht ("Kredite an Banken"), sind keine Kredite, sondern die beim ZB-Geschäft hereingenommenen in GZ zu pari bewerteten Pfänder, also die bekannten Schuldtitel heute. In keiner Bankbilanz gibt es einen Passivposten "Verbindlichkeiten gegenüber der ZB", womit sich das Phänomen "Kredit der ZB an Banken" von selbst erledigt. Alle Bankbilanzen buchen ZB-Geld und Guthaben bei der ZB aktiv. Die Banken haben also Forderungen gegen die ZB." Paul C. Martin

Jetzt geht das wieder vorn vorne los. Im Dokument steht doch eindeutig, dass die Zentralbank beides - Pensionsgeschäfte und besicherte Kredite - durchführen kann und es unterschiedliche Dinge sind.

Beim Pensionsgeschäft kauft die ZB das Wertpapier und das Eigentum geht an sie über. Daher muss es auch in ihrer Bilanz bei den Aktiva auftauchen (wohl unter 7.1). Gleichzeitig schreibt sie der GB ZB-Guthaben gut, was bei ihr als Passivum und bei der GB als Aktivum auftaucht. Kurz: bei der ZB kommt es zu einer Bilanzverlängerung und bei der GB zum Aktivtausch. Hier liegt PCM richtig, aber es ist kein Pfand im Spiel.

Andere Refinanzierungsgeschäfte - also Kredite an GB - tauchen, wie bei Krediten üblich, doppelt auf, weil ein Kredit zur Entstehung von zwei unterschiedlichen Forderungen führt:

1. Forderung der GB an die ZB in Höhe von X, fällig JETZT
- bei der GB als Aktiva: Guthaben bei Zentralnotenbanken (oder Kassenbestand)
- bei der ZB als Passiva: Verbindlichkeiten in Euro aus geldpolitischen Operationen gegenüber Kreditinstituten (oder Banknotenumlauf)

2. Forderung der ZB an die GB in Höhe von X+y, fällig zu T
- bei der GB als Passiva: Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten (oder dergl.)
- bei der ZB als Aktiva: Forderungen in Euro aus geldpolitischen Operationen an Kreditinstitute

Hier liegt PCM daneben.

Such den Bilanzposten "Verbindlichkeiten gegenüber der ZB" bei der GB gern weiter und stell ihn dir, da du ihn nicht finden wirst, der Einfachheit halber vor. Man kommt nur schwer über den Verlust dieses Bilanzpostens hinweg.

In welcher Verbindlichkeit sich das im Falle eines Kredits bspw. hier auf Seite 5 konkret wiederfindet, kann ich dir nicht beantworten. Da kannst du aber doch direkt mal bei deiner NRW-Bank nachhaken. Ich fände es als Geschäftsbank nämlich regelrecht genial, wenn Forderungen der ZB gegen mich in meinen Verbindlichkeiten nicht auftauchen würden. Da wäre ich Stammgast.

Möchte man die Pyramide auch weiter oben breiter aufbauen (sprich: längere Refinanzierungslaufzeiten begründen), so muss die Basis der Kreditvergabe und damit die Schaffung neuer Geldsummen angekurbelt werden.

Was ist denn hier oben und was unten? Welche Marktteilnehmer meinst du ganz konkret?

Nur ganz unten die Kreditbasis ((Vor)Finanzierungsinstrument), nach oben hin lediglich Refinanzierungsinstrumente. An der Basis warten bestenfalls immer neue Kreditnehmer auf, nach oben hin spitzt sich alles aufgrund der Laufzeitenproblematik in immer kürzer werdende Refinanzierungsrunden der Kreditinstitute zu. Zerbröckelt die Kreditbasis, kann die Zentralbank nur noch systemzerstörend die aufwartenden Sicherheiten (Wertpapiere) kaufen was das Zeug hält. (Dottores Warnung).

Also wenn kein Markt für Wertpapiere mehr existiert, kauft die ZB diese ein? Wieso war das 2008 aber gerade nicht "nur noch systemzerstörend"?

"Geld" ist bei dir also und ausschließlich ZBG.

So ist es. "Geld gut zu haben" (Geschäftsbankguthaben) ist kein "Geld haben".

Für Nichtbanken (und genau aus deren Perspektive schreibst du diesen Satz) ergibt sich hier jedoch überhaupt kein Unterschied, denn sie dürfen keine Rechtsgeschäfte mit der ZB abschließen. Für die Nichtbanken repräsentiert ZBG (was sie nur in Form von Bargeld halten können) eine "Forderung" auf die Gutschrift von Sichtguthaben in Höhe des Nominalwerts auf einem Konto bei ihrer Geschäftsbank. Das ist etwas völlig anderes als was ZBG für die Geschäftsbank repräsentiert (nämlich die Verpflichtung der ZB, gegen diese zum vereinbarten Rückkauftermin die in Pension genommenen Wertpapiere wieder herauszugeben - daher bucht die ZB diese ja auch als Passiva).

"Der Debitismus erklärt, wie Banknoten und ZB-Geld (Buchungen ZB passiv) entstehen, nämlich ausschließlich nach Verpfändung von bereits existenten Schuldtiteln an die ZB". Paul C. Martin

Ausschließlich? Das stimmt nicht. Es gibt besicherte Kredite, in denen Verpfändungen relevant sind. Pensionsgeschäfte gehören nicht dazu, da hier keine Verpfändung stattfindet. Dann gibt es auch noch Käufe seitens der Zentralbank ohne Rückkaufvereinbarung und zuguterletzt gibt es noch Schuldverschreibungen seitens der Zentralbank.

"Guthaben von Geld" im Rahmen des Geschäftsbesorgungsvertrags der Kreditinstitute sind nicht Geld, sondern Geldsurrogate deren Annahme im Zweifel auch verweigert werden kann (GB verfügt nicht über ausreichend ZBG).

Im Zweifel wird sogar ZBG verweigert - versuche mal, bei Tankstellen mit einem 500er zu bezahlen oder erinnere dich bspw. an das Verfahren wg. der Barzahlung der Rundfunkgebühren, was glaube ich wg. Unzumutbarkeit (zu großer Aufwand) abgelehnt wurde.

Nur sie hat die Machtposition, um die Systemeigenschaft "Geld" im zweistufigen Zentralbanksystem zu schaffen und zu wahren. Alles andere sind Vermögensbewertungen in zu beziffernden Teilsummen dieser Summe (Geldeinheiten).

Jetzt ist "Geld" bei dir eine Eigenschaft, eine passive gar, die aber von der mächtigen Zentralbank geschaffen würde.

So ist es. Als hätte tar die Diskussionen hier nie verfolgt und könne nun überrascht spielen.

Bitte?

"Man kann es also drehen und wenden wie man will: Geld ist niemals ein Aktivum, es ist auch nicht "neutral", sondern stets, sowohl in Waren- als auch Schuldgeldsystemen ein Passivum". Paul C. Martin

Beim Halter der Forderung ist es stets ein Aktivum. Und nun? Gesamtwirtschaftlich beträgt das Geldvermögen übrigens immer 0.

Spässle, gell. " />

Jedem das seine. Ich fasse es als Beleidigung auf, diskutiere deshalb nach dem ersten Lesen vom Anfang dieser Antwort an dann doch anders weiter.

Es kam also immer noch nicht deutlich genug rüber, dass du für mich in rätselhaften Ausdrücken formulierst.

Die GB kreditiert hier gar nichts, sonst müsste sie "zuvor" einen durch den Anleihenemittenten selbst zu besichernden Kredit eingeräumt haben. Du merkst, dass das gar keinen Sinn ergibt.

Ich verstehe kein Wort.

Dann biste ja seit Threaderöffnung keinen Schritt weiter.

Stimmt, ich sitze immer noch auf meinem Sessel.

Also again: GB kauft Anleihe. Buchung wie gehabt.
Danach kann sie mit der Anleihe zur ZB watscheln und das Pensionsgeschäft abschließen, wenn sie es für notwendig erachtet (weil sie ggf. damit rechnet, bankenexterne Buchungen durchführen zu müssen).

Die Anleihe wird vom CSD (Clearstream in DE) erst durch Settlement (d.h. nach der Zahlung bereits vorhandenem ZBG) in das Depotkonto der GB übertragen. Hier wird kein Auto auf Pump gekauft. Erst nach der Zahlung kann das Wertpapier der GB über den Zentralverwahrer als Abwicklungsdienstleister für die nachfolgende Besicherung geldpolitischer Zentralbankgeschäfte verpfändet werden.

Das zum Beispiel finde ich lustig.

Was auch immer die GB im Anschluss mit der Anleihe vor hat, die Anleihe (das Wertpapier) muss mit bereits vorhandenem ZBG (Aktiva der GB Position 1 (Barreserve), dort explizit das "Guthaben bei der ZB") bezahlt werden.

Ah, okay - wenn dem so ist, dann benötigt die GB natürlich entsprechend ZBG.

Soweit ich mich entsinne, war der Foren-Konsens vor etwa 9-12 Jahren zu diesem Thema, dass der Prozess der Anleihe-Emission etwa 3 Tage dauere und die GB sich zwischenzeitlich mit der noch zu bezahlenden Anleihe bei der ZB gütlich halten könne und, da öffentliche Stellen u.a. Geschäftsbank-Konten unterhalten, eine Abwicklung auch ohne ZBG möglich. Es kann auch sein, dass ich das durcheinanderbringe, weil die Debatten dazu halt lange her sind, ich die Beiträge nicht wiederfinde und damals auch tlw. in direkten Mailkontakten diskutiert hatte.

Mittels den GB-Teilsummen der Barreserve (Position 1) werden Anleihen (Position 5) bezahlt. Und zwar aus dem eigenen Guthaben (Konto) der Geschäftsbank (Aktiva / Vermögen der GB).

Kleiner Hinweis: Kaufen ist nicht Bezahlen.

Ach nee, nur handelt es sich hier um ein Wertpapier, welches ausschließlich ex settlement im Depot Zugriff bietet, erst danach eine Verwendung als eine notenbankfähige Sicherheit für geldpolitische Operationen bietet. Sicher dieser Tatsache bewusst zu sein, macht es nicht leichter. Deshalb lach doch weiter.

Jesus.

--
Gruß!™

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Bis 2009 gab es praktisch keine Offenmarktgeschäfte. Wenn man die Kurve ab 2009 linear extrapoliert, landet bei ca. 4 Bill. Euro heute, grob mit Augenmaß geschätzt. D.h. die anderen 4-5 Billionen Euro kommen aus Offenmarktkäufen, und vor allem von Anleihen von Euro-Ländern (Stützungskäufe?)

Ob die EZB geheim hält, wieviel und was sie im Offenmarkt kauft bzw. gekauft hat, weiß ich nicht. Man hat den Eindruck: die haben was zu verdecken.

Bernd Borchert

Hallo BerndBorchert,

das wäre leider ziemlicher Unsinn!

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Die BuBa (ZB) ist eine Institution oder eine Behörde des Staates "mit Verfassungsrang", mit speziellen, ihr gesetzlich vorgeschriebenen Aufgaben .. wie die übrigen Staatsorgane auch, nämlich: das Regierungskabinett, das Parlament, die Verwaltungsbehörden, die Sicherheitsbehörden, das öffentlich-rechtliche Gerichtswesen etc..
Ihr Personal sind Beamte und Angestellte des Staates. Sie arbeitet nicht profitorientiert, sondern gemeinnützig. Was unter diesem Gemeinnutz zu verstehen ist, ist verbindlich im sog. BBankG beschrieben:
+ https://www.gesetze-im-internet.de/bbankg/
So weit, so gut. Die BuBa emittiert die nationale Landeswährung, d.h. das sog. gesetzliche Zahlungsmittel. Nun mein eigentliches Thema :

Das sog. gesetzliche Zahlungsmittel ist "seinem Wesen nach" ein (relativ fälschungssicherer) Schuldschein (Wertpapier, Urkunde) des Staates, also des Emittenten. Was wird hier vom Staat geschuldet ? Antwort: Es sind all die staatlichen Dienstleistungen (inkl. der staatlich-kommunalen Infrastruktur), welche von den Bürgern per Wahlen und Abstimmungen mehrheitlich bestellt oder eingefordert werden, und welche sie mit ihren Steuerabgaben BEZAHLEN (finanzieren).

Wie ist dieser Schuldschein des Staates, also die gesetzliche Landeswährung, besichert ? Antwort: Dies ist der Fall :
_ 1) durch das gesamte Staatsvermögen/-eigentum;
_ 2) durch die Leistungsbereitschaft aller Staatsbediensteten (Beamten & Angestellten); und
_ 3) durch die zu erwartenden Steuereinnahmen (= Einkommen des Staates).

Wer verstehen möchte, was heutiges GELD (und dessen Derivate) ist und warum es funktioniert - zumindest dem Prinzip nach bzw. wenn es richtig konstruiert ist (was nicht ganz der Fall ist) - muss auch das obengenannte zu verstehen lernen. Es ist sogar ein ganz zentraler Aspekt dieses sozialen Konstrukts.

Und dies beantwortet auch die Frage : warum private Währungen aller Art (evtl. außer den Edelmetall'münzen) dem gZM hinsichtlich der Stabilität und allgemeinen Akzeptanz NIEMALS das Wasser reichen können.
Gruß, Beo2
______________________
PS: Sie hören gerade den Sender "Debitismus 2.0".

Welche Wertpapiere emittiert die EZB?

Gar keine (außer dem ZBGeld). Sie verkauft aber welche, falls sie vorher welche gekauft hatte .. so z.B. Staatsanleihen, Aktien u.a..

Anhand dieser Beschreibung des Tenderverfahrens wird weiter unten beschrieben, dass die EZB eigene Wertpapiere emittiere. Welche sollen dies bitte sein?

Nein, es handelt sich um gewöhnliche Verkäufe (der ZB) von Papieren per Auktion .. also um keine sog. Repo-Geschäfte : Bei RepoG werden Wertpapiere mit einer Rücknahme-Option des Verkäufers zum festen Termin und festem Zins "gekauft" (.. sind also Kredite) :
+ https://www.fuw.ch/term/repogeschaft-reposatz

Meines Wissens nach emittieren Zentralbanken doch überhaupt keine eigenen Wertpapiere.

Tun sie nicht .. außer dem ZBGeld.

Ferner ist mir nicht klar, wieso die EZB überhaupt ein Tenderverfahren durchführt, wenn doch andere für die (ursprüngliche) Emission verantwortlich sind, also bspw. bei Staatsanleihen das US-Treasury bzw. die Deutschland Finanzagentur GmbH.

Tenderverfahren sind relativ frei gestaltete Auktionen, um Etwas zu kaufen oder zu verkaufen. Die potentiellen Verkäufer bzw. Käufer geben also Angebote ab (hier an die ZB), bezüglich Preis und Menge.

Ohne Gewähr.
Gruß, Beo2

Welche Wertpapiere emittiert die EZB?

Gar keine (außer dem ZBGeld).

Was ist ZB-Geld?

Sie verkauft aber welche, falls sie vorher welche gekauft hatte .. so z.B. Staatsanleihen, Aktien u.a..

Wann und wo hat die EZB Staatsanleihen, Aktien u.a. gekauft?

Meines Wissens nach emittieren Zentralbanken doch überhaupt keine eigenen Wertpapiere.

Tun sie nicht .. außer dem ZBGeld.

Was ist ZB-Geld?

Gruß Mephistopheles

Hallo Mephistopheles,

wenn die EZB sich entscheidet Staatsanleihen zu kaufen, dann beauftragt sie die nationalen Notenbanken mit dieser Aufgabe.

Der übliche Sprachgebrauch erwähnt die nationalen Notenbanken aber nicht, es ist nur von der EZB die Rede.
Ob die EZB Aktien kauft, weiß ich nicht. Wenn es passiert, ist es vermutlich sehr geheim und nicht in der EZB-Bilanz zu finden.
Wenn eine Notenbank Aktien kauft, muss man das als eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel ansehen, und dieses Verfahren wird ja nur von bestimmten Autoren begrüßt! [[top]]
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaftliche_Produktionsmittel

ZB-Geld

Das ist irgendwie eine Abkürzung von jemand, der es nicht einsieht, klar und deutlich zu schreiben, vermutlich ein sogenannter "Gamer", bei dem jede Sekunde zählt.
Moderne Textverarbeitungen und andere Hilfsprogramme erlauben es ja, oft gebrauchte Termini in Abkürzungen einzugeben, die automatisch durch Volltext ersetzt werden.
Diese Technologien werden demnächst in meinem Buch: "Verheimlichte Technologien des 21. Jahrhunderts" offengelegt.

Gruß
paranoia

P.S.: Im gelben Forum wurde mal ein Abkürzungsverzeichnis für Finanzausdrücke erstellt. Wenn ich so eine Kacke lese, drücke ich sofort CTRL + W.

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Hallo Mephistopheles,

wenn die EZB sich entscheidet Staatsanleihen zu kaufen, dann beauftragt sie die nationalen Notenbanken mit dieser Aufgabe.

Der übliche Sprachgebrauch erwähnt die nationalen Notenbanken aber nicht, es ist nur von der EZB die Rede.
Ob die EZB Aktien kauft, weiß ich nicht. Wenn es passiert, ist es vermutlich sehr geheim und nicht in der EZB-Bilanz zu finden.

Das habe ich noch gar nicht mitbekommen. Mein Wissensstand ist der, wenn irgendeine Währung unter Druck gerät, dass dann die EZB den Geschäftsbanken, z.B. den italienischen oder französischen, ausreichend Liquidität zur Verfügung stellt, damit diese italienische oder französische Staatsanleihen kaufen können. Die EZB verlangt z.B von den Geschäftsbanken 1/2% Zinsen und die Staaten zahlen den Geschäftsbanken 1% und alle freuen sich über das tolle Geschäft und die Gewinne aus der Zinsdifferenz.

Wenn eine Notenbank Aktien kauft, muss man das als eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel ansehen, und dieses Verfahren wird ja nur von bestimmten Autoren begrüßt!
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaftliche_Produktionsmittel

Jau, das ist die klassische von den Linken so heiß begehrte Verstaatlichung der Banken, damit die Risken nicht mehr von den paar Finanzkapitalisten, sondern von allen Staatsbürgern getragen werden. Da war doch mal was, wo sich die Landesbanken um > 300 Milliarden € verspekuliert haben, und da das keine Privatbanken, sondern eben Landesbanken waren, darf der Steuerzahler dafür aufkommen. Das fällt aber bei der Fülle der Abgaben nicht weiter auf.

ZB-Geld

Das ist irgendwie eine Abkürzung von jemand, der es nicht einsieht, klar und deutlich zu schreiben, vermutlich ein sogenannter "Gamer", bei dem jede Sekunde zählt.
Moderne Textverarbeitungen und andere Hilfsprogramme erlauben es ja, oft gebrauchte Termini in Abkürzungen einzugeben, die automatisch durch Volltext ersetzt werden.
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Gruß
paranoia

P.S.: Im gelben Forum wurde mal ein Abkürzungsverzeichnis für Finanzausdrücke erstellt. Wenn ich so eine Kacke lese, drücke ich sofort CTRL + W.

Gruß Mephistopheles

wenn die EZB ...

Das ist irgendwie eine Abkürzung von jemand, der es nicht einsieht, klar und deutlich zu schreiben, vermutlich ein sogenannter "Gamer", bei dem jede Sekunde zählt.
Moderne Textverarbeitungen und andere Hilfsprogramme erlauben es ja, oft gebrauchte Termini in Abkürzungen einzugeben, die automatisch durch Volltext ersetzt werden.
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Gruß
paranoia

P.S.: Im gelben Forum wurde mal ein Abkürzungsverzeichnis für Finanzausdrücke erstellt. Wenn ich so eine Kacke lese, drücke ich sofort CTRL + W.

Du musst wohl dann auch einer dieser unter Zeitnot stehenden, ominösen "Gamer" sein, da du und deine "verheimlichte Textverarbeitungstechnologie" es nicht gebacken bekommen, "Europäische Zentralbank" ordnungsgemäß auszuschreiben, damit es auch das hinterletzte Vollhonk-Strunzhirn versteht. :-P (obligatorischer newb-Smiley für die non-Nerds)

Es ist aus meiner Perspektive grundsätzlich recht amüsant, gar albern, wie man sich überhaupt sinnfreierweise daran mockieren kann, dass doch tatsächlich vermehrt englische Ausdrücke oder generell Abkürzungen im Web - entschuldige: dem weltweiten Zwischennetz natürlich - zu finden sind und man dies auf die Gamer-... äh Spieler-Szene schiebt. Die nennen sich landläufig übrigens Zocker - aber so "deep" wollen wir mal nicht einsteigen, gelle. Verdammt, nun habe ich dich mit dem "deep" sicher getriggert... fuck, ich meinte natürlich einen Reiz ausgelöst - und Herrjemine, natürlich nicht fuck, sondern hoppsala, ein Unglücks-Ups.

Zusammengefasst: Prost Mahlzeit. Ich rate dir ernsthaft, das mal nicht alles so auf die Goldwaage zu legen. Wahrscheinlich hängst du nur 5-10 Jahre den web-affinen Jahrgängen hinterher. Noch 1-2 Jahre mehr und du würdest sicher darauf bestehen, dass man dich im Netz siezt. <img src= " />

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Gruß!™

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Es ist aus meiner Perspektive grundsätzlich recht amüsant, gar albern, wie man sich überhaupt sinnfreierweise daran mockieren kann, dass doch tatsächlich vermehrt englische Ausdrücke oder generell Abkürzungen im Web - entschuldige: dem weltweiten Zwischennetz natürlich - zu finden sind

...mit der AKüFi (Abkürzungsfimmel).

Internet ist nämlich eine Abkürzung von ‚interconnected networks‘ und das bedeutet etwas völlig anderes als Zwischennetz, sondern ‚zusammengeschaltete Netzwerke‘.
So führt der AKüFi zu Fehlinterpretationen und falschen Übersetzungen. [[rofl]]

Gruß Mephistopheles

[[top]]

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Es ist die offizielle Landeswährung; das gesetzliche Zahlungsmittel.

Wann und wo hat die EZB Staatsanleihen, Aktien u.a. gekauft?

Wann immer sie es will .. z.B. via den Börsenhandel. Oder direkt von den Geschäftsbanken.
Bei den AKTIEN der Privatwirtschaft hält sich EZB noch zurück - die Debatte darüber läuft aber schon. Andere nationale ZB langen da bereits ordentlich zu.

Übrigens, zum "System der EZB" gehören auch alle Nationalbanken der Eurozone.
Beo2

Hallo Mephistopheles

Was ist ZB-Geld?

Die ZB beurkundet gemäß ihren geldpolitischen Operationen Schuldverhältnisse zwischen Privaten und Geschäftsbanken (per Rückkaufvereinbarung, die den gleichzeitigen Verkauf und späteren Rückkauf eines Wertpapieres kombiniert, oder Ankauf von zentralbankfähigen Titeln) und räumt den Geschäftsbanken dabei ein ZB-Guthaben ein. Dieses ZB-Guthaben bzw. die zugrundeliegenden privaten Schuldverhältnisse werden mit den entsprechenden Geldeinheiten auf Geldträgern (Banknoten, giral) dokumentiert. Die zentralbankfähigen Schuldverhältnisse sind die Sicherheiten für die Zentralbank zwecks Geldemission. Per Machtakt des Staates dienen diese Geldträger jetzt aktiv zuvörderst als StZM und als GZM. Banknoten sind Aktiva. Aus der terminlich fixierten Rückübertragungsforderung von der ZB zur GB erklärt sich, dass Geld = Macht ein Passivum ist! Geld ist also ein Derivat der Macht gemäß: Macht → Abgaben → Geld → Wirtschaften mit Geld, Preis und Zins! Bei jeder herausgegebenen Geldeinheit wird durch die dahinterliegenden Schuldverhältnisse eine persönliche oder eine institutionelle Haftung garantiert.

Wann und wo hat die EZB Staatsanleihen, ...

Es ist zu verstehen, dass zu Beginn die Kredittitel die notenbankfähigen Sicherheiten für die Entstehung des Geldes und gleichzeitig die systematische Basis aller zeitlich nachfolgenden notenbankfähigen Sicherheiten zwecks Schaffung von Kreditpyramiden sind. Eine das Bruttosozialprodukt schaffende Finanzierung wird von der Zentralbank mit einer fest vereinbarten Laufzeit refinanziert. Dabei wird eine entsprechende Geldsumme geschaffen, die nur über die Dauer des geldpolitischen Geschäfts existiert. Der Kreditnehmer, dessen Kredittitel über die GB zur ZB geht, bekommt sein Guthaben auf Geld eingeräumt. Damit bezahlt er eine Staatsanleihe - er finanziert mit dem Geld den Staat. Es entsteht neben dem Kredittitel ein weiterer Schuldtitel - nämlich der Staatstitel. Dieser zentralbankfähige Staatstitel kann zwecks Entstehung weiterer Geldsummen für ein geldpolitisches Refinanzierungsgeschäft eingesetzt werden usw. also: ZB stellt auf Vergangenheit ab (Refinanzierung) / Kreditinstitut auf die Zukunft (Finanzierung). Während es an der Basis der Ökonomie einen Machtkreislauf des Geldes gibt, existiert auf den Ebenen der ZBen kein entsprechender Kreislauf des Zentralbankgeldes. Da kein Weg an der Verschuldung der Nichtbanken vorbeiführt, entstehen neben den Kredittiteln an der Basis des Schuldgeldsystems auch Geldsummen aus allen darauf begründeten Schuldtiteln. Diese können also inflationieren, ohne dass sich die Finanzierungen an der Basis ausweiten. Die zerstörerische Besonderheit ist jetzt, dass die Laufzeit des ersten geldpolitischen Refinanzierungsgeschäftes systematisch die Laufzeiten aller später darauf gegründeten Schuldtitel bestimmt.

Paul C. Martin vergleicht diese Art der Geldschöpfung auf den Seiten 148 bis 152 seines Buches 'Aufwärts ohne Ende' mit: 'Die Wechsel- und Scheck-Reiterei der alten Römer'.

"Dieselben um den Globus gestrickten Schuldenpyramiden wie damals, dieselben Versuche aus Kreditforderungen über Anleihen, Pfandbriefe oder Schrottprodukte jeglicher Art sofortige Verfügbarkeit (Cash) zu gewinnen und auf der anderen Seite durch Beleihung des Mülls immer neue, aber aufgrund der Laufzeit des beliehenen Werts mit jeder Runde kürzer werdende Neuverschuldungen zu ermöglichen."

Der geldinflationäre Hebel ist: Im Rahmen der geldpolitischen Operationen kann mit dem Geld aus diesem Staatstitel wieder eine Staatsanleihe gekauft werden. Die WIEDERBELEIHUNGSNATUR ist jetzt:

"Die Laufzeit des ersten geldpolitischen Refinanzierungsgeschäftes bestimmen systematisch die Laufzeiten aller später darauf basierenden Schuldtitel. … Denn einen Tag vor Ablauf des Grundgeschäfts (Kreditkontrakt) muss die ZB den Kredittitel gemäß der Rückkaufvereinbarung wieder herausreichen."

Die Schlingen der Wiederbeleihungsrunden, auf die Paul C. Martin immer wieder hingewiesen hat, ziehen sich zu - er sollte recht bekommen. Die global wichtigsten ZBen drehen sich immer schneller um ihre eigenen Achsen. H. Ford: "Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh."

Gruß - Ostfriese

Hallo Beo2,

Nein, es handelt sich um gewöhnliche Verkäufe (der ZB) von Papieren per Auktion .. also um keine sog. Repo-Geschäfte : Bei RepoG werden Wertpapiere mit einer Rücknahme-Option des Verkäufers zum festen Termin und festem Zins "gekauft" (.. sind also Kredite) :
+ https://www.fuw.ch/term/repogeschaft-reposatz

1. Von einer Option des Verkäufers ist in Deiner Quelle keine Rede!
2. Dass Repos Kredite sein sollen, ist eine unzulässige Verkürzung der Erklärung dieser Geschäftsart.

Es gibt Repos in vielen Marktsegmenten. Im Folgenden beschränke ich mich erstmal auf Wertpapierrepos, speziell Anleiherepos:

Repos sind Zwitter, weil sie zwei Gesichter haben, eine Geld- und eine Wertpapierseite

Das Repogeschäft kombiniert ein Wertpapiergeschäft in der Kasse mit einem umgekehrten
Wertpapiergeschäft auf Termin (Forward-Geschäfte).

Ein Marktteilnehmer kauft ein Wertpapier in der Kasse und verkauft es gleichzeitig auf Termin. Sein Kontrahent führt diese Transaktionen spiegelbildlich durch.

Aus der Sicht des Marktteilnehmers könnte man sagen, der hat offensichtlich Geld bei seinem Kontrahenten angelegt und der Kontrahent hat ihm das Geld geliehen.

Es kann aber auch sein, dass der Marktteilnehmer sich das Wertpapier (typischerweise Anleihen) gekauft hat, weil es ihm fehlte. Der Marktteilnehmer hat vielleicht eine Anleihe leer verkauft (also ohne diese im Moment des Geschäftsabschlusses zu besitzen) und deckt sich nun über den Repomarkt mit den Stücken (Wertpapiere) ein um seiner Lieferpflicht nachzukommen.

Je nach Motiv der Kontrahenten wechselt ein Repo den Charakter.

Repos gibt's übrigens auch im Devisenbereich.
Wenn Du USD gegen EUR in der Kasse kaufst und auf Termin verkaufst, kannst Du Dir auch den Kopf darüber brechen, welche Seite des Januskopf nun gelten soll. :-)

Kleine Bitte: Schreibe die Begriffe aus! Als ich "RepoG" las, dachte ich an Repogesetz. Das gibt es aber nicht.
Ich mag diesen Abkürzungswahn nicht (muss wohl bei sogenannten "Gamern" stark verbreitet sein). Oder bist Du ein "Gamer"?

Gruß
paranoia

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Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Es gibt eine Geldsumme, welche den Besitzer wechselt, einen Pfand, eine feste Laufzeit, und eine klare Zinsforderung. Also sind es "dem Wesen nach" Kredite, egal welchen Namen sie tragen.

Ist meine Meinung oder Interpretation.
Beo2

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