Bitcoin unter $50.000

mabraton @, Freitag, 23.04.2021, 07:41 vor 1099 Tagen 3311 Views

Hallo zusammen,

Heute Nacht gab es nochmal ein kleines Massaker an den Crypto-Märkten.
Mein Tipp (spontan): nachkaufen.

Andere Meinungen?

Beste Grüße
mabraton

Eine (geringfügig) andere Meinung

Ötzi @, Freitag, 23.04.2021, 08:56 vor 1099 Tagen @ mabraton 2760 Views

Hi Mabraton,

schaut man sich die Historie an, so scheinen Cryptowährungen in der Regel Doppelblasen zu bilden. Bei Bitcoin und Altcoins war es in 2013 eine Double-Bubble, und die Altcoins haben in 2017 ebenfalls eine Doppelblase durchgemacht. Bei Bitcoin ist in 2017 der erste Teil der Blase ausgefallen bzw. war Teil eines einzigen mehrjährigen Anstiegs. Das lag am Blocksize-Krieg, der genau dann seinen Höhepunkt hatte als die Altcoins die erste Blase durchgemacht haben und "Crypto" wieder total trendy war. Im ersten Halbjahr 2017 haben viele Early Bitcoiner sich aus Frust von ihren Bitcoins getrennt. Deswegen kam es kurioserweise zu keinem Einbruch des Bitcoin-Kurses trotz Blocksize-Krieg, aber es entfiel die Bubble.

Bei Bitcoin gibt es auch eine jahreszeitliche Schwankung: Im Sommer ist Bitcoin billig, im Winter teuer.

Von daher würde ich sagen, es geht noch etwas weiter runter. Nicht sofort, aber im Lauf der nächsten Monate. Ziel circa $35.000, danach Anstieg auf $200.000. Danach Bitcoin-Verbot.

Gruß,

Ötzi

Nein, die ZBs werden Bitcoin kaufen

CalBaer @, Freitag, 23.04.2021, 09:52 vor 1099 Tagen @ Ötzi 2909 Views

Ziel circa $35.000, danach Anstieg auf $200.000. Danach Bitcoin-Verbot.

Bitcoin kann man nicht verbieten und die ZBs haben sonst nichts mehr zu kaufen.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

In Deutschland sind Bitcoin schon verboten. Und nein, ZB werden wohl kaum Bitcoin kaufen.

Hardy, der Student @, Freitag, 23.04.2021, 11:49 vor 1099 Tagen @ CalBaer 2530 Views

Deine Bitcoineuphorie in allen Ehren, aber langsam übertreibst Du etwas. [[freude]]

Ein scheuer Blick ins Gesetz zeigt dies:

§ 35

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft,

1. wer unbefugt Geldzeichen (Marken, Münzen, Scheine oder andere Urkunden, die geeignet sind, im Zahlungsverkehr an Stelle der gesetzlich zugelassenen Münzen oder Banknoten verwendet zu werden) oder unverzinsliche Inhaberschuldverschreibungen ausgibt, auch wenn ihre Wertbezeichnung nicht auf Euro lautet;

2. wer unbefugt ausgegebene Gegenstände der in Nummer 1 genannten Art zu Zahlungen verwendet.

(2) Der Versuch ist strafbar.

(3) Handelt der Täter in den Fällen des Absatzes 1 Nr. 2 fahrlässig, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder Geldstrafe bis zu einhundertachtzig Tagessätzen.

https://www.bundesbank.de/resource/blob/598136/dcaaa3edf096b057757746ac446dd311/mL/gese...

Falls jemand Tomaten auf den Augen hat:
Bitcoin --> Coin --> Münze
Immateriell, aber trotzdem eine Münze, eine immaterielle Münze.

Warum Weidmann und Konsorten schlafen, weiß ich nicht.
Vielleicht deswegen, weil Gesetze inzwischen völlig überbewertet sind... [[freude]]


Wie bitte, die Zentralbanken haben nichts mehr zum Kaufen?
Der war gut, gehört denen schon alles?
Habe ich gar nicht mitbekommen... [[freude]]

Nee, Bitcoin kaufen, das werden die Zentralbanken mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht machen.

Das ganze Bitcoinspiel ist sehr perfide aufgesetzt.
21 Millionen Stück, hört sich erstmal ziemlich wenig an.
Tja, die Dinger kann man aber in viele Einzelteile zerlegen, 100 Millionen, wenn ich mich nicht irre. Nennt sich dann Satoshi, so'n Teil.

2.100.000.000.000.000 Satoshi, jetzt sind die Biester schon nicht mehr ganz so knapp... [[freude]]

Die frühen Vögel haben sich die Taschen vollgestopft und freuen sich, dass, konstruktionsbedingt, noch sehr viel Luft für späte Einsteiger vorhanden ist, auch mit kleinem Geld noch einzusteigen.

Jeder kann sich ausrechnen, wie der Bitcoinpreis ist, sollte ein Satoshi mit einem Euro- oder US-Cent gehandelt werden.
Da geht noch was.
Wenn genügend "Dumme" ins Spiel einsteigen.

Blödsinn

Pingpong @, Freitag, 23.04.2021, 12:13 vor 1099 Tagen @ Hardy, der Student 2294 Views

Was Du bzgl. der gesetzlichen Vorschriften schreibst, ist Blödsinn.
Sollte das vielleicht Satire sein?

Falls nicht, nur kurz soviel dazu:

Ein scheuer Blick ins Gesetz zeigt dies:
§ 35
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft,
1. wer unbefugt Geldzeichen (Marken, Münzen, Scheine
oder andere Urkunden, die geeignet sind, im Zahlungsverkehr
an Stelle der gesetzlich zugelassenen Münzen oder Banknoten
verwendet zu werden) oder unverzinsliche Inhaberschuldverschreibungen
ausgibt, auch wenn ihre Wertbezeichnung nicht auf Euro lautet;

Bitcoins sind im Sinne des Gesetzes keine Marken, keine Münzen, keine Scheine und auch keine Urkunden, und es handelt sich bei Bitcoins auch nicht im unverzinsliche Inhaberschuldverschreibungen.
Die Tatbestandsvoraussetzungen liegen nicht vor.

Nein, keine Satire, sondern meine Auslegung des Gesetzes

Hardy, der Student @, Freitag, 23.04.2021, 17:55 vor 1098 Tagen @ Pingpong 1755 Views

Insofern war es etwas knapp von mir formuliert, ein "meiner Meinung nach" hätte wohl nicht geschadet.

Bitcoins sind im Sinne des Gesetzes keine Marken, keine Münzen, keine Scheine und auch keine Urkunden, und es handelt sich bei Bitcoins auch nicht im unverzinsliche Inhaberschuldverschreibungen.
Die Tatbestandsvoraussetzungen liegen nicht vor.

Guti, ich gehe mal davon aus, das es sich dabei um Deine Meinung handelt.
Eine Begründung wäre nett und hilfreich.

Die Kryptoszene spricht ja sogar weitgehend selber von Kryptowährungen.
Meiner Ansicht nach ist das nicht sinnvoll, da kein Abgabengut, aber es zeigt ganz klar, um was es geht und was bezweckt wird.

Würde es sich um eine klitzekleine Randerscheinung handeln, wie bei der inzwischen weitgehend wieder abgeflauten Freigeld- und Tauschringszene, dann kann man problemlos ein Auge zukneifen und die Spielereien tolerieren, obwohl eigentlich gesetzeswidrig.

Bei den Kryptos und bei den von privaten Firmen initiierten Zahlungsmitteln sieht das aber meiner Ansicht nach schon anders aus.
Den von mir angeführten Paragrafen gibt es ja nicht ohne Grund.

Für mich am Rande ganz interessant:
Globalisten stehen hier im Gelben nicht besonders hoch im Kurs, dafür werden auch Gründe angeführt.
Als Zahlungsmittel erscheit nun plötzlich etwas, was gar nicht globaler sein kann, als Kryptos. Muss nichts bedeuten, kann man aber auch im Auge behalten.

Es gibt kein Monopol auf den Begriff "Geld"

CalBaer @, Freitag, 23.04.2021, 18:23 vor 1098 Tagen @ Hardy, der Student 1662 Views

Einziger Grund fuer die Definition eines einzig zulaessigen Abgabemittels ist die Schaffung des Monopols fuer ein bestimmtes Zahlungsmittel, dass er selbst geschaffen und mit einem spezifischen Namen ("Euro") versehen hat. Das regelt der Staat mit Gewalt (Gesetzen und deren Durchsetzung). Das kann er machen, er kann aber nicht ein Monopol fuer das Wort "Geld" daraus ableiten. Wenn die Schaffung und Verwendung des Begriffs "Kryptogeld" unzulaessig waere, haette er schon laengst gehandelt.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Der Staat greift keineswegs immer gleich ein

Hardy, der Student @, Samstag, 24.04.2021, 09:53 vor 1098 Tagen @ CalBaer 1510 Views

bearbeitet von Hardy, der Student, Samstag, 24.04.2021, 10:03

Das kann er machen, er kann aber nicht ein Monopol fuer das Wort "Geld" daraus ableiten. Wenn die Schaffung und Verwendung des Begriffs "Kryptogeld" unzulaessig waere, haette er schon laengst gehandelt.

Es geht um die Kryptos selber, ob jemand Kryptos Geld nennt, ist hier unwichtig, diesmal geht es nicht um Geldtheorie.

Nein, CalBaer, es ist keineswegs so, dass der Staat immer gleich handelt, wenn etwas gesetzeswidrig ist.
Beispiele gibt es dafür reichlich, teils offener Rauschgifthandel im Görlitzer Park in Berlin, teilweise in der Kriminalität im Rotlichtmillieu, oder in Bereichen, wo erstmal V-Leute bzw. verdeckte Ermittler beobachtend tätig sind.

Die Tauschringe und die Regiogeldfritzen hat man auch (weitgehend?) in Ruhe gelassen, nach dem Motto: Das ebbt sowieso wieder ab.

Der Staat holt keineswegs immer unmittelbar die Bazooka raus.

Ob man den Rheingoldleuten mal ernsthaft gedroht hat, weiß ich nicht, die waren immerhin früher mal sehr rührig:

https://www.rheingold.org/

Scheint jetzt aber inzwischen ziemlich trübe auszusehen, mit dem Zeugs.


Bei den Kryptos, die aus meiner Sicht nichts anderes als eine, in Teilen durchaus etwas anders gelagerte, Neuauflage solcher Aktivitäten sind, scheint es aber durchaus "gefährlicher" für das GZ zu werden.


Edit: Tippfehler korrigiert

Bitcoin ist in erster Linie maechtige Technologie

CalBaer @, Samstag, 24.04.2021, 21:31 vor 1097 Tagen @ Hardy, der Student 1457 Views

Das Wissen darueber kann man nicht verbieten noch kann man es wieder ausrotten. Die anderen Regional- und Privatgeldinitiativen waren nichts anderes als die Neuauflage einer uralten Erfindung. Der Vergleich hinkt also gewaltig.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
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www.tinyurl.com/y97d87xk
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Das ist doch wirklich ganz einfach...

Pingpong @, Freitag, 23.04.2021, 20:23 vor 1098 Tagen @ Hardy, der Student 1759 Views

bearbeitet von Pingpong, Freitag, 23.04.2021, 20:34

Bitcoins sind im Sinne des Gesetzes keine Marken, keine Münzen, keine Scheine und auch keine Urkunden, und es handelt sich bei Bitcoins auch nicht im unverzinsliche Inhaberschuldverschreibungen.
Die Tatbestandsvoraussetzungen liegen nicht vor.


Guti, ich gehe mal davon aus, das es sich dabei um Deine Meinung handelt.
Eine Begründung wäre nett und hilfreich.

Ich habe es Dir doch ganz einfach erklärt:
Die Voraussetzungen sind nicht erfüllt, denn es handelt sich bei Bitcoins eben nicht um eine der im Gesetz normierten Voraussetzungen:
Bitcoins sind keine Marken, keine Münzen, keine Scheine, keine Urkunden und keine unverzinslichen Inhaberschuldverschreibungen.

Münze:
"aus Metall hergestelltes, scheibenförmiges Geldstück von bestimmtem Gewicht und Feingehalt und mit beidseitigem Gepräge"

Marke:
"[...] Davon abzugrenzen sind Marken oder Zeichen, die als münzähnliche Prägungen verschiedenste Zwecke erfüllen, zum Beispiel als Wertmarke, Spielmarke, Lebensmittelmarke, Garderobenmarke oder Token. [...]"

Scheine:
"[...] Bescheinigung, ein Dokument in Papierform. [...]

Urkunde:
"[...] Eine Urkunde ist jede verkörperte menschliche Gedankenerklärung (= Perpetuierungsfunktion), die zum Beweis im Rechtsverkehr geeignet ist (Beweisfunktion) und den Aussteller erkennen lässt [...]

Schuldverschreibung:
"[...] Eine Schuldverschreibung ist eine Urkunde, in welcher der Schuldner eine Leistung verspricht (siehe Schuldverschreibung), z.B. Schuldner verspricht eine Geldleistung gegen Vorlage des Papiers (Urkunde). [...]"

Keines der vorgenannten beschriebenen Merkmale liegt vor.

Alle diese vorgenannten Begriffe bezeichnen im übrigen körperliche Objekte.
Bitcoins sind aber keine körperlichen Objekte und sind überdies im Sinne d. Gesetzes nicht geeignet, "[...] im Zahlungsverkehr anstelle der gesetzlich zugelassenen Münzen oder Banknoten verwendet zu werden [...]", da es Ihnen ja bereits schon an der Körperlichkeit mangelt, die erforderlich wäre, um anstelle von Münzen oder Banknoten verwendet zu werden.

Ob nun Bitcoin-Fans oder Du die Bitcoins selbst als "Münzen" oder "digitale Währung" bezeichnen, ist unerheblich.

Dein Hinweis, die verantwortlichen Stellen "würden schlafen", geht völlig fehl.

Dass es ganz einfach ist, sehe ich keineswegs

Hardy, der Student @, Samstag, 24.04.2021, 12:32 vor 1097 Tagen @ Pingpong 1490 Views

Ich habe es Dir doch ganz einfach erklärt:
Die Voraussetzungen sind nicht erfüllt, denn es handelt sich bei Bitcoins eben nicht um eine der im Gesetz normierten Voraussetzungen:
Bitcoins sind keine Marken, keine Münzen, keine Scheine, keine Urkunden und keine unverzinslichen Inhaberschuldverschreibungen.

So einfach ist es eben keineswegs.

Bitcoin sind "Geldzeichen" (aus meiner Sicht ein problematischer Begriff, das betrifft aber die Geldtheorie, um die es hier nicht geht). Deshalb trifft § 35 BuBa-Gesetz meiner Ansicht nach sehr wohl auf Bitcoin zu. Die Bitcoin sind nicht materiell, darum geht es aber auch gar nicht. Bitcoin sind Zahlungsmittel, das ist der entscheidende Punkt.

Das ergibt sich auch daraus, dass die Staaten drauf und dran sind, selber ein immaterielles gesetzliches Zahlungsmittel einzuführen.
Scheine und Münzen werden als "Geldzeichen" benannt, es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ein kommendes immaterielles gesetzliches Zahlungsmittel nicht auch als "Geldzeichen" bezeichnet werden wird.

Hier schließt sich nun der Kreis zum Bitcoin, der ein privates immaterielles Zahlungsmittel (ZM) ist:

Private Scheine --> privates ZM --> "Geldzeichen" --> verboten
Private Münzen --> privates ZM --> "Geldzeichen" --> verboten
Private immaterielle "Münzen" --> privates ZM --> "Geldzeichen" --> verboten


Es ist nicht völlig ausgeschlossen, dass es per Spitzfindigkeit gelingt, den Bitcoin als (noch) nicht vom Gesetz erfasstes Zahlungsmittel (noch) aus der Gesetzeswidrigkeit herauszuhalten.

Dann aber, sehr geehrter Pingpong, dann haben Weidmann und Co. gleich doppelt gepennt:
Dann wurde nämlich verpennt, den § 35 an die "modernen Verhältnisse" anzupassen.

Zur Erinnerung: Das erste "Pennen" bezieht sich auf das tatenlose Zusehen, wie sich da ein privates Zahlungsmittel breit macht und anschickt, das GZ, mindestens teilweise, zu ersetzen.
Falls jemand jetzt denkt, dass Weidmann und Co. sich hier in einem Tiefschlaf befinden:
Nein, so ist es nicht, mindestens ein Auge haben die offen, die Vorgänge werden durchaus beobachtet.

Münze:
"aus Metall hergestelltes, scheibenförmiges Geldstück von bestimmtem Gewicht und Feingehalt und mit beidseitigem Gepräge"

Schön, dann produziere ich scheibenförmige Glasplättchen und verwende es mit vielen anderen Personen anstelle des GZ, und schon bin ich aus dem Schneider?
Du meinst, so einfach lässt sich der Gesetzgeber verarschen, nach dem Motto:
"Hihi, lieber Gesetzgeber, leider passt Deine Normierung nicht zu meinen Glasplättchen."

Ich vermute, mir würde "Geldzeichen" entgegnet, und vorbei wären meine "Geldspielchen".
Aber ok, es käme auf einen Versuch an.

Keines der vorgenannten beschriebenen Merkmale liegt vor.

"Geldzeichen" liegt vor. Gut, eventuell per Spitzfindigkeit aushebelbar, wie oben geschrieben.

Alle diese vorgenannten Begriffe bezeichnen im übrigen körperliche Objekte.
Bitcoins sind aber keine körperlichen Objekte und sind überdies im Sinne d. Gesetzes nicht geeignet, "[...] im Zahlungsverkehr anstelle der gesetzlich zugelassenen Münzen oder Banknoten verwendet zu werden [...]", da es Ihnen ja bereits schon an der Körperlichkeit mangelt, die erforderlich wäre, um anstelle von Münzen oder Banknoten verwendet zu werden.

Bitcoin können im Zahlungsverkehr nicht anstelle der gesetzlich zugelassenen Münzen und "Banknoten" (Banknoten ist sowieso falsch, es handelt sich inzwischen durchweg um Geldscheine, ist hier aber egal, das betrifft die Geldtheorie) verwendet werden?

Steile These.
Ich bin beim Autohändler, das Auto kostet 50.000 Euro. Mist, soviel habe ich nicht dabei.
"Akzeptieren Sie auch Bitcoin?"
"Ja." Der Händler nennt mir den Preis in Bitcoin.
Ich veranlasse die entsprechende Bitcoinzahlung am Handy. Der Händler registriert den Empfang der Bitcoin.
"Alle klar, der Deal ist perfekt."

Auf die Körperlichkeit kommt es gar nicht an, entscheidend ist, dass ein Zahlungsvorgang mit einem privaten Zahlungsmittel, einem "Geldzeichen", durchgeführt wurde.

Der Händler und ich haben die Bitcoin jetzt nicht anstelle der gesetzlich zugelassenen Geldscheine verwendet? Nein?
Warum? Weil es nicht im Sinne des Gesetzes war?

Der Sinn des § 35 ist doch wohl eindeutig, private Zahlungsmittel aus dem Zahlungsverkehr zu verbannen.

Ob nun Bitcoin-Fans oder Du die Bitcoins selbst als "Münzen" oder "digitale Währung" bezeichnen, ist unerheblich.

Ja, das ist in der Tat unerheblich, es kommt darauf an, letztlich vor Gericht, ob Bitcoin als "Geldzeichen" eingeordnet werden.
Gibt es dazu schon ein höchstrichterliches Urteil?
Soweit ich weiß, gibt es das noch nicht.

Dein Hinweis, die verantwortlichen Stellen "würden schlafen", geht völlig fehl.

Das sehe ich nach wie vor anders.
Sollte der Wortlaut des Gesetzes nach Meinung der zuständigen Richter die Bitcoin tatsächlich nicht erfassen, dann wäre lediglich eine kleine Formulierungsänderung angebracht, nämlich die, dass herzhaft geschlafen wurde, weil es von den verantwortlichen Stellen versäumt wurde, den Wortlaut des Gesetzes an den Sinn des Gesetzes anzupassen.

Ein "völlig fehl" sehe ich da nicht.

Du schreibst Unfug und argumentierst nicht sauber

Pingpong @, Samstag, 24.04.2021, 22:54 vor 1097 Tagen @ Hardy, der Student 1482 Views

bearbeitet von Pingpong, Samstag, 24.04.2021, 23:48

Ich habe es Dir doch ganz einfach erklärt:
Die Voraussetzungen sind nicht erfüllt, denn es handelt sich bei Bitcoins eben nicht um eine der im Gesetz normierten Voraussetzungen:
Bitcoins sind keine Marken, keine Münzen, keine Scheine, keine Urkunden und keine unverzinslichen Inhaberschuldverschreibungen.


So einfach ist es eben keineswegs.

Doch.
Das Gesetz enthält klare Definitionen, unter welchen Voraussetzungen bestimmte Rechtsfolgen eintreten.
Diese Voraussetzungen sind nicht gegeben.

Bitcoin sind "Geldzeichen" (aus meiner Sicht ein problematischer Begriff,
das betrifft aber die Geldtheorie, um die es hier nicht geht).

Wie kommst Du darauf, dass Bitcoins "Geldzeichen" seien?
Ich sehe in §35 BBankG keine solche Definition.

Wenn Du schon Gesetze zitieren willst, dann solltest Du auch rechtlich korrekt argumentieren und keine Nebenspielplätze eröffnen:
Es geht hier nicht um irgendwelche "Geldtheorien", sondern um klare und einfache Definitionen.

Deshalb trifft § 35 BuBa-Gesetz meiner Ansicht nach sehr wohl auf Bitcoin zu.

Nö. Das ist Unsinn.
Und Deine diesbzgl. persönliche Interpretation ist irrelevant: Die Voraussetzungen im Sinne §35 BBankG liegen nicht vor.

Die Bitcoin sind nicht materiell, darum geht es aber auch gar nicht.

Und hier widersprichst Du Dir jetzt sogar in Deiner eigenen Argumentation:
Denn zuvor hast Du die falsche These aufgestellt, Bitcoins seien "Geldzeichen", sie seien also mithin körperlich:

Definition eines Geldzeichens:
"[...] bewegliche Sachen (Banknoten und Münzen), denen ein Staat (oder eine internationale Organisation wie die Europäische Union (EU)) die Eigenschaft von Zahlungsmitteln (Geld) verliehen hat. [...]"

Bitcoins sind keine beweglichen Sachen.

Eine der Voraussetzungen der Rechtsnorm ist ja die Geeignetheit, anstelle von Münzen und Banknoten im Zahlungsverkehr verwendet werden zu können.
Münzen und Banknoten dienen einem Zahlungsverkehr, der eben körperlich durch Übergabe des Zahlungsmittels erfolgt.

Um anstelle dessen verwendet werden zu können, müsste es sich also um ein körperliches Objekt - eine bewegliche Sache - handeln, das zum Austausch geeignet ist.
Aber diese Frage kann im Grunde auch dahingestellt bleiben, weil ja bereits die klar definierte Eingangsvoraussetzung gar nicht vorliegt, denn - um es Dir jetzt zum drittenmal zu erklären - bei Bitcoins handelt es sich nicht um Marken, Münzen, Scheine oder andere Urkunden oder unverzinsl. Inhaberschuldverschreibungen.

Wenn der Gesetzgeber etwas anderes unter Strafe stellen will, dann muss er es klar abgrenzen und definieren.

Bitcoin sind Zahlungsmittel, das ist der entscheidende Punkt.

Nö, das ist nicht der entscheidende Punkt.
Du führst hier laufend neue Begriffe ein, die zur Erörterung dieses Gesetzes keine Relevanz haben.

Das ergibt sich auch daraus, dass die Staaten drauf und dran sind, selber ein immaterielles gesetzliches Zahlungsmittel einzuführen.
Scheine und Münzen werden als "Geldzeichen" benannt, es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ein kommendes immaterielles gesetzliches Zahlungsmittel nicht auch als "Geldzeichen" bezeichnet werden wird.

Es geht hier nicht um "immaterielle Zahlungsmittel", und es geht auch nicht um Deine Annahmen, was Du glaubst, was Staaten irgendwie irgendwo irgendwann beabsichtigen. Das hat alles überhaupt keine Relevanz hinsichtlich des von Dir zitierten Gesetzes.

Es ist nicht völlig ausgeschlossen, dass es per Spitzfindigkeit gelingt, den Bitcoin als (noch) nicht vom Gesetz erfasstes Zahlungsmittel (noch) aus der Gesetzeswidrigkeit herauszuhalten.

Es geht nicht um Spitzfindigkeiten, sondern um klare Argumentation.

Dann aber, sehr geehrter Pingpong, dann haben Weidmann und Co. gleich doppelt gepennt:
Dann wurde nämlich verpennt, den § 35 an die "modernen Verhältnisse" anzupassen.

Nö:
Der Gesetzgeber hat hier eine ganz klare Rechtsnorm aufgestellt, diese Norm betrifft verkörperte Zahlungsmittel, die zur Übertragung von Eigentum durch Einigung und Übergabe (sh. §929 BGB) dienen.

Nichts anderes.
Den Rest phantasierst Du dazu.
Deine persönlichen Auffassungen sind hier völlig irrelevant und im übrigen auch unpassend, zumal Du nicht sauber im Sachverhalt argumentierst, sondern laufend neue Begriffe aus dem Hütchen ziehst, die aber mit dem vorliegenden Sachverhalt nichts zu tun haben.

Münze:
"aus Metall hergestelltes, scheibenförmiges Geldstück von bestimmtem Gewicht und Feingehalt und mit beidseitigem Gepräge"


Schön, dann produziere ich scheibenförmige Glasplättchen und verwende es mit vielen anderen Personen anstelle des GZ, und schon bin ich aus dem Schneider?
Du meinst, so einfach lässt sich der Gesetzgeber verarschen, nach dem Motto:
"Hihi, lieber Gesetzgeber, leider passt Deine Normierung nicht zu meinen Glasplättchen."


Also, gehen wir das der Reihe mal durch:

Prüfung erste Voraussetzung:
Sind scheibenförmige Glasplättchen Geldzeichen im Sinne des §35 BBankG?
-> Handelt es sich dabei um Münzen? -> Nein.
-> Handelt es sich dabei um Inhabverschuldverschr.? -> Nein.
-> Handelt es sich um Scheine? -> Nein.
-> Handelt es sich um Urkunden? -> Nein.
-> Handelt es sich um Marken? -> Ja, es könnte sich um Marken handeln.

Prüfung zweite Voraussetzung:
Sind sie geeignet, im Zahlungsverkehr an Stelle der gesetz. zugel. Münzen oder Banknoten verwendet zu werden?
-> M.E. ja, denn sie sind bewegliche Sachen und könnten also anstelle der Münzen oder Bankkonten genutzt werden.

So, dieser Fall könnte also durch das Gesetz abgedeckt sein.

Den weiteren Rest zu kommentieren, erspare ich mir, denn Du argumentierst fehlerhaft:
Deine fortgesetzten Hinweise auf "Spitzfindigkeiten" offenbaren ja überdies, dass Du gar nicht sauber rechtlich argumentieren willst oder kannst.
Deine Schlussfolgerungen führen daher zu nichts.
Du kannst natürlich Deine persönlichen Meinungen haben - Deine rechtliche Argumentation ist allerdings Unfug.


Ich gebe Dir zum Schluss noch ein einfaches Beispiel zum Nachdenken, das öfters mal an Unis auftaucht:

Wenn jemand rechtswidrig Strom aus einer Leitung abzapft, ist dann der Tatbestand eines Diebstahls erfüllt?
Viele, die sich nicht mit "Spitzfindigkeiten" aufhalten wollen und stattdessen auf Analogien setzen, würden antworten: Natürlich.

Das ist allerdings verkehrt.

Im Gesetz ist die Norm nämlich klar definiert:
Eine Voraussetzung für einen Diebstahl §242 StGB: "Wegnahme einer beweglichen Sache".
Eine bewegliche Sache ist ein Körper.
Prüfung: Ist Strom eine bewegliche Sache (mithin ein Körper)?
Ergebnis: Nein - folglich kann das Abzapfen von Strom kein Diebstahl im Sinne d. §242 StGB sein.

Deshalb hat der Gesetzgeber die entspr. Norm §248c StGB "Entziehung elektrischer Energie" erlassen, um diesen Fall zu erfassen.

Deshalb ist zum Beispiel die Entwendung von Bitcoins aus einer Wallet auch kein Diebstahl im Sinne des §242 StGB, da es sich bei Bitcoins um keine bewegliche Sache handelt.

Du magst eine solche klare saubere Argumentation für spitzfindig halten - es sind aber genau diese "Spitzfindigkeiten", die den Bürger vor totaler Willkür schützen.

Rechtsbrüche Gestern-Heute-Morgen

Grizzly Adams @, Samstag, 24.04.2021, 23:20 vor 1097 Tagen @ Pingpong 1459 Views

Das Gesetz enthält klare Definitionen, unter welchen Voraussetzungen bestimmte Rechtsfolgen eintreten.
Diese Voraussetzungen sind nicht gegeben.

Was würde geschehen wenn der Gesetzgeber die Gesetze neu definiert, also die Spielregeln so ändert und neu gestaltet, dass diese eben seinen Interessen dienen würden.

Was könnte man dann dagegen machen.
Nichts.
Rein gar nichts.

Ja, natürlich

Pingpong @, Sonntag, 25.04.2021, 00:01 vor 1097 Tagen @ Grizzly Adams 1419 Views

Das Gesetz enthält klare Definitionen, unter welchen Voraussetzungen bestimmte Rechtsfolgen eintreten.
Diese Voraussetzungen sind nicht gegeben.


Was würde geschehen wenn der Gesetzgeber die Gesetze neu definiert, also die Spielregeln so ändert und neu gestaltet, dass diese eben seinen Interessen dienen würden.

Was könnte man dann dagegen machen.
Nichts.
Rein gar nichts.

Ja, sofern diese neuen Gesetze nicht mit bestimmten höherrangigen Rechtsnormen kollidieren bzw. selbst rechtswidrig sind.
Aber darum ging es ja in dieser Diskussion auch nicht.
Hardy hatte ja behauptet, dass die Schöpfung von Bitcoins gg. §35 BBankG verstiesse und "verboten" sei.
Aber genau das ist eben nicht der Fall.

Ding, ding, ding --> Regeländerung/Gesetzesänderung...(oT)

InflationDeflation, Samstag, 24.04.2021, 23:43 vor 1097 Tagen @ Pingpong 1429 Views

Vielleicht müssen wir gar nicht mehr so lange darauf warten .... :-)

Olivia @, Montag, 26.04.2021, 13:01 vor 1095 Tagen @ InflationDeflation 1361 Views

Elon Musk ermöglicht Autokauf mit Digitalwährung.... aber nicht überall

https://www.merkur.de/wirtschaft/tesla-bitcoin-kauf-elon-musk-bezahlung-geld-krypto-dig...

Das sind übrigens die ständigen "Angebote", die ich in meiner Mail habe.... und die außerdem eine kostenlose Verlosung von Bitcoins anbieten....

--
For entertainment purposes only.

Ja, ich widerrufe, Du hast recht

Hardy, der Student @, Montag, 26.04.2021, 14:07 vor 1095 Tagen @ Pingpong 1351 Views

Deine Argumentation kann ich jetzt nachvollziehen.

Spiel, Satz und Sieg an Pingpong.


Meinen Glückwunsch!
Und danke, dass Du mit Geduld meinen Fehler korrigiert hast.

... und sie dreht sich doch? :)

Pingpong @, Mittwoch, 28.04.2021, 10:18 vor 1094 Tagen @ Hardy, der Student 1259 Views

... und beim Hinausgehen murmelst Du leise: Und sie dreht sich doch. ? [[top]] :-P

Ich wollte in meinen Kommentaren / Antworten nicht unfreundlich klingen, falls doch, bitte ich um Nachsicht, ich hatte den Eindruck, dass Du auf meine konkreten Argumente nicht eingehen wolltest.

BTC: Hab ne leichte andere Variante, aber prinzipiell Zustimmung

Broesler @, Freitag, 23.04.2021, 20:36 vor 1098 Tagen @ solarteur 1946 Views

bearbeitet von Broesler, Freitag, 23.04.2021, 20:46

[image]
https://s16.directupload.net/images/210423/ytyqm92p.png

Ansonsten geht es wohl gen ~30.000$...

Ahoi

--
* Let's Chart
* #PopcornLong
* "You can ignore reality, but you can't ignore the consequences of ignoring reality." Ayn Rand
* "The universe offers infinite potential to those who dare." David Kipping

BTC: 1-2-3-4-5 oder a-b-c?

Broesler @, Donnerstag, 29.04.2021, 13:23 vor 1092 Tagen @ Broesler 1322 Views

[image]
https://s16.directupload.net/images/210423/ytyqm92p.png

[image]
https://s18.directupload.net/images/210429/ef2ivym6.png

Glaube, aktuell läuft Welle 2. Kurse über 56.428$ (Hochpunkt Welle 1) würden die Theorie, nachträglich, bestätigen.
Das Ganze könnte auch nur eine Aufwärtskorrektur sein, danach sieht es aber eher nicht aus...ma schaun.

Ahoi

--
* Let's Chart
* #PopcornLong
* "You can ignore reality, but you can't ignore the consequences of ignoring reality." Ayn Rand
* "The universe offers infinite potential to those who dare." David Kipping

Das interessiert hier wahrscheinlich keine Sau!

Skeptiker @, Sonntag, 02.05.2021, 19:17 vor 1089 Tagen @ Broesler 1257 Views

Moin Broesler,

du musst im Header irgendwas mit Corona oder Impfen schreiben [[hüpf]]

Von mir aber ein herzliches Danke für den Input und fast noch mehr für deine Leidensfähigkeit. [[zwinker]]

Skeptiker

BTC & Co

Arbeiter @, Dienstag, 25.05.2021, 10:23 vor 1067 Tagen @ Broesler 1114 Views

Jetzt kam ja alles anders.

Ich frag mic, ob die Kryptomärkte mittlerweile so manipuliert sind von Elon Muskel & Co, daß da Zählungen nur noch sehr bedingt funktionieren.

Arbeiter

Danke, die Bären mehren sich aktuell! (oT)

mabraton @, Freitag, 23.04.2021, 20:53 vor 1098 Tagen @ solarteur 1590 Views

Vom Leuchtturmwärter auf Sylt bis zum Almbauer in den Alpen haben jetzt alle durch die Bild vom Bitcoin gehört.

ebbes @, Freitag, 23.04.2021, 15:14 vor 1098 Tagen @ mabraton 2126 Views

bearbeitet von ebbes, Freitag, 23.04.2021, 15:25

Wer soll danach noch kaufen?

Aber beim Bitcoin weiß man nie was Sache ist.

Selbst Buffett hat sich geirrt, der den Bitcoin als wertlos bezeichnete.

Aber wenn jemand kommt und bietet für einen Schrottdaimler eine Million in der Hoffnung jemand zu finden, dass er ihn für 2 Millionen abkauft, dann hat das Auto seinen Preis, egal ob es jemand glaubt oder nicht.

Schöne Seite:

https://alternative.me/crypto/fear-and-greed-index/

Gruß

ebbes

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Bafin gerechte Warnung:
Obwohl ich mehr als 30 Jahre Erfahrung an der Börse habe, habe ich keine Ahnung vom Markt. Macht nicht nach was ich handle. Vertraut der Sparkasse Buxtehude und ihren Anlagetipps.

Bitcoin ist eine Online Excel Tabelle - aus dem peak oil Forum

el_mar, Samstag, 24.04.2021, 12:47 vor 1097 Tagen @ mabraton 1729 Views

Quelle

"In einfachen Worten, Bitcoin ist eine Online-Excel-Tabelle weltweit im Einklang mit dem Internet gehalten. Sie können es auch wie ein riesiges gemeinsames Google-Blatt kollaboratives Dokument sehen, öffentlich mit der Welt geteilt. Diese synchronisierte Kalkulationstabelle enthält Zeilen voller Transaktionseinträge, die jede Transaktion protokollieren, die jemals stattfindet. In dem Moment, in dem der allererste Eintrag die erste/obere Reihe dieses digitalen Excel-Buchhaltungs-Ledgers trifft, entstand die virtuelle Währung Bitcoin aus dem Nichts. Jeder Bitcoin, der ins Leben gerufen wird, nimmt keinen bestehenden Dollar aus dem Verkehr, sein vollständig additiver Akt und nicht der Substitution... Darüber hinaus ist Bitcoin nur zufällig die erste Registerkarte der Tabelle und jeder auf der Welt kann seine ganz eigene Registerkarte starten und damit eine völlig neue Tabelle und neue virtuelle Währung in die Existenz einleiten.

Es gibt keine Begrenzung für die Menge der Registerkarten, die erstellt werden können, aber weil Bitcoin Tabellen-Registerkarte war die erste Registerkarte und auch die Standard-Registerkarte, genießt es derzeit den First Mover Vorteil und die sozialen "Netzwerk-Effekte" der Popularität und Adoption... Denken Sie daran, als einige Mitarbeiter In Ihrem Unternehmen einen Fußballplatz gründeten und das Papierblatt umgingen und die Leute baten, Quadrate zu markieren und aufzukaufen....

am Ende hat jemand gewonnen, während die meisten Menschen verloren haben. Es war alles Spiel und Spaß, obwohl echtes Geld beteiligt war, wussten Sie, dass diese Aktivität nie einen Wert geschaffen hat noch irgendeinen Reichtum generierte, es hat lediglich das bestehende gebündelte Geld umgemischt und an einige umverteilt.
Also, wann immer Sie kaufen oder "investieren" in Bitcoin Sie sind auch nur nur zahlen jemand echtes Geld, um einzelne Zellen oder Zeilen auf der ersten Registerkarte dieser digitalen Excel-Tabelle zu
kaufen. Es ist wirklich nur ein Spiel von heißen Kartoffeln,von Bitcoins ersten Start bei 0,01 USD pro Bitcoin zu seinem jüngsten Höchststand von 64.000 USD pro Bitcoin, es war im Durchschnitt eine lange Kette von aufeinanderfolgenden Kauf und Wiederverkauf von Zeilen dieser Tabelle. Im Durchschnitt auf lange Sicht war jede nachfolgende Person, die eine Reihe der Tabelle aufkaufte, bereit, mehr zu zahlen, als das, was der Vorbesitzer selbst bezahlt hatte, um es zuvor zu erwerben... Mit anderen Worten, wenn der aktuelle Besitzer einer Reihe oder Zeilen dieser Tabelle will es an einen anderen Käufer zu verkaufen, hofft er und erwartet, in der Lage zu sein, einen neuen Käufer bereit, noch mehr zu zahlen und damit einen Gewinn zu kassieren...
Die Leute sprechen von Bitcoin als Spielladegerät, einer Absicherung gegen Inflation, einem sicheren Hafen oder einer Art Retter der
Welt... wie durch den Aufstieg aller Kryptowährungen hat er plötzlich so viel neuen Reichtum in die Welt gebracht oder irgendwie so viel Potenzial freigesetzt... Aber wenn Sie die Grundlagen dessen verstehen, was Bitcoin tatsächlich ist, eine Online-Excel-Tabelle, die global geteilt wird, wo jede Zeile eine Transaktion des Kaufs oder Verkaufs einer bestimmten Zeile darstellt,dann würde ihr kristallklarer Bitcoin, nicht anders als die Fußballquadrate, nie etwas lösen...

es ist weder eine Speicherung des Reichtums noch ist es eine Energiequelle noch hat es irgendeinen intrinsischen Wert...
Was die Analogie der Tulpenmanie angeht, habe ich es schon einmal gesagt, Bitcoin ähnelt eher dem Papierkauf und -verkauf von Futures-Kontrakten einer völlig fiktiven Blume, die niemand tatsächlich gesehen hat und die es in der Tat gar nicht gegeben hat."

Saludos

el mar

Poste doch mal was aus dem Autotuning-Forum darueber

CalBaer @, Samstag, 24.04.2021, 21:54 vor 1097 Tagen @ el_mar 1512 Views

Kann nur lustiger werden.

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Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

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