Die Bilanz sieht nicht schlecht aus, die EU Staatsanleihen in Höhe von 3.6 Billionen € sind sehr gut besichert. Der Reset kann kommen. - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Es wird ja immer wieder behauptet, Staatsanleihen wären nicht sicher und eine riesige Blase. Bei genauer Betrachtung sieht es aber gar nicht so schlecht aus bei den Bonds, die bisher von der EZB angekauft wurden.

Laut
https://www.ecb.europa.eu/press/pr/wfs/2020/html/ecb.fst201013.de.html

beläuft sich das bisher von der EZB erschaffene Scheinvermögen mit Stand 09.10.2020 auf
6.725.697 Millionen Euro, also ca. 6.7 Billionen, abzüglich der Goldreserven in Höhe von 559 Milliarden Euro.

Die Entstehungsgleichung für dieses Geld wird hier näher erläutert:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/Zentralbankbilanz.svg/800px-Z...

3.6 Billionen € wurde den EU-Staaten durch den Aufkauf von Staatsanleihen zur Verfügung gestellt.

Auf der Gegenseite stehen 2.8 Billionen € an privaten Einlagen auf Girokonten zur Verfügung. Hier gibt es das Versprechen, dass pro Konto 100.000 € einem bestimmten Schutz unterliegen und nicht unmittelbar zur Tilgung verwendet werden.

Hinzu kommen noch 0,7 Billionen an Einlagen von öffentlichen Haushalten, die nicht geschützt sind.
Es sieht also gut aus, den 3.6 Billionen € Staatsschulden, stehen 3.5 Billionen € an Einlagen gegenüber, die Staatsschulden sind also mit einer hohen Quote sehr gut besichert!

Hinzu kommen noch die Eurobanknoten, also die Papiergeldscheine in Höhe von 1.4 Billionen €, die derzeit weltweit im Tausch gegen Waren und Dienstleistungen noch gerne angenommen werden.

Die USA gehen hier einen anderen Weg, hier werden die Guthaben zu einem großen Teil von Ausländern gehalten:
https://www.goldseiten.de/bilder/upload/gs5f8d328da2a8b.png

Viele Grüße
amos

Nämlich durch Immobilienbesitz und (zukünftige) Arbeitsleistung.
There is no free lunch!
Blöd für Jeden, der noch 50% Schulden auf seiner Hütte hat und im Falle des Offenbarungseids nochmals 50% Zwangshypothek aufgebrummt bekommt. Da wäre eine Golddeckung natürlich schlauer, so müsste er das Haus nicht nochmal zu 100% bezahlen, weil das Metall 50% der Schuldenlast trägt.
Alternative wäre gewesen über die fetten Jahre selbst das Gold anzuhäufen, aber das haben nicht mehr als 5% der Bevölkerung getan, eher nur 2%. Das Gro hat sein Pulver bereits verfrühstückt, sprich in sinnlosen Konsum gesteckt.
Macht nichts, so fängt eine schiere Masse wieder bei Null an, respektive mit einem ordentlichen Berg Schulden, der fleißig und brav abgetragen wird. Der Mensch will schließlich beschäftigt werden.

--
◇◇◇ GENESEN - GELACHT - GELOCHT ◇◇◇

Das verstehe ich nicht, aus der EZB Bilanz geht doch klar hervor, dass die Einlagen auf den Girokonten zusammen mit dem umlaufenden Geldscheinen, mehr als ausreichend sind?

Viele Grüße
amos

... wofür sonst? Für einen Reset ohne weitere Folgen? Für ewigen Konsum für die Bevölkerung mittels Hubschraubergeld? Wovon genau redest du?

MfG
igelei

Sorry, dass ich das in meinem Beitrag so undeutlich formuliert habe.
Die 28 Mitgliedsstaaten der EU haben Gesamtschulden in Höhe von 12.5 Billionen Euro.
Einen Teil dieser Schulden hat die EZB finanziert.
Der EZB Anteil an diesen Staatsschulden ist durch die Bankeinlagen und das umlaufende Bargeld ausreichend besichert.

Viele Grüße
amos

....nur sind Schuldner und Halter der Guthaben halt oft nicht identisch.

Einen Teil der erwähnten Guthaben hält die EZB aktiv in ihrer Bilanz, weil sie sie angekauft haben, einen anderen Teil haben sie nur in Verwahrung bzw diese sind mit einer Rückkaufvereinbarung mit Geschäftsbanken versehen.

Jetzt folgende Frage: was würde passieren, wenn die EZB den Staaten für diese Guthaben einen Zahlungsaufschub gewährt, sagen wir über 100 Jahre? Leisten kann sie es sich ja, denn Geld braucht die Notenbank nicht.

Noch eine Frage: was würde passieren, wenn sie eine Vereinbarung treffen würde, wonach die Staaten ihre Schulden bei der Notenbank begleichen, durch Übergabe von Sachwerten. Ich denke da an Sachwerte wie den Sauerstoff oder den Stickstoff in der Luft über den jeweiligen Ländern. Niemand wird bezweifeln, dass der Sauerstoff viel wert ist. Die EZB würde dann also auf ihre Guthaben = Staatsanleihen verzichten, und an deren statt nunmehr den Sauerstoff als Vermögenswert ausweisen. In der Bilanz der EZB ist sodann alles gerade, und die Staaten haben sich soeben entschuldet. Und nun?

Gruss,
mp

Hallo Miesepeter,

Noch eine Frage: was würde passieren, wenn sie eine Vereinbarung treffen würde, wonach die Staaten ihre Schulden bei der Notenbank begleichen, durch Übergabe von Sachwerten. Ich denke da an Sachwerte wie den Sauerstoff oder den Stickstoff in der Luft über den jeweiligen Ländern. Niemand wird bezweifeln, dass der Sauerstoff viel wert ist. Die EZB würde dann also auf ihre Guthaben = Staatsanleihen verzichten, und an deren statt nunmehr den Sauerstoff als Vermögenswert ausweisen. In der Bilanz der EZB ist sodann alles gerade, und die Staaten haben sich soeben entschuldet. Und nun?

Bricht das globale Vorsorgesystem der Privaten als Gläubiger der diese Anleihen (via zugelassener Kreditinstitute) zeichnenden Vorsorgeunternehmen/-institute (Pensionskassen, Versicherer, Banken, Treuhandgesellschaften, Fonds etc.) schlagartig in sich zusammen. Und damit auch die systemisch zwecks Kreditpyramidenbau sehr wichtigen Beleihungswertermittlung dieser Produkte.

Man muss sich die Frage stellen, wessen Geldhingaben und Forderungsbereitschaft diese Anleihengeschäfte an der Basis der Staatenfinanzierung, sowie die daraus erst sekundär folgenden Refinanzierungsgeschäfte (ob mit oder ohne repurchase) ermöglichen.

Zentralbanken finanzieren die Staaten - systemisch durchdacht - via Aufkauf (z.B. PSPP am Sekundärmarkt) ebensowenig wie irgendwelche Marsianer. Das hat schon vorher am Emissionsmarkt stattgefunden.

Das dem Staat bei Emission geliehene muss im Kern (über die Vorsorgeprodukte-/märkte) Geldanspruch bleiben (der Abgabeneinheit und zukünftigen Bewertbarkeit in diesen Einheiten wegen). Sobald klar wird, dass der Staat nur noch heiße Luft für das Geliehene zum Fälligkeitstermin zurück schickt, machts global peng puff bei all den Vorsorgeprodukten, wo die Beiträge/Gelder der Anleger auch in Staatsanleihen investiert wurden, weiterhin investiert werden sollen.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hi Ashitaka,

Noch eine Frage: was würde passieren, wenn sie eine Vereinbarung treffen würde, wonach die Staaten ihre Schulden bei der Notenbank begleichen, durch Übergabe von Sachwerten?

Bricht das globale Vorsorgesystem der Privaten als Gläubiger der diese Anleihen (via zugelassener Kreditinstitute) zeichnenden Vorsorgeunternehmen/-institute (Pensionskassen, Versicherer, Banken, Treuhandgesellschaften, Fonds etc.) schlagartig in sich zusammen. Und damit auch die systemisch zwecks Kreditpyramidenbau sehr wichtigen Beleihungswertermittlung dieser Produkte.

Warum sollte das der Fall sein? Die Notenbanken halten nicht die Gesamtheit der Staatsanleihen, sondern nur einen Teil, ein ebenso grosser Teil wird von den genannten Institutionen gehalten.

Wenn nun die Hälfte der Anleihen vom Markt verschwindet, warum sollte dann die andere Hälfte wertlos werden? Ganz im Gegenteil, ihr Wert würde steigen, denn die Schuldner hätten nun wieder eine bessere Bonität und mehr neues Verschuldungspotential.

Zentralbanken finanzieren die Staaten - systemisch durchdacht - via Aufkauf (z.B. PSPP am Sekundärmarkt) ebensowenig wie irgendwelche Marsianer. Das hat schon vorher am Emissionsmarkt stattgefunden.

Das ist vor 30 Jahren sicherlich so richtig gewesen, aber heute, wo Notenbanken bald die Hälfte der Staatsanleihen halten, dürfte diese These kaum mehr aufrechtzuerhalten sein. Die am Emissionsmarkt platzierten Anleihen finden ihren Weg in kürzester Zeit in die ZB-Bilanzen. Die Käufer sind nur in dem Fall nicht mehr als Zwischenhändler.

Sobald klar wird, dass der Staat nur noch heiße Luft für das Geliehene zum Fälligkeitstermin zurück schickt, machts global peng puff bei all den Vorsorgeprodukten, wo die Beiträge/Gelder der Anleger auch in Staatsanleihen investiert wurden, weiterhin investiert werden sollen.

Also von Aufwärmen der Luft war bei mir keine Rede [[zwinker]]

Bereits heute ist jedem Marktteilnehmer klar, dass der Staat in Summe gar nichts zum Fälligkeitstermin zurückschickt. Trotzdem bedient er natürlich seine Schulden pünktlich, notfalls durch Anleiheerlöse, die er kurz vorher durch neu aufgelegte Anleihen eingenommen hat. Dennoch implodiert nichts, auch in Japan nicht.

Bei meinem Gedankenspiel, stellvertretend mit der Aktivierung von Sauerstoff, geht es ja um nichts weiteres als die wirtschaftliche Bewertung bisher unbewerteter, also wirtschaftlich noch wertloser Vermögensgegenstände. Dieses findet heute ja bereits statt, indem zb Rechte zur CO2-Einbringung in die Athmosphere vermehrt mit einem wirtschaftlichen Wert versehen werden.

Sobald nun die Verwertung solcher neuen wirtschaftlicher Vermögensgegenstände regelmässige Erlöse erbringen, werden sie selbstverständlich auch verpackt und beliehen werden. Das debitistische Verschuldungspotential wird durch die wirtschaftliche Verwertung bisher unbewerteter Vermögensgegenstände grösser.

Es ist nicht viel anders, als wenn durch neue Entdeckungen von Kontinenten oder grundlegenden Erfindungen neue wirtschaftliche Potentiale, und damit Verschuldungspotentiale, den Rahmen des Wirtschaftspotentials ausweiten.

Wert ist bekanntlich eine subjektive Kategorie. Und somit kann morgen wertvoll sein, was gestern noch wertlos war, allein durch Veränderung subjektiver Werteperspektiven. Die Leute müssen einem Ding nur einen Wert zuschreiben. In 10 Jahren wird vermutlich niemand mehr an dem Wert eines CO2-Emissionsrechts zweifeln. Ich wüsste nicht, warum nicht der Sauerstoff ebenfalls in identischer Weise einen wirtschaftlichen Wert erhalten könnte.

Dies würde mit einer Aktivierung in der ZB dann manifestiert.

Debitistisch gesehen wirkt dies nicht deflationär, da die Summe des ZB-Geldes nicht betroffen ist, und der Schuldner zwar technisch freigestellt wurde - aber er eh auch vorher nicht geleistet hat. Der Leistungsdruck auf die Wirtschaft wird also nicht berührt. Im Gegenteil: sein Verschuldungspoential ist jetzt aufgrund des niedrigeren Schuldenstandes wieder erhöht.

Gruss,
mp

Hallo Miesepeter,

Warum sollte das der Fall sein? Die Notenbanken halten nicht die Gesamtheit der Staatsanleihen, sondern nur einen Teil, ein ebenso grosser Teil wird von den genannten Institutionen gehalten.

Letzteres ist richtig, aber deshalb risikostrategisch nicht unbedeutend.

Wenn nun die Hälfte der Anleihen vom Markt verschwindet, warum sollte dann die andere Hälfte wertlos werden? Ganz im Gegenteil, ihr Wert würde steigen, denn die Schuldner hätten nun wieder eine bessere Bonität und mehr neues Verschuldungspotential.

Weil dann Aktiva "Sauerstoff/Stickstoff", statt "Forderung in ZBG" bei der Notenbank aufwartet. Und das gleicht mangels Markt / Bewertbarkeit einem Dolchstoß für alle bereitwilligen aber eben vorrangig von Risikostrategien abhängigen (Groß)investoren (non-amateure)!

Ein Staat, der zum Fälligkeitstermin nicht mehr in ZBG zu leisten bereit ist, sondern die vertraglich vereinbarte Leistung nur noch durch ein noch nicht am Markt handelbares Unvermögen suggeriert. Soll sich doch die Notenbank nun damit rumschlagen? Deren Aktiva erscheint ja vielen wie ein magisches schwarzes Loch, in dem alles seinen Platz findet.

Wie wirkt sich diese faktische Zahlungsunfähigkeit aber (Aus Anleihe wird ein heute noch nicht bewertbarer Tausch -> Abschreibung) auf die Anlage-/Risikosysteme der globalen Institute (Primärmarkt) und darüber hinaus auf alle Versicherer, Treuhandgesellschaften, Fonds etc. (Sekundärmarkt) aus? Es kann dann keine Strategie mehr automatisiert berechnet werden.

Zerstörerisch. Der von der Notenbank aktivierte Sauerstoff/Stickstoff findet im Gegensatz zu allen in GZM nachgefragten und von Privaten handelbaren Vermögensposten nämlich mangels Markt für Jedermann keinen Preis, sorgt dafür, dass das in GZM zu berechnende Risiko der Geldleihe an den Staat, egal was der Staat auch festsetzt, mangels Spaltbarkeit des Schuldners, sofort maximal nach oben schießt. Die Bönität des Staates wäre sofort dahin. Und in Staaten mit stark steigenden Zinsen lässt sich risikostrategisch (heute Automatismen) nur noch sehr bedingt investieren.

Zentralbanken finanzieren die Staaten - systemisch durchdacht - via Aufkauf (z.B. PSPP am Sekundärmarkt) ebensowenig wie irgendwelche Marsianer. Das hat schon vorher am Emissionsmarkt stattgefunden.

Das ist vor 30 Jahren sicherlich so richtig gewesen, aber heute, wo Notenbanken bald die Hälfte der Staatsanleihen halten, dürfte diese These kaum mehr aufrechtzuerhalten sein. Die am Emissionsmarkt platzierten Anleihen finden ihren Weg in kürzester Zeit in die ZB-Bilanzen. Die Käufer sind nur in dem Fall nicht mehr als Zwischenhändler.

Nein, sie und die dahinter aufwartenden Anleger (kreditär) sind die Finanziers. Die Zentralbanken haben streng debitistisch nachvollzogen nur refinanzierende Bedeutung. Die Anleihe ist nie Kredit, die Zentralbank kein Kreditinstitut. Sie selbst hat keine Sicherheit (Forderungstitel) zu bieten, weshalb sie notenbankfähige Sicherheiten verlangt!

Bereits heute ist jedem Marktteilnehmer klar, dass der Staat in Summe gar nichts zum Fälligkeitstermin zurückschickt.

Richtig, "in Summe". Aber in Summe rechnet niemand, bewertet niemand, handelt niemand. Deshalb begreifen ja so wenige das debitistische System als Ganzes. Kein Marktteilnehmer geht davon aus, dass der Staat in nichthandelbaren Einheiten leistet, sondern das er exakt das, was vertraglich vereinbart wurde zum Fälligkeitstermin zurückschickt.

Trotzdem bedient er natürlich seine Schulden pünktlich, notfalls durch Anleiheerlöse, die er kurz vorher durch neu aufgelegte Anleihen eingenommen hat. Dennoch implodiert nichts, auch in Japan nicht.

Und das "neu auferlegen" der Anleihen wird aufgrund des Sauerstoffs/Stickstoffs aus risikostrategischen/bonitätstechnischen Gründen im heutigen System zum Problem.

Bei meinem Gedankenspiel, stellvertretend mit der Aktivierung von Sauerstoff, geht es ja um nichts weiteres als die wirtschaftliche Bewertung bisher unbewerteter, also wirtschaftlich noch wertloser Vermögensgegenstände. Dieses findet heute ja bereits statt, indem zb Rechte zur CO2-Einbringung in die Athmosphere vermehrt mit einem wirtschaftlichen Wert versehen werden.

Wieviel Liter Sauerstoff hat Deutschland? Wie überträgt man das über Deutschland schwirrende Eigentum? Welchen Preis hat der Liter? Es müsste ein gewaltiger "Bedarf zum Termin" entfacht werden (notfalls ein staatlich erzwungendes "haben müssen" der Investoren/Anleger). Weltweite staatliche Reglementierungen der Rechte zum Atmen und Furzen. In den nächsten Jahrzehnten noch, ohne die psychologische Massenumprogrammierung der Menschen (vielleicht Agenda 2060), undenkbar.

Sobald nun die Verwertung solcher neuen wirtschaftlicher Vermögensgegenstände regelmässige Erlöse erbringen, werden sie selbstverständlich auch verpackt und beliehen werden. Das debitistische Verschuldungspotential wird durch die wirtschaftliche Verwertung bisher unbewerteter Vermögensgegenstände grösser.

Klar, aber nicht in diesem aktuellen System mit den gewohnten Machtzessionen. Die Agenda 2030 ist ein erster Schritt in diese Richtung, aber da werden noch viele weitere Neuordnungen folgen. Eines Tages wird das Gehirn dann ab Geburt mit einem On-/Off-Schalter versehen, der uns dazu zwingt die "lustigen Uckmucks" zu schlucken, die nur der Staat gegen Kauf von Anleihen mittels App zu leisten im Stande ist.

Es ist nicht viel anders, als wenn durch neue Entdeckungen von Kontinenten oder grundlegenden Erfindungen neue wirtschaftliche Potentiale, und damit Verschuldungspotentiale, den Rahmen des Wirtschaftspotentials ausweiten.

Verstehe ich schon. Nur ist das keine prinzipielle und nah zukünftige Lösung des herrschenden debitistischen Systems.

Für die Anlage-/Risikosysteme, Ratingagenturen: System Error!

Wert ist bekanntlich eine subjektive Kategorie.

Klar, es kommt nur auf das "haben müssen" (Schuldhaftigkeit) einer Einheit an. Da bin ich voll bei dir. Da werden noch Einheiten das Tageslicht erblicken, von denen wagen wir heute und in den nächsten Jahrzehnten gar nicht zu träumen. Warte mal ab, bis sich die virtuellen Welten mittels BCI wie diese Welt anfühlen. Technisch wird es in naher Zukunft möglich werden das Gehirn direkt anzuzapfen, auch wenn wir in den nächsten Jahren zunächst einmal nur die Gedankensteuerung kennenlernen werden. Die Interfaces der Zukunft, dagegen wird die Reise zum Mond oder die Entdeckung, dass sich die Erde um die Sonne dreht, wie ein vernachlässigbarer Schritt zur Seite wirken. Ich verfolge das mit sehr großer Aufmerksamkeit.

Und somit kann morgen wertvoll sein, was gestern noch wertlos war, allein durch Veränderung subjektiver Werteperspektiven. Die Leute müssen einem Ding nur einen Wert zuschreiben.

So ist es.

In 10 Jahren wird vermutlich niemand mehr an dem Wert eines CO2-Emissionsrechts zweifeln. Ich wüsste nicht, warum nicht der Sauerstoff ebenfalls in identischer Weise einen wirtschaftlichen Wert erhalten könnte.

Siehe oben. Weil das "haben müssen" in dieser am Ende befindlichen Weltordnung der Machtzessionen noch nicht für jeden durchsetzbar ist.

Dies würde mit einer Aktivierung in der ZB dann manifestiert.

Debitistisch gesehen wirkt dies nicht deflationär, da die Summe des ZB-Geldes nicht betroffen ist, und der Schuldner zwar technisch freigestellt wurde - aber er eh auch vorher nicht geleistet hat.

Der Staat hat, bis auf die Bankrotte, bisher vom Einzelnen gefühlt immer vertraglich geleistet. Nur nicht Summe (Aufschuldungszwang). Siehe oben. Das ist für die Systemteilnehmer (Elemente) und ihre Erwartungen/Beziehungen aber nicht greifbar, nicht von Bedeutung.

Der Leistungsdruck auf die Wirtschaft wird also nicht berührt. Im Gegenteil: sein Verschuldungspoential ist jetzt aufgrund des niedrigeren Schuldenstandes wieder erhöht.

Klar wird der Leistungsdruck erhöht. In weiter Zukunft: Das "haben müssen und "haben können" des Sauerstoffs setzt voraus, dass wir Zeit opfern müssen, für den Sauerstoff/Stickstoff rumrödeln und uns für diesen ebenso vorfinanzieren müssen.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

....nur sind Schuldner und Halter der Guthaben halt oft nicht identisch.

Das ist der wichtige Punkt, auf den ich seit Jahren hinweise!

Jetzt folgende Frage: was würde passieren, wenn die EZB den Staaten für diese Guthaben einen Zahlungsaufschub gewährt, sagen wir über 100 Jahre? Leisten kann sie es sich ja, denn Geld braucht die Notenbank nicht.

Faktisch passiert das bereits seit vielen Jahren, Staatsschulden werden immer nur gerollt und steigen stetig.
https://www.imf.org/~/media/Files/Publications/WEO/WEO-Database/2020/02/WEOOct2020all.ashx
Wenn das Spiel bis zum Ende läuft, gehört der ganze Planet einer einzigen Person und die anderen 8 Mrd. haben nichts.

Noch eine Frage: was würde passieren, wenn sie eine Vereinbarung treffen würde, wonach die Staaten ihre Schulden bei der Notenbank begleichen, durch Übergabe von Sachwerten. Ich denke da an Sachwerte wie den Sauerstoff…

Ein klassischer Fall von Fehlallokation und Pareto Optimum.

In der Spieltheorie gibt es das Public Goods Dilemma es liegt vor, wenn die bestmögliche Verfolgung der individuellen Interessen der Beteiligten diese in einen Zustand führt, der sie schlechter stellt als Lösungen, in denen auf die beste Handlung zur Maximierung der individuellen Interessen verzichtet wird.

Viele Grüße
amos

Wenn das Spiel bis zum Ende läuft, gehört der ganze Planet einer einzigen Person und die anderen 8 Mrd. haben nichts.

Den Trend dazu sehen wir bereits an allen Ecken und Enden, nicht nur in der Finanzwirtschaft. Man beachte zb. die Entwicklung der - selbst in Corona-Zeiten gut verdienenden - Grossen Sechs (Google, Microsoft, Apple, Facebook, Amazon und Tesla), die sich immer mehr von der übrigen Welt abkoppelt.

Dieser Trend wird sich weiter verstärken, je mehr am Planeten um das wirtschaftliche und fiskalische Überleben gekämpft wird. Der Multi-Milliardär sagt sich, wenn der Extremfall eintritt, kann ich mir von meinen Milliarden wenigstens noch das bloße Überleben sichern, der übrige Teil der Menschheit kann's nicht mehr - also sind meine Bestrebungen zur Gewinnmaximierung (selbst auf höchstem Niveau) legitim.

Dabei wird übersehen, dass diese "Grossen Sechs", oder auch die Grossen in der Weltfinanz allgemein, quasi die "Benchmark" für künftige Entwicklungen bilden. Das ist überall so, auch in Wissenschaft, Innovation, Kunst, Kultur und Sport, wo immer das im MOMENT gerade noch erreichbare Optimum dazu neigt, zur NORM zu werden, nach der sich die nächste Generation der Teilnehmenden auszurichten hat. Was DAS für die kommende Entwicklung der Welt bedeutet, darüber macht sich keiner Gedanken...

Dazu kommt noch eine übergrosse Portion Zynismus. Das Grosskapital sagt sich nämlich: Wenn wir schon gezwungenermaßen finanziell untergehen, aus systemischen Gründen wie auch immer, dann bitte, die ganze Welt gleich mit...

Hi Amos,

Noch eine Frage: was würde passieren, wenn sie eine Vereinbarung treffen würde, wonach die Staaten ihre Schulden bei der Notenbank begleichen, durch Übergabe von Sachwerten. Ich denke da an Sachwerte wie den Sauerstoff…

Ein klassischer Fall von Fehlallokation und Pareto Optimum.

Dem möchte ich widersprechen. Durch die Bewertung von Sauerstoff und die Aktivierung in der ZB-Bilanz anstelle von Staatsanleihen wird nicht eine einzige Währungseinheit berührt, die Passivsumme der Bilanz bleibt gleich.

Das bedeutet, es findet überhaupt keine Allokation statt, daher auch keine Fehlallokation.

Die Fehlallokation - so es denn eine gab - hat vielmehr schon stattgefunden, als der Staat die Schulden aufnahm und dann die Gelder irgend einem Zweck zuführte. Das ist aber Vergangenheit.

Es liesse sich einzig argumentieren, dass der Staat durch die Begleichung seiner Schulden durch die Aktivierung des Sauerstoffs wieder ein höheres Neuverschuldungspotential erhielte, und daher dann die Gefahr erneuter Fehlallokation zunähme. Diesem Einwand würde ich so begegnen:

1) Ist dies ein separater Vorgang: Neuverschuldung und Allokation. Vielleicht könnte ja ein geläuterter Staat beim nächsten Mal die Mittelverwendung produktiver auslegen.

2) Wenn der Staat oder die Notenbank im hypothetischen Fall einer Krisensituation um das Thema Staatsverschuldung eine Lösung für die dann in den Medien hichgekochte Hysterie finden muss, dann wird man sich nicht an der Frage von zukünftigen Fehlallokationen oder Pareto-Optimi aufhängen. Dann geht es ums Überleben des Systems.

In der Spieltheorie gibt es das Public Goods Dilemma es liegt vor, wenn die bestmögliche Verfolgung der individuellen Interessen der Beteiligten diese in einen Zustand führt, der sie schlechter stellt als Lösungen, in denen auf die beste Handlung zur Maximierung der individuellen Interessen verzichtet wird.

In Spieltheorie bin ich leider maximal imkompetent. Es ist mir zu abstrakt, ich erkenne zwar den Sinn in den gespielten Problemstellungen, aber es schliesst sich immer die Frage an, wie übertragbar sind diese Ergebnisse auf andere Situationen, wo noch viele weitere Parameter mit einspielen. Spätestens da wird es dann für meinen praktischen Geist zu akademisch [[zwinker]]

In der Antwort an Ashitaka habe ich ja bereits etwas zu der Richtung meines Gedankenspiels erläutert. Dottore erwartete immer die Hyperinflation, und den Bankenrun, an dem Tag, an dem Notenbanken begönnen, Staatsanleihen anzukaufen, oder gar gebrauchte Unterhosen. Der Wert des Geldes wird aber nicht von Notenbanken bestimmt, die bestimmen in erster Linie die Menge und orientieren sich dabei an ein paar poltischen Faktoren wie Preisniveau, Wirtschaftswachstum und sicher auch Lender-of-last-resort Problematiken.

Der Wert des Geldes wird aber nicht nur durch monetäre Faktoren bestimmt, und schon gar nicht solche, die nur Leser von Zentralbankbilanzen überhaupt erfahren. Da spielen Angebot und Nachfrage in der Realwirtschaft mit rein, Steuerpolitik, Vermögens- und Einkommenskonzentrationen, Sparquoten, Eigentumsrechte und Rechtssicherheit, u.v.a . Die isoliert betriebene, Geldsummen-orientierte Analyse von Zentralbankbilanzen führt in fast allen Fällen in die Irre, und es haben sich schon viele, selbst die Besten des Fachs, dabei die Finger verbrannt.

Gruss,
mp

Hallo mp,
bei mp muss ich immer gleich an nebenläufige Strukturen denken, das amdahlsche Gesetz besitzt Bedeutung in der Betriebswirtschaftslehre, insbesondere beim Operations Research hinsichtlich Ressourcenallokationen, aber das nur nebenbei :-)

Ja, wie Du richtig schreibst, ein Verteilungsproblem.

Steigen die Preise für Aktien und Häuser, durch die Finanzierung der Bonds durch die EZB, bekommt man weniger Aktie und Haus pro Geldeinheit. Zwar kann ich mich als Besitzer von Aktien und Häusern freuen, wenn deren Preise in die Höhe klettern, das Nachsehen haben jedoch die Geldhalter.
Vermögenspreisinflation macht eine Volkswirtschaft nicht reicher, sie sorgt lediglich für eine Umverteilung von Einkommen und Vermögen.

Die Allianz Lebensversicherung, hat 2019 eine Rendite von 4,13% mit den Bonds im Portfolio erreicht, die Rendite für die Aktionäre lag bei 6,3%. Welchen Anteil hatte die EZB an diesem Erfolg? Einen hohen, aber nicht weil die Firmen im Portfolio so gute Geschäftsmodelle haben, sondern, weil das neu geschaffene Geld zu einer Asset Inflation führt.
Darunter leidet langfristig die Volkswirtschaft.

Denn dadurch haben wir eine Nachhaltigkeitslücke durch fehlgeleitetes Kapital.

Die Nachhaltigkeitslücke wird in der Literatur als ökonomische Staatsschuld bezeichnet. Sie gibt an,welcher Teil der zukünftigen Leistungsversprechen des Staates im Barwert nicht durch entsprechende Steuereinnahmen gedeckt sind.

Viele Grüße
amos

> Noch eine Frage: was würde passieren, wenn sie eine Vereinbarung treffen würde, wonach die Staaten ihre Schulden bei der Notenbank begleichen, durch Übergabe von Sachwerten. Ich denke da an Sachwerte wie den Sauerstoff oder den Stickstoff in der Luft über den jeweiligen Ländern. Niemand wird bezweifeln, dass der Sauerstoff viel wert ist. Die EZB würde dann also auf ihre Guthaben = Staatsanleihen verzichten, und an deren statt nunmehr den Sauerstoff als Vermögenswert ausweisen. In der Bilanz der EZB ist sodann alles gerade, und die Staaten haben sich soeben entschuldet. Und nun?

Für die Staatsanleihen bei der ZB existiert ja eine genau so große Summe an ZB-Geld (inkl. Bargeld). Wenn die Staatsanleihen bei der ZB mit der Luft getilgt würden (Dein Vorschlag), würde diese ZB-Geld Summe nicht kleiner und alle ZB-Geld-Halter (inkl. Bargeld-Halter) hätten als Sicherheit für ihr Geld nur noch die Luft, nicht mehr die Verpflichtung der Staaten (mit ihrem Steuer-Zugriff auf die reale Wertschöpfung in Billionen-Höhe), die Anleihe zurückzuzahlen. Das ZB-Geld (inkl. Bargeld) wäre mit Luft besichert. Keiner würde es für Zahlungen akzeptieren, d.h. das ZB-Geld wäre wertlos. Und das Banken-Giralgeld würde wohl auch praktisch wertlos, allein weil der Maßstab weg ist.

Bernd Borchert

Für die Staatsanleihen bei der ZB existiert ja eine genau so große Summe an ZB-Geld (inkl. Bargeld). Wenn die Staatsanleihen bei der ZB mit der Luft getilgt würden (Dein Vorschlag), würde diese ZB-Geld Summe nicht kleiner und alle ZB-Geld-Halter (inkl. Bargeld-Halter) hätten als Sicherheit für ihr Geld nur noch die Luft, nicht mehr die Verpflichtung der Staaten (mit ihrem Steuer-Zugriff auf die reale Wertschöpfung in Billionen-Höhe), die Anleihe zurückzuzahlen.

ZB-Geld-Halter haben bereits heute keine Sicherheit für ihr Geld, sie können mit dem Geld nicht (gegen den Willen der ZB) in das Vermögen der ZB durchgreifen. Die ZB schuldet den Geldhaltern nichts, auch wenn das ZB-Geld bei ihr passiviert ist.

(Dies gilt zumindest im Falle aller angekauften Vermögensgegenstände, im Falle der Repos schuldet die ZB den Vertragspartnern die Rückgabe der angekauften Anleihe gegen die Rückgabe des ZB-Geldes - kein Problem für die ZB).

Ob die Staaten tilgen oder rückzahlen hat darauf überhaupt keinen Einfluss.

Das ZB-Geld (inkl. Bargeld) wäre mit Luft besichert.

Nicht einmal das. Es ist und wäre weiterhin mit gar nichts besichert.

Auch die heutigen Staatsleihen sind darüber hinaus nicht anders zu bewerten als Luft: es weiss doch inzwischen jeder, dass Staatsschulden nicht zuruückgezahlt, sondern in aller Regel rolliert werden. Wenn die Staaten tatsächlich ihre Schulden bei den Notenbanken begleichen würden, wären sie in kürzester Zeit zahlungsunfähig, die Wirtschaften ihrer Länder würden in einer deflationären Depression implodieren, und Revolutionen wären nur eine Frage der Zeit. Das dürften 3 der Gründe sein, warum man lieber davon absieht [[zwinker]]

Keiner würde es für Zahlungen akzeptieren, d.h. das ZB-Geld wäre wertlos. Und das Banken-Giralgeld würde wohl auch praktisch wertlos, allein weil der Maßstab weg ist.

Das ist eine grosse Fehlannahme, die übrigends Dottore selbst auch gemacht hat. Er sah den Zeitpunkt sogar noch früher, nämlich an dem Tage, an dem eine ZB Staatsanleihen aufkaufen würde (statt sie nur im Repogeschäft zu refinanzieren). Wie wir alle inzwischen wissen, führte dies nicht zu eine Repudiation, einer Ablehnung der Währung durch das Publikum. Das liesst keine Zentralbankbilanzen und interessiert sich auch nicht dafür, was in einer ZB aktiviert ist.

Durch eine Luftbilanzierung würde sich für die EZB und die Geldhalter zunächst einmal gar nichts verändern. Sehr viel verändern würde sich allerdings für den Staat. Der wäre erheblich entschuldet und hätte somit stante pede ein ebenso erhebliches Neuverschuldungspotential.

Gruss,
mp

ZB-Geld-Halter haben bereits heute keine Sicherheit für ihr Geld, sie können mit dem Geld nicht (gegen den Willen der ZB) in das Vermögen der ZB durchgreifen. Die ZB schuldet den Geldhaltern nichts, auch wenn das ZB-Geld bei ihr passiviert ist.

(Dies gilt zumindest im Falle aller angekauften Vermögensgegenstände, im Falle der Repos schuldet die ZB den Vertragspartnern die Rückgabe der angekauften Anleihe gegen die Rückgabe des ZB-Geldes - kein Problem für die ZB).

Beim ersten Absatz wollte schon zu protestieren anfangen ... aber im zweiten korrigierst Du es ja. Und Du hast Recht damit, dass für das ZB-Geld, das durch den Anleihenkauf der ZB im Offenen Markt entstanden ist, kein offizieller Anspruch existiert. Und weil man das eine ZB-Geld von dem anderen (Repo-Geschäft) gar nicht unterscheiden kann, stellt ein ZB-Geld Euro (inkl. Bargeld) nur zum Teil einen echten Anspruch auf einen Euro einer Anleihe in Besitz der ZB dar, der Rest des Anspruchs ist mehr so eine Art Vertrauenssache.

Auch die heutigen Staatsleihen sind darüber hinaus nicht anders zu bewerten als Luft: es weiss doch inzwischen jeder, dass Staatsschulden nicht zuruückgezahlt, sondern in aller Regel rolliert werden.

Ganz falsch, und in diesem Debitismus-Forum noch falscher: Die Staatsanleihen sind besichert, und zwar durch das Recht der Staaten, Steuern einzunehmen und das auch zu tun: bis zu 50% der realen Wirtschaftsleistung kassieren die Staaten. Und das Rollieren hat eine klare Funktion: jedesmal wird auf dem Markt getestet, ob der Staat noch kreditwürdig ist.

Das ist eine grosse Fehlannahme, die übrigends Dottore selbst auch gemacht hat. Er sah den Zeitpunkt sogar noch früher, nämlich an dem Tage, an dem eine ZB Staatsanleihen aufkaufen würde (statt sie nur im Repogeschäft zu refinanzieren).

Schön, dass dottore da diese klare, seriöse Meinung vertritt. Wann wurde für den Euro eigentlich das Aufkaufverbot aufgehoben? Gemäß des Charts unten würde ich annehmen ca. 2008 "Finanzkrise", oder später Griechenlandkrise? "Never let a good crisis go to waste" ...

Bernd Borchert

[image]

Auch die heutigen Staatsleihen sind darüber hinaus nicht anders zu bewerten als Luft: es weiss doch inzwischen jeder, dass Staatsschulden nicht zuruückgezahlt, sondern in aller Regel rolliert werden.

Ganz falsch, und in diesem Debitismus-Forum noch falscher: Die Staatsanleihen sind besichert, und zwar durch das Recht der Staaten, Steuern einzunehmen und das auch zu tun

Ja, Du kommst der Sache näher. Die Besicherung erfolgt nicht durch zukünftige Steuereinahmen (die könnten ja auch sonst explizit verpfändet werden), sondern "durch das Recht der Staaten, Steuern einzunehmen und das auch zu tun". Ich würde den Begriff noch erweitern auf "Macht", die Macht, das Recht zu setzen. Und auch die entsprechende Fähigkeit, damit eine Rechtsordnung aufrechtzuerhalten, die produktiven Gegenwert für die geschaffenen Zahlungsmittel hervorzubringen vermag, kurz gesagt: Leistung zu erzwingen.

Effektiv wird diese Macht nicht dazu eingesetzt, tatsächlich Steuern zu erheben, um den Staat zu entschulden. Warum auch? Zum Einen würde der Staat dabei seine Macht verlieren, weil die dabei entstehende Deflation die gesamte Wirtschaft einreissen würde.

Zum anderen ist es auch gar nicht nötig: der Staat kann ebensogut seine Finanzierung erzwingen. Dabei bleibt das Eigentum (ebenfalls ein vom Staat gesetztes Recht) an der Forderung auf das Geld beim Gläubiger (dieser fühlt sich also weiterhin reich), und der Staat erhält trotzdem die Verfügungsgewalt über die Zahlungsmittel und kann deren Verwendungszweck festlegen.

Die Staatsverschuldung ist praktisch selbst Steuer, die bessere Steuer. Der Staat hat nicht nur die Macht, Steuern zu erheben. Er hat ebenso die Macht, Staatsverschuldung endlos zu rollieren und so in Summe niemals zurückzuzahlen.

Zumindest solange er bei seinen inländischen Untertanen verschuldet ist, oder bei externen Gläubigern, die selbst nicht ausreichend Zwingmacht haben (schön zu sehen gerade am Beispiel USA/China: die Chinesen werfen US-Anleihen ab, die FED übernimmt diese: Der Gläubiger ist jetzt inländisch und staatlich. Gleichzeitig steht auch die latente Drohung im Raum, dass die USA die von China gehaltenenen Anleihen für ungültig erklären zb zwecks Verrechnung mit dem Schadensersatz für das "China-Virus")

bis zu 50% der realen Wirtschaftsleistung kassieren die Staaten. Und das Rollieren hat eine klare Funktion: jedesmal wird auf dem Markt getestet, ob der Staat noch kreditwürdig ist.

Der Staat wäre ein armes Würstchen, wenn er vom Markturteil abhinge, das ist der Wunschtraum aller Neoliberalen. Vielmehr hängt der Markt vom Staat ab, und der Staat kann diesen jederzeit so tanzen lassen, wie er möchte, wenn er nur genügend Zwang einsetzt.

In der Realität zwingt der Staat ganz einfach interne oder externe Wirtschaftsteilnehmer, seine Anleihen zu zeichnen. Im Gegenzug liefert er ihnen je nach Bedarf Rechtssicherheit oder Immunität bzw. Sonderrechte.

Und wenn das nicht ausreicht, bittet er seine Notenbank um Finanzierung. Diese kommt auch dann helfend herbeigeeilt, wenn Marktteilnehmer tatsächlich einmal in kritischem Ausmaß in die falsche Richtung unterwegs sein sollten.

Solange der Staat seine Macht aufrechterhalten kann, solange kann er auch für seine Finanzierung sorgen.

Das ist eine grosse Fehlannahme, die übrigends Dottore selbst auch gemacht hat. Er sah den Zeitpunkt sogar noch früher, nämlich an dem Tage, an dem eine ZB Staatsanleihen aufkaufen würde (statt sie nur im Repogeschäft zu refinanzieren).

Schön, dass dottore da diese klare, seriöse Meinung vertritt. Wann wurde für den Euro eigentlich das Aufkaufverbot aufgehoben? Gemäß des Charts unten würde ich annehmen ca. 2008 "Finanzkrise", oder später Griechenlandkrise? "Never let a good crisis go to waste" ...

2008.

Dass es soweit kommen würde, war Dottore klar. Er sah dort aber die Grenzen der Aufschuldung erreicht. Er war halt auch deutscher Historiker, und deutsche Historiker, insbesondere wenn sie auch noch durch den Monetarismus gelaufen sind, leiden oftmals an einem Hyperinflation-Trauma aus der offiziellen (viel zu kurz gegriffenen) Analyse der Geschehnisse in Deutschland in der ersten Häfte des 20.Jahrhunderts: eine deutsche Spezialität, denn ansonsten erlitt keine Industrienation eine Hyperinflation.

Die Grenzen der Aufschuldung waren 2008 nicht erreicht. Sie sind auch heute noch nicht erreicht. Ihre Grenzen wird die Aufschuldung nicht in den Notenbankbilanzen finden, sondern in der realen Wirtschaft. Es wird nicht eine kollabierende Finanzwirtschaft die Realwirtschaft zu Fall bringen, dafür versteht man die Mechanismen heute zu gut. Eine kollabierende Realwirtschaft hingegen wird die Finanzwirtschaft zu Fall bringen.

Ob man eine kollabierende Realwirtschaft ebensogut wieder einzufangen weiß wie eine kollabierende Finanzwirtschaft, das werden wir im nächsten Jahr womöglich erfahren. Auch da hat es in Deutschland im 20.Jahrhundert einen richtungsweisenden Präzedenzfall gegeben.

Gruss,
mp

Ich denke, in der Einschätzung der Besicherung von Staatsanleihen und Geld sind wir nicht weit auseinander. Und weit entfernt von Otto Normalverbraucher und den Gold- und Bitcoin-Jüngern, die denken, Geld werde einfach gedruckt.

Ich hatte in einem Posting weiter unten schon gefragt, ob ein Ausweiten der Offenmarkt Anleihekäufe der ZB weit über die Repo-Geschäfte hinaus bis hin zum 100% Aufkauf aller eigenen Anleihen nicht eine riskante Aktion ist, die die Werthaltigkeit=Akzeptanz des Geldes automatisch reduziert, wenn nicht sogar aufhebt. Ich bin mir nicht sicher (ich hatte Ashitaka schon per PN angeschrieben, was er dazu sagt). Wenn ich Dich richtig verstanden habe, denkst Du, dass das Experiment seit 12 Jahren läuft und bisher keine Auswirkungen gezeigt hat, nicht mal der Anflug einer Inflation, und deshalb davon auszugehen ist, dass der massive Aufkauf nicht schädlich ist. Direkte Gegenfrage zu dieser Argumentation: Warum hat man davor (bis zu 300 Jahre BoE) immer drauf geachtet, dass die ZB die eigenen Anleihen nicht aufkauft?

Ich sehe noch ein anderes, konkretes Problem: Wenn die EZB inzwischen für bis zu 4 Bill. eigene Anleihen gekauft hat, aber im offenen Markt - ohne festen Rückkaufpreis wie bei Repo, dann hat sie ein enormes Kursrisiko. Wenn die Kurse für die Anleihen nur um 10% sinken würden, wären das 400 Mrd. Verlust, mehr als der deutsche Staatshaushalt.

Und vielleicht ist die EZB schon in einem Zwangsmodus: sie *muss* die auf dem Markt angebotenen Anleihen von I, E, F, etc. aufkaufen, weil kein anderer mehr den Kurs bietet und ein Kursrutsch auf den fairen Preis sie selber in einen Billionen-Verlust führen würde, denn die Neubewertung ihrer Bestände wäre - auch für die EZB - nicht zu vermeiden.

Bernd Borchert

Ich hatte in einem Posting weiter unten schon gefragt, ob ein Ausweiten der Offenmarkt Anleihekäufe der ZB weit über die Repo-Geschäfte hinaus bis hin zum 100% Aufkauf aller eigenen Anleihen nicht eine riskante Aktion ist, die die Werthaltigkeit=Akzeptanz des Geldes automatisch reduziert, wenn nicht sogar aufhebt. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, denkst Du, dass das Experiment seit 12 Jahren läuft und bisher keine Auswirkungen gezeigt hat, nicht mal der Anflug einer Inflation, und deshalb davon auszugehen ist, dass der massive Aufkauf nicht schädlich ist.

In Japan läuft das selbe Experiment bereits seit 1989.

Meine Einschätzung ist, dass man unterscheiden muss zwischen inflationärer Geldpolitik und antideflationärer Geldpolitik. Technisch sehen sich die Mittel sicher ähnlich. Eine Notenbank, die antideflationär nicht tätig würde, hätte ihr Mandat verfehlt, und würde die Wirtschaft genauso schädigen wie eine Notenbank, die eine galoppierende Inflation nicht mehr einfängt.

Direkte Gegenfrage zu dieser Argumentation: Warum hat man davor (bis zu 300 Jahre BoE) immer drauf geachtet, dass die ZB die eigenen Anleihen nicht aufkauft?

Weil bis zum Erscheinen von Lord Keynes die klassisch liberale Wirtschaftstheorie die Geldpolitik einer Volkswirtschaft mit den Rezepten einer einzelwirtschaftlichen Logik behandelt hat: das war jahrhundertelang herrschende Lehre (womöglich als Reaktion auf zb John Law). Es gab kein debitistisches Verständnis, Inflation wurde als ein rein monetäres Phänomen betrachtet. Ich verlinke einmal eine Diskussion mit Moneymind zu diesem Thema

Ich sehe noch ein anderes, konkretes Problem: Wenn die EZB inzwischen für bis zu 4 Bill. eigene Anleihen gekauft hat, aber im offenen Markt - ohne festen Rückkaufpreis wie bei Repo, dann hat sie ein enormes Kursrisiko. Wenn die Kurse für die Anleihen nur um 10% sinken würden, wären das 400 Mrd. Verlust, mehr als der deutsche Staatshaushalt.

Das wäre so, wenn die Anleihen zu Marktkursen bewertet würden. Das werden sie aber schon länger nicht mehr, sondern die Bewertung erfolgt @ maturity.

Und vielleicht ist die EZB schon in einem Zwangsmodus: sie *muss* die auf dem Markt angebotenen Anleihen von I, E, F, etc. aufkaufen, weil kein anderer mehr den Kurs bietet und ein Kursrutsch auf den fairen Preis sie selber in einen Billionen-Verlust führen würde, denn die Neubewertung ihrer Bestände wäre - auch für die EZB - nicht zu vermeiden.

Sie wird einfach weiter zum Endkurs bewerten.
Das kann sie problemlos durchhalten, denn eine Notenbank ist nicht mit normalen Wirtschaftsteilnehmern vergleichbar, ihre Bilanz ist keine Handelsbilanz, sondern eine Bilanzfiktion. Eine Notenbank kann im Gegensatz zu allen anderen Wirtschaftsteilnehmern nicht bankrott gehen.

Gruss,
mp

Für mich ist neu, dass man Anleihen zum Fälligkeitswert (= Nominalwert meistens) bewerten darf, wenn man das will. Gibts da keine Vorschriften, sie neu bewerten zu müssen, z.B. wenn der Marktpreis wesentlich vom verbuchten Wert abweicht?

Und auch wenn die EZB die Neubewertungen vermeiden könnte, hätte sie trotzdem ein Kursrisiko, nämlich dass sie, wenn der Marktpreis der Anleihen sinkt, ihre Anleihen behält und immer nur weiter kaufen aber nicht verkaufen kann, oder sie mit Verlust verkaufen muss.

Auch diese Verluste, nicht durch Neubewertungen, sondern durch Verlustgeschäfte, könnten sich summieren. Eine Nachricht "EZB meldet Verlust von 400 Mrd. Euro im letzten Jahr" z.B. könnte bei Fachleuten und normalen Bürgern das Vertrauen in sie in Frage stellen. Und so wie ein Gewinn der EZB Geld in die Eurozone Staatskassen spült, müsste doch umgekehrt ein Verlust von den Staaten bezahlt werden, so eine Art Nachschusspflicht. No?

Bernd Borchert

Der EZB Anteil an diesen Staatsschulden ist durch die Bankeinlagen und das umlaufende Bargeld ausreichend besichert.

Die EZB hat nichts was sie den Leuten als Ausgleich für die Papierschnipsel geben könnte.
Keine Äpfel oder Zigaretten, keinen Alkohol, keine Wohnungen und auch kein Klopapier.
Man muss schon Sozialist sein und ganz viel Pech beim Denken haben um nicht darauf zu kommen.
Machen wir es jedoch nach besagter Variante, endet das unweigerlich im Krieg. Nun gut, ich hoffe nur für dich, dass du gedient hast und an der Waffe gut ausgebildet bist.

--
◇◇◇ GENESEN - GELACHT - GELOCHT ◇◇◇

Übrigens hat die EZB keine der Anleihen direkt finanziert, sondern nur schon existierende gekauft: entweder im Repo-Geschäft angenommen (die eigentliche Aufgabe der ZB) mit festen Rückkaufterminen und -preisen, oder sie hat sie mit ihrem ZB-Geld im "open market" gekauft, mit dem ganzen Kursrisiko etc.

Grob würde ich schätzen, dass 1,5 Bill. Repo-Käufe sind, d.h. der Rest ca. 4,5 Bill. Open market.

Ich selber kann nicht die Konsequenzen abschätzen, wenn der Anteil der Staatsanleihen, die die ZB besitzt, in Richtung 100% geht, wir sind ja schon bei > 50%.

Kann jemand helfen?

Gibt es geschichtliche Beispiele von ZBs, die einen Großteil der Staatsanleihen ihres Staates aufgekauft hatten? wenn nein, dann ist das ja ein tolles Experiment, was da gemacht wird - mit uns als lebenden Versuchskaninchen.

Danke übrigens für die Infos, Amos. Die Zahlen und das Ausmaß waren mit nicht bekannt.

Bernd Borchert

Die "Besicherung durch das umlaufende Bargeld"?? Das Bargeld (und das girale ZB-Geld) ist - im Gegenteil - eine liability der ZB, damit kann sie nichts besichern. (Du kannst Deinen Hausbau-Kredit nicht durch Deinen Auto-Kredit besichern ...)
Die Staatsanleihen sind besichert durch das Recht der jeweiligen Staaten, ihre jeweiligen Bürger zu besteuern.

Entwicklung Bilanzsumme EZB

[image]

100% oder knapp darunter bedeutet nichts anderes, als dass die Renten ebenfalls von der EZB gehalten werden. Demnach wären alle Versicherungen/Pensionsfonds faktisch pleite, denn sie sind es bis dato die jene Papiere halten.

Die Frage ist, ob sich das die EZB traut. Eine solche Aktion würde den Markt total bereinigen und vermutlich den Fiatgeld-Schwindel allzu offensichtlich für die Öffentlichkeit machen. In der Folge würde eine schiere Masse aus dem € aussteigen, womit auch die Einführung des digitalen € vom Tisch wäre.

Es macht keinen Sinn alle Schulden aufzukaufen, eher schon erfolgt eine überschaubare Abschreibung in gewisser Höhe, so wie es seinerzeit bei den Banken geschah (Auslagerung in Bad Banks). Hat ja auch funktioniert, die Leute haben es nach Lehman genauso geschluckt wie bei der Eurokrise. Für jeden abgeschriebenen € emittiert man einfach 10 neue, oder 100 und es geht in eine neue Runde Funnymoney.

--
◇◇◇ GENESEN - GELACHT - GELOCHT ◇◇◇

Die "Besicherung durch das umlaufende Bargeld"?? Das Bargeld (und das girale ZB-Geld) ist - im Gegenteil - eine Liability der ZB, damit kann sie nichts besichern.

Du weißt ja sicher wie das nach der Insolvenzordnung bei normalen Unternehmen läuft.

Bei einer strategischen Insolvenz, bekommen die Gläubiger der Liabilities nur die Quote, die Ihnen durch das Kaskadenhaftungskettengesetz der EU zustehen, also sind die Einlagen schon eine lange und gut vorbereitete Sicherheit.

https://dasgelbeforum.net/index.php?id=339073

Viele Grüße
amos

Übrigens hat die EZB keine der Anleihen direkt finanziert, sondern nur schon existierende gekauft: entweder im Repo-Geschäft angenommen (die eigentliche Aufgabe der ZB) mit festen Rückkaufterminen und -preisen, oder sie hat sie mit ihrem ZB-Geld im "open market" gekauft, mit dem ganzen Kursrisiko etc.

Grob würde ich schätzen, dass 1,5 Bill. Repo-Käufe sind, d.h. der Rest ca. 4,5 Bill. Open market.

Ich selber kann nicht die Konsequenzen abschätzen, wenn der Anteil der Staatsanleihen, die die ZB besitzt, in Richtung 100% geht, wir sind ja schon bei > 50%.

Kann jemand helfen?

Schauen wir uns die Staatsverschuldung in Europa an: grosso modo 10 Mrd Euro bzw 80-85% des BSP

Was sollte passieren, wenn die EZB nun demnächst 80% statt 60% besitzt?

Das heisst doch nicht mehr, als dass das Publikum lieber die Noten der EZB hält als die Noten der Staaten, eine Liquiditätspreferenz, in meiner Vermutung aufgrund niedriger Zinsen und der damit verbunden Hoffnung, durch alternative Anlagen bessere Renditen erwirtschaften zu können.

Dies müsste - ceteris paribus - zu vermehrten alternativen Investitionen führen, erkennbar sowohl in den Aktienkursen, als auch in Sachinvestitionen.

Anders gefragt: Hälst Du Staatsanleihen? Ich jedenfalls nicht.

Gruss,
mp

Zur Zeit sind ca. 50-60% der Euro Staatsanleihen bei der EZB. Die EZB kauft ab jetzt alle Eurozone Staatsanleihen auf, die alten, die sie noch nicht hat, und alle neuen sofort nach Emission, leicht über dem Marktpreis, so dass sie bald praktisch 100% aller Staatsanleihen hat. Und alle ihre anderen assets stößt sie ab.

Das ist also eine ZB, die die Staatsschulden, und zwar alle, zu Geld (ZB-Geld) macht.

Es muss doch was falsch sein mit diesem Modell, oder? denn es ist doch fast das gleiche, als wenn die ZB den Staat direkt als Gläubiger finanzieren würde, oder?

Was würde schief laufen? Oder würde es funktionieren?

Bernd Borchert

Du müsstest eigentlich konsequenterweise argumentieren, dass es funktionieren würde. Denn das 80% Modell hälst Du für praktikabel, das 100% Modell aber nicht?

Diese wertlosen bedruckten Scheinchen bzw. Giro-Guthaben decken überhaupt nichts mehr, weil man eine umlauffähig gemachte Schuld nicht ein zweites mal besichern kann.
Es kam aufgrund eines in die Zukunft verlagerten Zahlungsversprechens ex nihilo in die Welt. Soll nun also Nix heute, morgen Etwas absichern können? Nun gut, ein paar Bankern aus den USA ist das in der Vergangenheit einmal gelungen, die Bank gibt es jetzt aber nicht mehr. Die Büros wurden 2007 geräumt.

Meine Frage haut demnach in die gleiche Kerbe wie die Fragen von @igelei, also kannst Du jene gerde so beantworten, denn das Ergebnis ist das gleiche.
Mit ein Grund, warum ich nicht mehr Bargeld halte als unbedingt nötig, denn im Zweifelsfall ist es nur mehr als Alternative zu Klopapier brauchbar (und selbst das mehr schlecht als recht).

--
◇◇◇ GENESEN - GELACHT - GELOCHT ◇◇◇

Nach der VWL handelt es sich beim Geldvermögen um ein Nullsummenspiel.
Wenn man alle Geldvermögen auf NULL setzt, sind auch die Schulden weg.
Das ist ja der Witz am Scheinvermögen :-)

Übrig bleibt nach dem Reset nur das Realvermögen.

Viele Grüße
amos

Natürlich kann man das probieren, es ist aber meist ein ziemlich gefährliches Spiel.
Denn im Falle der Sozialisten hat A das Geld, B ist Schuldner und C ist Gläubiger.
Wenn man also A zur Zahlung verdonnern will, ohne dass dieser eine Gegenleistung erhält, lässt er sich das bestenfalls gefallen, haut aber dann aus dem Land ab und fällt zukünftig als Zahlmann aus.
Diese Art des Wirtschaftens kann man derzeit in Venezuela live, in Farbe und bunt ganz gut beobachten.
Klappt super! [[top]] (Ironie off)
Anders geht es auch, ähnlich wie es die USA außenpolitisch betreibt geht es auch innerhalb eines Landes oder Staatenverbundes. Es wird halt m.E.n. ein heikles Unterfangen, denn (Multi)Millionäre und Milliardäre werden ihr Kapital vermutlich nicht kampflos abgeben.

--
◇◇◇ GENESEN - GELACHT - GELOCHT ◇◇◇

Gestern vormittag war ich beim Sonntagsgottesdienst und muss Euch nun davon erzählen, da sich Unerhörtes zugetragen hat.

In der Woche davor hatte der Pfarrer in seiner Predigt über das schwere Los der Aktionäre angesichts der steigenden KGV's gesprochen. In dieser Predigt war jetzt die quantitative Lockerung an der Reihe. „Auch die Kirche kann sich den irdischen Dingen manchmal nicht entziehen“, begann er seine Predigt. „In unseren Tagen ist so viel von Geld die Rede und so wenig von den inneren Werten“, fuhr er fort. Innere Werte? Oh, dachte ich, kommt heute eine Goldbug-Rede, als Ausgleich für seine Shareholder-Predigt von letzter Woche?

Ich konnte den Pfarrer akustisch kaum verstehen, da er dieses Mal gleich zwei besonders dichte FFP2-Masken übereinander trug. Auch den anderen sieben Gottesdienstgästen schien es so zu gehen, da sie sehr fragende Blicke hatten. Gottseidank hatte ich mein Hörgerät dabei und drehte es einfach lauter.

Der Pfarrer fuhr dann fort: „So wie Jesus das Brot geteilt und den Armen davon gegeben hat, so sollt Ihr Eure Euros teilen mit den armen Ländern des Südens. Die Solidarität unserer Herzen ist ein unermesslicher Gewinn und übersteigt den Verlust an materiellem Reichtum bei weitem. Man hat uns gesagt, der Euro sei ein knappes Gut, aber wir können ihn vermehren, denn er ist für alle da. Lasset nicht die Hoffnung fahren und schaut in die Seelen Eurer Brüder und Schwestern in Europa. Nur das zählt in diesen bitteren Corona-Zeiten. Nur gemeinsam sind wir stark“. Lagarde, steh uns bei, dachte ich. Wenn selbst die Kirche schon für die Geldmengenausweitung plädiert, dann kann uns wirklich nur eine Zentralbankerin noch helfen.

Er legte dann eine Fürbitte für Angela Merkel und ihre Entourage ein, denn auch die Politiker leiden derzeit schwer. „Unsere Kanzlerin“, begann er, „ist selbst eine Pfarrerstochter und wollte nur das Beste für sich und für uns. Jetzt ist sie in großer seelischer Not, denn sie soll zusammen mit Frau Von der Leyen und Frau Lagarde Europa retten und weiß, dass dies nur mit der Druckerpresse möglich ist.“

Wir beteten nun das große Euro-Unser, aber nur zwei ganz Fromme beteten mit: „Gelobt sei der Euro, sein Reich bleibe, denn er ist der Segen für unsere Exporte auf Erden, unseren täglichen Kredit gib uns heute…. sehet den Schweizer Franken, dessen Glanz verglühte durch seine Stärke, denn die Ersten werden die Letzten sein, und die Letzten werden die Ersten sein….blah blah ….. so gib unserer Kanzlerin die Kraft und die Herrlichkeit das Werk Europas zusammen mit Macron, Lagarde und der Notenpresse zu vollenden, und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir vergeben unseren Schuldnern, und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Gedanken an Gold und Silber, denn Dein ist das Reich des wahren Geldes, Amen“.

Nach der Messe blieb ich noch einen Moment sitzen, um mich zu sammeln und meine Eindrücke zu verarbeiten.

Als die Kirche bereits leer war, ging ich hinaus und kam dabei am Pfarrhaus vorbei. Das Fenster war gekippt, die Stores zugezogen, nur ein kleiner Spalt war offen. Ich hörte die Stimme des Pfarrers und die seines jungen Messdieners. Ich ging näher heran und lauschte. „Der geht ja steil nach oben“, sagte der Messdiener, „der geht ja richtig ab“. „Ja“, erwiderte der Pfarrer, „lass ihn schön kommen“. Ich erstarrte. Sollte auch dieser Ministrant ein Opfer der Kirche sein…?

Ich ging näher an das Fenster und konnte die beiden durch den Gardinenspalt von hinten sehen. Sie standen vor einem Stehpult, dicht beieinander, mir abgewandt, ich sah von hinten nur ihre Röcke. Da trat der Pfarrer einen Schritt zur Seite, und der Blick auf einen Laptop wurde frei. Ich presste mein Opernglas, das ich für solche Fälle immer dabei habe, an die Scheibe, denn ich hatte die verdammte Pflicht, diesem Treiben gegebenenfalls ein Ende zu setzen. Der Laptop war eingeschaltet. Auf dem Monitor befand sich…. ein Chart! Es war der Goldchart.

Das war es also. Noch letzte Woche hatte ich gedacht, der Pfarrer sei ein Aktiensparer aus Alternativlosigkeit und sammle heimlich Value-, Momentum- und Minimum-Volatility-Aktien ein, und nun dies. Und seinen Messdiener hatte er auch schon hierzu verführt. Sie paktieren mit dem Golde. Solidarität mit den Südländern predigen und heimlich das Gold anbeten und es dann kaufen, pah, widerliche Goldhamster, ähh, Goldhamsterer, dachte ich. Das ist ja wie Wasser predigen und Wein trinken.

Nein, ich bleibe sauber. Ich bleibe politisch korrekt. Ich bin für Europa und für die Exporte. Ich bin für die Anleihenkäufe und für die anderen Programme der Geldmengen- und Kreditausweitung, für die Bankenunion, für jede Form der Bilanzerweiterung, für unbegrenzte Target-Salden, für die Negativzinsen und für die heiligen Helikopter. Ganz wie es sich gehört.

Ich bin QE-Befürworter, und das ist auch gut so!

Gruß
Stagflati

https://dasgelbeforum.net/index.php?id=501483

[[rofl]]

-ohne Text-

Wen es interessiert, der kann hier vom Stagflati noch ein Gedicht lesen, zugegeben etwas "offtopic", aber der Mensch als handelndes Wirtschaftssubjekt ist zumindest erahnbar. Vorsicht: Etwas melancholisch! Viel Spaß beim Lesen!

Gruß
Stagflati

etwas

etwas Kleines,
nicht an den fernen Orten
des Hungers und der Unterdrückung,
sondern hier und jetzt.

etwas,
das nicht so groß ist
wie niemand,
aber überheblich
und schüchtern.

etwas,
das keinen Hunger kennt
und oft keinen Schrei,
der von außen kommt,
das aber innen schreit.

etwas,
das will und will nicht,
das begehrt und verwirft
und fühlt sich so komisch,
so Fisch und so Fleisch.

etwas,
das weiß nicht, wohin,
aber läuft viel herum,
stolpert über rote Fäden
und sieht sie nicht.

etwas,
mit Äuglein, oft nur Spiegel,
mal glänzend, mal stumpf,
das unersättlich ist
und durcheinander frisst.

etwas,
das Stöckchen aussteckt,
um nicht umzuknicken im Wind,
aber Fäden nicht mag,
sich ans Stöckchen zu binden.

etwas Hartes,
das weich und zerbrechlich ist,
das auf die Berge will,
um jene in den Tälern zu belächeln.

etwas Gutes,
das einen liebt,
wenn man es liebt,
und vielleicht nur dann.

etwas,
das eine Wahrheit sucht,
die es versöhnt,
die es nicht gibt.

etwas
zu hoch Gestecktes,
das nicht weiß,
wer es gesteckt.

etwas,
das vielleicht gerade
diese Zeilen liest.

(Copyright: Dieses Gedicht stammt von Stagflati; bitte ggfs. Kontakt aufnehmen)

Der Euro-Reset schroepft die eigenen Buerger, der Dollar-Reset schroepft die ganze Welt. Wenn es so kommt, soll man sich nicht beschweren, davor wurde ja oft genug gewarnt.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

https://finanzmarktwelt.de/ezb-bilanz-explodiert-immer-weiter-zu-grosser-hunger-auf-deu...

[image]

https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/about_the_european_commission/eu_budget/sure...

oder kalkulieren die Anleger heimlich, dass die EZB das Zeug ohnehin auf dem Sekundärmarkt aufkaufen wird?

Die Geldmenge in der Eurozone ist nun auf über 14.000 Mrd. Euro gestiegen, davon liegt ein Großteil auf den Girokonten, oder läuft als Bargeld um.

https://www.oenb.at/isaweb/report.do;jsessionid=65074BD2BFA089305D67DE26351AC916?report...

Viele Grüße
amos

Bei 350 Mio. Einwohnern hätte dann im Durchschnitt jeder Einwohner der EU, vom Säugling bis zum Greise, 40.000 Euro. Zum Teil in Bar oder auf dem Konto.

Klingt nicht sehr realistisch?

Rainer

--
Ami go home!
RundeKante
WikiMANNia
WGvdL Forum

Wäre die Geldmenge niedriger, müssten es auch weniger als 14.189.- Mrd. € Kredite sein.

Viele Grüße
amos

Ich hab jetzt 10 min für Euro M0 gesucht. Kann jemand helfen?

Es wäre interessant zu sehen, ob Euro M0 moderat gestiegen ist im Laufe der letzten Jahre, oder explodiert ist wie die EZB Bilanzsumme. Wenn ich mich nicht täusche, müsste es so gestiegen sein wie letztere, denn auch bei Open market Geschäften wächst die ZB-Geld Summe.

Das wäre natürlich auch eine Erklärung, warum man die M0 Daten nicht findet: die schämen sich dafür.

Bernd Borchert

Die Geldbasis M0 liegt bei 1,2 Billionen €, spielt aber m.E. keine Rolle, wie ich schon schrieb, es geht um die ausstehenden Kredite in der Eurozone.

Das Papier ist vom 20.09.2020!

https://www.ecb.europa.eu/pub/conferences/shared/pdf/20200903_5th_ecb_arc/Jean_Monnet_L...

Das Ergebnis kann ein Gleichgewicht sein, bei dem die wirtschaftliche Aktivität aufgrund des Zusammenbruchs der effektiven Nachfrage viel stärker reduziert wird als bei der effizienten Allokation: - Menschen, die kein Einkommen mehr erhalten, sind nicht mehr in der Lage, ihre Nachfrage nach Produkten auszudrücken, die sie bei der ex ante optimalen Allokation erhalten würden.
Schlussfolgerungen

Die Tatsache, dass der Output selbst dann ineffizient niedrig bleibt, wenn die Zinssätze auf ihre effektive Untergrenze gesenkt wurden, bedeutet also nicht, dass das Vorhandensein einer effektiven Untergrenze die eigentliche Ursache des Problems ist.
In dem Maße, in dem dies nicht der Fall ist, können Innovationen wie die Anhebung des Inflationsziels oder die Abschaffung der Währung weniger Vorteile bringen als oft behauptet wird.

Viele Grüße
amos

und würde den Wert 1,2 Bill. unplausibel finden, denn all die Käufe auf dem Offenen Markt (Bilanzsumme 6,x Bill.) tätigt die EZB doch mit ZB-Geld, das dann auf den Verkäufer ZB-Konten bleibt oder weitergereicht wird, aber nicht verschwindet, denn wieder verschwinden kann es nur bei der EZB selber, wenn sie etwas verkauft. Und es kann auch nicht in M1-3 umgewandelt werden.

Bernd Borchert

sum(L010000 + L020100 + L020200)
L010000 Banknotes in circulation - European Central Bank (ECB)
https://sdw.ecb.europa.eu/quickview.do?SERIES_KEY=ILM.M.4F.E.L010000.Z5.EUR
+

Series Key
ILM.M.AT.N.L020100.U2.EUR
Title
Current accounts (covering the minimum reserves system)

Series Key
ILM.M.U2.C.L020200.U2.EUR
Title
Deposit facility - Eurosystem

https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge
M0: Banknoten und Münzen außerhalb der Zentralbank (inklusive Kassenbestände der Geschäftsbanken) plus dem Zentralbankgeldbestand der Kreditinstitute auf Konten bei der Zentralbank

Dass die Bargeld Summe nicht sehr gestiegen ist, ist nicht verwunderlich.

Aber Bargeld ist nur die physische, anonyme Erscheinungsform von ZB-Geld, das Bargeld kann jederzeit bei der ZB gegen einen höheren/niedrigeren ZB-Geld-Kontostand eingetauscht werden (genau so wie Du es bei Deiner Bank mit Bargeld kannst).

Ich befürchte, die Monetary Base (M0) des Euro ist genauso explodiert wie die EZB Bilanzsumme.

Und man schämt sich, das zu zeigen. Es könnte ja die Bürger verunsichern ... und einen Verdacht von Misswirtschaft und Verantwortungslosigkeit bei der EZB erzeugen.

Bernd Borchert

Also, so wie ich geschrieben hatte:
sum(L010000 + L020100 + L020200)

https://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=10000027

4.420 Mrd.

https://www.udrop.com/14rD/ezb20201016.png

Oder hat @Hardy, der Student doch - teilweise/ca.15% - recht, dass der Staat der ZB mit Geld aushilft?

Bernd Borchert

Für den Verdacht, dass das insgeheim eine Direktfinanzierung des Staates durch die ZB sein könnte, steht das auf der falschen Seite der Bilanz, oder?

P.S. anderer Verdacht, auch nicht schmeichelhaft: Sind das vielleicht schon Nachschusszahlungen der Euro Staaten, um erlittene Verluste der EZB aus den riskanten Offenmarkt-Geschäften auszugleichen?

Base money (liability items 1, 2.1 and 2.2) increased by EUR 88.9 billion to EUR 4,853 billion.

The table below provides the detailed breakdown of securities held for monetary policy purposes (asset item 7.1) into the different portfolios. All portfolios are accounted for at amortised cost.

Monetary policy securities portfolios

Reported value as at 6 November 2020

Securities Markets Programme

EUR 28.6 billion

Covered bond purchase programme 2

EUR 2.8 billion

Covered bond purchase programme 3

EUR 286.2 billion

Asset-backed securities purchase programme

EUR 29.4 billion

Public sector purchase programme

EUR 2,312.0 billion

Corporate sector purchase programme

EUR 245.1 billion

Pandemic emergency purchase programme

EUR 641.6 billion

RSS-Feed dieser Diskussion

Werbung