Vierzigste Corona-Wochenziehung

Zooschauer @, Mittwoch, 07.10.2020, 20:17 vor 213 Tagen 3367 Views

bearbeitet von Zooschauer, Mittwoch, 07.10.2020, 20:28

Die Positivrate ist in Kalenderwoche 40 (bis vergangenen Sonntag) etwas stärker gestiegen, von 1,22 auf jetzt 1,64. So der neueste Wochenbericht des RKI (S. 10). Die Positivrate beziffert den Anteil der positiven Ergebnisse an den gesamten Testungen.

Immer noch mehr als 98 Prozent der Tests ergeben weiter keinen Befund und unter den positiven Ergebnissen dürfte einen relativ hoher Anteil falsch positiver Testergebnisse sein. Wie immer liste ich wieder alle Zahlen seit KW 10 auf und gebe nicht nur die Kalenderwochen an, sondern ordne sie auch den Monaten zu, wobei klar ist, dass sich Monatsanfang und Monatsende innerhalb der Woche überlappen können.

Ich persönlich würde sagen: Mit April sind die Zahlen auf dieser Basis immer noch nicht vergleichbar. Es wird aber in den Medien fast schon gleichgesetzt. Die Positivrate wird in diesem Vergleich nie berücksichtigt, was ich für einen Fehler halte, um es höflich zu sagen. Zu erwähnen sei noch, dass die Labore die Anzahl der Tests freiwillig angeben. Es besteht also keine Pflicht, anders als bei den positiven Ergebnissen. Auch das halte ich höflich gesagt für einen Fehler. Mit anderen Worten: Es ist durchaus wahrscheinlich, dass mehr getestet wurde als angegeben. Schwer einzuschätzen in welchem Maß. Natürlich beeinflusst das die Positivrate, und zwar immer nach oben, nicht nach unten. Warum das RKI die Angaben der Tests nicht vepflichtend macht, hat mir das RKI auch auf mehrmalige Nachfragen nicht beantwortet. (Auf andere Fragen sind sie durchaus eingegangen.)


---März---
KW 10: | 0.124.716 Tests | _3.892 positiv | Rate: 3,12
KW 11: | 0.127.457 Tests | _7.582 positiv | Rate: 5,95
KW 12: | 0.348.619 Tests | 23.820 positiv | Rate: 6,83
KW 13: | 0.361.515 Tests | 31.414 positiv | Rate: 8,69
---April---
KW 14: | 0.408.348 Tests | 36.885 positiv | Rate: 9,03
KW 15: | 0.380.197 Tests | 30.791 positiv | Rate: 8,10
KW 16: | 0.331.902 Tests | 22.082 positiv | Rate: 6,65
KW 17: | 0.363.890 Tests | 18.083 positiv | Rate: 4,97
---Mai---
KW 18: | 0.326,788 Tests | 12.608 positiv | Rate: 3,86
KW 19: | 0.403.875 Tests | 10.755 positiv | Rate: 2,66
KW 20: | 0.432.666 Tests | _7.233 positiv | Rate: 1,67
KW 21: | 0.353.467 Tests | _5.218 positiv | Rate: 1,48
KW 22: | 0.405.269 Tests | _4.310 positiv | Rate: 1,06
---Juni---
KW 23: | 0.340.986 Tests | _3.208 positiv | Rate: 0,94
KW 24: | 0.327.196 Tests | _2.816 positiv | Rate: 0,86
KW 25: | 0.388.187 Tests | _5.316 positiv | Rate: 1,37
KW 26: | 0.467.413 Tests | _3.689 positiv | Rate: 0,79
---Juli---
KW 27: | 0.506.490 Tests | _3.103 positiv | Rate: 0,61
KW 28: | 0.510.551 Tests | _2.992 positiv | Rate: 0,59
KW 29: | 0.538.701 Tests | _3.497 positiv | Rate: 0,65
KW 30: | 0.572.311 Tests | _4.506 positiv | Rate: 0,79
KW 31: | 0.580.064 Tests | _5.661 positiv | Rate: 0,98
---August---
KW 32: | 0.733.608 Tests | _7.318 positiv | Rate: 1,0
KW 33: | 0.891.988 Tests | _8.661 positiv | Rate: 0,97
KW 34: | 1.053.521 Tests | _8.903 positiv | Rate: 0,85
KW 35: | 1.101.299 Tests | _8.178 positiv | Rate: 0,74
---September---
KW 36: | 1.051.125 Tests | _7.754 positiv | Rate: 0,74
KW 37: | 1.120.835 Tests | _9.675 positiv | Rate: 0,86
KW 38: | 1.148.282 Tests | 13.268 positiv | Rate: 1,16
KW 39: | 1.153.075 Tests | 14.044 positiv | Rate: 1,22
---Oktober---
KW 40: | 1.095.858 Tests | 17.964 positiv | Rate: 1,64

...ach übrigens...

Zooschauer @, Mittwoch, 07.10.2020, 20:27 vor 213 Tagen @ Zooschauer 2477 Views

...in diesem MDR-Artikel aus der Familie der "Faktenchecks" mit dem Titel: "Wie zuverlässig sind die PCR-Tests?" findet sich mittendrin unvermittelt dieser Satz:


Ob der Patient infektiös ist (also andere anstecken kann) und ob er selbst durch das Virus krank wird, das kann der PCR-Test nicht zeigen. Dafür ist er auch nicht gedacht. Der Test liefert auch kein Sofort-Ergebnis.


Ich lass das mal so stehen und erspare mir einen ausführlichen Kommentar.

50 Leute in einem Raum, einer streut Corona-Schnipsel....

Martin @, Donnerstag, 08.10.2020, 06:51 vor 213 Tagen @ Zooschauer 1641 Views

....Ein paar Schnipsel bleiben in den Nasenschleimhäuten der anderen 49 hängen, sind weder aktiv, noch sonst etwas. Dann kommt das PCR-Stäbchen, macht einen Abstrich, im Labor wird dieser 45-mal verstärkt, und Wumms, ist die Hälfte der Leute gesund und nicht infektiös in Quarantäne, die Zeitung berichtet aufgeregt, die Politik droht mit verschärften Maßnahmen. Hätte das Labor nur 30-mal verstärkt würden alle friedlich weiter ihrem Leben nachgehen, und die 'Infektions'-Zahlen wären vernachlässigbar.

Sieh an, sieh an, - welch Wunder! Die ARD rudert zurück?????

helmut-1 @, Siebenbürgen, Mittwoch, 07.10.2020, 21:24 vor 213 Tagen @ Zooschauer 3099 Views

Ich hätte es ja nicht geglaubt, hätte ich das nicht selbst gesehen. Das ist die erste "Rückruder-Sendung", die ich von den öffentlich-rechtlichen vernommen habe:

Titel der Sendung:

Ja, wir haben übertrieben

https://www.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=pn8zQ7qY_fY&fbclid=IwAR3U_ARkW...


Was ist da los? Lohnt sich, das anzusehen, sind ja nur 8 min.

Endlich ist der Groschen gefallen. (OT)

Zürichsee, Mittwoch, 07.10.2020, 21:50 vor 213 Tagen @ helmut-1 1552 Views

Dient der Entlastung der Politiker

Martin @, Mittwoch, 07.10.2020, 22:00 vor 213 Tagen @ Zürichsee 2089 Views

Der Druck der täglich gemeldeten 'Infektions'-Zahlen hat die Politiker in absurde Diskussionen und Maßnahmen getrieben. Ich sehe den Beitrag als Ansatz, diesen Handlungsdruck zu nehmen. Das geht in die Richtung der Great Barrington Erklärung: https://gbdeclaration.org/die-great-barrington-declaration/

Da habe ich ja nicht mal was dagegen, solange wir jetzt endlich mal alle wieder zur Vernunft kommen!

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 08.10.2020, 14:06 vor 213 Tagen @ Martin 950 Views

Man, das hat aber auch wieder mal gedauert. Bin mal gespannt, wie sie sich jetzt die Hetze gegen die "Covidioten" zurecht rationalisieren im Nachhinein.

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Na endlich. Eine Frage in dem Zusammenhang: Wenn es in den Nachrichten heißt "x Corona Neuinfektionen", heißt das, dass x Personen positiv getestet wurden, oder ist x hochgerechnet?

BerndBorchert @, Mittwoch, 07.10.2020, 22:29 vor 213 Tagen @ helmut-1 1461 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Mittwoch, 07.10.2020, 22:39

Im ersten Fall ist das schlichtweg eine Falschmeldung, denn wenn es an x Personen positiv gemessen wurde, könnten 10 oder 100 mal mehr Personen sich infiziert haben, ohne dass sie gemessen wurden. Der Falschheits-Faktor hängt vom Gesamtbevölkerungsanteil der getesteten Personen ab. Er könnte auch bei 500 liegen, wenn nur wenige getestet werden.

Im 2 Fall "hochgerechnet" kommt es natürlich sehr auf die Annahmen und Faktoren an. Auf wieviele wird denn 1 positiv Getesteter im Durchschnitt hochgerechnet?

Im ersten Fall ist die Zahl falsch, weil falsch benannt: es müsste "x gemessene Neuinfektionen" heißen.

Im 2. Fall ist die Zahl hochgradig spekulativ. Faktor 20 Unsicherheit?

Bernd Borchert

X ist gemessen. Bei ca. 1 Mio Tests X positive Ergebnisse. Ehrlich muss man das auf die gesamte Bevölkerung Umrechnen.(OT)

Martin @, Mittwoch, 07.10.2020, 22:38 vor 213 Tagen @ BerndBorchert 1256 Views

Müsste man also nicht mit 80 multiplizieren? also statt 2828 Neuinfektionen heute ca. 200.000 Neuinfektionen heute (mL)

BerndBorchert @, Mittwoch, 07.10.2020, 22:46 vor 213 Tagen @ Martin 1272 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Mittwoch, 07.10.2020, 23:05

https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-anstieg-neuinfektionen-101.html

Da steht "Neuinfektionen", nicht "gemessene Neuinfektionen". Und so hört man es ja täglich von morgens bis abends.

Ein krasser Fall von fake news, oder?
Doppelt krass: krass im Sinne von Inhalt: eine Zahl wird zig mal zu klein angegeben. Und krass im Sinne von Häufigkeit der Verbreitung der Falschnachricht: jeden Tag unaufhörlich in allen Medien.

Wer kann erklären, warum das so gemacht wird, obwohl der der Angstmache-Effekt mit der kleineren Zahl geringer ist? (ich hätte eine Erklärung ...)

Bernd Borchert

Werden tatsächlich jeden Tag 1 Million Tests gemacht? (in D)

Dann wären - nach deiner Berechnung - bereits die Hälfte der Bevölkerung infiziert gewesen. 200 Tage Corona x 200'000 = 40 Millionen

Zürichsee, Mittwoch, 07.10.2020, 23:09 vor 213 Tagen @ BerndBorchert 1221 Views

bearbeitet von Zürichsee, Mittwoch, 07.10.2020, 23:14

oder anders berechnet:

Positiv getestete bis heute in Deutschland: 311'000

311'000 x 80 = 25 Millionen

LG Zürichsee

Nur, dass die Berechnung natürlich so nicht stimmt

Tob @, Donnerstag, 08.10.2020, 06:35 vor 213 Tagen @ Zürichsee 1112 Views

Es wird ja nicht blind getestet, sondern größtenteils Menschen mit Symptomen oder Kontakt zu Infizierten.

Nein, das war so im März / April. das ist schon lange nicht mehr so. Daher die Kritik, eine Bevölkerung mit 'geringer Prävalenz' zu testen (OT)

Martin @, Donnerstag, 08.10.2020, 07:10 vor 213 Tagen @ Tob 1029 Views

Die Getesteten dürften leicht un-repräsentativ sein, aus verschieden Gründen. Deshalb sollte der Faktor nicht 80 sein, sondern kleiner - aber eher bei 80 als bei 1. owT

BerndBorchert @, Donnerstag, 08.10.2020, 11:23 vor 213 Tagen @ Martin 882 Views

Stimmt nicht

Tob @, Donnerstag, 08.10.2020, 12:38 vor 213 Tagen @ Martin 901 Views

Nein, das war so im März / April. das ist schon lange nicht mehr so. Daher die Kritik, eine Bevölkerung mit 'geringer Prävalenz' zu testen (OT)

1) Natürlich gibt es einige Blind-Testungen (Reiserückkehrer, Lehrer,...) aber ein Großteil der Getesten hat nach wie vor einen guten Grund getestet zu werden (z.B. Kontakt mit Infizierten oder Symptome). Ich bin, wie ich auch hier im Forum schon kundgetan habe, auch kein Freund von Blindtestungen, aber wir müssen bei den Fakten bleiben.

2) Selbst wenn es der Fall wäre, das blind getestet würde, stammt noch ein Großteil der positiv-getesten aus der Anfangsphase.

3) Sprechen die Ergebnisse von Antikörperstudien gegen eure Thesen.

Es gibt nun mal keine genauen Informationen

Martin @, Donnerstag, 08.10.2020, 13:25 vor 213 Tagen @ Tob 891 Views

Im März/April wurden Menschen mit Symptomen PCR-getestet, jetzt werden sie meist ohne Symptome getestet. Dafür, wie repräsentativ dies jetzt für die Gesamtbevölkerung ist, gibt es vom RKI leider keine statistischen Daten. Für eine korrekte Berichterstattung wäre das aber notwendig.

Die Werte sind sicher nicht für den einsamen Rentner auf seinem abgelegenen Bauernhof repräsentativ. Sie erfassen aber den kontaktreichen Teil der Bevölkerung, und da ist die Einschätzung der Durchseuchung relevant. In der Studie von Künzelsau Mitte Mai waren es schon immerhin viermal mehr Positive, als bis zu diesem Zeitpunkt bekannt. Wie die Freiwilligkeit der Studie das Ergebnis verzerrt hat, bleibt unklar.

Es soll ja nochmals eine Studie zu Antikörpern geben, vielleicht sind wir danach schlauer. Allerdings waren in Künzelsau bei knapp 30 % von Genesenen keine Antikörper nachweisbar (zwei Monate nach dem Höhepunkt).

Etwas hoch gerechnet vielleicht, aber warum nicht? sagen wir 10 Millionen. Das nennt sich Durchseuchung. Welche Daten sprechen eigentlich dagegen? owT

BerndBorchert @, Donnerstag, 08.10.2020, 11:20 vor 213 Tagen @ Zürichsee 878 Views

Das Tessin spricht dagegen. Mein berechneter Faktor liegt etwa bei 13x (s. unten)

Zürichsee, Donnerstag, 08.10.2020, 11:58 vor 213 Tagen @ BerndBorchert 964 Views

Das Tessin ist sicher ein Hotspot mit hohen Infektionszahlen.
Untersuchungen an der Bevölkerung hat ergeben, dass 12% im
Tessin das Corona-Virus hatten.

Für Deutschland würde ich eine Durchseuchung von vielleicht
5% als realistisch erachten.

5% von 80 Millionen Einwohnern wären dann 4 Millionen.

Damit kann man etwa die Dunkelziffer ausrechnen.

Positiv getestete: 311'000
Realistische Durchseuchung: 4'000'000

Dunkelziffer: 4'000'000 / 311'000 = Faktor 13

LG Zürichsee

5 Mill. oder 10 Mill. jemals Infizierte in D ist insofern kein großer Unterschied, weil beides eine Durchseuchung in fortgeschrittenem Stadium bedeutet

BerndBorchert @, Donnerstag, 08.10.2020, 15:17 vor 212 Tagen @ Zürichsee 849 Views

Vielleicht sind die Tessin Daten ja schon älter und es sind inzwischen mehr als 12%.

Ausnahmesweise sind wir uns einig.

Zürichsee, Du weißt, welche positive Bedeutung diese hohen Zahlen für Dich als Corona-Angsthasen haben?

Bernd Borchert

Die Daten vom Tessin wurden vor zwei Wochen bekannt gegeben. Und von einer fortgeschrittenen Durchseuchung zu sprechen macht überhaupt keinen Sinn. Herdenimmunität beginnt erst bei 60% Durchseuchung.

Zürichsee, Donnerstag, 08.10.2020, 16:49 vor 212 Tagen @ BerndBorchert 826 Views

Versteh ich nicht. Nach meinem Verständnis ist die Herdenimmunität das Endergebnis eines Durchseuchungsprozesses mit ansteigenden, verschiedenen Stadien. owT

BerndBorchert @, Donnerstag, 08.10.2020, 18:11 vor 212 Tagen @ Zürichsee 756 Views

Herdenimmunität entsteht durch das Aushungern des Virus.

Zürichsee, Donnerstag, 08.10.2020, 21:45 vor 212 Tagen @ BerndBorchert 750 Views

Das heisst, das Virus findet keine neuen Wirte mehr und verschwindet dadurch fast vollständig.

Dieser Mechanismus braucht aber eine Durchseuchung von 60%, damit wird eine Herdenimmunität
erreicht. Diesen Wert hat nicht mal Schweden erreicht, die letzte Zahl die ich gelesen habe
lag bei 30%. Damit ist das schwedische Szenario vorläufig gescheitert.

LG Zürichsee

Ich habe verschiedene Zahlen gelesen, 60 % scheint hoch.

Martin @, Donnerstag, 08.10.2020, 22:17 vor 212 Tagen @ Zürichsee 727 Views

60 % ist möglicherweise plausibel, wenn keine Kreuzimmunität existiert - also eine Annahme vom Stand März. Man geht heute aber von über 80 % Kreuzimmunität aus.

Wie wurde die Untersuchung im Tessin durchgeführt?

Martin @, Donnerstag, 08.10.2020, 17:59 vor 212 Tagen @ Zürichsee 787 Views

Das ist ja das Interessante der Studie in einigen deutschen Hotspots: Wenn auf Antikörper getestet wird, dann sagt das wenig. In Kupferzell waren nach ca. zwei Monaten nach dem Höhepunkt der Infektionen bei 30 % der Genesenen keine Antikörper mehr nachweisbar. https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/heilbronn/rki-corona-studie-kupferzell...

Damals waren bei 7,7 % der Getesteten Antikörper festgestellt worden. Gut, das war ein Hotspot. Aber wir hatten über Monate ca. 1 % der Getesteten pro Woche positiv. Wir sind bei Woche 40 und haben ca. 18 Mio Tests durchgeführt. Das ist nicht ganz 25 % der Bevölkerung (Doppeltest mal außen vor) in einem 'moving window'. Ich hätte bei der Konstanz der Ergebnisse schon angenommen, dass die wöchentlichen Ergebnisse repräsentativer sind für die Gesamtbevölkerung. Ich hätte also eher auf eine bereits bestehende Immunität von über 20 % getippt.

IgG hat eine Halbwertszeit von ~21 Tagen (kwT)

Tob @, Donnerstag, 08.10.2020, 18:11 vor 212 Tagen @ Martin 768 Views

IgG hat eine Halbwertszeit von ~21 Tagen

18 Mio Tests sind nicht 18 Mio verschiedene Menschen. Viele wurden mehrfach getestet, z.B. alle Profifussballer werden 2x in einer Woche getestet.

Zürichsee, Donnerstag, 08.10.2020, 20:33 vor 212 Tagen @ Martin 735 Views

Alle Mitarbeiter in den Spitälern, Altenheimen, Militär, sogar in Unternehmen werden
immer wieder getestet. Auch alle Sportler, die an einem Wettkampf teilnehmen, werden
wöchentlich getestet.

Da bleiben höchstens 10 Mio Menschen übrig, die schon mindestens 1x getestet wurden.

LG Zürichsee

Ok, sagen wir 10 Mio verschiedene

Martin @, Donnerstag, 08.10.2020, 20:57 vor 212 Tagen @ Zürichsee 725 Views

Das sollte dann doch einigermaßen repräsentativ sein.

Ist das der aktuelle Stand der 'Immunisierung' lt. Antikörpertests? https://www.nau.ch/news/schweiz/jede-zehnte-person-im-tessin-mit-coronavirus-in-kontakt...

Das ist der Stand Mai 2020. Nimmt man auch hier an, dass 30 % von zuvor infizierten nicht mehr positiv testen wäre man bei 15 %. Dann haben wir seit Mai vier weitere Monate. Da sind doch locker mehr als 20 % drin.

Wie ich sehe, will die Schweiz im Oktober noch einen breiten Antikörpertest durchführen. Dabei dürfte die Anteil nicht erkannter bereits Infizierter deutlich höher liegen.

Stand 29.9.2020: Tessiner Studie zeigt: Elf Prozent der Bevölkerung mit Coronavirus infiziert

Zürichsee, Donnerstag, 08.10.2020, 21:31 vor 212 Tagen @ Martin 774 Views

Das sollte dann doch einigermaßen repräsentativ sein.

Ist das der aktuelle Stand der 'Immunisierung' lt. Antikörpertests? https://www.nau.ch/news/schweiz/jede-zehnte-person-im-tessin-mit-coronavirus-in-kontakt...

Das ist der Stand Mai 2020. Nimmt man auch hier an, dass 30 % von zuvor infizierten nicht mehr positiv testen wäre man bei 15 %. Dann haben wir seit Mai vier weitere Monate. Da sind doch locker mehr als 20 % drin.

Wie ich sehe, will die Schweiz im Oktober noch einen breiten Antikörpertest durchführen. Dabei dürfte die Anteil nicht erkannter bereits Infizierter deutlich höher liegen.

Zitat:
Eine grossangelegte Antikörperstudie zeigt, dass sich wahrscheinlich rund elf Prozent der Tessiner Bevölkerung mit dem Coronavirus angesteckt haben. Damit wäre nur jeder zehnte Fall registriert worden.

Kein anderer Kanton wurde von der Pandemie derart hart getroffen wie das Tessin. Am Dienstag hat der Kanton erste Ergebnisse einer gross angelegten Antikörperstudie veröffentlicht. Diese zeigt, dass 11 Prozent der untersuchten Personen zwischen 20 und 64 Jahren Antikörper gegen das Coronavirus im Blut hatten. Hochgerechnet bedeutet das: Im Südkanton sind etwa 23'000 Personen mit dem Virus infiziert worden. Registriert worden waren im Tessin bisher nur etwas mehr als 2000 Fälle.

Quelle: Antikörperstudie Tessin

Damit haben wir einen Faktor von 11 mit dem man die Corona-Positiven multiplizieren muss.

Nehmen wir an, dass ganz Deutschland dem Tessin entspricht, dann ergibt sich folgende Zahl:

11 x 313,000 Fälle = 3,443,000 Fälle
also bis heute in Deutschland etwa 3,5 Millionen Fälle

Damit ist die "Durchseuchung" unter 5 %

LG Zürichsee

Nicht schlüssig

Martin @, Donnerstag, 08.10.2020, 22:10 vor 212 Tagen @ Zürichsee 755 Views

Da fehlt jede Diskussion darüber, dass Antikörper in nur einem kurzen Zeitfenster nach Infektion sichtbar sind. Wenn im Mai 10 % Antikörper hatten und im September 11 %, dann ist es nicht plausibel, wenn man dann auf eine Immunität in der gleichen Größenordnung schließt. Es heißt ja auch zurückhaltend 'mit dem Virus Kontakt gehabt'. Es heißt nicht, dass es seit April nicht mehr waren, die jetzt nicht mehr messbar sind.

Interessant wäre gewesen, wenn man die Positiven von Mai jetzt nochmal gemessen hätte.

Das ist absolut schlüssig. Schau dir die Grafik vom Tessin an, da siehst du dass das Tessin das Corona-Virus ab Mai im Griff hatte.

Zürichsee, Donnerstag, 08.10.2020, 23:54 vor 212 Tagen @ Martin 707 Views

bearbeitet von Zürichsee, Freitag, 09.10.2020, 00:12

Da fehlt jede Diskussion darüber, dass Antikörper in nur einem kurzen Zeitfenster nach Infektion sichtbar sind. Wenn im Mai 10 % Antikörper hatten und im September 11 %, dann ist es nicht plausibel, wenn man dann auf eine Immunität in der gleichen Größenordnung schließt. Es heißt ja auch zurückhaltend 'mit dem Virus Kontakt gehabt'. Es heißt nicht, dass es seit April nicht mehr waren, die jetzt nicht mehr messbar sind.

Interessant wäre gewesen, wenn man die Positiven von Mai jetzt nochmal gemessen hätte.

Da sind verhältnismässig wenig Fälle dazu gekommen.
Daher ist die relativ kleine Steigerung von 10% im Mai auf jetzt 11% realistisch.

Link (Tessin anklicken): Grafik der Fälle im Tessin

Auch wenn die Immunität im Tessin nachgelassen hat/hätte, so wäre das in Deutschland
analog geschehen.

LG Zürichsee

Rechenbeispiel

Martin @, Freitag, 09.10.2020, 07:21 vor 212 Tagen @ Zürichsee 684 Views

Zuerst: Die Graphik zeigt die positiven PCR-Testergebnisse, nicht die diskutierten Tests nach Antikörpern (Bsp. IgG). Nochmal zu den Antikörpertests:

In Deutschland wurden im Mai in Kupferzell und Feilnbach umfangreiche Tests auch nach Antikörpern, parallel zu PCR-Tests, durchgeführt. https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Studien/cml-studie/Dokumente/Factsh... Dort wurden bei ca. 30 %/40 % der zuvor Infizierten (positiv Getesteten) keine Antikörper gefunden. Eine chinesische Studie meinte, dass nach drei Monaten nach einer Infektion keine Antikörper mehr nachweisbar sind. Das sind also so ungefähre Hausnummern *).

Mit den Ergebnissen in Kupferzell und Feilnbach ist man im Mai/Juni davon ausgegangen, dass dort ungefähr 10 % der Bevölkerung Antikörper hat/hatte (getestet plus Dunkelziffer). Im Tessin müsste man also bei 10 % der Getesteten mit Antikörpern analog von ca. 15 % (und nicht nur 10 %) Bevölkerung ausgehen, die bereits eine Infektion durchgemacht hatte. Damals waren die Ergebnisse von Kupferzell / Feilnbach noch nicht bekannt, weshalb möglicherweise keine Diskussion stattfand.

Wenn nun im September (der genaue Zeitpunkt fehlt im Artikel) eine weitere Antikörperstudie durchgeführt wurde, dann darf man annehmen, dass bei den 11 % 'positiven' diejenigen, die im Mai Antikörper hatten, im September keine nachweisbaren Antikörper mehr hatten. Also im Mai haben 15 % bereits eine Infektion durchgemacht. Im September kommen 11 % neu hinzu. Geht man auch hier davon aus, dass schon 30 % der Getesteten aus den Monaten Juni, Juli, August Antikörper abgebaut hatten, diese nicht mehr nachweisbar waren, kann man annehmen, dass auch hier in Wirklichkeit weitere ca. 16 % eine Infektion in diesen Monaten durchgemacht hatten (Wenn man im Abstand von mehreren Monaten misst, muss man eben von dieser Dunkelziffer ausgehen).

So komme ich auf mindestens 31 % der Bevölkerung im Tessin, die bis September eine Infektion durchgemacht haben muss - eher mehr.


*) Der zeitliche Ablauf der Bildung und Abbau von Antikörpern ist m.W. noch nicht gut verstanden, dazu laufen verschiedene Studien.

Korrektur: 1,1 Mio. pro Woche!

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Donnerstag, 08.10.2020, 20:27 vor 212 Tagen @ paranoia 770 Views

.

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Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Korrektur: 18,129,900 Tests / 32 Wochen = 567,000 Tests pro Woche oder 81.000 Tests am Tag (OT)

Zürichsee, Donnerstag, 08.10.2020, 20:41 vor 212 Tagen @ paranoia 723 Views

Kann man das in Gewinn nach Steuern umrechnen?

Rainer ⌂ @, El Verger - Spanien, Donnerstag, 08.10.2020, 21:18 vor 212 Tagen @ Zürichsee 740 Views

bearbeitet von Rainer, Donnerstag, 08.10.2020, 21:22

                                    .

--
Ami go home!
RundeKante
WikiMANNia
WGvdL Forum

In der Schweiz nicht, aber in Brüssel sicher. (OT)

Zürichsee, Donnerstag, 08.10.2020, 21:36 vor 212 Tagen @ Rainer 697 Views

Nix Korrektur. Andere Zeitbasis! Ich beziehe mich auf die letzten Wochen laut RKI-Bericht

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Donnerstag, 08.10.2020, 22:10 vor 212 Tagen @ Zürichsee 725 Views

.

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Dann schaust du bei einem Geschäft auch nur auf die letzte Woche, in der die Verkäufe explodierten?

Zürichsee, Freitag, 09.10.2020, 00:20 vor 212 Tagen @ paranoia 724 Views

bearbeitet von Zürichsee, Freitag, 09.10.2020, 00:25

Du kannst doch nicht die höchsten Zahlen nehmen und mit diesen auf
die ganze Vergangenheit schliessen.
Damit ist deine Aussage "1,1 Mio. pro Woche!" falsch!
Wenn du schreiben würdest "in der letzten Woche", dann wäre das richtig.

LG Zürich

Deine Frage zur Corona-Statistik

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Mittwoch, 07.10.2020, 23:09 vor 213 Tagen @ BerndBorchert 1480 Views

Hallo Bernd Borchert,

mit Corona ist es wie bei Wahlen und einer repräsentativen Stichprobe!

Du schätzt mit Hilfe der Stichprobe die Situation in der Grundgesamtheit (deutsche Bevölkerung) ein.

Du betrachtest dabei die Anzahl der positiven Tests bezogen auf die Gesamtzahl der Tests.

Nehmen wir einmal vereinfachend an, dieser Quotient betrage 10%. Dann kannst Du davon ausgehen, dass 10% der 80 Millionen Bewohner von Deutschland ein positives Testergebnis hätten.
((Ein positiv getester Mensch muss aber meines Wissens gar nicht infiziert sein!)

Dieser Quotient wird sich vielleicht nur unbedeutend ändern, wenn Du statt 0,8 Mio. Bewohnern (1%) 8 Mio. (10%) Bewohner testet. Es steigt dann aber die Signifikanz des Ergebnisses!

Die Lückenpresse benutzt synonym die Begriffe "positve Tests", "Fälle" und "Infizierte", ohne diese Begriffe den Lesern gegenüber zu erläutern, denn dann würde ja offenkundig, dass ein positiver Test noch keine Infektion bedeutet!

Jetzt übertragen wir einmal die Methoden der deutschen Presse auf das Wahlthema:

Wir befragen die Bundesbürger nach ihren politischen Präferenzen. Anstatt die Befragungsergebnisse auf die Testmenge zu beziehen, nennt Sie uns die absolute Anzahl der Grünen-Wähler. Dann stellt die Presse fest: Wir müssen mehr Umfragen machen.

Ergebnis der steigenden Anzahl von Umfragen: Immer mehr Menschen wählen grün!
Dabei hat sich der grüne Anteil bezogen auf die Umfragen vielleicht gar nicht verändert.

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Guter Vergleich (OT)

Martin @, Donnerstag, 08.10.2020, 06:40 vor 213 Tagen @ paranoia 996 Views

So wie ich Dich verstehe, hälst Du Zahl x für hochgerechnet. Aber @Martin sagt: gemessen. Ja was denn jetzt? - es ist ein großer Unterschied

BerndBorchert @, Donnerstag, 08.10.2020, 11:14 vor 213 Tagen @ paranoia 913 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Donnerstag, 08.10.2020, 11:27

1 zu 50 schätze ich mal.

Für hochgerechnet kommt mir die Zahl von 2828 Neuinfektionen in Deutschland an einem Tag (vorgestern, siehe Tagesschau link) zu klein vor. Und zu genau ...

Bernd Borchert

Dein Dokument in dem Posting oben ist mir zu lang. Wo steht denn da die Definition von "Neuinfektion". Und wenn die Zahl "Neuinfektionen", wie Du argumentierst, hochgerechnet ist, dann müsste doch dort auch die Hochrechnungsformel stehen.

In den Test- und den Positivzahlen ist nichts hochgerecht

paranoia @, Die durchschnittlichste Stadt im Norden, Donnerstag, 08.10.2020, 20:37 vor 212 Tagen @ BerndBorchert 756 Views

Hallo BerndBorchert,

ich weiß nicht, wie zu der Ansicht kommst, daß ich irgendeine Zahl für "hochgerechnet" halte.

Anbei noch einmal ein Beispiel für Dich:

Messung:
In der KW40 wurden 1.095.858 Menschen getestet, davon 17964 positiv.
Das macht eine Positivquote von 1,64%.

Hochrechnung:
Wenn diese Quote ein unverzerrter Schätzer für ganz Deutschland ist, dann würden wir beim Test von 80 Millionen Einwohnern in Deutschland 1,3 Mio. positive Testergebnisse vorfinden.

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Dann sind wir uns ja einig. Und ist meine Beurteilung richtig, dass alle Nachrichten der Art "x Neuinfektionen" schlichtweg falsch sind (fake news)? owT

BerndBorchert @, Freitag, 09.10.2020, 09:50 vor 212 Tagen @ paranoia 639 Views

Aktuelle Zahlen: 4000 "Neuinfektionen" gestern in D. Das sind nur die gemessenen, in Wirklichkeit dürften sich gestern eher 400.000 angesteckt haben. Es findet die Durchseuchung statt.

BerndBorchert @, Donnerstag, 08.10.2020, 13:41 vor 213 Tagen @ paranoia 1029 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Donnerstag, 08.10.2020, 14:14

Mit "4000 Neuinfektionen" ist gemeint "4000 verschiedene Personen wurden an einem Tag (gestern) in Deutschland neu positiv auf Corona getestet", das ist - fast eindeutig - herauslesbar:

https://www.tagesschau.de/inland/rki-spahn-pressekonferenz-101.html

Diese und alle anderen Nachrichten mit "Neuinfektionen" sind also fake news, denn das ist nicht die Anzahl der neuen Infektionen, sondern nur die der festgestellten neuen Infektionen, in Wirklichkeit sollten es viel mehr sein, siehe unten.

Aus der unten im Artikel genannten "positiv-Rate" von 1,6% kann man schließen (3-Satz), dass ca. 250.000 Personen getestet wurden, an dem Tag (24h) in Deutschland.

D.h. der potentielle Faktor, um von den gemessenen Neuinfektionen zu allen Neuinfektionen zu kommen, muss noch höher die oben in einem Posting genannte 80 sein: es sind als 4 mal 80, also ca. 300 (82 Millionen/250.000). Weil die Gruppe der Getesteten (Arztbesucher meistens) nicht vollständig repräsentativ ist, gehen wir mal konservativ von einem Faktor 100 (statt 300 bei repräsentativ) aus.

Mit anderen Worten: 4000 sind positiv gemessen worden, also sind es in Wirklichkeit eher ca. 400.000, die sich an einem Tag neu angesteckt haben.

Das ist viel. Es findet die Durchseuchung statt. Medien+Politik wollen das aber nicht wahr haben. Ich weiß auch, warum nicht.

Bernd Borchert

Der Faktor 300 nochmal auf andere Weise: Wenn bei den Getesteten 1,6% eine Infektion aufweisen, dann sollten es - bei Repräsentativheit - auch in der Gesamtbevölkerung 1,6% sein. Weil die Gesamtbevölkerung 300 so groß ist wie die Gruppe der Getesteten, sind es also insgesamt 300 mal soviele neu Infizierte wie getestet Neuinfizierte.

Schau in die anderen Länder

Miesepeter @, Donnerstag, 08.10.2020, 16:50 vor 212 Tagen @ BerndBorchert 899 Views

Positivraten in

Spanien: 10-20% je nach Region
Frankreich: 9%
Rumänien 12%

etc.

Dort findet Durchseuchung statt. Bei 1,6%, die Hälfte davon falsche Positivtests, kann davon noch keine Rede sein.

Allerdings kann man seine Schlüsse auch aus den anderen Ländern ziehen. Es bleibt lediglich noch festzustellen, ob der Verlauf der Durchseuchung im Winter/Frühjahr genauso wenig Opfer fordern wird wie die Durchseuchung im Sommer/Herbst.

Gruss,
mp

Deine Rechenkünste sind genial daneben. Da ist soviel falsch, da weiss ich überhaupt nicht mehr wo ich anfangen soll, um das richtig zu stellen. (OT)

Zürichsee, Donnerstag, 08.10.2020, 17:13 vor 212 Tagen @ BerndBorchert 816 Views

Wenn Du mich nicht korrigierst, dann mach ich es selber

BerndBorchert @, Donnerstag, 08.10.2020, 18:48 vor 212 Tagen @ Zürichsee 879 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Donnerstag, 08.10.2020, 19:01

Ich befürchte, meine Rechnungen haben einen Aspekt nicht beachtet: nämlich dass eine Infektion viele Tage dauert, d.h. solange der Test positiv ist bei der Person. Sagen wir, sie dauert im Durchschnitt 15 Tage.

Dann muss man die Faktoren, die ich angegeben habe, durch 15 teilen - was sie deutlich kleiner macht. Z.B. der Faktor 300 bei Repräsentativität wird zu "nur" 20, und der Faktor 100 wird zu 7, wenn den vorgeschlagenen Abschlag für die Nicht-Repräsentativität macht.

Der Grund für diese Rechnungs-Korrektur liegt daran, dass die Getesteten beim Test zwar als neu infiziert gemessen werden, aber sich nicht an diesem Tag angesteckt haben müssen, sondern an irgendeinem der möglichen 15 Tage.

Aber auch ein Faktor von nur 7 bis 20 mal mehr in Wirklichkeit als angegeben macht die Nachrichten mit "Neuinfektionen" immer noch zu fake news. Und auch angesammelt über die Zeit werden aus den bislang 400.000 gemessenen Neuinfizierten (siehe Tagesschau link) einige Millionen, angesichts derer man von tendenzieller Durchseuchung sprechen könnte.

Kann jemand meine Rechnung inkl. Korrektur bestätigen, oder habe ich noch was Wichtiges übersehen?

Bernd Borchert

Schon dein Faktor von 300 ist mit einem Denkfehler behaftet.

Zürichsee, Donnerstag, 08.10.2020, 20:59 vor 212 Tagen @ BerndBorchert 747 Views

D.h. der potentielle Faktor, um von den gemessenen Neuinfektionen zu allen Neuinfektionen zu kommen, muss noch höher die oben in einem Posting genannte 80 sein: es sind als 4 mal 80, also ca. 300 (82 Millionen/250.000). Weil die Gruppe der Getesteten (Arztbesucher meistens) nicht vollständig repräsentativ ist, gehen wir mal konservativ von einem Faktor 100 (statt 300 bei repräsentativ) aus.

Mit anderen Worten: 4000 sind positiv gemessen worden, also sind es in Wirklichkeit eher ca. 400.000, die sich an einem Tag neu angesteckt haben.

Der Faktor 300 nochmal auf andere Weise: Wenn bei den Getesteten 1,6% eine Infektion aufweisen, dann sollten es - bei Repräsentativheit - auch in der Gesamtbevölkerung 1,6% sein. Weil die Gesamtbevölkerung 300 so groß ist wie die Gruppe der Getesteten, sind es also insgesamt 300 mal soviele neu Infizierte wie getestet Neuinfizierte.


Du rechnest die Anzahl Tage aus, bis alle getestet wurden.
Schon dies ist mehr als falsch, da die Mehrfachtestungen dabei nicht berücksichtigt sind.

Anzahl Tage = Einwohner / Anzahl Tests pro Tag
Anzahl Tage = 82'000'000 / 250'000 = ~ 320 Tage

Dann nimmst du diese Tage und machst 100 Tage daraus ????
Ein absoluter Fehlgriff, da hättest du mindestens die Tage erhöhen sollen.

Mir erschliesst sich auch nicht, wie du diese Tage so locker in einen Faktor umrechnest.

LG Zürichsee

Es geht um die Vorstellung, dass an dem Tag alle 82 Mill. Einwohner getestet werden, und nicht nur die 250.000 tatsächlich Getesteten

BerndBorchert @, Donnerstag, 08.10.2020, 22:28 vor 212 Tagen @ Zürichsee 752 Views

bearbeitet von BerndBorchert, Donnerstag, 08.10.2020, 22:41

Wenn die Gruppe der 250.000 Getesteten repräsentativ ist und dort 4000 Infizierte sind, dann sollten in jeder der anderen der ca. 300 fiktiven 250.000er-Gruppen ebenfalls ca. 4000 Infizierte sein. Bitte klar machen. Insgesamt sind an dem Tag also 300x4000 = 1.200.000 Personen im Zustand infiziert.

Bernd Borchert

Diese Zahl für die Anzahl der Infizierten an dem Tag ist immer noch richtig. Aber es ist nicht die Anzahl der *Neu*-Infizierten an dem Tag. Meine Korrektur stammt daher, dass diese 1.200.000 Infizierten nicht an diesem Tag neu infiziert sein müssen, sondern an einem der 15 Tage vorher. Also muss man 1.200.000 noch durch 15 teilen, um die Anzahl der insgesamt an dem Tag *Neu*-Infizierten zu bekommen, also ca. 80.000.

Ich bin übrigens von Beruf Mathematiker ...

Bitte beachten, Test-positiv bedeutet nicht infiziert.

Rainer ⌂ @, El Verger - Spanien, Freitag, 09.10.2020, 00:15 vor 212 Tagen @ BerndBorchert 733 Views

Das scheint ein Riesenproblem zu sein und von den Medien bewusst inszeniert.

Ein positiver PCR-Test sagt nichts darüber aus, ob die Person infiziert ist.
Das steht auch auf den Beipackzetteln: "Nicht für Diagnose geeignet, nur für Forschungszwecke!".

Rainer

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Dann musst du aber die doppelt Getesteten auch berücksichtigen. Bis die gesamten 82 Millionen Einwohner getestet sind, brauchst du mindestens 1 Jahr.

Zürichsee, Freitag, 09.10.2020, 00:41 vor 212 Tagen @ BerndBorchert 709 Views

Und in diesem Jahr braucht es mindestens doppelt so viele Tests.
Damit kannst du deine 80'000 gleich mal halbieren.

Mit diesen 40'000 / 4'000 sind wir dann wieder bei meinen weiter oben geschriebenen Faktor:

"Damit haben wir einen Faktor von 11 mit dem man die Corona-Positiven multiplizieren muss."

Dass du Mathematiker bist, kannst du aber sehr gut verstecken.

LG Zürichsee

Hat jemand den Link zum Original-Video?

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 08.10.2020, 11:33 vor 213 Tagen @ helmut-1 933 Views

Oder könnte das ein Deep Fake sein? Ich kann die Sendung auf der Homepage nicht finden. Der Youtube-Kanal wirkt nicht sehr seriös.


Gruß,
Naclador

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
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Ich hatte das ARD-Video in der ARD-Mediathek gesehen. Da stand aber auch, dass es bloß noch für diesen Tag verfügbar war

stocksorcerer @, Donnerstag, 08.10.2020, 12:04 vor 213 Tagen @ Naclador 934 Views

...

Bist Du sicher, stocksorcerer?

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 08.10.2020, 12:23 vor 213 Tagen @ stocksorcerer 918 Views

Für den 06.10. steht nämlich gar kein ARD Extra im Sendeplan.

Das riecht mir stark nach einem Fake. Wieso sollte die ARD erst eine solche Sendung bringen und sie dann klammheimlich aus der Mediathek werfen? Alle anderen ARD Extra-Sendungen dieses Jahres sind abrufbar.

Sieht aber sehr überzeugend aus, das muss ich anerkennen.

Gruß,
Naclador

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Doch, ist echt, war nur vom Montag, 05.10., ca. ab Minute 11. (owT)

Naclador @, Göttingen, Donnerstag, 08.10.2020, 14:03 vor 213 Tagen @ Naclador 823 Views

.

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Zuschrift wg. Video

Oblomow @, Leipzig, Donnerstag, 08.10.2020, 20:30 vor 212 Tagen @ Naclador 848 Views

Gruezi O.

Manchmal denke ich, die Leute können nicht recht mit der Internetsuche umgehen. So hier:

https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=541560

Ich habe das Original- Video innert Minuten gefunden, auch wenn die Datumsangabe beim YT-Ausschnitt falsch war:

https://www1.wdr.de/daserste/av/ard-sondersendung/video-ard-extra-die-corona-lage-208.html

Das Video ist noch bis 5.10.2021 verfügbar (so es dann die ARD noch gibt), habe extra heute noch mal rein geschaut. Der interessante Teil, der auch bei YT zu sehen war beginnt kurz vor der zwölften Minute. Falls es Deine Zeit zulässt, setzt doch bitte den Link in das DGF an der entsprechenden Stelle zwecks Klärung ein.

Danke und freundliche Grüsse aus der Schweiz

R.

----------------
Viel Klick und

Herzlich
Oblomow

--
"Der Geist wird erst frei, wenn er aufhört, Halt zu sein."

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer ;)

stocksorcerer @, Donnerstag, 08.10.2020, 12:01 vor 213 Tagen @ helmut-1 969 Views

Ich war angenehm überrascht, als ich das im Netz gesehen habe. Aber natürlich wird unterschlagen, wie intensiv derzeit getestet wird und daher wird die Beziehung in Bezug auf das "Grundrauschen" nicht verständlich gemacht. Außerdem sieht man bei anderen Propaganda-Sturmgeschützen wieder, wie die aktuellen PCR-Positiv-Getesteten massiv in den Fokus gerückt werden. "Nun 4.000", sagt WELT. "Sogar 10.000/Tag möglich", sagt das RKI. Drosten sagt: Merkel ist toll, Merkel lässt Steinmeier Verdienstkreuze verteilen. Die Agenda ist ungebrochen.

Bloß wir Menschen können die "Pandemie" beenden durch ständiges Aufklären im privaten Umfeld. Das tut weh und macht womöglich einsam. Aber ansonsten erleben wir das eingeschränkte Leben mit eingeschränkten Grundrechten für Jahre, vermutlich sogar für immer.

Gruß
stocksorcerer

Egal wie die Corona-Ziehung ausfällt

Rainer ⌂ @, El Verger - Spanien, Mittwoch, 07.10.2020, 22:59 vor 213 Tagen @ Zooschauer 1675 Views

Der PCR Test kann keine Infektion nachweisen.

Nehmen wir mal an, mit dem PCR Test würden Autos gesucht. Der Test findet eine Schraube, wie sie auch im VW Golf verwendet wird. Daraus wird geschlossen dass dort irgendwo ein VW Golf sein muss.

Die Schraube kann auch aus einem völlig anderen Gerät stammen, das noch nicht mal ein Auto sein muss.

Rainer

--
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Das wurde jetzt genau beim Fussballer Xherdan Shaqiri so gemacht. Montag positiv, Mittwoch negativ.

Zürichsee, Mittwoch, 07.10.2020, 23:24 vor 213 Tagen @ Rainer 1617 Views

Xherdan Shaqiri wurde am Montag positiv auf Corona getestet.
Wie viele Andere hatte er absolut keine Anzeichen.

Ein neuerlicher Test hat jetzt ein negatives Ergebnis ergeben.

Die Erklärung von den Experten:

Der erste Test hat nur angeschlagen, weil im Blut Spuren von
Antikörpern aus einer Infektion waren, die schon länger zurück liegt.

[[la-ola]]

LG Zürichsee

Wo hast du die Begründung denn her?

Tob @, Donnerstag, 08.10.2020, 06:33 vor 213 Tagen @ Zürichsee 1207 Views

Der erste Test hat nur angeschlagen, weil im Blut Spuren von
Antikörpern aus einer Infektion waren, die schon länger zurück liegt.

Das Blut wird doch gar nicht getestet? Und Antikörper nur bei Antikörper-Tests, die aber nicht als Test auf akute Infektionen verwendet werden?

Doch, bei Xherdan Shaqiri wurde nach dem positiven Test das Blut untersucht. Das kam gestern nach dem Match gegen Kroatien so in der Sportschau. (OT)

Zürichsee, Donnerstag, 08.10.2020, 08:16 vor 213 Tagen @ Tob 1063 Views

bearbeitet von Zürichsee, Donnerstag, 08.10.2020, 08:24

Der Fall Xherdan Shaqiri wird in den Medien ziemlich totgeschwiegen

Zürichsee, Donnerstag, 08.10.2020, 08:50 vor 213 Tagen @ Tob 1317 Views

Einzig im Blick habe ich diesen Artikel gefunden:

Link: Der komplizierte Fall Shaqiri

Was aber ist mit Xherdan Shaqiri? Man muss vom Fussballreporter zum Virus- und Epidemiespezialisten mutieren, um diesen Fall zu verstehen.

Er geht so: Am Montag wird der Liverpool-Stürmer getestet. Am Dienstagmorgen hat er das Resultat: positiv! Doch der Bluttest danach ergibt: Er ist, wie die Spezialisten sagen, negativ-positiv. Sprich: Eigentlich ist er negativ. Denn der positive Befund geht auf Fragmente einer alten Infektion zurück, wodurch die Person nicht mehr infektiös ist. Wohl vom Januar oder Februar, denn Shaq ist danach regelmässig getestet worden. Es war eine Infektion ohne Symptome, weshalb der Basler nichts davon wusste. Jetzt schon.

Der SFV im Wortlaut: «Der SFV erhielt diesbezüglich die Information, dass Shaqiris positives Testergebnis wohl auf eine frühere Infektion zurückzuführen ist und er deshalb nicht infektiös ist. Dies ergab sich aus einem zusätzlich durchgeführten Bluttest mit sicherem Nachweis von Antikörpern.»

LG Zürichsee

Das ist was anderes

Tob @, Donnerstag, 08.10.2020, 12:21 vor 213 Tagen @ Zürichsee 982 Views

bearbeitet von Tob, Donnerstag, 08.10.2020, 12:27

Der erste Test hat nur angeschlagen, weil im Blut Spuren von Antikörpern aus einer Infektion waren, die schon länger zurück liegt.

Dieser Text macht keinen Sinn, weil er impliziert, dass ein PCR-Test positiv war, weil er Antikörper im Blut hat.

Er geht so: Am Montag wird der Liverpool-Stürmer getestet. Am Dienstagmorgen hat er das Resultat: positiv! Doch der Bluttest danach ergibt: Er ist, wie die Spezialisten sagen, negativ-positiv. Sprich: Eigentlich ist er negativ. Denn der positive Befund geht auf Fragmente einer alten Infektion zurück, wodurch die Person nicht mehr infektiös ist. Wohl vom Januar oder Februar, denn Shaq ist danach regelmässig getestet worden. Es war eine Infektion ohne Symptome, weshalb der Basler nichts davon wusste. Jetzt schon.

Es muss ja dann mindestens noch einen negativen PCR-Test gegeben haben... nur weil er Antikörper im Blut hat, heißt es ja nicht, dass er PCR- oder Corona-negativ ist.


Der SFV im Wortlaut: «Der SFV erhielt diesbezüglich die Information, dass Shaqiris positives Testergebnis wohl auf eine frühere Infektion zurückzuführen ist und er deshalb nicht infektiös ist. Dies ergab sich aus einem zusätzlich durchgeführten Bluttest mit sicherem Nachweis von Antikörpern.»

Das macht dann Sinn, wenn er jetzt einen negativen PCR Test hat.

LG Zürichsee

Grüße Tob

Noch besser:

Martin @, Donnerstag, 08.10.2020, 07:13 vor 213 Tagen @ Zürichsee 1319 Views

Ich habe von einer Firmenchefin erfahren, die 15 eigentlich für Mitarbeiter bestimmte Tests an sich selbst durchgeführt hat. Ergebnis: 8 negativ, 7 positiv.

Ordnungsämter und der (RNA/ Gates ) - Impfzug sind unter vollem Kesseldampf - es wird sich zuspitzen

Odysseus @, Donnerstag, 08.10.2020, 00:27 vor 213 Tagen @ Zooschauer 2750 Views

bearbeitet von Odysseus, Donnerstag, 08.10.2020, 01:04

Wie die engagierten Anwälte und Unterstützer Querdenkenbewegung feststellen, schält sich immer mehr heraus, dass ganz bewußt und bis herunter zu kleinen Ordnungsamtsmitarbeitern die Bewegung behindert und schikaniert wird, in dem auf unsinnigsten Vorgaben bestanden wird - da von höherer Stelle "vorgegeben"

https://www.youtube.com/watch?v=RvOa4S4PFcs&feature=youtu.be

(Lokal-)Politiker überbieten sich in Massnahmen zur Eindämmung des unsichtbaren Gegners,
die Zündung bestimmt allein durch völlig unzulänglich Quotienten bzw. Kennzahlen.
"Durchgreifen" soll Sicherheit bringen - vor allem für den eigenen Stuhl, auf dem man sitzt.
Nach Merkel kann das dann auch "brachial" werden, wenn nötig.
In Skigebieten breitet man sich auch auf totalitäre Alpengaudi vor.
So will Zermatt unerbittlich gegen Verstösse vorgehen und notfalls uneinsichtigen Gästen die Liftkarten sperren. Ob man in der Schlange am Lift Maske tragen muss, wird noch diskutiert.[[applaus]]

Die Pflicht-Mundbedeckung - das Wort Schutz verbietet sich in diesem Zusammenhang völlig, da es fast völlig wurscht ist, mit was man bedeckt, wird zum spaltenden und gleichschaltenden Element zugleich.

Hier sind von letzter Woche die Sorgen der Politiker und ihr Durst nach Disziplin und Gehorsam zusammengefasst:

https://www.n-tv.de/politik/Merkel-will-brachial-durchgreifen-article22065959.html

Derweil hat man nachgelegt und erklärt Politik und Verwaltung als von Quarantäne befreit.

https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/die-regierung-befreit-sich-selbst-von-der-coron...

Nun heisst es jetzt durchhalten und hoffen, dass die (wievielte?) Ankündigung von Impfstoff zum Jahresbeginn wahr wird, um gesichts- und vor allem der Macht-(struktur-) wahrend aus der Nummer heraus zu kommen:

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/wissen/Dr-Zinn-Werden-Impfstoff-bis-Jahresanfang-h...

Auf Leuten wie Herr Dr.Zinn ruhen die Hoffnungen der Politik, denn der, zwar noch
schwache Aufwachprozess der breiten Mitte, macht schon leichte Schwitzehändchen -
immerhin.
Hier wird die Verachtung gegenüber dem Volk besonders deutlich, denn man kann kaum annehmen, dass sich zu Spahn, Lauterbach und Co. folgendes zum RNA-Impfdreck NICHT herumspricht, obwohl auch Wissenschaftler wie Dr.Streek deutlich generell die Erwartungen an die Impfung dämpfen:

https://www.wodarg.com/impfen/

(Die monatelangen Anfeindungen gegen DR. Wodarg sind von Professor Dr. Schwab
aufgearbeitet worden:
https://clubderklarenworte.de/wp-content/uploads/2020/10/Prof.-Schwab-zu-Wodarg.pdf)

WICHTIGES und sehr gehaltvolles neues Video von Clemens Arvay, der ruhig und sachlich einen weiten Bogen spannt und die RNA-Impfung einordnet und auch aktuelle Aktivitäten und Äußerungen des Ehepaar Gates plausibel bewertet und Zusammenhänge aufzeigt. Klare Empfehlung.

https://www.youtube.com/watch?v=8eEMWsuOUiM

(Natürlich wird er permanent angefeindet. Stellungnahme:
https://www.youtube.com/watch?v=LfbbikCPoHk)


Wie durchgedreht alle mittlerweile sind, kann man auch gut an der Stellungnahme des Kinderarztes Dr.Janzen erkennen.
Sein Video ist völlig sachlich und er stellt lediglich Fragen rund um das Maskentragen bei Kindern vor, die sich nach seinen Beobachtungen aus der Praxis für ihn ergeben und Studien erfordern. Nach Rückziehern von Kliniken, die er ansprach, machte er das Video um seine Gedanken öffentlich zu machen und um Unterstützung von Kollegen zu finden.
Löschung und Terror sind die Folge.

Das Video:

https://www.bitchute.com/video/v963JEwzdMDT/

Die Stellungnahme:

https://kinderarztpraxis-eugen-janzen.jimdosite.com/ueber-mich/


Wenn nicht eine plötzliche Mutation von Covid-19 zu spürbar ansteigender Mortalität führt,
entgleist der Corona-Zug samt politischer Akteure.
Auch der Impfzug wird entgleisen.

Weitere Züge sind auch zu schnell unterwegs.

Zum Abschluss dazu ein neues Schnipselchen von Dr.Krall <img src=" />

https://www.youtube.com/watch?v=8eEMWsuOUiM

Die realen Späne, die dann ganz individuell für jeden herum fliegen, wenn diese Züge aus den Gleisen springen, sind das, letztlich für jeden, eigentlich Unkalkulierbare.

Gruß Odysseus

Sei vorsichtig mit deinen Wünschen....

Miesepeter @, Donnerstag, 08.10.2020, 12:17 vor 213 Tagen @ Odysseus 1136 Views

Hi Odysseus,


Nun heisst es jetzt durchhalten und hoffen, dass die (wievielte?) Ankündigung von Impfstoff zum Jahresbeginn wahr wird, um gesichts- und vor allem der Macht-(struktur-) wahrend aus der Nummer heraus zu kommen:

Ja, das ist durchaus eine Möglichkeit, dass dies eine Exit-Strategie ist.

Ich frage mich nur eines: angenommen, die Politik würde bereits aktiv nach einer Exit-Strategie suchen, wäre es dann nicht viel hilfreicher, ihr eine harmlosere alternative Exit-Strategie anzubieten und sie sanft in deren Richtung zu massieren, als im grossen Konfrontationskurs die gesamte Politik anzuklagen und sie so in einen Alles-oder-Nichts Endkampf zu treiben?

Die realen Späne, die dann ganz individuell für jeden herum fliegen, wenn diese Züge aus den Gleisen springen, sind das, letztlich für jeden, eigentlich Unkalkulierbare.

Diese Späne werden welthistorische Ausmasse annehmen, wenn es zu erwähntem Alles-oder-Nichts Endkampf kommt, unabhängig davon, wer ihn am Ende gewinnt. Diesen wollen sicherlich einige Akteure bewusst produzieren, auf beiden Seiten. Einige wenige werden davon auch profitieren, die Allgemeinheit kann wie immer nur verlieren.

Gruss,
mp

Dein rührende Fürsorge für "die gesamte Politik" in Ehren

Odysseus @, Sonntag, 11.10.2020, 02:27 vor 210 Tagen @ Miesepeter 654 Views

bearbeitet von Odysseus, Sonntag, 11.10.2020, 02:46

Ich frage mich nur eines: angenommen, die Politik würde bereits aktiv nach einer Exit-Strategie suchen, wäre es dann nicht viel hilfreicher, ihr eine harmlosere alternative Exit-Strategie anzubieten und sie sanft in deren Richtung zu massieren, als im grossen Konfrontationskurs die gesamte Politik anzuklagen und sie so in einen Alles-oder-Nichts Endkampf zu treiben?

Die Herrschaften bekommen seit Wochen alle Möglichkeiten, um aus dem Wahnsinn auszusteigen.
Es bräuchte nur die Eier, das RKI anzuweisen, den Dialog mit den Kritikern aufzunehmen.
Sie fügen sich aber dem festen Korsett, dass ihnen über lange Zeit durch geschaffene Strukturen und Lobbyarbeit angelegt wurde.
Und bislang fügen sich bis herunter ins kleine Glied alle, auch weil das System der Sanktionierung vom Merkelismus perfektioniert wurde.
Und etliche fügen sich gar nicht, sondern sind begeistert dabei und spucken dabei "harmloseren alternativen Exitstrategien" mitten ins Gesicht.
Oder wie willst du den Umgang mit den Kritikern, die seit Monaten stoisch und gewaltfrei gegen diesen Wahnsinn vorgehen und Gespräche suchen/anbieten, nennen?

Du kannst hier gerne einmal deine sanfte Exit-Strategie darlegen.

Die realen Späne, die dann ganz individuell für jeden herum fliegen, wenn diese Züge aus den Gleisen springen, sind das, letztlich für jeden, eigentlich Unkalkulierbare.


Diese Späne werden welthistorische Ausmasse annehmen, wenn es zu erwähntem Alles-oder-Nichts Endkampf kommt, unabhängig davon, wer ihn am Ende gewinnt. Diesen wollen sicherlich einige Akteure bewusst produzieren, auf beiden Seiten. Einige wenige werden davon auch profitieren, die Allgemeinheit kann wie immer nur verlieren.

Wer verliert und wer profitiert sollte jedem hier klar sein.
Nie konnte die Allgemeinheit besser erkennen, wer es nicht gut mit ihnen meint.
Nie hatte sie eine größere Chance sich zu wehren.
Es steht und fällt alles damit, ob sie sie rechtzeitig erkennen und nutzen.
Das wird sich in den nächsten 2-3 Jahren entscheiden.
Alle üblen Akteure sind sichtbar, manche unfreiwillig. Andere sind sich ihrer Sache so sicher, dass sie seit Jahren ungeniert und grinsend auf der Bühne herum stolzieren.

Gruß Odysseus

Hasta la victoria sempre

Miesepeter @, Sonntag, 11.10.2020, 10:30 vor 210 Tagen @ Odysseus 643 Views

bearbeitet von Miesepeter, Sonntag, 11.10.2020, 10:41

Die Herrschaften bekommen seit Wochen alle Möglichkeiten, um aus dem Wahnsinn auszusteigen.
Und bislang fügen sich bis herunter ins kleine Glied alle, auch weil das System der Sanktionierung vom Merkelismus perfektioniert wurde.
Und etliche fügen sich gar nicht, sondern sind begeistert dabei und spucken dabei "harmloseren alternativen Exitstrategien" mitten ins Gesicht.
Du kannst hier gerne einmal deine sanfte Exit-Strategie darlegen.

Es würde damit anfangen, sich nicht im permanenten Antagonismus wie totale Besserwisser darzustellen und der Gegenseite im gleichen Atemzug Bösartigkeit oder mindestens totale Unfähigkeit zu unterstellen. Das hilft selten, die Gesprächsbereitschaft zu erhöhen.

Als weiteres wäre zu nennen, anstatt permanent Indignation, Verärgerung und Wut auszustrahlen, stattdessen Informationen zusammenzustellen und zu präsentieren. Immer wieder, immer prägnanter, überall. Diese Informationen sollten natürlich auch überprüfbar und überprüft sein (kleiner Hint an Bahkdi/Reiss).

Jemand, der das meiner Meinung nach sehr gut macht ist Hendrick Streeck. Ich kann dabei nicht erkennen, dass man ihm ins Gesicht spuckt, ganz offensichtlich hat er in NRW sogar einige Symphatisanten. Von denen einer kürzlich einen Besuch von Merkel erhielt, die damit erkennen liess, dass sie sich auch weiterhin auf die Seite stellen wird, die sich am Ende durchsetzt, so wie sie das mit wenigen Ausnahmen in ihrer ganzen Karriere schon gemacht hat.

Gäbe es mehr Personen wie Hendrick Streeck, die mit aller Diplomatie extrem faktennah argumentieren ohne anklägerisch oder revolutionär zu sein, mit eigener Forschung und Informationsgewinnung, durchaus konziliant auch mit Gegenargumentationen, und ohne unbeweisbare far-out Theorien (Bill Gates, Es gibt keine Viren, usw), dann würde der hysterischen Infektionsargumentation nach und nach der Stachel gezogen, bis die Politik langsam und unmerklich begönne, in eine andere Richtung zu zeigen.

Harte Opposition hingegen verhärtet auch die Gegenposition, so dass es dann zum Alles-oder-Nichts Endkampf wird, wo kein Stein mehr auf dem anderen stehen bleibt.

Diese Späne werden welthistorische Ausmasse annehmen, wenn es zu erwähntem Alles-oder-Nichts Endkampf kommt, unabhängig davon, wer ihn am Ende gewinnt. Diesen wollen sicherlich einige Akteure bewusst produzieren, auf beiden Seiten. Einige wenige werden davon auch profitieren, die Allgemeinheit kann wie immer nur verlieren.


Wer verliert und wer profitiert sollte jedem hier klar sein.
Nie konnte die Allgemeinheit besser erkennen, wer es nicht gut mit ihnen meint.

The tyranny of good intentions. "Gut gemeint" ist in der Politik leider meist kontraproduktiv. Lenin hat es auch gut gemeint mit dem russischen Volk. Wenn eine Revolution aber erfolgreich ist, dann geht es erstmal richtig bergab, denn dann zeigt sich, was die Revolutionäre alles nicht gewusst oder für unwichtig angesehen haben.

Alle üblen Akteure sind sichtbar, manche unfreiwillig. Andere sind sich ihrer Sache so sicher, dass sie seit Jahren ungeniert und grinsend auf der Bühne herum stolzieren.

Politik ist Krieg mit anderen Mitteln, wer da kein "übler Akteur" ist, ist Opfer.

Das war dann wieder mal mein vorläufig letzter Beitrag in dieser Sache, ich bedaure schon wieder, überhaupt auf Dein Posting geantwortet zu haben. Du schreibst voller negativer Emotion, dabei von irgendeinem grossen Rettungswillen für die Allgemeinheit beseelt, mit ordentlich Hass für die "üblen Akteure".

Wer sich eurem emotionalen Kampf nicht anschliessen möchte, ist kein Kamarad und gehört auf die Black list. Bekanntermassen macht es keinen Sinn, rational gegen Emotionen argumentieren zu wollen, also kann man es auch ebensogut sein lassen.

Hasta la victoria sempre,
mp

Hör dir Samuel Eckart an - die Oppostion ist ein ruhiger See, trotz Emotionen - die Regierung ist der Agressor - Drosten: Sterblichkeit stabil um 1%

Odysseus @, Sonntag, 11.10.2020, 16:35 vor 209 Tagen @ Miesepeter 694 Views

bearbeitet von Odysseus, Sonntag, 11.10.2020, 16:49


Es würde damit anfangen, sich nicht im permanenten Antagonismus wie totale Besserwisser darzustellen und der Gegenseite im gleichen Atemzug Bösartigkeit oder mindestens totale Unfähigkeit zu unterstellen. Das hilft selten, die Gesprächsbereitschaft zu erhöhen.

Wer monatelang den Diskurs verweigert und mit Hilfe gewillter Medien von Beginn an alles ignoriert und diffamiert, was nicht in die Agenda passt, dem soll ich dann bitte was genau vorlegen, um seine Gesprächsbereitschaft zu erhöhen? Die zahllosen Stellungnahmen und Fragen der letzten Monate, ruhig vorgetragen in Wort und Schrift sind für dich offenbar nicht existent.

Als weiteres wäre zu nennen, anstatt permanent Indignation, Verärgerung und Wut auszustrahlen, stattdessen Informationen zusammenzustellen und zu präsentieren.Diese Informationen sollten natürlich auch überprüfbar und überprüft sein (kleiner Hint an Bahkdi/Reiss).

Das mache ich wie viele andere auch. Es ist allerdings aus meiner Sicht notwendig, gleichzeitig aufzuzeigen, dass für weitere endlose Geduldsdsspiele keine Zeit mehr ist. Deshalb ist kontrolliert eingesetzte Schärfe im Dialog ein probates Mittel, um taktisch eingesetzt zu werden. Zu Bhakdi: Auf, trage seine Fehler zusammen.


Jemand, der das meiner Meinung nach sehr gut macht ist Hendrick Streeck. Ich kann dabei nicht erkennen, dass man ihm ins Gesicht spuckt, ganz offensichtlich hat er in NRW sogar einige Symphatisanten.

Streeck wurde nach dem Diskurs nach seiner Heinsbergstudie erst mal u.a. auch von Drosten auf Linie gebracht. Streeck bewegt sich im Spielraum seines Korsetts, nicht mehr.
Seine aktuelle und sehr vorsichtig formulierte Kritik an der "Infiziertenzahl pro 100.00tsd Einwohner" ist nur das, was schon längst offensichtlich ist und von vielen Ärzten und Fachleuten gefordert wird.

Von denen einer kürzlich einen Besuch von Merkel erhielt, die damit erkennen liess, dass sie sich auch weiterhin auf die Seite stellen wird, die sich am Ende durchsetzt, so wie sie das mit wenigen Ausnahmen in ihrer ganzen Karriere schon gemacht hat.

Du setzt also darauf, dass die Aussagen eines Symphatisanten von Streeck Merkel zum Umdenken bewegt??? Des Friedens hier will ich das nicht weiter bewerten. Schreib ihr mal, sie soll sich damit beeilen, denn im Augenblick dieser Zeilen überzieht sie samt der soeben eingenordeten Bürgermeister große Teile des Landes mit Risikogebieten. Der Winterfeldzug der kranken, nägelessenden german first lady mit Tunnelblick zur weiteren Zerstörung der wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Strukturen mittels dem Vario-Infizierten-Geschütz hat soeben begonnen.

Gäbe es mehr Personen wie Hendrick Streeck, die mit aller Diplomatie extrem faktennah argumentieren ohne anklägerisch oder revolutionär zu sein, mit eigener Forschung und Informationsgewinnung, durchaus konziliant auch mit Gegenargumentationen, und ohne unbeweisbare far-out Theorien (Bill Gates, Es gibt keine Viren, usw), dann würde der hysterischen Infektionsargumentation nach und nach der Stachel gezogen, bis die Politik langsam und unmerklich begönne, in eine andere Richtung zu zeigen.

Hör doch bitte auf, von der distinguierten Runde sachlich, unvoreingenommen und unparteiisch argumentierender Fachleute zu träumen. Mit dem seit Jahrzehnten üblich Akquise und wirksamer Filterung von unerwünschten Fähigkeiten/ Stärken für die oberste Politikerebene, ist es vorneweg und ganz bewußt das Ziel, solche Runden NICHT zusammen kommen zu lassen.

Zu deinen "unbeweisbaren" far-out Theorien ist zu sagen, dass es genügend Indizien gibt, die z.B. Gates Aktivitäten höchst fragwürdig erscheinen lassen. Dazu gab es auch hier genügend Verweise.
Zum Virus ist zu sagen, dass erst vor ein paar Tagen die CDC zugegeben hat, dass man Covid-19
Stand 13.07.20 bislang nicht isolieren konnte.

Höre dir dazu jemand an, der vermutlich nicht deinen hohen Ansprüchen genügt - und recherchiere, um mit den von dir geforderten erstklassigen Quellen dagegen zu halten.
oder bitte doch Streeck um Stellungnahme.

https://www.youtube.com/watch?v=fPbbREnzVXc

ab Min. 28:08.

Durch die Drosten PK vom 9.10. kannst du dich ja auch durch quälen.

https://www.youtube.com/watch?v=s6juFLCOIX8

"Die Infektionssterblichkeit ist stabil etwa um 1%" - das gilt falls das Virus durch die Bevölkerung durchläuft (!!!!!)". Es wird also weiter der Popanz enormer Sterblichkeit ante portas gepflegt. Wiederholung des Maskenmantras "inzwischen relativ zweifelsfrei" - "nicht in Frage stellen" (alles von Anfang bis Min. 5:00). Völlig unstrukturierter Vortrag, im weiteren völlige Ignoranz, was real in Punkto Sterblichkeit tatsächlich passiert. Weiter völliges ignorieren anderer Sichtweisen, pauschale Wertungen (Irrlichter) und versteckte Forderung nach Zensur.

Harte Opposition hingegen verhärtet auch die Gegenposition, so dass es dann zum Alles-oder-Nichts Endkampf wird, wo kein Stein mehr auf dem anderen stehen bleibt.

Nochmal: Seit Monaten wird sehr diszipliniert und ruhig seitens der Maßnahmengegner agiert.
Es ist alles heraus gearbeitet und verdichtet sich täglich.
Die Agression geht vom Staat und von Merkel aus. Sie wird auch Bundeswehrsoldaten auf die
Bevölkerung schiessen lassen. Söder ebenso. Davon ist für mich nach aktueller Würdigung ihrer
Aussagen auszugehen. Soder will auch Impfverweigerer vom öffentlichen Leben ausschließen. ausschließen. Es wird darauf ankommen, ob das Gewissen der 2,3,4. Entscheidungsebenen irgendwann Oberhand gewinnt und der Ungehorsam sich durchsetzt. Dies wird umso eher geschehen, umso mehr Menschen die wirtschaftliche Basis wegbricht. Insofern sollen Merkel und Söder weiter machen. Natürlich kann man sich das nicht wünschen, den Leid und Tod werden ihren Weg säumen.

Wer verliert und wer profitiert sollte jedem hier klar sein.
Nie konnte die Allgemeinheit besser erkennen, wer es nicht gut mit ihnen meint.


The tyranny of good intentions. "Gut gemeint" ist in der Politik leider meist kontraproduktiv. Lenin hat es auch gut gemeint mit dem russischen Volk.

Was soll das, ich habe nicht von gut gemeint gesprochen, sondern vom Gegenteil.
Merkel, Söder und Entourage meinen es gut, insofern ist dein Verweis auf Lenin hilfreich,
danke.

Wenn eine Revolution aber erfolgreich ist, dann geht es erstmal richtig bergab, denn dann zeigt sich, was die Revolutionäre alles nicht gewusst oder für unwichtig angesehen haben.

Bergab geht es sowieso, weisst du doch ganz genau. Das die Revolutionäre unwissender sind als die derzeit Regierenden (nicht Wissende und nicht wissen Wollende) ist recht unwahrscheinlich. Da wurden historisch tiefe Benchmarks von den Regierenden gesetzt.

Alle üblen Akteure sind sichtbar, manche unfreiwillig. Andere sind sich ihrer Sache so sicher, dass sie seit Jahren ungeniert und grinsend auf der Bühne herum stolzieren.

Politik ist Krieg mit anderen Mitteln, wer da kein "übler Akteur" ist, ist Opfer.

Sehr entlarvendes Statement. Die Wahl besteht also zwischen üblem Akteur und Opfer.

Das war dann wieder mal mein vorläufig letzter Beitrag in dieser Sache, ich bedaure schon wieder, überhaupt auf Dein Posting geantwortet zu haben. Du schreibst voller negativer Emotion, dabei von irgendeinem grossen Rettungswillen für die Allgemeinheit beseelt, mit ordentlich Hass für die "üblen Akteure".

Genau, um die breite Allgemeinheit geht es, deren Vertrauen in die Politik enttäuscht wird.
Ich halte es mit dem Satz: Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht. Ausgezeichnetes Handwerkszeug, solange man die Energie daraus dosiert nutzt.

(Blinder) Hass ist mir fremd. Aber es ist der Zustand der ausserparlamentarischen Oppostion, den einige Top-Politiker herbei zu sehnen scheinen, damit sie brachial durchgreifen können.

Bislang sind wir dank Querdenken, Ärzte für Aufklärung, Klagepaten etc.etc. weit davon entfernt, dass der Hass die Oberhand gewinnt. Emotionen, negativ wie postiv gehören als wichtiges Element dazu, denn sie können mitreissen und motivieren.
Dieser Weg muss konsequent gegangen werden, denn es ist die beste nicht letale Waffe, die es gibt - und über die die Regierung nicht verfügt.


Wer sich eurem emotionalen Kampf nicht anschliessen möchte, ist kein Kamarad und gehört auf die Black list. Bekanntermassen macht es keinen Sinn, rational gegen Emotionen argumentieren zu wollen, also kann man es auch ebensogut sein lassen.

Wo argumentierst du den bitte rational? Du nimmst jede Gelegenheit war, um für den status quo, die derzeitigen politischen Verhältnisse und deren Entscheidungen zu werben. Du möchtest alles mit gedämpften Gespräch im emotionsbereinigten Lesesaal mit wissenschaftlich ordentlich Befähigten sowie mit drei Durchschlägen und Extrasiegel. Gerne mit Maske FFP3 24/7 - zur Sicherheit. Die Zeit für derlei Debatten haben wir nicht mehr.


Gruß Odysseus

Hasta la victoria sempre,

PS: und lass Che aus dem Spiel - völlig unpassend

Falsch-positive?

Tob @, Donnerstag, 08.10.2020, 06:41 vor 213 Tagen @ Zooschauer 1465 Views

Wenn das mit den vielen falsch-positiven Tests stimmt (was ja durchaus bestritten wird), dann ist die Lage viel schlimmer, als wenn es wenige falsch-positive gibt. Warum? Nehmen wir an es gibt 0,7% falsch-positive - die Rate ist konstant, da die Tests ja die gleichen sind:

KW 36: | 1.051.125 Tests | _7.754 positiv | Rate: 0,74
KW 37: | 1.120.835 Tests | _9.675 positiv | Rate: 0,86
KW 38: | 1.148.282 Tests | 13.268 positiv | Rate: 1,16
KW 39: | 1.153.075 Tests | 14.044 positiv | Rate: 1,22
---Oktober---
KW 40: | 1.095.858 Tests | 17.964 positiv | Rate: 1,64

Dann wäre in
KW 36 0,04%
KW 37 0,16%
KW 38 0,46%
KW 39 0,52%
KW 40 0,94% echt-positive

Das bedeutet, dass das Wachstum viel größer ist (fast wöchentlich eine Verdopplung der real-positiven), als wenn man davon ausgeht, dass es keine falsch-positiven gibt (Wachstum dann nur ca 10%-30% pro Woche).

Im Falle von vielen falsch-positiven Tests dürfte die Lage also viel schneller viel schlechter werden.

Ich schließe daraus, dass die Tests nicht so schlecht sind, wie sie hier oft dargestellt werden.

Unsinn

Martin @, Donnerstag, 08.10.2020, 07:22 vor 213 Tagen @ Tob 1459 Views

Zuerst muss man definieren, was 'positiv' bedeutet.

'Positiv' heißt, dass bestimmte RNA-Schnipsel gefunden wurden.
'Falsch positiv' heißt, dass überhaupt keine RNA-Schnipsel vorhanden sind, der Test aber positiv anzeigt. diese Rate mag gering sein, sie ist aber sicher nicht konstant und Labor-unabhängig (Sorgfalt beim Abstrich spielt auch eine Rolle)

Würde man 'positiv' so definieren, dass nur aktive Viren erfasst werden, dann wäre die falsch-positiv-Rate beliebig hoch. Das ist auch der Grund, warum der PVR-Test nicht für diagnostische Zwecke zugelassen ist und man beim RKI nur von 'Fällen' berichtet, und im Gegensatz zu den Medien und Politikern nicht von 'Infizierten'.

Selber Unsinn

Tob @, Donnerstag, 08.10.2020, 12:15 vor 213 Tagen @ Martin 1035 Views

Zuerst muss man definieren, was 'positiv' bedeutet.

'Positiv' heißt, dass bestimmte RNA-Schnipsel gefunden wurden.

Korrekt

'Falsch positiv' heißt, dass überhaupt keine RNA-Schnipsel vorhanden sind, der Test aber positiv anzeigt. diese Rate mag gering sein,

Korrekt

sie ist aber sicher nicht konstant und Labor-unabhängig

Bei 1.000.000 Tests pro Woche kann man von einer konstanten Quote ausgehen! Die schwankt nicht pro Woche mal eben um um x% - die falsch-positiven würden sich nur verändern, wenn massenhaft neue Verfahren eingesetzt würden, was nicht der Fall ist! Es kommen auch nicht massenhaft neue Labors dazu, also spielt das überhaupt keine Rolle. Siehe das Gesetz der großen Zahlen.

(Sorgfalt beim Abstrich spielt auch eine Rolle)

Dadurch bekommt man höchstens falsch-negative. Außer ein Infizierter führt die Tests durch, das dürfte aber höchstens ein paar dutzend Tests / Woche betreffen und auch nicht stark schwanken -> nicht signifikant!


Würde man 'positiv' so definieren, dass nur aktive Viren erfasst werden, dann wäre die falsch-positiv-Rate beliebig hoch.

Hä?? Rechne mal vor.

Das ist auch der Grund, warum der PVR-Test

PVR? Tippfehler?

nicht für diagnostische Zwecke zugelassen ist und man beim RKI nur von 'Fällen' berichtet, und im Gegensatz zu den Medien und Politikern nicht von 'Infizierten'.

Und nun? Das ändert nichts an meiner Rechnung.

Die Rechnung ist irrelevant

Martin @, Donnerstag, 08.10.2020, 12:58 vor 213 Tagen @ Tob 1032 Views

Ob man über fünf Wochen stabile FPR-Raten annehmen kann, dafür fehlen schlicht Daten. Es gab vor einiger Zeit einen Ringversuch, ein snapshot, der ohne Kenntnis der Einflussgrößen auf die FPR nicht pauschalisiert werden darf. Wenn die Labore an der Grenze ihrer Kapazität arbeiten ist alles möglich.

Das ist aber in Anbetracht des Auseinanderlaufens von tatsächlichen Infektionen und positiven Testergebnissen irrelevant. Wenn man die Validität eines Test daran misst, dass er eine tatsächliche Infektion nachweist, dann taugt der PCR-Test offensichtlich nicht. Angenommen er erfasst Schnipsel vergangener 'Infektionen', dann muss es bei voranschreitender 'Durchseuchung' nicht wundern, wenn die Werte steigen. Angenommen, durch die Öffnung der Schulen seit wenigen Wochen werden erst mal gehäuft inaktive Schnipsel verbreitet (z.B. solche, die auch auf Oberflächen zu finden sind), dann kann man das zwar messen, es hat aber keine medizinische Relevanz. Schön wäre es, wenn es tatsächliche Infektionen gewesen wären, dann wären wir inzwischen weitgehend immun.

Stimmt nicht

Tob @, Donnerstag, 08.10.2020, 18:17 vor 212 Tagen @ Martin 842 Views

bearbeitet von Tob, Donnerstag, 08.10.2020, 18:22

Ob man über fünf Wochen stabile FPR-Raten annehmen kann, dafür fehlen schlicht Daten. Es gab vor einiger Zeit einen Ringversuch, ein snapshot, der ohne Kenntnis der Einflussgrößen auf die FPR nicht pauschalisiert werden darf. Wenn die Labore an der Grenze ihrer Kapazität arbeiten ist alles möglich.

Sorry, niemals sind die Schwankungen bei so großen Testzahlen ohne geänderte Testprotokoll so groß, als dass das eine Rolle außerhalb der x-ten Kommastelle spielt. Das ist einfach eine mathematische Tatsache.

Das ist aber in Anbetracht des Auseinanderlaufens von tatsächlichen Infektionen und positiven Testergebnissen irrelevant. Wenn man die Validität eines Test daran misst, dass er eine tatsächliche Infektion nachweist, dann taugt der PCR-Test offensichtlich nicht. Angenommen er erfasst Schnipsel vergangener 'Infektionen', dann muss es bei voranschreitender 'Durchseuchung' nicht wundern, wenn die Werte steigen. Angenommen, durch die Öffnung der Schulen seit wenigen Wochen werden erst mal gehäuft inaktive Schnipsel verbreitet (z.B. solche, die auch auf Oberflächen zu finden sind), dann kann man das zwar messen, es hat aber keine medizinische Relevanz.

Den Teil hättest du dir sparen können, das ist doch gar nicht das Thema und darüber diskutieren wir hier auch nicht. Es geht hier gerade um das größere Wachstum der Raten, wenn die Tests tatsächlich viele falsch-positive beinhalten würden. Ein PCR-Test wird übrigens nicht als positiv gewertet, wenn nur ein Schnipsel aufgefunden wurde, auch wenn der Test natürlich dazu in der Lage ist.

Schön wäre es, wenn es tatsächliche Infektionen gewesen wären, dann wären wir inzwischen weitgehend immun.

Hä? Wieso das? Wenn du immer so komische Rechnungen aufstellst, dann führe sie bitte auch nachvollziehbar aus.

Nebenkriegsschauplatz

Martin @, Donnerstag, 08.10.2020, 19:35 vor 212 Tagen @ Tob 880 Views

Sorry, niemals sind die Schwankungen bei so großen Testzahlen ohne geänderte Testprotokoll so groß, als dass das eine Rolle außerhalb der x-ten Kommastelle spielt. Das ist einfach eine mathematische Tatsache.

Du kannst das ja mal vorrechnen über hunderte Labore mit intransparenten Arbeitsabläufen und eben nicht 1 Mio Tests pro Labor, Einsammeln von Proben unter neuen Bedingungen (Söders Test an der Autobahn), usw.. Das kein hoch kontrollierter Produktionsprozess. Ob die Testprotokolle unverändert blieben, weiß ich nicht, ich bin aber sicher, dass das Qualitätsmanagement nicht konsistent durchgeführt wurde. Und auf die Labor-Arbeitsanweisungen bin ich gespannt.

Den Teil hättest du dir sparen können, das ist doch gar nicht das Thema und darüber diskutieren wir hier auch nicht. Es geht hier gerade um das größere Wachstum der Raten, wenn die Tests tatsächlich viele falsch-positive beinhalten würden. Ein PCR-Test wird übrigens nicht als positiv gewertet, wenn nur ein Schnipsel aufgefunden wurde, auch wenn der Test natürlich dazu in der Lage ist.

Ich diskutiere das aber, weil ich das für relevanter halte. Zu den FPR gibt es unterschiedliche Annahmen, beispielsweise, wenn Test doppelt abgesichert werden. Ich halte aber wenig davon, aus dem statistischen Rauschen linear Steigerungsraten zu errechnen, die sich im Rauschen bewegen. Es ist ja auch denkbar, dass sich die Qualität seit den Ringversuchen verbessert hat. Ich weiß es nicht, ich halte es für Kaffeesatzleserei.

Was ich aber weiß, ist, dass echte Krankheitsraten und positive Testergebnisse divergieren. Das war die Quintessenz des ARD-Beitrags.

Zahlen

Tob @, Donnerstag, 08.10.2020, 21:19 vor 212 Tagen @ Martin 806 Views

Du kannst das ja mal vorrechnen über hunderte Labore mit intransparenten Arbeitsabläufen und eben nicht 1 Mio Tests pro Labor, Einsammeln von Proben unter neuen Bedingungen (Söders Test an der Autobahn), usw.. Das kein hoch kontrollierter Produktionsprozess. Ob die Testprotokolle unverändert blieben, weiß ich nicht, ich bin aber sicher, dass das Qualitätsmanagement nicht konsistent durchgeführt wurde. Und auf die Labor-Arbeitsanweisungen bin ich gespannt.

Das ist ja der Witz, das ist nicht nötig. Wenn ein Labor was ändert, fällt das wegen der hohen Zahlen nicht ins Gewicht. Alles andere ist Ablenkung. Erst Recht nicht von Woche zu Woche.

Ich diskutiere das aber, weil ich das für relevanter halte. Zu den FPR gibt es unterschiedliche Annahmen, beispielsweise, wenn Test doppelt abgesichert werden. Ich halte aber wenig davon, aus dem statistischen Rauschen linear Steigerungsraten zu errechnen, die sich im Rauschen bewegen. Es ist ja auch denkbar, dass sich die Qualität seit den Ringversuchen verbessert hat. Ich weiß es nicht, ich halte es für Kaffeesatzleserei.

Was ich aber weiß, ist, dass echte Krankheitsraten und positive Testergebnisse divergieren. Das war die Quintessenz des ARD-Beitrags.

Natürlich ist das relevant, aber nicht an dieser Stelle. Ich wollte nur darauf hinweisen, das viele FP bedeuten würden, dass die Wachstumsrate größer ist als gedacht und damit auch die Entwicklung schlimmer werden kann als erwartet.

Und wenn die FPR 1,4 % wäre, dann hätten wir monatelang negative Infektionen gehabt. Das ist Woodoo (OT)

Martin @, Donnerstag, 08.10.2020, 22:21 vor 212 Tagen @ Tob 737 Views

Einfache Schlussfolgerung: Die Tests sind deutlich genauer, ganz ohne Voodoo (kwT)

Tob @, Freitag, 09.10.2020, 07:28 vor 212 Tagen @ Martin 701 Views

kwt

Wir wissen es nicht, RKI mauert. Deshalb keine mathematische Spielereien im Rauschen (OT)

Martin @, Freitag, 09.10.2020, 11:02 vor 212 Tagen @ Tob 647 Views

Das RKI weiß selbst nichts.

Naclador @, Göttingen, Freitag, 09.10.2020, 11:52 vor 212 Tagen @ Martin 704 Views

Die Tests sind nie validiert worden, und es gibt Dutzende (oder gar Hunderte?) verschiedene Tests.

Ich gehe davon aus, dass wir im Juni / Juli die Basislinie gesehen haben, d.h. die "Neuinfektionen" bestanden in der Hauptsache aus falsch Positiven. Die Falschpositivrate würde dann zwischen 0.6% und 1.0% liegen, der Test ist also ziemlich gut. Nur sagt er eben nichts über Infektionen, sondern er weist lediglich RNA-Schnipsel nach. Das heißt, auch die echt Positiven sind nicht zwingend infiziert (Infektion = Vermehrung des Erregers) und müssen noch nicht einmal jemals infiziert gewesen sein (Drostens Satz mit der Krankenschwester von 2014).

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Trotzdem..

Martin @, Freitag, 09.10.2020, 12:56 vor 212 Tagen @ Naclador 710 Views

..denke ich, dass der jetzige Anstieg einen Anstieg der Verbreitung des Virus anzeigt - auch wenn er für die Meisten unkritisch ist. Man hat vor den Sommerferien dummerweise die Schulen geschlossen und so eine Immunisierung verhindert. Nach den Sommerferien verteilen die Reiserückkehrer jetzt erst mal ihre Importe auf die wenig immunisierten Schüler, und die verteilen weiter auf Eltern u.a.. Der Fluch des Lockdowns. Ein Anstieg war zu erwarten, egal ob nur RNA-Schnipsel oder aktiv.

Da dies aber letztlich wenig kritisch für das Gesundheitssystem und auch für Jüngere ist, lässt man das eben besser mal laufen und verzichtet auf eine Quarantäne ganzer Klassen. Wer ein schwaches Immunsystem hat, muss halt FFP2 tragen - in Eigenverantwortung.

Und die Empfehlung an Ältere, sich gegen Grippe impfen zu lassen, halte ich ohne weitere Information für kritisch. Wenn den Impfstoffen Immunverstärker beigesetzt sind, sind die Älteren empfindlicher für Corona-Ansteckungen.

Da bin ich mit Dir in allen Punkten einer Meinung. (owT)

Naclador @, Göttingen, Freitag, 09.10.2020, 13:08 vor 212 Tagen @ Martin 640 Views

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

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