Kritik am Debitismus? (Die Zweite)

Hallo ihr Lieben,

unser 80-jähriger @dottore hatte ja neulich Geburtstag.
Aus diesem Grund wollte ich noch einmal versuchen, die Diskussion um die wichtigste Wirtschaftstheorie aller Zeiten zu beleben.

Hier wurde 2009 ohne grosse Resonanz klar vom Entdecker des Debitismus, Paul C. Martin, Stellung bezogen.

Wir wissen ja, dass der Debitismus erklärt, was passiert wenn ein System (wie auch immer und von wem oder was auch immer) verschuldet wird:

"Der Debitismus stellt in der Tat den Zwang in den Mittelpunkt der Erklärung der ökonomischen Abläufe seit 5000 Jahren."

und:

"Ich dachte, ich sei mit dem"Debitismus" (= Wirtschaften unter Schuldendruck) längst am Ziel und hatte (ich Idiot!) das allerwichtigste Debitum übersehen (bzw."nur" als"religiöse Schuld" = Tilgung durch Opfer usw. gesehen):
Die Schuld dem Abgabenherrn bzw. Obermachthalter ("Herrscher", Staat") gegenüber. Eine Schuld ex nihilo (!) - weil ich mir die Steuern/Abgaben, die ich zweifelsfrei schulde, nicht und nirgends vorher geliehen hatte."

und:

"Jede Handlung eines Subjektes wird bestimmt von seinem Willen. Man kann also sagen: Schulden sind die Notwendigkeit dem Willen zu gehorchen (Passivseite der Bilanz des Subjektes) und Vermögen ist die Fähigkeit dem Willen zu gehorchen. (Aktivseite)"

und schließlich:

"Debitismus = Wirtschaften ist nicht Tauschen, sondern der laufende Erfüllungs- bzw. Tilgungsversuch von mehr als eine Person / Institution umfassenden Schuldverhältnissen, wobei jene Schuldverhältnisse ex nihilo, also Abgabenforderungen an erster Stelle stehen und sonstige Schuldverhältnisse, insonderheit die kontraktlichen nur nachfolgende sein können."

Nun kommen wir im Debitismus-Forum mal wieder auf die Urschuld zurück und ich erlebe dieses Konzept weiter unverstanden.
Darum stelle ich meine Antworten zum Problem noch einmal hier rein, weil sie auch in das DGF gehören.

Mir ist klar, dass das zu viel Material für viele hier sein dürfte.
Der Vollständigkeit halber mache ich es trotzdem.
Gedanken zum Debitismus gehören nun mal auch in das DGF.

Liebe Grüße
Silke

Zitate aus dem Debitismus-Forum:
hier.
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Von Silke_vom_DGF

Mit wachsender Verschuldung nimmt der reale Wohlstand der Menschheit ZU, lieber Amos.
Die Reichen werden immer reicher, viele Arme werden auch reicher aber noch viel mehr Nachschuldner fallieren dafür.
Man müsste bei diesen Betrachtungen halt nur mal verstehen, dass alle Nachschuldner als gleichwertige Lebewesen betrachtet werden müssten, ein Mensch, wie ein Schwein, wie eine Kuh, wie ein Huhn, wie ein Fisch, wie ein Baum, wie eine Getreidepflanze, wie eine Knollenpflanze = jeweils EIN GLEICHWERTIGES LEBEWESEN.
Die sonderbaren Bewertungsmassstäbe haben wir Menschen doch nur eingeführt, dass wir ruhigen Gewissens Mio. Nachschuldner (Lebewesen) fallieren lassen können, damit einer von uns überleben kann.
Dann wird schnell klar, welche Nachschuldner in immer grösserem Ausmass fallieren müssen, damit welche Altschuldner hoch verschuldet überleben können.
Dazu muss man das Urschuldkonzept verstehen.

Nur zur Abmilderung dieser Phänomene hilft vorübergehend das Verheizen von Erdöl, Gas und Kohle, das wiederum die ganze Bioshäre verändert.
Da hat @Zara mit seinem "Wir fressen Erdöl" schon recht.

Indigene wurschteln sich durch, bis sie aussterben, wenn sie nicht mehr in überlebensfähigere Gebiete auf der Erde ausweichen können oder erlernen, nicht nur immer mehr Pflanzen und Tiere, sondern auch Menschen auszubeuten.

Schau auf alle grossen Reiche der Geschichte.
Sie steigen auf, indem sie sich auf Kosten anderer immer mehr verschulden und diese Verschuldung bedienbar halten (Amerika first!)

Schau auf unsere aktuelle Situation.
BRD ist eine der mächtigsten Volkswirtschaften, weil ein hervorragendes Schuldenmanagment von irre fleissigen Unternehmern und Arbeitern geleistet wird und weil es ein Exportweltmeister, d.h. Nachschuldnersteller ist (Autos, Waffen, Maschinen usw.).

Wenn ein Volk anfängt, auf Kosten anderer Pyramiden zu bauen und das durchhält (Verschuldung auf Kosten von anderen managen) wird es immer mehr zur Weltmacht, je grösser die Pyramiden, Prachtstrassen und Tempel gebaut werden (Ägypten, Babylon,Persien, nameit).
Hält es das nicht durch (Überschuldung) bricht es zusammen oder geht in Fission/Fusion.

Wieso ist das so schwer zu verstehen, dass man sich erst verschulden muss, damit man dann haben kann.
Dass man (noch) nicht hat, sobald man ist, aber schon haben muss, sondern immer erst im Zeitablauf später haben kann, weil man erst machen muss um später haben zu können und man in diesen Zustand erst von irgendeinem Vorfinanzierer versetzt werden muss, damit man machen kann?

Der Weltschuldenstand war noch nie so hoch wie heute.
Dementsprechend war der (ungleich verteilte) globale Wohlstand noch nie so hoch wie heute.
Dementsprechend war das globale Ressourcen- und Potentialverheizen nie so hoch wie heute.
Dementsprechend war das globale Vermögen nie so hoch wie heute.
Dementsprechend war das globale Elend, der Müll, die Not, die sich überall im System ansammelt (Entropie/Verschuldung), nie so gross wie heute.

Es gibt dabei nur leider Gesetzmäßigkeiten wie die Pareto-Verteilung, die mit Exponentialelementen operiert, dass sich die Verteilungsprobleme immer mehr verschärfen müssen und damit immer mehr überschuldete Nachschuldner fallieren müssen, damit immer weniger Altschuldner hoch verschuldet überleben können.

Eine Gruppe moderner Menschen würde, ausgesetzt in der Taiga, trotz einem extrem hohem Wissen und Können verdursten und verhungern, so abhängig (verschuldet) hat sich diese Spezies gemacht, um sich auf das vorzubereiten, worauf die Dinos nicht vorbereitet waren.

Liebe Grüße
Silke

Kritik am Debitismus?
Null Problemo, lesen hilft...
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=85725
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Von Silke_vom_DGF

Das gebe ich gern zurück, lieber Amos,
du gibst dir im Prinzip genau so viel Mühe, wie ein @Beo und eine @Silke und viele andere.
Das Problem ist nur das Literaturstudium, das mir (in Bezug auf den Debitismus) noch nicht ausreichend bei euch erscheint.
Ihr habt euch intensiver auf andere Wissensbereiche fokussiert und versucht, diese mit dem Debitismus irgendwie in Übereinstimmung zu bringen, bzw. das Erklärungskonzept des Debitismus damit zu falsifizieren.
Das muss von vornherein scheitern und macht euch scheinbar traurig und zynisch (wer das Debitismuskonzept als "Ideologie" bezeichnet und von "Unterschlagung" spricht hat nicht nur nicht verstanden sondern droht, seine Sachlichkeit zu verlieren und ist ein Zyniker - das hilft niemandem).

Vermögen ist nur dann Vermögen, wenn ich darauf Zugriff habe (Potentialität), wenn ich damit Realität schaffen kann.
Ein Apfel, einfach so am Baum, ist noch kein Vermögen, kann kein Vermögen für mich darstellbar machen so lange ich ihn nicht in meine Verwertung bringen kann.
Das ist regelmässig nicht der Fall wenn ein Zaun darum herum gezogen ist (von einer Eigentum setzenden Macht verteidigt per Recht und Gesetz) oder wenn er einfach nur zu weit in Raum und Zeit entfernt ist (angeboten von der Natur - gehe ihn suchen!).

Erst wenn ich den Zugriff realisieren kann (dafür ist eine Potentialverleihung zwingend nötig, sonst KANN ICH NICHT, EGAL WIE VIEL ICH WILL UND DAVON TRÄUME) dann vermag ich dank des Apfelkonsums irgendetwas (z.B. eine gewisse Zeit weiter überleben, oder ihn verleihen oder beleihen).
Dazu muss ich aber den Apfelkonsum erst ermöglichen können.
Dazu muss ich laufen, suchen, klettern, pflücken, verteidigen können.
Das lerne ich nur in endlosen Jahren vom Säugling zum Apfelsuche-Befähigten. Das muss in enormer Grössenordnung vorfinanziert werden aus dem Vermögen von anderen Urschuldnern, denen dann das mir zur Vorfinanzierung Eingesetze für ihre Bedienbarhaltung ihrer Urschulden fehlt.

Offensichtlich hat er ja erkannt, dass jedes Lebewesen auf der Erde einen
bestimmten Energiebedarf hat und diese Tatsache Urschuld genannt.

Und warum erkennen andere dann diesen einfach zu verstehenden Sachverhalt nicht?
Was existiert ist urschuldig - schuldig, seine weitere Existenz irgendwie immer weiter finanzieren zu können und das geht immer nur auf Kosten von irgendwelchen Nachschuldnern wenn man von Vorfinanzierern auf deren Kosten in den Zustand versetzt worden ist, seinem Kampf um die eigene Existenz aufnehmen zu können und nicht aus irgendwelchen Schatztruhen, die es nicht gibt, nie gab und nie geben wird.
Schau in die Welt - nicht eine einzige Schatztruhe sondern nur Schulden (immer mehr für alle Schuldner in summa) und Vermögen (immer weniger verteilt auf alle Schuldner in summa).
Deshalb müssen immer mehr Neuschuldner her. Deshalb steht ein debitistisches System unter Wachstumszwang.
Du startest nach der Geburt als hilfloser Säugling nur mit deinem bisher durch die Gemeinschaft ermöglichten (Vorfinanzierung) entfalteten genetischen Veranlagung, deinen kulturellen Introjektaten und deinen morphogenetischen Feldern, Reflexen und anderen Befähigungen (z.B. atmen, saugen, schreien, ausscheiden, etwas Wärme halten usw.).
Das alles stammt auch sämtlich von unzähligen vorangegangenen Generationen von Lebewesen, die, selbst schon immer vorfinanziert, den Kampf mit dem Chaos aufgenommen haben (dissipative Strukturen) um Ordnung zu schaffen und zu verteidigen und diesen irgendwann selbst verloren haben (nicht ausreichend Nachschuldner stellen können und verstorben).
Sie haben aber diese Ordnung und diese Informationen noch über die folgenden Generationen weiter geben und verteidigen können, so dass nun die aktuelle Generation darum kämpft, diese Ordnung auch weiter in die Zukunft zu erhalten und zu verbessern um nicht in summa in das Chaos zurück zu fallen, so wie es über 99 % der Lebewesen bisher ergangen ist.
Da gibt es nicht irgendeine Vermögen stiftende Konstante (ausser die Sonnenkonstante) und keine Schätze.

Warum hat er dann in seiner Bilanz die vorhandene nachhaltige
Bedarfsdeckung unterschlagen?

Es gibt keine Bedarfsdeckung sondern immer nur Verschuldung, die immer weiter gereicht wird (freiwillig und/oder per Zwang) und die in summa durch die Kosten des Weiterreichens per Systemerhalt anschwillt (WACHSTUMSZWANG). Wer seine Verschuldung weiter reichen konnte lebt weiter.
Wer sie weitergereicht bekommen hat muss sie wiederum selbst weiter reichen oder geht daran zu Grunde.

Ein Kettenbrief vom feinsten, der sich exponentiell wachsend durch die Geschichte der Erde und Menschheit wälzt (alle Lebewesen existieren nach dem gleichen Prinzip der Vorfinanzierungs- und Nachschuldnernotwendigkeit) und aktuell bei der höchsten bilanzierten Verschuldung steht, die wir je aus Sicht der Menschheit hatten:
Über sieben Mrd. Menschen schulden sich gegenseitig (vor allem aber einschliesslich kommender Generationen) Mittel, die mit über 230 Bio. Geldeinheiten bewertet werden.
Sehr viele Bio. von Lebewesen werden ständig vernichtet, damit diese sieben Mrd. lebenden Individuen nicht fallieren.
Sie fressen deine Sonnenstrahlung (oder was auch immer dein Urvermögen noch umfassen mag) nicht, sondern andere Lebewesen, die sie als Nachschuldner fallieren lassen um auf ihre Kosten zu überleben.
So versucht es jedes andere Lebewesen auch, aber der Mensch ist der effektivste und nachhaltigste Verschuldner - das räuberischste Raubtier der Erde.
Und das ist für mich, meine Kinder, Enkel und Eltern auch gut so.

Die Greta T. und ihre Mitkämpfer sollten nicht so viel demonstrieren (an wen wird den was genau adressiert?) sondern die Ärmel hoch krempeln wie andere junge Menschen auch, die bei diesem Kampf um die Existenz der Menschheit ihre Frau und ihren Mann stehen, um ihre eigene Existenz/Verschuldung als Urschuldner kämpfen und sich dabei noch vermehren, damit sie das von der Menschheit Erkämpfte weiter reichen können = hoch geordnete und informationsreiche Strukturen und Phänomene, die es vor der Menschheit nicht auf der Erde gegeben hat und die vielen menschlichen Wesen die Chance auf eine Existenz einräumen.

Liebe Grüße
Silke

PS. Ich zitiere das mal im DGF, weil ich nicht möchte, dass es nur hier gelesen wird.
Debistimus gehört zum DGF genauso dazu wie hier. Ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel.

Guten Tag,

es tut zwar wie immer nichts zur Sache, aber:

Ich habe mich nie bemüht, den Debitismus zu verstehen. Das bringt mir nicht besonders viel, so wie es dem Suchtkranken nicht viel bringt, wenn er den hoffnungslosen Versuch unternimmt, zu verstehen, was in seinem verkorksten Gehirn vorgeht.

Man muss den Debitismus nicht verstehen. Man darf aber nicht den Fehler machen, den Debitismus nicht todernst zu nehmen, nur weil man ihn in seinem "wieso, weshalb, warum" nicht abschließend verstanden hat.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

2. SCHULDEN sind dabei URSCHULD, SCHULDEN EX NIHILO, KONTRAKTSCHULDEN, RELIGIÖSE SCHULDEN.
3. Alle Schulden können akzeptiert werden oder nicht.
4. Sie können getilgt/abgearbeitet werden oder nicht.
5. URSCHULD kann akzeptiert und/oder abgearbeitet werden, d.h. Eltern oder Verwandte/Bekannte ziehen einen Säugling auf. Sie können ihn auch töten bzw. sich selbst überlassen (strafbewehrt). Eigener URSCHULD kann man sich entledigen durch Verweigerung der Nahrungsmittelaufnahme bzw. durch Suizid (nicht strafbewehrt).
6. SCHULDEN EX NIHILO sind von einer Macht (Stärkerem, Staat) aufgezwungene Schulden ohne vorangegangene Kontrakte, Steuern, Abgaben z.B. Man kann sie verweigern (strafbewehrt).
7. KONTRAKTSCHULDEN kann man eingehen oder nicht. Sind sie eingegangen (Papier, Urkunde), kann man sie erfüllen (Termin usw.) oder nicht (Bankrott).
8. RELIGIÖSE SCHULDEN kann man auf sich nehmen oder nicht (Glaubensfrage).
G.O. passiert, sobald Kontraktschulden repudiiert oder nicht nach Papier bzw. Urkunde erfüllt werden (zumeist Kettenreaktion). Sonst üblicher kapitalistischer Prozess. Daher DEBITISMUS = KAPITALISMUS (ohne Kapital, auch "Humankapital" keine Kontraktschuldenaufnahme möglich).
Also alles ganz simpel + Gruß!"
http://www.dasgelbeforum.de.org/mix_entry.php?id=160680&page=0&order=time&c...

und:

Zivilisation', 'Kultur', Gewalt ; Forums-Gejaule

Lieber Schneider,

es tut zwar wie immer nichts zur Sache,

Doch, doch...
"Und wenn im Debitismus alles vorfinanziert wird, dann kann am Anfang nur ein [Leistungs]versprechen stehen,
Das "Versprechen", das am Anfang steht, lautet: "Erfüllst Du Deine Dir auferlegten Zahlungen/Leistungen, verzichte ich auf Sanktion."
@dottore
Das dürfte für Urschuldner, Abgabeschuldner, Kontraktschuldner wie auch religiöse Schuldner gleichermassen zutreffen.

aber:
Ich habe mich nie bemüht, den Debitismus zu verstehen.

Doch, doch...
"Mit Synonymen widerlegt niemand den Hauptpfeiler des Debitismus, die Urschuld."
@Zara
"Der Kapitalismus ist Debitismus. Das ganze Wirtschaften geschieht nur zu diesem Zweck:
Erstens die Nachfrage wieder einzufangen, die man vorfinanziert hat.
Zweitens jemand dazu zu bringen, dass er seinerseits so viel Schulden macht, dass die Vorfinanzierung dieser Nachfrage realisiert wird.
Debitismus heißt: die alten Schulden durch immer neue Schulden zu bedienen."
@dottore
Das hast auch du, liebes Schneiderlein schon lange begriffen.

Das bringt mir
nicht besonders viel,

Doch,doch...
"Wirtschaften ist keine moralische Veranstaltung. Debitismus ist die Betrachtung von Ursache und Folgen des Schuldendrucks. Wer den nicht hat (weder Urschuld, noch Abgabenschuld, noch Kontraktschuld usw.) ist entweder nicht geboren oder tot."

so wie es dem Suchtkranken nicht viel bringt, wenn er
den hoffnungslosen Versuch unternimmt, zu verstehen, was in seinem
verkorksten Gehirn vorgeht.

Doch, doch...
Ich kenne viele trockene Alkoholiker.
Die Sucht ist nicht die Grundkrankheit.
Süchtig sein ist nur ein Verhalten.
Wer die tieferen Ursachen bei sich und für sich verstanden hat wird trocken.
Dazu muss man nicht zwingend, "ganz unten" ankommen, wenn man seinen Grips bemüht und einen kompetenten Therapeuten findet.

Man muss den Debitismus nicht verstehen.

So wie man weder von Gravitation noch von Heliozentrik wissen muss.
Wer allerdings eine Sonnenfinsternis voraus berechnen kann ist klar im Vorteil, wenn er seine Schlacht kurz davor beginnt und dem Gegner verkündet, er werde ihn besiegen, so wie jetzt die Dunkelheit die Sonne besiegt.
Der Feind wird demütig nieder knien und den Kampf vermeiden.
Möglicherweise unterbleibt ein Gemetzel.
Der Kompetentere gewinnt die Schlacht und nicht der Schläger.
Auf lange Sicht gewinnt immer nur Kompetenz.
Das kann für alle Beteiligten irgendwie eine bessere Situation sein als das Hauen und Stechen.

Man darf aber nicht den Fehler
machen, den Debitismus nicht todernst zu nehmen, nur weil man ihn in seinem
"wieso, weshalb, warum" nicht abschließend verstanden hat.

Todernst. So ist es.
Es geht beim Debitismus um nicht weniger als um Leben oder Tod.
Kannst du nur einen sehr begrenzten Zeitraum über deine Urschuld nicht mehr bedienbar halten fallierst du überschuldet.
Das nennt sich Tod.

Angst vor dem Sterben / Debitismus
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=380087
verfasst von dottore, 29.04.2007, 17:26
-->Hi chiron,

Basiert nicht der Debitismus letztlich auf der Angst vor dem Tod,

Ja.

oder habe ich da was falsch interpretiert.

Nein. Vielleicht etwas differenziert:
1. Wir denken nicht ständig an den Tod, insofern ist die"Angst vor dem Tod" kein permanenter Zustand, wiewohl er im Laufe des Lebens (Alterns) generell zunehmen dürfte. Wie die allgemeine Risikoscheu.
2. Es wäre vielleicht besser gewesen, nach der "Angst vor dem Sterben" zu fragen. Dabei kommt es darauf an, wie man sich dieses individuell vorstellt (siehe die vielfältigen Aussagen aus Geschichte, Literatur usw., sich einen"plötzlichen Tod" zu wünschen, also ohne die Pein des Sterbens durchleiden zu müssen).
3. Letztlich geht es also um den (individuellen) ultimativen Termin, der hier in diesem Thread schon intensiv und mit guten Argumenten/Beispielen behandelt wurde.
4. Im debitistischen Ablauf spielt der Termin die entscheidende Rolle. Ohne das Bewusstwerden des Termins (im wesentlich nur dem menschlichen Bewusstsein inne seiend, auch wenn es bei Tieren"Todesahnungen" geben soll, die aber wohl eher in den"Instinktbereich" gehören, der - wiederum - auch im menschlichen Organismus nicht verschwunden ist) kein Bewusstsein der Tatsache, dass der Termin nicht nur feststeht, sondern stetig "näher" kommt.
5. Zum Termin zählt die Sanktion, ohne die dieser nicht zu definieren ist. Nehmen wir das Phänomen der"Urschuld", so ist zu beobachten, dass das Näherkommen des Termins nicht nur rationalisiert, sondern physisch erlebt/gespürt wird.
6. Diesem Erlebnis/Gefühl auszuweichen, ist sozusagen"normal". Der Einzelne (Mensch) beginnt, mit bewussten ("rationalen") Handlungen, diesem Näherkunft-Gefühl (immmer deutlicher erlebte Mini-Sanktionen, die sich bis zum finalen Termin verstärken, auch wenn sich kurz vorher zumeist ein"Wurschtigkeitgefühl" einstellt, ein"Sich-Fügen", ein"das-Unvermeidlich" akzeptieren, sogar mit Schmerzminimierung usw.) zu entgegnen, sollen dazu dienen, den Sterbe-Prozess hinauszuschieben.
7. Man überlässt sich seinem - bei Untätigkeit unabwendbaren und schmerzlichen - Sterbeprozess nicht einfach, sondern lässt sich etwas"einfallen", den damit verbundenen individuell ultimativen Termin immer wieder zu vertagen. Man lebt nicht"in den Tag hinein" in der Hoffnung, die Nacht würde einen schon von selbst satt machen und den Durst verscheuchen, sondern beginnt mit "aktivem" Handeln, tagsüber dagegen zu steuern.
8. Dieses Handeln, über Generationen tradiert und verfeinert (= steigende Produktivtität bei der Urschuldbewältigung) ist das Basis, von der aus sich alles Weitere ableitet: Zunächst Teilung der Produktion im Stamm, dann Teilung der Arbeit in Staatssystemen.
9. Im Stamm bleibt es bei der Urschuldbewältigung in mehr oder minder kollektiver Form. Insofern ist dort die Angst vor dem Tod weniger thematisiert als vielmehr die Angst vor dem, was mit den Überresten post mortem geschieht (Grab- und Ahnenkulte in vielerlei Gestalt).
10. Beim Staat (mit Abgaben, Untereigentum, Geld, Zins usw.) wird es schwieriger, da im"Idealstaat" jeder und allein für sich und seine indidviduelle Entfernung vom Sterbeprozess selbst verantwortlich wäre. Da auch Staaten Stammes- oder kinship-Strukturen nicht ausmerzen können (Familie, Nachbarn,"gens","natio") ergibt sich dort in immer neuen Wellen eine Rückwendung zu und Appellation an Stammesstrukturen ("Wir-Gefühl","Sozialstaat", usw.).
Danke für die Frage + Gruß!"

und:

"Gewiss, es ist spannend, immer neue, noch wahnwitzigere Zahlen zu entziffern, aber das Bestaunen des Schiefen Turms zu Pisa sagt nichts darüber aus, wann er denn nun fallen muss.
Damit wir uns ernsthaft mit dem auseinandersetzen können, was auf uns zukommt, müssen wir jetzt die Theorie von Schuld und Überschuldung geben.
Das, was ich den Debitismus nenne.
Debitismus ist die Lehre von der Totalität der Schuld. Es gibt nichts auf der Welt â€“ und schon gar nichts in der Wirtschaft -, das sich nicht auf einen Schuldvorgang, eine Verschuldung, eine Schuld zurückführen ließe. Alles, was sich in der Welt ansonsten abspielt ist immer nur ein Auseinandersetzen mit der Schuld: Wird die Schuld akzeptiert, wird sie verdrängt, wird sie gezahlt, wird sie vor sich hergeschoben und so weiter.
Zwei Grundformen der Schuld sind zu unterscheiden:
1.Die Urschuld, (lat.culpa)
2.Die Paktschuld.(lat.debitum)"
â€žAufwärts ohne Endeâ€œ S.101
Paul C.Martin

Das ist richtig.
Die Abgabeschuld (census) und die religiöse Schuld ist IMHO ein Derivat der Urschuld.

Wie immer
Liebe Grüße [[zwinker]]
Silke

PS.
"Die Vorstellung, das Wirtschaften sei von einem "Privatgeld" unterlegt (Gold) oder unterlegbar (Gogos) ist ganz einfach falsch.
Wir alle haben uns geirrt.
Die Realität ist nicht:
Wirtschaften -- Geld, Preis und Zins -- Macht -- >Abgaben -- weiter Wirtschaften.
Sondern:
Macht -- Abgaben -- Geld -- Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins."
(Zitat: Debitismus Seite 30) http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/Debitismus-PCM.pdf

"Unsere Wirtschaft (siehe PCM"Krisenschaukel") kann nur durch permanente Nettoneuverschuldung am Leben gehalten werden, da der Kapitalismus ein Kettenbriefsystem ist ("Debitismus" - also ausschliesslich durch SCHULDENDRUCK vorangetrieben).
Der Schurke im Spiel sind nicht die Spekulanten, sondern der STAAT. Was der noch drauf hat, werden wir sehen, wenn's gekracht hat (Hoover bat damals 1929 die Radio-Sender, flotte Musik zu spielen).
(...)
Es ist und war immer das selbe und wir werden es wieder erleben und erleiden müssen."
http://www.dasgelbeforum.de.org/ewf2000/forum_entry.php?id=1385

"Also muss das System, um weiter bestehen zu können, immer neue Schulden machen, bzw. jeder Schuldner muss einen Nachschuldner finden, der sich seinerseits verschuldet und dann einen weiteren Nachschuldner suchen muss (Für Gewinne gilt das selbe). Der Kapitalismus ist also ein "Debitismus", der vom Zwang zur immer neuen Verschuldung und der Angst der Schuldner, keine Nachschuldner zu finden, vorangetrieben wird (Werbung ist z.B. nichts anderes als der Versuch, andere zum Schuldenmachen zu überreden; Märkte sind nichts anderes als Orte, wo man Nachschuldner zu finden versucht). Alles ausführlichst in meinen Büchern, zuletzt "Die Krisenschaukel" erklärt. Bisher konnte meine "Theorie" nicht widerlegt werden (vgl. dazu die St. Galler Dissertation von Daniel Stelter "Die Gefahr einer deflationären Depression", S. 103 ff.), muss daher nach dem Popper-Kriterium als richtig anerkannt werden
(Falsifikationsprinzip)."

PPS.
"Urschuld ist kein Ereignis, sondern ein Prozess, abgezinst auf heute.
Alle Bilanzen sind immer ausgeglichen. Und dennoch enthalten die einzelnen Bilanzen Guthaben und Schulden."
@dottore

Urschuld, kurz dazu
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=109435
verfasst von dottore, 28.06.2009, 14:36
Hi Sokrates,
Debitismus ist der Versuch, anhand der historischen Entwicklung (Stammesgesellschaften --> Staaten) das Phänomen der Schuld zu enträtseln:
1. Urschuld allgemein, ob Staat oder nicht Staaten. Es ist eine Schuld sich (und den Seinen) gegenüber. Wird sie nicht laufend abgetragen, tritt das physische Ende sein.
2. Abgabenschulden. Von Gebieteroberern (die als "Kriege" durch die gesamte Geschichte ziehen) von den auf den eroberten Territorium Lebenden sanktionsbewehrte Leistungen abzufordern (Extern: Tribute), intern (Steuern).
3. Kontraktschulden, die zinsbewehrt sind. Werden sie nicht geleistet (Überschuldung) = Ausscheiden des Schuldners. Also, was wir das heutige "normale" Wirtschaften nennen.
4. Religiöse Schulden (Opfer).

Ich versuche seit einiger Zeit, mich dem Gedankengebäude des
Debitismusâ€™ zu nähern und ich muss gestehen, es fällt mir schwer.

Details wären willkommen, da sich jede Interpretation verbessern läßt.

A) Welchen â€žAnspruchâ€œ erhebt der Debitismus eigentlich?

Eine Interpretation des wirtschaftlichen Ablaufs seit des mesopotamischen Antike.

Stimmt die
folgende Aussage?

Der Debitismus liefert die bisher beste Theorie zur Erklärung unseres
derzeitigen Wirtschafts-Systems und sieht das wiederholte Auftreten von
Krisen und den endgültigen Zusammenbruch des Systems nach einer gewissen
Zeit als unausweichliche Folge seines grundlegenden, naturgegebenen und
daher alternativlosen Funktions-Prinzips.

Grundsätzlich ja. Naturgegeben ist dabei nichts. Jeder kann den Hungertod wählen, es muss nicht zu Eroberungen konnen (Stämme zu weit voneinander entfernt), es gibt kein Recht auf Kredit und keinen Kontraktverschuldungszwang.

B) Von welchen â€žTatsachenâ€œ geht der Debitismus aus, was sind sozusagen
â€žAxiomeâ€œ der Theorie und als solche nicht durch die Theorie erklärbar?

Von historischen Tatsachen - ein weites Feld und vielfach diskutiert.

Wie lauten die wichtigsten Axiome?

Handelt es sich z.B. bei den folgenden Aussagen um solche Axiome?

1) Der Zweck des Wirtschaftens besteht für den Einzelnen darin, Gewinn in
Form von Geld zu erzielen.

Nein, sondern Schuldendeckungsmittel zu beschaffe bzw. kalkulierte in realisierte Gewinne zu verwandeln. Dies setzt gesamtwirtschaftlich sog. "Nachschuldner" voraus. Der Debitismus (Kapitalismus) ist ein Kettenbrief.

2) Geld, das so wie heute üblich überwiegend als Buchgeld oder in Form
von Banknoten existiert, kann nur â€žfunktionierenâ€œ (Kaufkraft-stabil
sein), wenn es sich dabei um eine umlauffähig gemachte, durch belehntes
Eigentum gesicherte, Verschuldung handelt.

Was für eine "Eigentum" beleiht die ZB, wenn sie Staatstitel hereinnimmt? Offenbar das Eigentum späterer Generationen.

3) Es liegt in der Natur der Sache, dass eine nicht beglichene Schuld im
Laufe der Zeit immer größer wird und daher die Forderung von Zinsen durch
den Gläubiger rechtfertigt.

Dabei handelt es sich um Strafzinsen (Mesopotamien 33 bzw. 50 % bei nicht erreichtem Abgabensoll). Um die daraus folgende logische Überschuldung aus der Welt zu schaffen, gab es Erlassjahre (clean slates, novae tabulae).
Gruß!

Und:

Urschuld, Danke vielmals und Antwortversuch
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=109627
verfasst von dottore, 29.06.2009, 16:27
Hi moneymind,

ich erlaube mir mal, einige Gedanken dazu zu posten (eine fertige Theorie kann ich leider nicht bieten):

1. Urschuld allgemein, ob Staat oder nicht Staaten. Es ist eine Schuld
sich (und den Seinen) gegenüber. Wird sie nicht laufend abgetragen, tritt
das physische Ende sein.

Natürliche Bedürfnisse (nach Essen, Trinken, Schutz vor Wind + Wetter etc.) - "Schulden >gegenüber sich selbst" sind trivial und erklären nichts, da sie in jeder Gesellschaft zu allen >Zeiten existieren und natürlich auch befriedigt werden.

Es geht nicht darum, Bedürfnisse zu befriedigen. Denn diese sind viel zu umfangreich, werden außerdem zusätzlich â€žgewecktâ€œ (Werbung usw.) und sagen letztlich aus, dass der gesamte Kosmos aller Güter als â€žBedürfnisâ€œ in Frage kommt. Mir ging es beim Schuldbegriff nur darum, ihn als etwas zu definieren, das durch Zeitablauf anwächst. Auch kann die Schuld nicht nur individuell, sondern auch kollektiv getilgt werden.

Jeder hat natürliche Bedürfnisse (s.o.), aber gerade in Stämmen nimmt ihre Befriedigung nicht den Hauptteil der Zeit der Stammesmitgliedern in Anspruch. Siehe Sahlins, "The Original Affluent Society".

Essen, Trinken usw. nimmt niemals die ganze Zeit eines Individuums in Anspruch. Sahlin ist im übrigen nicht zu widersprechen, auch wenn die Frage bleibt, wie es konkretn von der Überfluss- zur Mangelwirtschaft gekommen ist.

"Bedürfnis" erscheint mir auch ein treffenderer Begriff für materielle Grundbedürfnisse als "Schulden gegenüber sich selbst". Warum und woher die Fixierung auf "Schuld", worin besteht der Erkenntniszuwachs, wenn man diesen Begriff so dehnt?

Gedehnt ist der Begriff â€žBedürfnisâ€œ. Die Urschuld ist dabei die Basis der bekannten Bedürfnispyramide.

Ich sehe darin keinen Erkenntniszuwachs, sondern die Überstülpung eines Begriffs über etwas, das mit "natürliche materielle Grundbedürfnisse" klarer und eindeutiger beschrieben wäre.

â€žNatürlicheâ€œ Grundbedürfnisse changieren von Gemeinschaft zu Gemeinschaft und sind extrem verschieden. Ein Almbauer tilgt sie anderes als ein Fischer.

"Urschuld gegenüber sich selbst" schafft aus meiner Sicht nur unnötige Unklarheiten, ohne Erkenntniszuwachs zu bringen.

Es geht nicht nur um â€žUrschuld gegen sich selbstâ€œ (siehe oben die Klammer). Wie gesagt: Sie wächst per Zeitablauf und kann von jedermann zugunsten jedermanns getilgt werden.

2. Abgabenschulden. Von Gebieteroberern (die als "Kriege" durch die
gesamte Geschichte ziehen) von den auf den eroberten Territorium Lebenden
sanktionsbewehrte Leistungen abzufordern (Extern: Tribute), intern
(Steuern).

Abgabensysteme ohne sakrale Zentralinstanz sind mir - abgesehen vom Realsozialismus - nicht bekannt (ich bitte um Gegenbeispiel).

Sakrale Zentralinstanzen setzen üblicherweise einen â€žHauptgottâ€œ oder â€žAlleingottâ€œ voraus. Dem widerspricht der in fast allen frühen Gemeinschaften zu beobachtende Pantheon (selbst die wenig friedliebenden Hethiter kannten 1000 Götter, der Hinduismus mehrere Hunderttausend, usw.).

In denen stehen aber die Abgaben fast immer im Dienst der Religion (Rituale, sakrale Architektur, Versorgen der Wissenschaftler- und Priesterkaste etc.).

Zweifellos. Nur müssten dann die Phänomene der machtausübenden Herrscher und ihrer Herkunft geklärt werden (Palast ungleich Tempel), der â€žPriesterkönigeâ€œ und deren Versorgung sowie der jeweils â€žleitendenâ€œ Kaste. Auch ist zu fragen, wie, wo und warum die â€žReligionâ€œ expansiv geworden ist, da die Religions-â€žDienerâ€œ selbst nicht zum Schwert gegriffen haben â€“ jedenfalls nicht in der Frühzeit.

Rein ökonomische Motive sind nicht bestimmend, sondern der Religion untergeordnet.

Die Tempel (siehe noch Agrigent) waren oder mutierten zu Schatzhäusern mit der â€žCellaâ€œ als Tresor. Der Reichtum vieler Tempel war legendär: In Lokri finanzierte der Tempel die Stadtmauern, Cäsar plünderte den Juno-Tempel, der Reichtum des jüdischen Tempels, teils behoben durch Pompeius, vollends dann durch Titus erstaunte bei dessen Triumphzug sogar die verwöhnten Römer.

Ich bitte um ein Gegenbeispiel für diese These (mir fällt keines ein).

Dass bei Tempeln (Tempelbanken) ökonomische Motive (Thesaurierung) eine Rolle gespielt haben, ist vielfach belegt.

Aus irgendeiner Urschuld kann man Abgabenschulden nicht erklären.

Aus der des unterwerfenden Stammes. Sie zwangen die Unterworfenen zu Abgaben (römischer Tribut an die Gallier, Karthago an Rom, Griechenland an Rom, überhaupt die gesamten römischen Provinzen, usw.) Die Eroberer ließen für sich arbeiten, einschließlich der an den Palästen angesiedelten Staatswerkstätten.

Man kann natürlich mit Oppenheimer spekulieren, daß Nomadenvölker seßhafte Völker überfallen und dann eine Zentralinstanz "erfinden".

Diese Zentralinstanz ist der â€žStaatâ€œ mit Hierarchien usw. (man denke an die Kriegszüge Hamurappis).

Dafür hätte ich dann aber gern konkrete empirische Beispiele und Belege, und ich wüßte nicht, woher die kommen sollten, gilt doch die Staatsentstehung meineswissens bisher als völlig unverstanden (auch bei van Creveld).

Was ist mit Sparta? Sie waren eingewandert und unterwarfen Messenien als erstes, woraufhin sich ein spartanischer â€žStaatâ€œ bildete â€“ mit Doppelkönigtum und entsprechenden Abgaben.

Wozu also eine Hypothese, die auf dem Hintergrund der eigenen Vorüberlegungen und -Annahmen zunächst plausibel erscheint, als Tatsache verkaufen?

Nehmen wir die Eroberung Britanniens (später Siziliens) durch die Normannen.

Von Marx her wissen wir ja, in welche Falle wir zu tappen drohen, wenn wir eine historische Entwicklung, für die wir keine empirischen Belege haben, einfach spekulativ so erklären, daß wir unsere eigenen unerkannten, vorgefaßten Grundannahmen bestätigen (bei Marx: Geschichte = Höherentwicklung durch automatische Ausdifferenzierung der Arbeitsteilung und des Tauschs, also Sozialevolutionismus, ausdrücklich inspiriert von Darwin).

Ich habe versucht, einige Beispiele zu bringen.

Das Tauschparadigma hat die gesamte Ökonomie auf die falsche Fährte geschickt - was allerdings in mancher Hinsicht durchaus eine nützliche Verkennung der Realität war.

Da ist sicher was dran, wie jedes mainstream-Lehrbcuh ausweist.

Statt Vorannahmen auf die Geschichte zu projizieren und die sich dann so zurechtszuschneidern, wie man es für seine Theorie eben braucht,

Sorry, aber es gab keinerlei Vorannahmen â€“ von der Vielfalt der mesopotamischen Quellen war ich selbst völlig überrascht. Siehe Hudson (sinngemäß): Der erste Eigentümer war der Herrscher selbst.

(sicher eine verständliche, aber nicht unter jedem Gesichtspunkt sinnvolle Vorgehensweise) ziehe ich es vor, zunächstmal einfach nur Abgabensysteme und eigentumsbasierte Systeme (die nur auf Abgabensysteme basieren können, diese aber gleichzeitig zurückdrängen und negieren) in mehr Detail vergleichend zu untersuchen (mithilfe einer Begriffsbildungsstrategie Ã la Marx).

Das können wir sehr gern versuchen.

Also auch die Abgabensysteme genauer zu untersuchen,

Sie werden laufend untersucht (vgl. Nissen et al. in Berlin).

nicht nur durch eine durch ökonomistische Vorannahmen geprägte selektive Perspektive (Ã la Marxscher Materialismus), sondern indem man versucht, dem Phänomen und der Rolle der Religion in diesen Systemen näher auf die Spur zu kommen.

Ich halte die Rolle der Religion für subsidiär. Sie diente den Legitimationszwecken der jeweils Herrschenden.

Das führt (mich) dann auf das Gebiet der vergleichenden Mythologie (comparative mythology) und Religionswissenschaften ... zu Leuten wie Eliade, Jung, Campbell, DeSantillana/von Dechend, dem Traditionalismus (Evola, Schuon, Guenon etc.);

Sehr wichtige Hinweise ohne Frage. Vielen Dank. Nur wenn man Mythologien vergleichen will, dann tut man genau das, was man will: sie vergleichen.

auch die Perspektive katastrophistischer Interpretationen der Religionsentstehung scheint mir dabei einen Blick wert. Ist aber ein schwieriges Gebiet, die vergleichende Methode scheint mir der beste Leitfaden zu sein. Insofern versuche ich da, mir erstmal anzuschauen, was bisherige nach der vergleichenden Methode arbeitenden Forscher schon gemacht haben, und auch deren Vorannahmen vergleichend anzuschauen.

Ein sehr wichtiger und guter Rat. Die katastrophistische Interpretation halte ich gegenüber der ökonomischen für nachrangig: Auflösung der frühfeudalen Strukturen, wie z.B. die Ausgrabungen am Van-See ergeben haben, wo der gesamte Waffensaal zusammenkrachte und damit die Macht verschwand (minoische Kultur vermutlich ähnlich).

Nicht einfach, aber eine faszinierende Spielerei.

Ja, wir stehen noch lange nicht am Ende der Interpretationen.

Daß wir für jedes System seine eigene Theorie brauchen, wußte Marx schon, und Heinsohn/Steigers Leistung sehe ich gerade darin, diese Begriffsbildungsstrategie aufzugreifen (Bezug auf Wirtschaftsethnologie etc.). Abgabensysteme kommen dabei aber bei H/S viel zu kurz (bestenfalls wird noch ein wenig Marc Bloch zitiert).

Einverstanden. Mir ist ohnehin nicht klar, wie das berühmte â€žEigentumâ€œ besichert war, was der Fall gewesen sein muss, um den bekannten Eigentumsprozess zu starten.

3. Kontraktschulden, die zinsbewehrt sind. Werden sie nicht geleistet
(Überschuldung) = Ausscheiden des Schuldners. Also, was wir das heutige
"normale" Wirtschaften nennen.

4. Religiöse Schulden (Opfer).

Haben m.E. als "mimetische Handlungen" nichts mit "Urschuld" oder irgendwelchen natürlichen Bedürfnissen zu tun, sondern eher mit "magischem" Denken und sind m.E. ökonomisch überhaupt nicht zu erklären.

Wie entwickelt sich dann aus der Magie die Ökonomie? Ernten mit entsprechenden Abgaben lassen sich wohl kaum â€žverpriesternâ€œ.

Sondern eher psychologisch (interessante Ansätze dazu finde ich bei Sorensen: "A Cognitive Theory of Magic", bei G.E.R. Lloyd: "Demystifying Mentalities" und "The Revolutions of Wisdom" und ggf. Anregungen auch bei Forschern, die sich dafür auf Piagets Entwicklungspsychologie berufen, z.B. G. Oesterdiekhoff).

Dass Psychologie eine Rolle spielt, ist keine Frage. Der (für mich) einfachste psychologische Effekt ist die Erkenntnis, dass angedrohter oder tatsächlicher Waffeneinsatz produktiver ist als die Magie zu Hilfe zu nehmen.

(...)

Herzlichen Gruß zurück!"

lt. Wikipedia scheint das ein Wieselwort zu sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schuld. Schuld scheint demnach ein beliebig je nach Gusto anwendbarer Begriff zu sein.

Außer bei:

7. KONTRAKTSCHULDEN kann man eingehen oder nicht. Sind sie eingegangen
(Papier, Urkunde), kann man sie erfüllen (Termin usw.) oder nicht
(Bankrott).

Da bedarf es keiner Erklärung. In diesem Falle steht alles Erforderliche im Kontrakt.

(...)

so wie es dem Suchtkranken nicht viel bringt, wenn er
den hoffnungslosen Versuch unternimmt, zu verstehen, was in seinem
verkorksten Gehirn vorgeht.

Doch, doch...
Ich kenne viele trockene Alkoholiker.
Die Sucht ist nicht die Grundkrankheit.
Süchtig sein ist nur ein Verhalten.
Wer die tieferen Ursachen bei sich und für sich verstanden hat wird
trocken.

Stimmt nicht. Stimmt definitiv nicht. Das Verständnis der "tieferen Ursachen" ist sogar vollkommen irrelevant.
Wesentlich ist alleine der Wunsch, auf die Einnahme des Suchtmittels zu verzichten. Aus diesem Wunsch resultiert dann die Willensfreiheit, auf den Kontakt mit dem Suchtmittel zu verzichten.
Das ist ein Paradox, weil Sucht eben dadurch definiert ist, dass der Süchtige keine Willensfreiheit hat, sondern dem Suchtmittel ausgeliefert ist. Deswegen auch keine Schuld.
Deswegen der Trick, auf den Kontakt zu verzichten.

Im Laufe der Zeit kann sich dadurch das Denken ändern, dass der Süchtige meint, die "tieferen Ursachen" seiner Sucht begriffen zu haben. Ich halte das für eine gefährliche Hybris, die jedesmal von den Göttern mit einem Rückfall bestraft wird.

Wichtig ist alleine das Wissen, dass es gegenüber dem Suchtmittel keinen freien Willen gibt. Wenn der Kontakt erfolgte, dann übernimmt das Suchtmittel die Kontrolle. Die einzige Chance, seinen freien willen wiederzugewinnen, besteht darin, auf den Kontakt mit dem Suchtmittel zuverzichten.

Damit haben wir also das Paradox:
Suchtmittel ==> kein freier Wille
Freier Wille ==> kein Kontakt zu Suchtmittel.

Gruß Mephistopheles

Es wäre schon mal gut, wenn jemand erklären könnte, was eine Schuld ist.

Das sehe ich auch so.
Hier.

Im Krünitz ganz ausführlich beschrieben.
"Im weitesten Verstande, eine jede Verbindlichkeit, die man einem Andern zu leisten verbunden ist."
Das trifft für
- Urschuld,
- Abgabeschuld,
- Kontraktschuld und
- religiöse Schuld
zu.

"Man theilt die Schuld im Handel und Wandel in die Activ=und in die Passivschuld. Die Activschuld, Debitum activum; Fr. Detteactive, ist daher dasjenige, was mir ein Anderer zu zahlen schuldig ist, eine Schuld, die ich auszustehen habe; denn in Ansehung meiner ist die Schuld activ; dahingegen ist diejenige Schuld, die ich einem Andern zu zahlen schuldig bin oder zu zahlen habe, in Ansehung meiner eine Passivschuld, weil sie auf mir liegt oder lastet; Debitum passivum; Fr. Dette passive."

Dafür braucht es also eines Schuldners und eines Gläubigers in einer Beziehung.
Somit muss die Urschuld gegen mich selbst gerichtet sein und nicht gegen so etwas Abstraktes, wie das Leben.
Genau das hat der @dottore auch beschrieben.
â€žMan muss sich den Menschen sozusagen verdoppelt vorstellen: Ein Mal als den, der für ihn sorgen muss und ein zweites Mal als den, der ihn versorgt.â€œ

Hier im Forum wird der Begriff scheinbar nicht ausreichend sauber definiert, da immer wieder Moral bemüht wird.
(auch im Krünitz als zweite Möglichkeit beschrieben).

Bei der Beschreibung des Debitismus wird nach meinem Verständnis der Begriff "Schuld" moralfrei als VERBINDLICHKEIT, als ein "MÜSSEN wegen..." verstanden.
Alle Lebewesen sind Schuldner.

Liebe Grüße
Silke

Bei der Beschreibung des Debitismus wird nach meinem Verständnis der
Begriff "Schuld" moralfrei als VERBINDLICHKEIT, als ein "MÜSSEN wegen..."
verstanden.
Alle Lebewesen sind Schuldner.

Ich erinnere mich an meine erste Mathevorlesung. Ging etwa so:

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/mathematik-abitur/artikel/axiomensysteme

Aha.
Axiome sind also Grundannahmen. War ich vollkommen Perplex damals. Ich hattte nämlich einfach angenommen als Schüler, dass die mathematischen Axiome bewiesen seien. Von Oswald Spengler, der davon ausgeht, dass es eine euklidische, eine indische (das Dezimalsystem ist indisch), eine chinesische, eine arabische (Algebra! - arabisches Wort) und eine faustische, unsere Mathematik also, gebe, hatte ich damals keine Ahnung. Irrationale, und imaginäre Zahlen, für Griechen völlig unvorstellbar, sind für uns nicht nur kein Problem, sondern geradezu Voraussetzung unserer Mathematik. Und ohne Mathematik kein Strom, keine Atome und kein Internet.
Dass Achilles, die Schildkröte mit Leichtigkeit überholt: für uns kein Problem; für die Hellenen unlösbar.
Aber die Quadratur des Kreises oder die Berechnung für die Zahl PI ist sowohl für die Griechen als auch für uns nicht lösbar. Vielleicht wird es mmal eine Mathematik geben, mit der das leicht berechnet werden kasnn. Wir werden sie aber nicht finden. Jegliche Bemühungen in dieser Richtung sind aussichtslos.

Zurück zu deinen Schuldnern: Das ist also eine Grundannahme von dir. Ist das sonst noch für jemanden relevant?
Die mathematischen Axiome haben zumindest den Riesenvorteil für mich, dass ich Simulationen mit Leichtigkeit berechnen kann. Ich kann damit auf den Mond fliegen. Deswegen akzeptiere ich diese Axiome. Hat deine Annahme, dass alle Lebewesen Schuldner sind, auch einen Berechenbarkeitsvorteil?

Gruß Mephistopheles

- kein Text -

Alle Lebewesen sind Schuldner.

Ok, meinetwegen, aber wo bleibt in deiner Theorie der Ochse? Er ist nicht vorgesehen.
Wieso wurde eigentlich der Ochse geschaffen (nicht von Gott), wenn deine Alle_Lebewesen_sind_Schuldner-Theorie vollständig ohne ihn auskommt? Die allermeisten Lebewesen haben keine Ochsen. Es geht also auch ohne. Trotzdem gibt es sie.
Da kann irgendetwas an deiner Theorie nicht stimmen.

https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/wie-der-ochse-die-menschliche-gesel...

Der Einsatz von Ochsen korreliert übrigens mit der Erfindung des Rades. Korrelation oder Kausalität?
https://de.wikipedia.org/wiki/Rad#%C3%84ltere_Transportger%C3%A4te

Gruß Mephistopeles

... Autopoiese, die nach permanenter Adaption eines Subsystems ans Gesamtsystem unter Beibehaltung einer Systemgrenze verlangt (ein Gleichgewicht ist dabei unmöglich). Kommt dann noch das Bewusstsein des Todes ins Spiel, kommt er zu einer Art "Über-Adaption" (Planen, Vorräte anlegen, Tiere domestizieren, Menschen unterwerfen/ausbeuten, Geld horten). Im Kern ist es Nietzsches "Wille zur Macht".

Beim Süchtigen kann dieser Lebenswille nicht frei fließen - er betreibt mit seiner Sucht einer Form der Selbstmedikation, also auch eine Form der Adaption. Die Sucht selbst ist also sehr wohl Symptom eines tieferliegenden Problems. Es gab da mal diesen Versuch (ich glaube in den 70ern), wo Ratten in einem Käfig die Wahl hatten, entweder Wasser zu trinken oder mit Heroin versetztes Wasser. Sie entschieden sich nach einer Weile fast zu 100% für das Heroin-Wasser. Damals sagte man: Die Substanz verursacht das Problem. Was die Wenigsten wissen: Man hat den Versuch (ich glaube in den 90ern) nochmal wiederholt - nur diesmal mit anderen Bedingungen: Die Ratten hatten wesentlich mehr Platz, mehr Kumpanen für soziale Kontakte und einen Käfig, der durch Spielzeug/Tunnelsysteme/usw. zu einem wahren Rattenparadies umfunktioniert wurde. Die Folge: Nur knapp über 0% der Ratten entschieden sich für das Heroin-Wasser. Diese Erkenntnis ist auch das Erfolgsgeheimnis zumindest einer Entzugsklinik in den USA (hab da mal einen Vortrag gesehen). Man sagt den Klienten dort nicht, dass sie von der Droge weg sollen, sondern man zeigt ihnen wie schön das Leben und soziale Kontakte sein können. So weit ich weiß, ist die Erfolgsquote dort mit keiner anderen Entzugsklinik zu vergleichen.

Beste Grüße
Phoenix5

Guten Tag,

Zurück zu deinen Schuldnern: Das ist also eine Grundannahme von dir. Ist das
sonst noch für jemanden relevant?
Die mathematischen Axiome haben zumindest den Riesenvorteil für mich, dass ich
Simulationen mit Leichtigkeit berechnen kann. Ich kann damit auf den Mond
fliegen. Deswegen akzeptiere ich diese Axiome. Hat deine Annahme, dass alle
Lebewesen Schuldner sind, auch einen Berechenbarkeitsvorteil?

Das â€žSchuldner-Axiomâ€œ ist für alle relevant die zum Mond fliegen wollen müssen.

Mit Physik und mathematischen Axiomen allein fliegt nämlich niemand zum Mond. Es braucht auch einen inneren Antrieb. Der Flug zum Mond resultiere bekanntlich auch aus einem Wettlauf der politisch ökonomischen Systeme, womit wir beim Debitismus und seinen Axiomen wären. Der Urwaldindianer fliegt nicht in den Urlaub und schon gar nicht zum Mond.

Dass man die zugrundeliegenden Axiome mit zunehmender Komplexität aus den Augen verliert ist normal. Wenn Quantenphysiker oder Raketenentwickler ihre kryptischen Zahlen und Buchstabenkolonnen an die Tafel pinseln denkt auch niemand dran, dass ohne das Axiom 1 + 1 = 2 bei den Herrschaften auch nix geht.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hallo Silke!

Du schreibst - von mir bewußt in der Reihenfolge vertauscht:

Alle Lebewesen sind Schuldner.

Ja.

Bei der Beschreibung des Debitismus wird nach meinem Verständnis der Begriff "Schuld" moralfrei als VERBINDLICHKEIT, als ein "MÜSSEN wegen..." verstanden.

Und hier beginnt das Problem.
Das Thema Schuld/Schulden kann allerhöchstens in einer kurzen knackigen Definition moralfrei definiert werden, aber niemals bei einem Hineingleiten in die Details.

Hier im Forum wird der Begriff scheinbar nicht ausreichend sauber definiert, da immer wieder Moral bemüht wird.

Wenn Du die Moral hinter Dir lassen möchtest, dann verabschiede Dich bitte auch vom Menschsein.
Das Eine kannst Du ohne das Andere nicht haben.
In dieser Form kannst Du physikalischen Gesetzen nachjagen, Planetenbahnen berechnen oder untersuchen wann der Vesuv das nächste Mal ausbrechen wird.
Sobald allerdings menschliche Beziehungen (Kontraktschuld, Abgabeschuld u.a.) auf den Plan treten, lauert automatisch im Hintergrund die Moral.

Das hat nichts damit zu tun, daß bei diesen Absprachen, Verbindlichkeiten keine Regeln/Gesetze zu beachten wären.

mfG
nereus

Hallo nereus,

der Punkt ist, dass die Schuld auch ohne Moral existiert.

Vielleicht war es nicht ideal, den Begriff "Schuld" zum zentralen Begriff des Debitismus zu machen, weil dieser Begriff von den Kirchen über die Jahrhunderte mit der Sünde memetisch untrennbar verschmolzen wurde. "Du bist schuldig, weil Du gesündigt hast."

Die Sünde hat aber im Debitismus nichts zu suchen und ist ein rein moralisches Konzept. Tiere kennen keine Sünde, sind aber der Schuld, hier der Urschuld, genau so unterworfen wie wir.

"Schuld" im debitistischen Sinne ist dagegen kein moralisches, sondern ein thermodynamisches Konzept.

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Hallo Naclador!

Du schreibst: der Punkt ist, dass die Schuld auch ohne Moral existiert.

Nein, das tut sie eben nicht.
Wenn das soeben geborene Kind nicht den moralischen Input der Mutter erhalten würde, dann wäre es binnen weniger Stunden tot.
Für jede andere Schuldart lassen sich ähnliche Beispiele bringen.

Ach was, mit dem Begriff Schuld kann man schon umgehen.
Es ist nur so, daß der gemeine Mensch damit seine Probleme hat, nicht weil die Kirche ihm ein Konzept aufâ€™s Auge drücken wollte, sondern weil Schuld gleichzeitig Verantwortung generiert oder bedeutet.
Und wer will schon gerne zur Verantwortung gezogen werden? [[freude]]

Die Sünde hat aber im Debitismus nichts zu suchen und ist ein rein moralisches Konzept. Tiere kennen keine Sünde, sind aber der Schuld, hier der Urschuld, genau so unterworfen wie wir.

Jetzt wird es etwas haarig.
Vielleicht gefällt es Dir besser, wenn ich sage: Wer sich seiner Verantwortung nicht stellt, begeht eine Sünde.
DAS war es übrigens, was die Kirche ursprünglich damit meinte, denn Sünde war früher viel umfassender gedacht, wobei der Begriff später nur auf Sexualität u.ä. reduziert wurde.

"Schuld" im debitistischen Sinne ist dagegen kein moralisches, sondern ein thermodynamisches Konzept.

Es ist offenbar immer noch nicht verstanden worden.

Verträge, Abgaben, Urschulden sind ohne Menschen undenkbar.
Und da wir moralische Wesen sind, kann man das Eine vom Anderen nicht einfach trennen.

Was man trennen kann ist die Buchhaltung, die Einnahmen und Ausgaben gegenüberstellt oder auch Bilanzen, die monetäre Übersichten verschaffen.
Kontostände spiegeln Verhältnisse wieder, aber sie sagen absolut nichts über die Hintergründe aus, wie diese zu Stande kamen.

Wurden die 500.000 € durch 25 Jahr ehrliche Arbeit erwirtschaftet oder steht dort dieser Betrag, weil dessen Kontoinhaber 4 Auftragsmorde in den letzten 12 Monaten begangen hat?

D.h. nicht, daß jeder Ökonom beim Lesen einer Statistik oder Bilanz jedes Mal in Tränen ausbrechen soll [[zwinker]] , wenn er die Zahlen zur Kenntnis nimmt, aber wer diese Dinge in einen völlig anderen Teil der Wirklichkeit verbannen will, hat die Systematik dahinter nicht verstanden oder er agiert böswillig.
Schulden widerspiegeln lediglich Abhängigskeitsverhältnisse.

mfG
nereus

Hallo nereus,

Nein, das tut sie eben nicht.
Wenn das soeben geborene Kind nicht den moralischen Input der Mutter
erhalten würde, dann wäre es binnen weniger Stunden tot.

1. braucht das Kind nicht "moralischen Input", sondern Wärme, Nähe und Nahrung, es benötigt Hilfe bei der Urschuldbedienung, weil es noch nicht für sich selbst sorgen kann. Es benötigt Vorfinanzierung.

2. Und warum wäre es sonst tot? Weil es seine Urschuld nicht bedienen kann.

Für jede andere Schuldart lassen sich ähnliche Beispiele bringen.

Ganz bestimmt sogar, aber sie widersprechen nicht dem Debitismus.

Ach was, mit dem Begriff Schuld kann man schon umgehen.
Es ist nur so, daß der gemeine Mensch damit seine Probleme hat, nicht
weil die Kirche ihm ein Konzept aufâ€™s Auge drücken wollte, sondern weil
Schuld gleichzeitig Verantwortung generiert oder bedeutet.
Und wer will schon gerne zur Verantwortung gezogen werden?

Das Problem ist hier wiederum nicht, dass man mit dem Begriff nicht umgehen könnte, sondern dass er zu solchen Missverständnissen führt, wie Du sie hier gerade demonstriert hast.

Die Sünde hat aber im Debitismus nichts zu suchen und ist ein rein
moralisches Konzept. Tiere kennen keine Sünde, sind aber der Schuld, hier
der Urschuld, genau so unterworfen wie wir.

Jetzt wird es etwas haarig.
Vielleicht gefällt es Dir besser, wenn ich sage: Wer sich seiner
Verantwortung nicht stellt, begeht eine Sünde.
DAS war es übrigens, was die Kirche ursprünglich damit meinte, denn
Sünde war früher viel umfassender gedacht, wobei der Begriff später nur
auf Sexualität u.ä. reduziert wurde.

Diese Auffassung wiederum finde ich problematisch. Denn das würde bedeuten, der ausgesetzte Säugling hat den Hungertod verdient, weil er die Sünde begangen hat, seine Urschuld nicht zu bedienen. Man macht also aus der thermodynamischen Zwangsläufigkeit eine moralische Verfehlung. Neudeutsch würde man von "Victim Blaming" sprechen.

"Schuld" im debitistischen Sinne ist dagegen kein moralisches, sondern
ein thermodynamisches Konzept.

Es ist offenbar immer noch nicht verstanden worden.

Korrekt. Es ist von Dir immer noch nicht verstanden worden.

Verträge, Abgaben, Urschulden sind ohne Menschen undenkbar.
Und da wir moralische Wesen sind, kann man das Eine vom Anderen nicht
einfach trennen.

Stimmt für Verträge, stimmt wahrscheinlich auch für Abgaben, aber nicht für Urschuld. Das ist der Kern unserer Auseinandersetzung hier.

Dass wir moralische Wesen sind, würde ich nicht ungeprüft für alle Menschen unterschreiben wollen.

Was man trennen kann ist die Buchhaltung, die Einnahmen und Ausgaben
gegenüberstellt oder auch Bilanzen, die monetäre Übersichten
verschaffen.
Kontostände spiegeln Verhältnisse wieder, aber sie sagen absolut nichts
über die Hintergründe aus, wie diese zu Stande kamen.

Wurden die 500.000 € durch 25 Jahr ehrliche Arbeit erwirtschaftet oder
steht dort dieser Betrag, weil dessen Kontoinhaber 4 Auftragsmorde in den
letzten 12 Monaten begangen hat?

Buchhaltung ist ein sekundäres Phänomen. Sie sagt nichts über die tatsächliche Verschuldung aus, sondern beschreibt nur unsere Art, mit Schulden umzugehen.

D.h. nicht, daß jeder Ökonom beim Lesen einer Statistik oder Bilanz
jedes Mal in Tränen ausbrechen soll , wenn er die Zahlen zur
Kenntnis nimmt, aber wer diese Dinge in einen völlig anderen Teil der
Wirklichkeit verbannen will, hat die Systematik dahinter nicht verstanden
oder er agiert böswillig.
Schulden widerspiegeln lediglich Abhängigskeitsverhältnisse.

Ja. Aber nicht nur Abhängigkeitsverhältnisse zwischen Menschen, sondern auch die Abhängigkeit des Einzelnen von Energiequellen und Entropiesenken.

mfG
nereus

Viele Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Hallo Naclador!

Du schreibst: 1. braucht das Kind nicht "moralischen Input", sondern Wärme, Nähe und Nahrung, es benötigt Hilfe bei der Urschuldbedienung, weil es noch nicht für sich selbst sorgen kann. Es benötigt Vorfinanzierung.

Ja und, was begründet diese Vorleistung?
Die Überzeugung der Mutter (Eltern) daß dieses Kind überleben soll.
Warum läßt sie es nicht einfach sterben?
Weil vermutlich dann ihr Gewissen heftig klopfen könnte.

2. Und warum wäre es sonst tot? Weil es seine Urschuld nicht bedienen kann.

Na prima.
Wer hätte das gedacht? [[zwinker]]

Das Problem ist hier wiederum nicht, dass man mit dem Begriff nicht umgehen könnte, sondern dass er zu solchen Missverständnissen führt, wie Du sie hier gerade demonstriert hast.

Dann laß mal hören.
Zunächst zum Sündenbegriff.

Diese Auffassung wiederum finde ich problematisch. Denn das würde bedeuten, der ausgesetzte Säugling hat den Hungertod verdient, weil er die Sünde begangen hat, seine Urschuld nicht zu bedienen.

Bester @Naclador, ich habe Dich bislang für einen vernünftigen Menschen gehalten und ich möchte gerne, dass dies so bleibt.
Aus einem umfassenderen Sündenbegriff kann man doch nicht den Tod des Säuglings ableiten. Was ist denn das für ein Schmarren?

Man macht also aus der thermodynamischen Zwangsläufigkeit eine moralische Verfehlung. Neudeutsch würde man von "Victim Blaming" sprechen.

Das ist in etwas das Niveau, daß sich schon bei den Debatten mit @Silke auftat, als die 250 m Yacht vor Nizza und andere â€žKleinigkeitenâ€œ als Urschuld-Bedarf verkauft wurden.
Deine thermodynamische Zwangsläufigkeit ERFORDERT von uns Menschen entsprechendes Handeln und da schwingt zwangsläufig mehr oder weniger Moral mit.
Die Natur können wir nicht ändern, wir uns selbst aber schon bzw. können wir uns immer wieder diese Grundlagen des Zusammenlebens in Erinnerung rufen.
Wir sind alle Zwitter â€“ materielle und geistige Wesen â€“ zumindest so lange wir im irdischen Dasein verhaftet sind.

Korrekt. Es ist von Dir immer noch nicht verstanden worden.

Dann mach mal.

Stimmt für Verträge, stimmt wahrscheinlich auch für Abgaben, aber nicht für Urschuld. Das ist der Kern unserer Auseinandersetzung hier.

Die Urschuld war, in der von @Silke angestoßenen, Debatte nicht die Urschuld sondern die SCHULD. Und was darunter fällt, hatte sie aufgelistet.
Ich zog nur die Urschuld als Beispiel heran.

Dass wir moralische Wesen sind, würde ich nicht ungeprüft für alle Menschen unterschreiben wollen.

Nein, für alle wohl nicht, aber die Masse will in Frieden leben, möchte halbwegs ungestört sein Erdendasein fristen und läßt sich in der Regel auf zahlreiche Kompromisse ein, zu denen auch Verträge und Steuern gehören.

Buchhaltung ist ein sekundäres Phänomen. Sie sagt nichts über die tatsächliche Verschuldung aus, sondern beschreibt nur unsere Art, mit Schulden umzugehen.

Jetzt wird der Hund in der Pfanne verrückt!
Die Buchhaltung sagt nichts über die Verschuldung (deren tatsächliche Höhe) aus? [[hae]]
Warum wird denn dann Buchhaltung betrieben?
Nur um einfach mit ihr umzugehen?
Kann ich mit der Buchhaltung auch im Park spazieren gehen oder ihr eine Ohrfeige verpassen, wenn mir danach ist?

Wenn die Buchhaltung (Kontostände, Belege, Bestellungen, Rechnungen u.a.) nicht die tatsächliche Verschuldung repräsentiert, was repräsentiert denn dann die tatsächliche Verschuldung?

Aber nicht nur Abhängigkeitsverhältnisse zwischen Menschen, sondern auch die Abhängigkeit des Einzelnen von Energiequellen und Entropiesenken.

Grrrh! [[motz]]

Mit wem hast Du Deinen Energieliefervertrag abgeschlossen?
Mit der Windkraftanlage Nr. 28 irgendwo in einem Höhenzug in Hessen oder hast Du den Vertrag mit einem Transformator und 1,28 km Erdkabel geschlossen?

Diese Abhängigkeiten werden in unserer modernen Welt in der Regel über Menschen via Vertrag geregelt.
Völlig frei von diesen Dingen bist Du auf einer einsamen Insel im Südpazifik, wo der Einsiedler unter (oder auf) Palmen sein Dasein fristet.
Da es dort keine 2. oder 3. Person gibt, kann es dort auch keine Verträge geben, keine Abgaben usw..
Nur die Urschuld ist übrig geblieben.
Doch die allein begründet noch keinen Debitismus.

mfG
nereus

Hallo nereus,

Hallo Naclador!

Du schreibst: 1. braucht das Kind nicht "moralischen Input", sondern
Wärme, Nähe und Nahrung, es benötigt Hilfe bei der Urschuldbedienung,
weil es noch nicht für sich selbst sorgen kann. Es benötigt
Vorfinanzierung.

Ja und, was begründet diese Vorleistung?
Die Überzeugung der Mutter (Eltern) daß dieses Kind überleben soll.
Warum läßt sie es nicht einfach sterben?
Weil vermutlich dann ihr Gewissen heftig klopfen könnte.

Klar soweit, aber wir sprachen von der Schuld des Kindes, nicht von der Schuld der Eltern. Der Wunsch nach dem Überleben der eigenen Nachkommen gehört natürlich zur Urschuld der Eltern, jedenfalls, wenn sie "normal" veranlagt sind. Du kannst hier also argumentieren, dass den Eltern durch Moral eine Urschuld entsteht. Die Eltern haben aber auch ohne Moral eine Urschuld zu bedienen.

2. Und warum wäre es sonst tot? Weil es seine Urschuld nicht bedienen
kann.

Na prima.
Wer hätte das gedacht?

Das Problem ist hier wiederum nicht, dass man mit dem Begriff nicht
umgehen könnte, sondern dass er zu solchen Missverständnissen führt, wie
Du sie hier gerade demonstriert hast.

Dann laß mal hören.
Zunächst zum Sündenbegriff.

Diese Auffassung wiederum finde ich problematisch. Denn das würde
bedeuten, der ausgesetzte Säugling hat den Hungertod verdient, weil er die
Sünde begangen hat, seine Urschuld nicht zu bedienen.

Bester @Naclador, ich habe Dich bislang für einen vernünftigen Menschen
gehalten und ich möchte gerne, dass dies so bleibt.
Aus einem umfassenderen Sündenbegriff kann man doch nicht den Tod des
Säuglings ableiten. Was ist denn das für ein Schmarren?

Wie gesagt, wir sprachen von den Schulden des Kindes. Wir können gern sagen, dass die Eltern ihrem Kind Vorfinanzierung schulden, und eine Verweigerung dessen dann eine Sünde wäre, wenn's beliebt. Tatsache ist aber, dass selbst Ameisen ihren Nachwuchs vorfinanzieren, und das tun sie nicht aus moralischen Gründen, sondern weil alle Ameisen, die darauf verzichtet haben, ausgestorben sind.

Man macht also aus der thermodynamischen Zwangsläufigkeit eine
moralische Verfehlung. Neudeutsch würde man von "Victim Blaming" sprechen.

Das ist in etwas das Niveau, daß sich schon bei den Debatten mit @Silke
auftat, als die 250 m Yacht vor Nizza und andere â€žKleinigkeitenâ€œ als
Urschuld-Bedarf verkauft wurden.
Deine thermodynamische Zwangsläufigkeit ERFORDERT von uns Menschen
entsprechendes Handeln und da schwingt zwangsläufig mehr oder weniger
Moral mit.

Eben nicht. Das hat nichts mit Moral zu tun, sondern mit Selbsterhaltungstrieb.

Stimmt für Verträge, stimmt wahrscheinlich auch für Abgaben, aber
nicht für Urschuld. Das ist der Kern unserer Auseinandersetzung hier.

Die Urschuld war, in der von @Silke angestoßenen, Debatte nicht die
Urschuld sondern die SCHULD. Und was darunter fällt, hatte sie
aufgelistet.
Ich zog nur die Urschuld als Beispiel heran.

Urschuld ist aber gerade DAS Beispiel einer Schuld, für die Moral unerheblich ist.

Dass wir moralische Wesen sind, würde ich nicht ungeprüft für alle
Menschen unterschreiben wollen.

Nein, für alle wohl nicht, aber die Masse will in Frieden leben, möchte
halbwegs ungestört sein Erdendasein fristen und läßt sich in der Regel
auf zahlreiche Kompromisse ein, zu denen auch Verträge und Steuern
gehören.

Buchhaltung ist ein sekundäres Phänomen. Sie sagt nichts über die
tatsächliche Verschuldung aus, sondern beschreibt nur unsere Art, mit
Schulden umzugehen.

Jetzt wird der Hund in der Pfanne verrückt!
Die Buchhaltung sagt nichts über die Verschuldung (deren tatsächliche
Höhe) aus?
Warum wird denn dann Buchhaltung betrieben?
Nur um einfach mit ihr umzugehen?
Kann ich mit der Buchhaltung auch im Park spazieren gehen oder ihr eine
Ohrfeige verpassen, wenn mir danach ist?

Jetzt wird es unsachlich. Die Gesamtverschuldung eines Menschen wird niemals buchhalterisch erfasst werden können. Die Buchhaltung betrachtet ausschließlich Kontraktschulden und Abgabenschulden.

Wenn die Buchhaltung (Kontostände, Belege, Bestellungen, Rechnungen u.a.)
nicht die tatsächliche Verschuldung repräsentiert, was repräsentiert
denn dann die tatsächliche Verschuldung?

Für die Gesamtverschuldung eines Lebewesens existiert keine formale Repräsentation.

Aber nicht nur Abhängigkeitsverhältnisse zwischen Menschen, sondern
auch die Abhängigkeit des Einzelnen von Energiequellen und Entropiesenken.

Grrrh!

Mit wem hast Du Deinen Energieliefervertrag abgeschlossen?
Mit der Windkraftanlage Nr. 28 irgendwo in einem Höhenzug in Hessen oder
hast Du den Vertrag mit einem Transformator und 1,28 km Erdkabel
geschlossen?

Es geht nicht um Strom. Der ist Luxus und hat nichts mit meiner Urschuld zu tun. Es geht um chemische Energie in Form von Nahrung. Die muss ich irgendwo her nehmen. Meistens schließe ich heute Kontrakte dafür ab, ich kann aber auch den Apfel vom herrenlosen Baum pflücken.

Diese Abhängigkeiten werden in unserer modernen Welt in der Regel über
Menschen via Vertrag geregelt.
Völlig frei von diesen Dingen bist Du auf einer einsamen Insel im
Südpazifik, wo der Einsiedler unter (oder auf) Palmen sein Dasein
fristet.
Da es dort keine 2. oder 3. Person gibt, kann es dort auch keine Verträge
geben, keine Abgaben usw..
Nur die Urschuld ist übrig geblieben.
Doch die allein begründet noch keinen Debitismus.

Nein, das tut sie alleine nicht, aber sie ist eine Schuld, für die ich keine Moral brauche, und das war der Anfangspunkt unseres Disputes.

mfG
nereus

Viele Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Hallo Naclador!

Du schreibst: Klar soweit, aber wir sprachen von der Schuld des Kindes, nicht von der Schuld der Eltern. Der Wunsch nach dem Überleben der eigenen Nachkommen gehört natürlich zur Urschuld der Eltern, jedenfalls, wenn sie "normal" veranlagt sind. Du kannst hier also argumentieren, dass den Eltern durch Moral eine Urschuld entsteht. Die Eltern haben aber auch ohne Moral eine Urschuld zu bedienen.

Zweifellos, aber schon dieses Beispiel der Urschuld-Ableistung gegenüber dem Kind, beinhaltet eine moralische Komponente.

Wie gesagt, wir sprachen von den Schulden des Kindes. Wir können gern sagen, dass die Eltern ihrem Kind Vorfinanzierung schulden, und eine Verweigerung dessen dann eine Sünde wäre, wenn's beliebt.

Meinetwegen.

Tatsache ist aber, dass selbst Ameisen ihren Nachwuchs vorfinanzieren, und das tun sie nicht aus moralischen Gründen, sondern weil alle Ameisen, die darauf verzichtet haben, ausgestorben sind.

Eigentlich ging es ja um Schulden in seinen verschiedenen Ausprägungen und deren Wirkungen in der menschlichen Gesellschaft.
Die Ameisen finde ich da etwas unpassend, denn da paßt höchstens die Urschuld - alle anderen Kategorien haben sich dort erledigt.

Eben nicht. Das hat nichts mit Moral zu tun, sondern mit Selbsterhaltungstrieb.

Deinen Selbsterhaltungstrieb teile ich, wenn wir im Krieg sind, hungern müssen oder uns nach dem verunglückten Wüsten-Trip um die letzte Flasche Wasser balgen.
In einem zivilisierten Land ist das aber eher die Ausnahme als die Regel.

Urschuld ist aber gerade DAS Beispiel einer Schuld, für die Moral unerheblich ist.

Das habe ich mir gedacht. [[freude]]
Deswegen brachte ich auch das Beispiel mit dem Säugling, weil es dort auch nicht ganz ohne Moral geht.

Jetzt wird es unsachlich. Die Gesamtverschuldung eines Menschen wird niemals buchhalterisch erfasst werden können. Die Buchhaltung betrachtet ausschließlich Kontraktschulden und Abgabenschulden.

Streng genommen könnte man das in etwa hochrechen und @dottore hat das für die Aufzucht eines Kindes/Jugendlichen sogar einmal getan.

Für die Gesamtverschuldung eines Lebewesens existiert keine formale Repräsentation.

Die ist unterm Strich auch nicht wirklich wichtig, weil sie so unsicher ist, wie das Klima in 10 Jahren.

Das merke ich mir in jedem Fall!
Der Strom aus der Steckdose hat nach @Naclador nichts mit der Urschuld zu tun, die 350 m Yacht vor Nizza nach @Silke aber schon.
Darauf läßt sich künftig argumentativ aufbauen. [[zwinker]]

Nein, das tut sie alleine nicht, aber sie ist eine Schuld, für die ich keine Moral brauche, und das war der Anfangspunkt unseres Disputes.

Das permanente Kreisen um die Urschuld, die lebensnotwendig zu bedienen ist, egal, ob auf der einsamen Insel (OHNE Kredit, Geld und Verträgen) oder in der Millionenmetropole (MIT Kredit, Geld und Verträgen) versperrt jetzt ein wenig die Sicht auf die anderen Schulden.

mfG
nereus

Hallo Naclador!

Moin!

Du schreibst: Klar soweit, aber wir sprachen von der Schuld des
Kindes, nicht von der Schuld der Eltern. Der Wunsch nach dem Überleben der
eigenen Nachkommen gehört natürlich zur Urschuld der Eltern, jedenfalls,
wenn sie "normal" veranlagt sind. Du kannst hier also argumentieren, dass
den Eltern durch Moral eine Urschuld entsteht. Die Eltern haben aber auch
ohne Moral eine Urschuld zu bedienen.

Zweifellos, aber schon dieses Beispiel der Urschuld-Ableistung gegenüber
dem Kind, beinhaltet eine moralische Komponente.

Einverstanden.

Eigentlich ging es ja um Schulden in seinen verschiedenen Ausprägungen
und deren Wirkungen in der menschlichen Gesellschaft.
Die Ameisen finde ich da etwas unpassend, denn da paßt höchstens die
Urschuld - alle anderen Kategorien haben sich dort erledigt.

Ja, das stimmt auch.

Eben nicht. Das hat nichts mit Moral zu tun, sondern mit
Selbsterhaltungstrieb.

Deinen Selbsterhaltungstrieb teile ich, wenn wir im Krieg sind, hungern
müssen oder uns nach dem verunglückten Wüsten-Trip um die letzte Flasche
Wasser balgen.
In einem zivilisierten Land ist das aber eher die Ausnahme als die Regel.

Urschuld ist aber gerade DAS Beispiel einer Schuld, für die Moral
unerheblich ist.

Das habe ich mir gedacht.
Deswegen brachte ich auch das Beispiel mit dem Säugling, weil es dort
auch nicht ganz ohne Moral geht.

Gut, aber dann sind wir ja jetzt d'accord: Moral spielt bei den Kontrakt- und Abgabenschulden eine Rolle, bei den eigenen Urschulden nicht. Nur wenn man die Urschulden eines anderen bedient, kommt Moral ins Spiel.

Jetzt wird es unsachlich. Die Gesamtverschuldung eines Menschen wird
niemals buchhalterisch erfasst werden können. Die Buchhaltung betrachtet
ausschließlich Kontraktschulden und Abgabenschulden.

Streng genommen könnte man das in etwa hochrechen und @dottore hat das
für die Aufzucht eines Kindes/Jugendlichen sogar einmal getan.

Für die Gesamtverschuldung eines Lebewesens existiert keine formale
Repräsentation.

Die ist unterm Strich auch nicht wirklich wichtig, weil sie so unsicher
ist, wie das Klima in 10 Jahren.

Klar, die Urschuld kann sich durch die Umstände rasch verändern.

Es geht nicht um Strom. Der ist Luxus und hat nichts mit meiner
Urschuld zu tun. Es geht um chemische Energie in Form von Nahrung. Die muss
ich irgendwo her nehmen. Meistens schließe ich heute Kontrakte dafür ab,
ich kann aber auch den Apfel vom herrenlosen Baum pflücken.

Das merke ich mir in jedem Fall!
Der Strom aus der Steckdose hat nach @Naclador nichts mit der Urschuld zu
tun, die 350 m Yacht vor Nizza nach @Silke aber schon.
Darauf läßt sich künftig argumentativ aufbauen.

Ja, da hast Du genau den Punkt gefunden, an dem ich mit Silke nicht konform gehe: Ich definiere die Urschuld sehr viel enger als sie.

Nein, das tut sie alleine nicht, aber sie ist eine Schuld, für die
ich keine Moral brauche, und das war der Anfangspunkt unseres Disputes.

Das permanente Kreisen um die Urschuld, die lebensnotwendig zu bedienen
ist, egal, ob auf der einsamen Insel (OHNE Kredit, Geld und Verträgen)
oder in der Millionenmetropole (MIT Kredit, Geld und Verträgen) versperrt
jetzt ein wenig die Sicht auf die anderen Schulden.

mfG
nereus

Das kann man so sehen, ja. Aber wenn man schon bei den kleinen Systemen keinen gemeinsamen Nenner hat, wird man den bei Millionenstädten erst recht nicht finden.

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Und das weisst du auch, lieber Naclador,

es geht um Ordnung gegen Unordnung, um Kosmos gegen Chaos um Exergiegewinnung gegen Entropieexport, um Dissipation.

Die Energie geht immer nur durch:
Die Ordnung, die Information, die Zunahme von Optionen bleibt in den dissipativen Strukturen/Systemen und wird integriert indem sie dadurch komplexer werden können.
Sonne -> Erde/Biosphäre -> Weltall
bzw.
Black Smoker -> Biosphäre -> Weltall
Die Lebewesen darin, die dissipativen Systeme, die debitistischen Systeme in Summa wachsen und gedeihen (Inflation) unter Verbrauch ihrer Ressourcen, bis sie nicht mehr wachsen und gedeihen können -> Deflationäre Depression.
Wenn da keine neuen Booster wie "Eigenheime für alle, gern auch mit NINJA-Status und Negativzinsen" oder "neue Seidenstraße" oder "smart everything samt autonomen Fahren und VR/AR oder "auf zu Mond und Mars mit Dyson-Sphäre und allem Pi-Pa-Po gezündet werden können ist Ende im Gelände.
Nix Neuverschuldung mehr. Nix neue beleihbare Eigentumstitel mehr.
Notfalls noch hier und da ein mehr oder weniger ordentlicher asymmetrischer Krieg und natürlich der gute alte Kampf gegen den Terror, den Russen, den Chinesen und den Islam und das schrecklich gefährliche CO2 - Hauptsache wir können immer schneller immer mehr wegschmeissen und neu bauen - also Neuverschuldung schaffen.

Das ist das Wesen von dissipativen Strukturen = lebenden Systeme = debitistischen Systeme.
Das können genau so gut Osterhasen wie Algorithmen sein. Hauptsache sie können Energie dissipieren, neue Verschuldung tragen, Ordnung erhalten.
Alles dreht sich immer nur um Verhältnisse zueinander.
Den Rest simulieren wir uns in Interaktion mit unserer Sensorik und Informationsverarbeitung, die aber eben auch auf unseren Erwartungen und Vorstellungen gründet (wir halluzinieren uns sozusagen unsere Realität ununterbrochen zusammen mit der Macht der Worte) und schaffen uns Modelle von der Welt in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, während wir die Realität durch Interaktion beeinflussen und verändern, indem wir sie deuten und interpretieren.
Wir schnappen uns sozusagen das von der Welt zur Verfügung gestellte Potential und machen daraus ununterbrochen mit unserem Bewusstsein unsere Realität, geben den Strukturen Ordnung und Sinn, die wir aus dem Chaos heraus holen, bevor sie wieder dort verschwinden.

Deshalb müssen debitistische Systeme aufschulden, weil sie in summa eben nichts horten können sondern immer nur zum Verfall tendieren und nur mit Verschuldung hantieren können, dafür Neuverschuldung brauchen.
Dabei können sie unter Verwüstung von Ressourcen und Potential geordneter und komplexer und vermögender werden, ihre Ordnung verteidigen und ausbauen, wenn sie nicht an ihrer damit einher gehenden Kritikalität und zunehmenden zu bedienenden Verschuldung (drohende Überschuldung) fallieren.
Solche Systeme sind wie Städte. Sie entstehen, verwerten die greifbaren Ressourcen und verschwinden wieder.

Wenn sie also nicht an der dabei massig entstehenden und unbedingt zu exportierenden Entropie (Verschuldung muss auf Nachschuldner übertragen werden) oder am entstehenden Mangel an der massig benötigten Exergie (Erwin Schrödinger schreibt in "Was ist Leben" von Negentropie) ersticken (keine Neuverschuldung oder Vorfinanzierung mehr) MÜSSEN sie wachsen.

In debitistischen Prozessen wird immer mehr Vorfinanzierung dauernd und unbedingt ohne Lücke gebraucht wie durch die Sonne und die Erde und die gerade in Verheizung befindlichen fossilen Rohstoffe.
In debitistischen Prozessen werden immer mehr Nachschuldner dauernd und ohne Lücke gebraucht wie die Elemente, die in den Martinketten im Martinfeld (THX @Ostfriese), die geordnetere Energie immer weiter aufnehmen, dabei selbst immer geordneter werden und die Energie in gleicher Höhe, nur eben ungeordneter, wieder abgeben.
Das ganze ist wie eine immer grösser werdende Explosion in Zeitlupe, bis eine von den notwendigen Komponenten in der immer höheren Grössenordnung nicht mehr darstellbar ist und alles in sich zusammen bricht - zurück ins Chaos fällt, in die Überschuldung, in den Tod - entstandenes Leben explodiert, bis es nach dem Crack-up-Boom in sich zusammen fällt.
(das ist jetzt sehr populär"wissenschaftlich" geschrieben um ein Verständnis für das Problem zu bekommen).

Es geht eben nicht um die Energiemenge sondern um ihre ORDNUNGSFÄHIGKEIT.
Da muss ich mich noch mal an den F.Roddier setzen, habe aber keine Zeit.

Oh je, ich fürchte, das versteht keiner mehr... [[top]]

Liebe Grüße
Silke

Liebe Silke,

ohne Energiegradient ist Ordnung nicht darstellbar. Wie Du weißt, nimmt die Entropie eines abgeschlossenen Systems mit der Zeit zu. Nach allem, was wir wissen, scheint unser Universum ein abgeschlossenes System zu sein.

Auch der umgesetzten Energiemenge kommt eine große Bedeutung zu: Je mehr Energie ein System umsetzt, desto mehr Ordnung kann es aufrecht erhalten. Das Gesamtvermögen der Menschheit ist heute so groß wie nie, weil wir so viel Energie umsetzen wie nie.

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

- kein Text -

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Guten Tag,

Es geht eben nicht um die Energiemenge sondern um ihre ORDNUNGSFÄHIGKEIT.
Da muss ich mich noch mal an den F.Roddier setzen, habe aber keine Zeit.

Sowas meine ich, wenn ich behaupte, ich hätte mich nie bemüht den Debitismus zu verstehen.

Man plaudert über Debitismus, Verschuldung und Vorfinanzierung usw. usf. und plötzlich landet man bei der Ordnungsfähigkeit von Energiemengen?!

Hier betrete ich für meine Begriffe spätestens das fragwürdige Reich des intellektuellen Selbstzwecks. Wissen um des Wissens Willen, verstehen um des Verstehens Willen. Ich würde mich bei einem Smalltalk im Altersheim wesentlich besser aufgehoben fühlen als beim Studium von F.Roddier und ich habe ganz starke Zweifel, dass die Menschheit an seinem Wissen genesen wird.

Das sehe ich bei detaillierten Analysen über das Treiben der Herrschenden genauso.

Ich komme darauf, weil ich selbst so veranlagt bin. Ich musste mich einst in der Berechnung von Transistorschaltungen üben und wollte alles ganz genau verstehen. Über das Anwenden von Formeln hinaus fragte ich mich â€žwas ist eigentlich Strom?â€œ und zwei Stunde später verlor ich mich in der Quantenphysik - für die gestellte Aufgabe vollkommen sinnlos.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hi,

zu Energie. Die edelste Energieform ist der Strom, also elektrische Energie.
Die unedelste ist Wärme. Man kann leicht aus Strom Wärme produzieren (hoher Wirkungsgrad) aber viel schwieriger aus Wärme Strom (niedriger Wirkungsgrad). Mit Strom kann man mit el. Motoren eine Drehbewegung machen, aus Wärme gelingt es nicht so leicht.

Den Teil zum Debitismus von Silke habe ich nicht gelesen. Aber Geld muss eine edele Energieform sein, denn daraus lässt es sich auch edele Arbeit leisten.

Kohle und Oel erzeugen Wärme aber kein Strom, also sind diese Energiestoffe nicht so wertvoll. Nicht umsonst versucht die Merkel die edelste Energieform zu sabotieren, sie will also das Geld damit verschlechtern und abwerten lassen.

Meine Hirngespinste. [[freude]]

Gruß

wo vorher keine war.

Und da wird es für mich spannend, lieber Schneider,

Es geht eben nicht um die Energiemenge sondern um ihre

ORDNUNGSFÄHIGKEIT.

Da muss ich mich noch mal an den F.Roddier setzen, habe aber keine

Zeit.

Sowas meine ich, wenn ich behaupte, ich hätte mich nie bemüht den
Debitismus zu verstehen.

Man plaudert über Debitismus, Verschuldung und Vorfinanzierung usw. usf.
und plötzlich landet man bei der Ordnungsfähigkeit von Energiemengen?!

Energiedurchfluss schafft Ordnung.
Aber eben nur der Durchfluss, die Dissipation, der Umsatz.
Wenn ich versuche, Energie zu horten kommt mich das mit Zeitablauf immer teurer zu stehen.
Das gleiche gilt für Ver- und Entschuldungsprozesse.
Dieses Phänomen muss ich verstanden haben, wenn ich den Alltag produktiv bewältigen will.

Hier betrete ich für meine Begriffe spätestens das fragwürdige Reich
des intellektuellen Selbstzwecks. Wissen um des Wissens Willen, verstehen
um des Verstehens Willen.

Wenn ich den Debitismus verstanden habe kann ich mein Tagewerk verrichten, ohne noch nach sinnlosen und falschen Lösungsansätzen oder nach Schuldigen, Verantwortlichen oder Opfern für alles mögliche suchen zu müssen.
Ich verstehe, warum das System immer schneller wachsen muss und welche Rolle ich darin spielen kann und welche nicht.

Ich würde mich bei einem Smalltalk im Altersheim
wesentlich besser aufgehoben fühlen als beim Studium von F.Roddier

Beides kann sehr spannend und gewinnbringend sein.
Es hängt nur von mir ab.
Die Alten haben sehr wichtige Sachen zu sagen, wenn man es richtig anpackt.
Roddier bietet ein spannendes Denken an, das dem eigenen Denken mehr Potential verleiht.
Ich bin, was ich denke.
Wenn ich nicht dafür sorge, dass Wissen in mich rein kommt, dann ist kein Wissen drin.

und ich
habe ganz starke Zweifel, dass die Menschheit an seinem Wissen genesen
wird.

Niemand kann die Menschheit retten.
Jeder kann immer nur das retten, was er sich vornimmt und durchhält.
Keyboard-warrior retten die Welt nicht, sondern nur Menschen, die sie real anpacken und besser machen, da wo sie es können.

Das
sehe ich bei detaillierten Analysen über das Treiben der Herrschenden
genauso.

Die Herrschenden...
Ich finde, jeder sollte sich erst einmal selbst ein bisschen als Herrscher versucht haben, bevor er über "die Herrschenden" lästert, schimpft und klagt.
Das kann jeder, wenn er es wirklich darauf anlegt.
Es sind Gefangene des Systems wie alle anderen Systemelemente auch, es sind Akteure, die eine Bemächtigungen durch Potentialstrukturen annehmen/ annehmen mussten. Diese Last müssen sie tragen.

Ich komme darauf, weil ich selbst so veranlagt bin. Ich musste mich einst
in der Berechnung von Transistorschaltungen üben und wollte alles ganz
genau verstehen. Über das Anwenden von Formeln hinaus fragte ich mich
â€žwas ist eigentlich Strom?â€œ und zwei Stunde später verlor ich mich in
der Quantenphysik - für die gestellte Aufgabe vollkommen sinnlos.

Meine Person überlebt nicht durch die alleinige Abarbeitung einer einzelnen gestellten Aufgabe. Das ist nur eine kleine Herausforderung und Chance in der langen Reihe der noch auf mich wartenden, von denen ich mir aber viele nicht aussuchen kann und die richtig heftig hart sind.
Da ist es einfach besser, wenn ich lieber mal ein bisschen mehr Kompetenz aufgebaut habe als ich im Augenblick meine zu brauchen.
Blöd stellen kann ich mich ja immer noch, aber blöd anstellen...das kann sich keiner wirklich auf Dauer leisten.
Es ist einfach besser, wenn du dich ein wenig mit Quantenphysik beschäftigst, als wenn du es nicht machst.
Und so ist es auch einfach besser, wenn ich mich mit Debitismus beschäftige, als wenn ich es nicht machen würde und in dieser Zeit nur Kochrezepte austausche.
Das ist nicht der Sinn des Lebens.
Ich trage eine grosse Verantwortung, wie du auch.
Die muss ich tragen, wer soll es sonst machen?
Die kann ich niemandem anderen aufbürden.
Die kann niemand anders tragen.
Dazu muss ich die Welt so gut wie möglich verstehen.
Genau deshalb schreiben hier viele Leute immer weiter.

Liebe Grüße
Silke

Hi,

wenn man nicht seine Verschuldung bedienen kann, dann ist eine Verschuldung, der Anfang vom Krieg.

Gruß

Ein Verschuldungsprozess schafft was Gutes, wenn man den Anderen hilft, deren Verschuldung abzubauen, indem du eine Dienstleistung anbietest, die billiger als die Konkurrenz ist.

Hi,

wenn man nicht seine Verschuldung bedienen kann, dann ist eine
Verschuldung, der Anfang vom Krieg.

Gruß

Ein Verschuldungsprozess schafft was Gutes, wenn man den Anderen hilft,
deren Verschuldung abzubauen, indem du eine Dienstleistung anbietest, die
billiger als die Konkurrenz ist.

Jede Dienstleistung, die billiger als die Konkurrenz ist erhöht die Gesamtverschuldung.

Gruß Mephistopheles

wer bei Begehung der Tat wegen:
- einer krankhaften seelischen Störung,
- wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder
- wegen Schwachsinns oder
- einer schweren anderen seelischen Abartigkeit
...unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen
... oder nach dieser Einsicht zu handeln.
nach
Â§ 20 Strafgesetzbuch: Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen
Und das BGB kennt die Unterhaltspflicht - eine Schuld.
Da wird dann wohl Moral verortbar sein.

der Punkt ist, dass die Schuld auch ohne Moral existiert.

Die Urschuld. Genau.

Vielleicht war es nicht ideal, den Begriff "Schuld" zum zentralen Begriff
des Debitismus zu machen,

Doch, doch...
Nur dieser Begriff ist treffend und kein anderer.

weil dieser Begriff von den Kirchen über die
Jahrhunderte mit der Sünde memetisch untrennbar verschmolzen wurde. "Du
bist schuldig, weil Du gesündigt hast."

Dafür kann die Richtigkeit von diesem Begriff ja nichts.
Er muss so bleiben, wenn der @dottore ihn denn schon mal so entdeckt und in eine stimmige vereinende Beschreibung gegossen hat.
Das ist einfach nur genial, diese eng zusammenhängenden Schuldarten in einem Konzept zu vereinigen, das dann auch noch jedem ernsthaften Falsifizierungsversuch bis zum heutigen Tag stand hält wie ein Fels in der Brandung.
Da bin ich wirklich immer wieder sprachlos über diesen damaligen Weitblick, und erstaunt, dass im Gegensatz zu dir viele diesen Gedanken einfach nicht folgen können wollen. [[herz]]

Die Sünde hat aber im Debitismus nichts zu suchen und ist ein rein
moralisches Konzept.

Es ist ein übergeordnetes Phänomen, das zu einer übergeordneten Organisationsform des Lebens gehört, wie Rudel und Herden, die durch ,dem Reptiliengehirn übergeordnete, Hirnstrukturen geregelt wird (vor allem eben den präfrontalen Kortex).
Das menschliche Nervensystem ist ein evolutionär in Interaktion mit den Potentialstrukturen der Umwelt und den Artgenossen (Meme, Memplexe, Lauten und Denkweisen) heraus gebildetes Organ mit unterschiedlich alten Hirnstrukturen.

Tiere kennen keine Sünde, sind aber der Schuld, hier
der Urschuld, genau so unterworfen wie wir.

Ja.

"Schuld" im debitistischen Sinne ist dagegen kein moralisches, sondern ein
thermodynamisches Konzept.

Im engsten debitistischen Sinn (ökonomisch) eine Verbindlichkeit/Verpflichtung in einer Schuldner-Gläubiger-Beziehung, ein Verhältnis, das Systemelemente in Wirtschaftsräumen zueinander definiert.
Im weiteren debitistischen Sinn (biologisch) Pflanzen, Tiere (einschliesslich der Tierart Homo Sapiens und spezielle Lebensformen.
Im ganz weiteren debitistischen Sinn thermodynamische und mentale Systeme wie von F.Roddier zu grossen Teilen sehr gut vorgetragen.
Auf einer noch höheren Ebene dann sehr wahrscheinlich die Zentralmacht/ Frequentialmacht betreffenden Überlegungen.

Liebe Grüße
Silke

Da hast du sicher Recht, lieber nereus,

Bei der Beschreibung des Debitismus wird nach meinem Verständnis der
Begriff "Schuld" moralfrei als VERBINDLICHKEIT, als ein "MÜSSEN wegen..."
verstanden.

Und hier beginnt das Problem.

Ja, so ist es.
Die Doppeldeutigkeit der Sprache besteht nicht ohne Grund.
Ich bin es mir und den meinen, den Menschen um mich herum und den Menschen in weit weit weg gegenüber verdammt noch mal schuldig, mich der Welt mit der Wucht ihres Potentials entgegen zu stellen, egal wie zerbrechlich oder schwach, unvollkommen und beeinträchtigt ich als menschliches Wesen auch sein mag.
Ich habe dieses Potential anzunehmen, und es im Angesicht des Schreckens und des Leidens mit allem was ich habe in eine Realität zu überführen, die die Welt Stück für Stück besser macht.
Eine Veränderungen der Welt dahin, wo ich sie haben will kann ich nur durch eine freiwillige Übernahme von Verantwortung für mein eigene Leben erreichen und nicht diese Sehnsucht anderen aufdrängen oder vorhalten.

Ich habe überhaupt nicht das Recht, mich wie z.B. aktuell Greta Thurnberg. instrumentalisieren zu lassen, mich in die Öffentlichkeit stellen zu lassen um mit auswendig gelernten Vorwürfen gegen die Menschen um mich herum zu werfen, die mich bis hier her getragen, also vorfinanziert haben durch schwere Zeiten mit ihren Mitteln und so gut sie es eben konnten.

Das ist sehr naiv, unreif und problematisch (wider jedes Wissen um debitistische Gesetzmässigkeiten) und auch eigennützig. Es ist immer leicht in einer komplizierten Welt andere mit Vorwürfen zu überschütten sich dem Öko- und Grünendiktat hin zu geben, wenn es mit faschistischen Elementen daher kommt.
Sie ist halt noch ein Kind und andere Kinder werden für andere Sachen missbraucht.

So ist es auch moralisch ein Unding, z.B.:
- der Generation Nazideutschland als Gesamtheit vorzuwerfen, welche Hölle sie da durchleben mussten als "Ganz normale Männer", so wie Viktor Frankl diesen Schuldkult auch richtig stellt und angreift. Auch ist es problematisch,
- sich über die Menschen in den neuen Bundesländern aufzuregen, die in ihrem riesigen Gulagsystem leben mussten, bis sie all ihren Mut zusammenkratzen und dieses Banditentum raus schreien konnten, um dann auch noch den Zusammenbruch ihres gesamten aufgezwungenen Wertekanons (ML-Müll)durchleben zu müssen mit dem Verlust von allem, was ihnen über die Jahrzehnte die dem einzelnen Menschen von aussen aufgezwungene Stabilität dieser Diktatur verliehen hatte. Es sollte auch hinterfragbar sein dürfen,
- den Asylantragstellern von der einen Seite her pauschalisiert allen als Gesamtheit niedere Beweggründe, Lügen, Faulheit, kriminelle Energie, fehlende Not als Fluchtursache und fehlenden guten Willen bei dem bemühen der deutschen Menschen, menschlich zu bleiben im Angesicht von Unmenschlichkeit zu unterstellen, genau so wie es problematisch ist, diese Phänomene im Einzelnen als Gesamtheit weg leugnen zu versuchen mit Zensur und Verfolgung derer, die ihre Wahrheit angemessen artikulieren.

Das Thema Schuld/Schulden kann allerhöchstens in einer kurzen knackigen
Definition moralfrei definiert werden, aber niemals bei einem Hineingleiten
in die Details.

Gesellschaften sind sehr komplexe Lebewesen mit sehr komplexen Systemelementen, die auf Wertvorstellungen und Traditionen fussen, wie z.B. den zehn Geboten, die schon immer von Machtstrukturen missbraucht und pervertiert wurden und werden, so dass aus wahrhaftigem Bemühen um eine Verbesserung der Welt eine mörderische Ideologie wurde, die in wiederholten Vernichtungsfeldzügen gegen die afrikanische und arabische Welt, Süd und Nordamerika, gegen andere Völker und Glaubensrichtungen gipfelte.
Ihre Ursprünge reichen weit zurück zum Beginn der Zivilisation mit z.B. dem Codex Hammurapi und den noch älteren Rechtsetzungen.

Hier im Forum wird der Begriff scheinbar nicht ausreichend sauber
definiert, da immer wieder Moral bemüht wird.

Wenn Du die Moral hinter Dir lassen möchtest, dann verabschiede Dich
bitte auch vom Menschsein.

Ich lasse die Moral nicht hinter mir, sondern nehme sie erst einmal aus der Diskussion heraus, um das debitistische Verständnis nicht durch unfruchtbare Diskussionen über gut und böse zu zerstören.

Das Eine kannst Du ohne das Andere nicht haben.

Auch für nicht materialisierte lebende Systeme, wie memetische und kulturelle Phänomene gelten die Gesetze des Debitismus. Auch sie starten mit Verschuldung, müssen vorfinanziert werden und letztlich Nachschuldner stellen, um nicht im Chaos der mentalen Verwirrung, wie sie Baudrillard thematisiert hatte, zu versinken - "...frei flottierende Zeichen..."
Nicht grundlos hat @Ashitaka die tiefe und uralte Wahrheit als Signatur verwendet:
"Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie die Welt im Innersten funktioniert. Denn im Gegensatz zu heute war im alten Ägypten das Wort und die Tat eins. Ein gesprochenes oder geschriebenes Wort wurde in Handlung umgesetzt."

Es war schon immer der Kampf von Kosmos gegen Chaos wie im alten Ägypten von Horus oder in Babylon von Marduk mit dem Spaten gegen Tiamat.

In dieser Form kannst Du physikalischen Gesetzen nachjagen, Planetenbahnen
berechnen oder untersuchen wann der Vesuv das nächste Mal ausbrechen
wird.
Sobald allerdings menschliche Beziehungen (Kontraktschuld, Abgabeschuld
u.a.) auf den Plan treten, lauert automatisch im Hintergrund die Moral.

Das sehe ich auch so, aber eben auch bei Urschuld und religiöser Schuld (wieso lässt du diese draussen?).
Ich möchte sie nur erst einmal heraus halten, weil ja die debitistischen Phänomene, die bei allen Lebewesen zu beobachten sind auch erst einmal separiert betrachtet werden können, um die Mechanismen ausreichend klar deutlich und abgrenzbar zu verstehen.

Danach kann man dann gut, wie auch evolutionär erst danach geschehen (spätere Entwicklung entsprechender Hirnstrukturen), die später entstandenen geistig/ mentalen Konstrukte wie Zentralinstanzen, Recht und Gesetz, Moral und Ethik hinzu nehmen, die Tiere und Pflanzen ja nun offensichtlich nicht haben.

Das hat nichts damit zu tun, daß bei diesen Absprachen, Verbindlichkeiten
keine Regeln/Gesetze zu beachten wären.

Das versteht sich.
Der @dottore hat sein Konzept von den heutigen komplexen Phänomenen her entwickelt.
Ich sehe (wie andere hier auch) verblüffende Parallelen zu viel einfacheren und viel älteren Phänomenen - debitistische Gesetze, die anfänglich nur in der Ökonomie verortet werden, lassen sich gut allen lebenden Systemen zuordnen und bieten damit die Chance auf die Offenlegung einer fundamentaleren Betrachtung, wie sie von @dottore, @Phoenix5, @Ashitaka, @el_mar, @Ostfriese, @Kurt, @pigbonds und anderen auf ihre Art (und von dir eben auf deine Art) gesucht werden.
DAnn noch solche Denkansätze wie der goldene Schnitt und die Thermodynamik uva.
Das ist doch sehr spannend, aber allein nicht mehr schaffbar.
Deshalb müssen wir die kleinste gemeinsame Schnittmenge suchen, mit der wir alle noch operieren können ohne in sinnlosen Zank zu verfallen.

Dazu muss ein Mindestmass an Disziplin, Wertschätzung und Toleranz her sonst bleibt alles nur ein "Nein, ich habe Recht und du nicht!"
Das ist nicht gut und eine unglaubliche Verschwendung und es öffnet Trollen und Saboteuren vom Lebenswerk eines @dottore und eines @Elli Tür und Tor...

Liebe Grüße
Silke

Hallo Silke!

Du schreibst: Ja, so ist es. Die Doppeldeutigkeit der Sprache besteht nicht ohne Grund.
..
Eine Veränderungen der Welt dahin, wo ich sie haben will kann ich nur durch eine freiwillige Übernahme von Verantwortung für mein eigene Leben erreichen und nicht diese Sehnsucht anderen aufdrängen oder vorhalten.

Da kommen wir ja gut beeinander.

Ich habe überhaupt nicht das Recht, mich wie z.B. aktuell Greta Thurnberg. instrumentalisieren zu lassen, mich in die Öffentlichkeit stellen zu lassen um mit auswendig gelernten Vorwürfen gegen die Menschen um mich herum zu werfen, die mich bis hier her getragen, also vorfinanziert haben durch schwere Zeiten mit ihren Mitteln und so gut sie es eben konnten.

Nun ja, erzählen kann sie was sie will. Juristisch verboten ist das nicht.
Es kommt eher darauf an, ob ihr jemand zuhört.
..

Jau.

Ich lasse die Moral nicht hinter mir, sondern nehme sie erst einmal aus der Diskussion heraus, um das debitistische Verständnis nicht durch unfruchtbare Diskussionen über gut und böse zu zerstören.

Grundsätzlich stimme ich da zu, wie ich das auch mit â€žkurz und knackigâ€œ darstellen wollte.

Das ist doch nicht das Problem.

Es war schon immer der Kampf von Kosmos gegen Chaos wie im alten Ägypten von Horus oder in Babylon von Marduk mit dem Spaten gegen Tiamat.

Ich würde gerne wieder auf dem Boden des Alltages landen â€“ falls möglich. [[zwinker]]

Das sehe ich auch so, aber eben auch bei Urschuld und religiöser Schuld (wieso lässt du diese draussen?).

Ja, ich wollte eher nüchtern an das Thema heran.
Letzten Endes kann man die aber auch nicht ausnehmen.

Ich möchte sie nur erst einmal heraus halten, weil ja die debitistischen Phänomene, die bei allen Lebewesen zu beobachten sind auch erst einmal separiert betrachtet werden können, um die Mechanismen ausreichend klar deutlich und abgrenzbar zu verstehen.

Kurz und knackig, sag ich ja.

Danach kann man dann gut, wie auch evolutionär erst danach geschehen (spätere Entwicklung entsprechender Hirnstrukturen), die später entstandenen geistig/ mentalen Konstrukte wie Zentralinstanzen, Recht und Gesetz, Moral und Ethik hinzu nehmen, die Tiere und Pflanzen ja nun offensichtlich nicht haben.

Was heißt danach?
Fauna und Flora haben im Debitismus maximal als Ware irgendeine Bedeutung.
Aus sich heraus hat dort der Begriff überhaupt nichts verloren.
Also kann es nur Sinn ergeben von Schuld zu reden, wenn wir über Menschen und menschliche Gesellschaften reden.

Der @dottore hat sein Konzept von den heutigen komplexen Phänomenen her entwickelt.

Ja.

Ich sehe (wie andere hier auch) verblüffende Parallelen zu viel einfacheren und viel älteren Phänomenen - debitistische Gesetze, die anfänglich nur in der Ökonomie verortet werden, lassen sich gut allen lebenden Systemen zuordnen ..

Ich muß da leider wieder in die Speichen fassen, denn ich ahne schon wieder die Richtung in der die Kiste sich bewegt.
Dein â€žFundamentalismusâ€œ verortet alle Marktteilnehmer in einer Position aus der sie nicht herausfinden können, weil das System in dem sie leben, so ist, wie es ist.
Ich rieche förmlich den Brandherd. [[zwinker]]

Da macht es sich natürlich immer gut auf Physik und Thermodynamik zu verweisen, weil es dort ja auch ohne Moral auskommt.
Rhetorisch sehr geschickt â€“ aber bitte ohne mich.
Wir sind dann ganz schnell bei den Superreichen, die einfach nicht anders können, weil das System sofort abkacken würde, wenn sie nach der 250 m Yacht nicht endlich die Bestellung für die 340 m Yacht auslösen würden.
Physikalisch läßt sich das alles hervorragend darstellen, so wie die Kontostände, die ich @Naclador unter die Nase rieb, wo unklar war, ob der Betrag aus 25 Jahren Arbeit stammt oder aus 4 ausgeführten Auftragsmorden.

Das ist doch sehr spannend, aber allein nicht mehr schaffbar.

Ich schaffe gerne mit - wenn ich darf. [[freude]]

Deshalb müssen wir die kleinste gemeinsame Schnittmenge suchen, mit der wir alle noch operieren können ohne in sinnlosen Zank zu verfallen.

Zustimmung.

Ist ja gut.
Niemand will ein Lebenswerk zerstören.
Aber kritisch betrachten, darf man es doch, oder?

mfG
nereus

Liebe Silke,

ich habe noch nicht verstanden, warum die "religiösen Schulden" beim dottore immer separat aufgeführt werden. Aus meiner Sicht sind das auch "Schulden ex nihilo" und damit Abgabenschulden. Wo liegt denn der Unterschied? Doch höchstens in der Strafe für ein Fallieren: Bei der staatlichen Abgabeschuld wird durch Waffengebrauch sanktioniert, bei der religiösen durch "ewige Verdammnis" oder dergleichen.

Rechtfertigt die Virtualisierung der Sanktion eine eigene Kategorie für die religiösen Schulden? Oder übersehe ich einen wichtigeren Unterschied?

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Lieber Naclador,

religiöse Systeme sind spezialisierte Zentralmachtsysteme, die seit Anbeginn der Zivilisation in Konkurrenz zu weltlichen und "klein"kriminellen familiären Strukturen operierten und sich gegenseitig beeinflusst haben wie z.B. bei den Priesterfürsten, bestimmten Pharaonen, Stadthaltern in Mesopotamien und anderen Mischformen.
Bis heute finden sich tiefe Verstrickungen bei paralleler Abgabeerpressung von religiösen, weltlichen und mafiösen Machtsystemen wie z.B. in Russland zu bestaunen mit Patriarch, Zar Putin und der Mafia der Oligarchen sowie vielen kleineren Herrschaftssystemen, wie von @pigbonds auch für die Ukraine beschrieben. Jeder Oblast und Rajon hat da seinen eigenen Fürsten, die oft genug früher glühende Kommunisten waren oder deren Nachkommen (Quellen gibt es genug im Netz).

ich habe noch nicht verstanden, warum die "religiösen Schulden" beim
dottore immer separat aufgeführt werden.

Verschuldung der Elemente erfolgt durch eine sich anfangs erst selbst verschuldende Zentralinstanz "Ich verspreche euch den Himmel, wenn ihr...".
Sie arbeitet mit den Sanktionen Bann, Fluch, Verteufelung und Beseitigung von Ungläubigen und mit unhaltbaren Versprechen wie Himmel, Jungfrauen und Erlösung.

Aus meiner Sicht sind das auch
"Schulden ex nihilo" und damit Abgabenschulden.

Genau.
Das hat der @dottore aber auch so beschrieben (zumindest ab einem bestimmten Zeitpunkt in seinem Entwicklungsprozess - siehe besonders Diskussionen, bei denen dann unser @moneymind/ @PE dekompensierte und sich davon nie wieder richtig erholt hat, bis hin zu Beleidigungen vom @dottore).

Bezüglich Mafia hat er immer wieder auf Frau Eva Kreisky verwiesen.

Inzwischen stehe ich aber nicht mehr hinter der alleinigen Verursachung der Tragödie durch ein tyrannisches Patriarchat wie bei Gerhard Bott, auch wenn das so schön einfach wäre - die Welt ist nicht einfach.
Dazu haben z.B. Leute wie Prof. Uwe Wesel und Prof. Jordan Peterson (uuuh, noch so ein pöser Finsterling wie der @dottore und auch noch ein erzkonservativer dazu) klar und kompetent Stellung bezogen, die man im Genderwahn mit Schaum vor dem Mund angreifen oder in Ruhe anhören und durchdenken kann (auch er wird oft genug wegen PC falsch übersetzt, also besser im Original anschauen).
Da ist sehr viel sehr tiefsinniges Material dabei und @tar und @Phoenix5 hatten ihn auch schon einmal erwähnt.
Klarheit der Sprache ist sein wichtigstes Thema.
Da kann ich auch noch richtig viel lernen.

Durch @Ashitaka sein Konzept der Zentralmachtsysteme und Potentialstrukturen bekommt das alles dann noch einen sehr gut sitzenden Rahmen.

Und @Hinterbänkler seine Memetik, @Ostfriese sein goldener Schnitt und die Thermodynamik von @Kurt/@el_mar und Konsorten erledigen dann den Rest, dass man jetzt eigentlich erst einmal alles schön sauber zusammensetzen könnte, bevor die nächste Metaebene erklommen wird.

Wo liegt denn der
Unterschied?

In der Sanktion und teils in der Abgabe (Versorgung der Götter und der Priesterschaft durch Opfer, Gebete, schwere Zwangshandlungen und Abgaben).
Prinzipiell ist es aber IMHO das gleiche.

Doch höchstens in der Strafe für ein Fallieren: Bei der
staatlichen Abgabeschuld wird durch Waffengebrauch sanktioniert, bei der
religiösen durch "ewige Verdammnis" oder dergleichen.

Ja. Genau.

Rechtfertigt die Virtualisierung der Sanktion eine eigene Kategorie für
die religiösen Schulden?

Das Debitismus-Konzept wird durch die Trennung zwischen Staat, Kirche und Mafia besser darstellbar.
Das sind drei verschiedene ZMS, die aber nach gleichem Prinzip arbeiten auf ihrem eigenen Gebiet (die durchdringen sich) mit den eigenen Elementen (die Betroffenen werden dann halt mehrfach abgabepflichtig und geniessen im schlimmsten Fall Dreifach"schutz") nach den gleichen Methoden - Abgaben erheben ex nihilo (besser ex Waffengewalt, egal ob nun mit Dolch, Schwert, Fluch, Bann, abgehackten Gliedmassen oder Schutzgelddrohung), um ihr System zu erhalten, das wiederum die Systemelemente gegen andere ZMS zu beschützen versucht, weil es sie allein ausbeuten will und muss wie jeder andere Viehhalter eben auch ("meine Schäfchen" und mit Hirtenstab).
Schafft es das nicht, falliert das ZMS wie bei den heute zusammen brechenden traditionellen Kirche und den an deren Stelle aufsteigenden und ihnen die Claims raubenden hoch kommenden unendlich vielen sektenartigen Glaubenssysteme mit den aller abstrusesten Denkinhalten zu bestaunen - alles geht, wenn Leute in ihrer Allgenmeinbildung so gestört werden, dass sie jedem Versprechen hinterher torkeln. Hauptsache nicht selbst Verantwortung für sein Leben übernehmen müssen, sondern jemanden anbeten, anrufen und verfluchen können.
Die machen das schon. Man müsste dieses und jenes.

Oder übersehe ich einen wichtigeren
Unterschied?

Überhaupt nicht.
Ich meine, dass du im Gegenteil das Wesentliche verstanden hast, weil du halt sehr viel notwendiges Material durchgearbeitet hast.

Liebe Grüße
Silke

Liebe Silke,

Und @Hinterbänkler seine Memetik, @Ostfriese sein goldener Schnitt und
die Thermodynamik von @Kurt/@el_mar und Konsorten erledigen dann den Rest,
dass man jetzt eigentlich erst einmal alles schön sauber zusammensetzen
könnte, bevor die nächste Metaebene erklommen wird.

auf der berühmten fünften Solvay-Konferenz im Jahr 1927 in Brüssel über Elektronen und Photonen wurde die neu formulierte Quantentheorie mit den dominierenden Persönlichkeiten Albert Einstein und Niels Bohr (Bohr-Einstein-Debatte) diskutiert. 17 der 29 Anwesenden besaßen oder bekamen in der Folgezeit den Nobelpreis. Die jungen Leute, die an der Entwicklung der Atomtheorie mitgearbeitet hatten, bezeichneten die fünf Jahre nach der Konferenz als das "goldene Zeitalter der Atomphysik" (S.114).

Im Sommersemester 1925 begann Werner Heisenberg an der Universität Göttingen in seiner wissenschaftlichen Arbeit mit dem Versuch, die richtigen Formeln für die Intensitäten der Linien im Wasserstoffspektrum zu erforschen.

Heisenberg schreibt dazu:

"Dieser Versuch mißlang. Ich geriet in ein undurchdringliches Dickicht von komplizierten mathematischen Formeln, aus denen ich keinen Ausweg fand. Aber bei diesem Versuch befestigte sich in mir die Vorstellung, daß man gar nicht nach den Bahnen der Elektronen im Atom fragen dürfe, sondern, daß die Gesamtheit der Schwingungsfrequenzen (der sogenannten Amplituden) als ein vollwertiger Ersatz der Bahnen gelten könnte. Jedenfalls konnte man diese Größen ja direkt beobachten."

Seine Pläne mit den einfacheren mathematischen Modellen des schwingenden Pendels und den Schwingungen in Molekülen wurden jäh unterbrochen: Heisenberg erkrankte an Heufieber und musste sich für 14 Tage fern von blühenden Büschen und Wiesen in die Seeluft auf der Insel Helgoland zurückziehen und auskurieren. Einige Tage genügten ihm, um den aufgetretenen mathematischen Ballast abzuwerfen und einfache mathematische Formulierungen seiner Fragen zu finden. Es wurde ihm klar, dass in seinen Abhandlungen nur 'beobachtbare Größen' eine Rolle spielen sollten. In allen Gliedern seiner Theorie hatte sich der Energieerhaltungssatz als gültig erwiesen. Ein schönes Beispiel zum Thema 'Rückzug und Wiederkehr', um Abstand zu gewinnen, das ich schon im Zusammenhang mit General de Gaulle und Wilhelm Kaisen diskutiert hatte.

Mithilfe der europaweiten Community der Quantenmechaniker gelang es, eine mathematisch widerspruchsfreie Darlegung zu erstellen, die sich vollständig äquivalent erwies zur späteren Schrödinger-Gleichung.

Die Community war sehr beunruhigt, dass sie etwas über die Struktur des Atoms aussagen sollte, aber keine Sprache besaß, mit der sie sich verständlich machen konnte. Genauso beunruhigt war sie, wenn die strenge kausale Determiniertheit des Geschehens in neueren Experimenten, wenn der jetzige Zustand jeweils durch den unmittelbar vorhergehenden und nur durch ihn eindeutig bestimmt sein sollte, aufgegeben werden musste. Das Bisherige beruhte auf einem Zeitbegriff, der funktionierte und Erfolge lieferte. Sind unsere Sprache und unser Denken mit der QM brauchbare Werkzeuge, um uns in Raum und Zeit noch zurechtzufinden? Aus der begrifflichen Struktur der Theorie muss hervorgehen, auf welches Geschehen sie angewendet werden kann. Die Gegebenheiten im Atomaren waren im Gegensatz zur klassischen Physik keine Dinge, die man mit Begriffen wie Ort, Geschwindigkeit, Energie, Ausdehnung beschreiben konnte.

â€¦ zum goldenen Zeitalter des Debitismus und der Machttheorie

Auch im Debitismus und der Machttheorie spielen 'beobachtbare Größen' eine grundlegende Rolle. @Zandow sagt:

"Das Schöne an dottores Theorie ist doch, daß er zu jedem Punkt Belege liefern kann. Seine Erkenntnismethode ist hauptsächlich historisch, nicht nur theoretisch (siehe dazu den Methodenstreit zwischen Menger und Schmoller Ende 19.Jhh.). dottore hat bisher jedes Gegenargument mit archäologischen, ethnologischen, schrifttümlichen usw. Belegen widerlegt. Bei der Betrachtung von Artefakten und Schriften sind natürlich unterschiedliche Interpretationen möglich. Diese sind jedem freigestellt. Doch aus einer anderen Interpretation, als der von dottore, eine in sich geschlossene Theorie zu präsentieren, ist bisher niemandem gelungen. Du bist herzlich eingeladen, dazu einen Versuch hier im Forum zu starten."

Ich denke, dass Heisenbergs Satz: "die Gesamtheit der Schwingungsfrequenzen (der sogenannten Amplituden) als ein vollwertiger Ersatz" für viele debitistische Fragestellungen gilt â€“ vor allem werden wir den Wust der Ausführungen überwinden. Das lese ich z.B. auch aus @Ashitakas Betrachtungen über die Fourier Analyse heraus. In welchem Verhältnis stehen eigentlich Wellen mit hohen Frequenzen und kurzen Wellenlängen und Wellen mit niedrigen Frequenzen und langen Wellenlängen zueinander?

Die Einfachheit einer Darstellung hat einen objektiven Charakter, es handelt sich nicht nur um Denkökonomie. Geschlossene Systeme von grundlegenden Annahmen, Axiomen und dergleichen, die bis dahin noch von niemandem ausgedacht worden sind, können als 'wahr' gelten, weil sie als Realität auf die Wirklichkeit zielen.

Wie Werner Heisenberg vom Wechselspiel in der europaweiten Community der Quantenmechaniker mit dem Ziel gemeinsamer Erkenntnisse getragen wurde und geistig lebte, so wird @Ashitaka auch vom Wechselspiel in der Community der Debitisten und der Machttheoretiker aus dem alten EWF und dem DGF getragen und geistig leben mit dem Ziel der Gewinnung gemeinsamer Erkenntnisse.

Und nicht nur das: Paul C. Martin als Initiator des Debitismus und der Machttheorie wird in einem Atemzug mit Max Planck als einem Begründer der modernen Physik des 20. Jh. genannt werden.

All is one und liebe Grüße â€“ Ostfriese

Hallo Ostfriese,

In welchem
Verhältnis stehen eigentlich Wellen mit hohen Frequenzen und kurzen
Wellenlängen und Wellen mit niedrigen Frequenzen und langen Wellenlängen
zueinander?

In einem die Zeit (Geschehen) begründenen exponentiellen Verhältnis. Der Debitismus ist hierfür das schönste Beispiel. Wir sind gefangen in einer immer passiv bleibenden, nie gegenwärtig sein könnenden Wellenumarmung (Frequenzialmacht), deren Steigung einen exponentiell zunehmenden, harmonischen wie chaotischen Einfluss nach dem goldenen Teilungsverhältnis auf die Steigungswerte aller bis in die Gegenwart kürzer werdenden Wellen ausübt.

Das was sich gegenwärtig vollzieht (Ereignis, Trend, Umkehr), ist lediglich an der Zeit, entspricht exponentiell immer niedriger werdenden Frequenzen aller Zeiten, als eine eben exponentiell höher werdende Frequenz. So kommt es zu Rezessionen oder Kurseinbrüchen ohne dass es dafür jemals eine wirkliche Erklärung, ein ursächliches Ereignis einer Gegenwart gibt.

Und es gibt die Möglichkeit, sich diese nie gegenwärtigen (immer passiven) Einflüsse bewusst zu machen, die Grenzen des Möglichen zu erkennen und daran sich ausrichtende Entscheidungen zu treffen.

Es bedarf dafür einer uns sehr herausfordernden Abkehr vom lediglich gegenwartsverhafteten Kausalitätsprinzip, hin zum Prinzip einer alle Gegenwarten umarmenden Schwingungen und einer Bewusstheit der sich im goldenen Teilgungsverhältnis vollziehenden, exponentiellen Entsprechung aller Schwingungsgrade bzw. Frequenzen.

Wenn wir nicht mehr auf einen die Gegenwart nur aufzeichenden Chart blicken, sondern aus den Steigungspotentialen (mathematischen Ableitungen) der längsten Wellen bzw. Divergenz- und Konvergenzwerten der Wellen nach den exponentiellen Entsprechungen der Steigungspotentiale aller kürzer werdenden Wellen Ausschau halten, öffnet sich der Vorhang für ein tiefgreifenderes Verständnis des Weltgeschehens, einer das Wunderhafte auf ewig wieder erweckenden Realität.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Ja, ich weiss schon, Zeit ist eine Illusion, die wir zur Bewältigung der Welt dringend benötigen (Apfelpflückerdenken).
Wir messen (beobachten) nur die Veränderung von Verhältnissen und nennen das Zeit.

Lieber Ashitaka,

hat es möglicherweise etwas mit diesem Bild zu tun?
Warum knallt eine Peitsche?

Peitschenstiel, Seil und Seilende werden in jedem zu betrachtenden Segment bemächtigt (Potential), um sich in Zeit und Raum zueinander zu bewegen (Aktion) und lassen ein Phänomen entstehen, das bei falscher Perspektive völlig falschen Korrelationen zugeschrieben werden kann, die dann auch noch falsch als Kausalität gedeutet werden.
Der Knall (Schwingung) "entsteht" bereits mit der Armbewegung, wird aber erst "viel" später wegen Umwandlung mit dem Ohr wahrnehmbar.
Wird diese Umwandlung nicht genau nach nötigen Gesetzmässigkeiten abgewickelt knallt nix.
Ich fand das Erlernen damals als Kind schwer.

Grübelnde Liebe Grüße
Silke

Ich brauche mehr Bilder...

Hallo Silke,

Der Knall (Schwingung) "entsteht" bereits mit der Armbewegung, wird aber
erst "viel" später wegen Umwandlung mit dem Ohr wahrnehmbar.

Die Verzögerung ist klar. Gibt es aber in der Rückwärtsbetrachtung überhaupt eine Ursache für den Knall? Oder ist die Armbewegung und der zeitlich spätere Knall evenuell durch ein alle Zeiten umarmendes, im goldenen Teilungsverhältnis exponentiell schwingendes Potentialfeld einfach an der Zeit?

Meiner Ansicht nach können wir uns nur solange gedanklich an Ursache-Wirkungs-Ketten festhalten, wie wir 1. dazu bereit sind die Simulierbarkeit einer immer tiefer zurückliegenden Verursachung außer Betracht zu lassen und 2. nicht auf den Gedanken kommen, dass eine Wirkung auch aus Nichtursachen, d.h. aus fehlenden Ereignissen bzw. nicht zurückliegenden Handlungen heraus, simuliert werden kann.

Ich brauche mehr Bilder...

Warum wohl ist auf den frei zugänglichen Chartplattformen die Möglichkeit einer Steigungswertanalyse (mathematische Ableitungen) der längsten Konvergenz- und Divergenzwerte (Darstellung aller Schwingungen) kategorisch ausgeschlossen?

Weil ansonsten gegenwartslose Schwingungen aller Zeiten bzw. größeren Zeiträume darstellbar und berechenbar wären, deren exponentiell steigender Einfluss aufgrund der nie lösbaren Beziehung (Prinzip der Entsprechung) bis in die Gegenwart (Preis=EMA1) reicht. Ist es nicht besser, dass dies niemandem bewusst wird und wir weiterhin der geraden Logik folgen, dass ein Drohnenangriff die Ursache für einen plötzlichen Öl-Preisanstieg darstellen kann? Was würde passieren, wenn wir im vollen Bewusstsein der exponentiellen Einflussnahmen bereits wüssten, dass er sehr bald plötzlich ansteigt? Wie wäre ein Drohnenangriff dann überhaupt noch zu erklären?

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Ich weiss das wirklich zu schätzen.

Lieber Ashitaka,

dieses Denken ist destabilisierend. Es bietet Chancen und Gefahren.

Der Knall (Schwingung) "entsteht" bereits mit der Armbewegung, wird

aber

erst "viel" später wegen Umwandlung mit dem Ohr wahrnehmbar.

Die Verzögerung ist klar. Gibt es aber in der Rückwärtsbetrachtung
überhaupt eine Ursache für den Knall?

Das könnte ich in Frage stellen, z.B. als Gedankenexperiment.
Dann erschüttere ich aber meine Apfelpflücker-Position in meiner Apfelpflücker-Einordnung dieser Welt.
Oder ich könnte "wat'n Quark" grummeln, wie bei deinen Raumfahrtabenteuern.
Wenn die Mehrheit der Menschen z.B. nicht mehr ihr "Tauschmittel Geld" hätte sondern eine Geldeinheit als Machteinheit in einem sich verschuldenden und deshalb Abgaben erzwingen müssenden Zentralmachtsystem verstehen würde, das alle Elemente in eine Ordnung des Mentalfaschismus zwingen muss würde sich die "Pforte zur Hölle öffnen" weil die Ordnung der Strukturen gegen das Chaos nicht mehr aufrecht erhalten werden könnte.
Niemand, der Wurst liebt, will wirklich wissen, wie sie gemacht wird.

Oder ist die Armbewegung und der
zeitlich spätere Knall evenuell durch ein alle Zeiten umarmendes, im
goldenen Teilungsverhältnis exponentiell schwingendes Potentialfeld
einfach an der Zeit?

Das etwas "einfach an der Zeit" sein kann, können deterministisch aufgestellte Menschen nicht annehmen, weil es ihre für ihre Sicherheit notwendige innere Ordnung zerstören würde.
Wir haben nicht umsonst das Zeit-Konstrukt mit scharfer Trennung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft und damit deterministische Kausalketten geschaffen, obwohl wir die Unrichtigkeit dieser Annahmen experimentell eindeutig bewiesen haben.
Ohne die Konstruktion von Sinn wäre unsere Existenz sinnlos.
Die erarbeiteten und erzwungenen Muster würden sofort im Chaos versinken. Der Dissipationsprozess wäre zerstört.

Meiner Ansicht nach können wir uns nur solange gedanklich an
Ursache-Wirkungs-Ketten festhalten, wie wir 1. dazu bereit sind die
Simulierbarkeit einer immer tiefer zurückliegenden Verursachung außer
Betracht zu lassen

Wer diese Tiefe zulässt verliert die Strukturiertheit seiner Welt.

und 2. nicht auf den Gedanken kommen, dass eine Wirkung
auch aus Nichtursachen, d.h. aus fehlenden Ereignissen bzw. nicht
zurückliegenden Handlungen heraus, simuliert werden kann.

Wer diese Möglichkeit einräumt greift die bestehende Ordnung an.

Ich brauche mehr Bilder...

Warum wohl ist auf den frei zugänglichen Chartplattformen die
Möglichkeit einer Steigungswertanalyse (mathematische Ableitungen) der
längsten Konvergenz- und Divergenzwerte (Schwingungen) kategorisch
ausgeschlossen?

Um die bestehende Ordnung zu erhalten.

Weil ansonsten gegenwartslose Schwingungen aller Zeiten darstellbar und
berechenbar wären, deren exponentiell steigender Einfluss aufgrund der nie
lösbaren Beziehung bis in die Gegenwart (Preis=EMA1) reicht. Ist es nicht
besser, dass dies niemandem bewusst wird und wir weiterhin der Logik
folgen, dass ein Drohnenangriff die Ursache für einen plötzlichen
Öl-Preisanstieg darstellt?

Wahrscheinlich ja.
Ein Zentralmachtsystem, das seine Überzeugungskraft verliert, verliert seine Legitimation und damit das Vertrauen, das es aber in jedem neuen Moment unbedingt immer wieder neu braucht, bevor es weiter wirken kann.
Alle Strukturen und Phänomene moderner Gesellschaften fussen vollumfänglich auf Hoffnung, Vertrauen und damit Legitimation, die sich aber im Zeitablauf immer mehr unaufhaltsam verschlechtern müssen (Erosion).
Diese Verschlechterung muss aufgefangen werden.
Das kann nur erreicht werden durch Verschärfung der zwanghaften Ausrichtung (bei kritischem Betrachten bis hin zur Lächerlichkeit wie bei WTC-7 oder auf dem Berliner Weihnachstmarkt) oder durch Verwirrung bis zum Exzess.

Was würde passieren, wenn wir im vollen
Bewusstsein der exponentiellen Einflussnahmen bereits wüssten, dass er
sehr bald plötzlich ansteigt? Wie ist der Drohnenangriff dann überhaupt
zu erklären?

Als immer ungeeigneterer Versuch, die Ordnung aufrecht zu erhalten.
Das kann aber ruhig mit Zunahme des Systems auch immer weniger glaubhaft sein - es ist egal.
Alle wissen, dass immer mehr eine Lüge ist und alle wissen, das alle das wissen, aber alle tun so, als wenn es keine Lüge wäre.
"Alle müssen allen alles garantieren" und "alle müssen allen alles glauben".
Das ist doch nur folgerichtig in einem wachsenden Zentralmachtsystem.

Liebe Grüße
Silke

Hallo Silke,

dieses Denken ist destabilisierend. Es bietet Chancen und Gefahren.

Zu Anfang ist es frustrierend. Man will es einfach nicht wahr haben, dass alles aus einer exponentiellen Entsprechung heraus, aus bloßer Beziehung der niedersten und höchsten Frequenzen heraus, raumzeitlich Gegenwart ist, ohne wirkliche Ursache passiert. Doch daraus erwächst eine tiefe Verbunden- und Gelassenheit.

Der Wille zur Macht stirbt. Wille und Macht (Potential) können in solchen Augenblicken eins werden.

Die Verzögerung ist klar. Gibt es aber in der Rückwärtsbetrachtung
überhaupt eine Ursache für den Knall?

Das könnte ich in Frage stellen, z.B. als Gedankenexperiment.
Dann erschüttere ich aber meine Apfelpflücker-Position in meiner
Apfelpflücker-Einordnung dieser Welt.
Oder ich könnte "wat\'n Quark" grummeln, wie bei deinen
Raumfahrtabenteuern.

Das Abenteuer ist auf einer tieferen Verständnisebene von großer Bedeutung für meine kommende, völlig neue On-Topic-Zeit. I'm ready! Es ging mir bei dem Spaziergang die ganze Zeit über darum die Grenzen unserer Vorstellbarkeit, des Vertrauens in die eigenen Bewertungsmaßstäbe zu berühren und ein solches Bild aufzuhängen, dass einen geglaubten Zustand über eine nicht wegzudiskutierende Falsifizierung der dafür ursächlichen Prozessgrößen ad absurdum führen kann.

Nun geht es an die Beschleunigung und Bewegung der Kurse dieser Welt.

Wenn die Mehrheit der Menschen z.B. nicht mehr ihr "Tauschmittel Geld"
hätte sondern eine Geldeinheit als Machteinheit in einem sich
verschuldenden und deshalb Abgaben erzwingen müssenden Zentralmachtsystem
verstehen würde, das alle Elemente in eine Ordnung des Mentalfaschismus
zwingen muss würde sich die "Pforte zur Hölle öffnen" weil die Ordnung
der Strukturen gegen das Chaos nicht mehr aufrecht erhalten werden
könnte.

Ganz genau. Der Debitismus oder die Machttheorie und ihre weiterführenden Gedanken können deshalb auch niemals über eine kleine Gruppe von "Was habe ich denn zu verlieren, wenn ich es so ehrlich erkläre?!"-Arbeitstierchen verbreitet werden. Man verliert ab einem bestimmten Punkt des Überdenkens und dem folgenden Ausdruckswillen mehr als man gewinnt. Dieser Verlust bezieht sich sicher nicht auf die eigene Erkenntnis.

Niemand, der Wurst liebt, will wirklich wissen, wie sie gemacht wird.

U.G. Krishnamurti hat denselben Satz vor vielen Jahren gesprochen. Genau deshalb vergleichen die meisten hier nur Wurstangebote. In der Angst, dass beste Angebot zu verpassen.

Das etwas "einfach an der Zeit" sein kann, können deterministisch
aufgestellte Menschen nicht annehmen, weil es ihre für ihre Sicherheit
notwendige innere Ordnung zerstören würde.

Das Kausalitätsprinzip ist bereits gestorben. Viele wollen dies nur, genauso wie die Notwendigkeit einer Infragestellung der Sinnsuche und kausalen Startsimulationen (sehen Sie bitte: Big Bang), nicht wahr haben. Es hat, trotzdessen, dass es so ist, keinen Sinn, dass alles nur potentielle Beziehung ist, alles in der Mikro- und Makronomisierung ein allgegenwärtiger Schwingungsraum ist und sich ausnahmslos im Irrationalen, d.h. in einem keine Ursache bedürfenden goldenen Teilungsverhältnis kreiswahrend, vor der Krümmung ins Vergangene polarisiert.

Es ergibt, trotzdessen dass es ausnahmslos so ist, keinen Sinn und fordert einen während der Erfahrung des Prinzips der Entsprechung mehr und mehr dazu auf, die Sinnfragerei mit Hilfe des Wörterbuches aufzugeben, das Irrationale lieben zu lernen. Es ergibt keinen Sinn, dass alles, vom Raum bis zur Zeit, vom Geistigen bis zur Materie, in sich zurückläuft. Jeder Atemzug zwingt zum Ausatmen, jeder Aufstieg zum Fall. Keine grenzenlosen Weiten dort draußen!

Wir haben nicht umsonst das Zeit-Konstrukt mit scharfer Trennung von
Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft und damit deterministische
Kausalketten geschaffen, obwohl wir die Unrichtigkeit dieser Annahmen
experimentell eindeutig
bewiesen haben.
Ohne die Konstruktion von Sinn wäre unsere Existenz sinnlos.
Die erarbeiteten und erzwungenen Muster würden sofort im Chaos versinken.
Der Dissipationsprozess wäre zerstört.

Mit dem Festhalten an der Suche nach einem tieferen Sinn werden wir ausnahmslos zur Abkehr von der Frage gezwungen, tauchen entweder alberne Götter aus dem Nichts oder in metaphysikalischen Grenzkontakten der Vorstellungswelt endende Ursachen bzw. Zukunftssimulationen auf.

Meiner Ansicht nach können wir uns nur solange gedanklich an
Ursache-Wirkungs-Ketten festhalten, wie wir 1. dazu bereit sind die
Simulierbarkeit einer immer tiefer zurückliegenden Verursachung außer
Betracht zu lassen

Wer diese Tiefe zulässt verliert die Strukturiertheit seiner Welt.

Ja, denn er verliert den Glauben an jede Schuldhaftigkeit. Was passiert, wenn uns bewusst wird, dass wir Abseits der Nulllinie (Gegenwart) räumlich und zeitlich gar nicht voneinander getrennt sind, unsere das Denken und den Körper begründenen Frequenzen in Wahrheit die Entsprechungsmuster viel tieferen, gemeinsamer Frequenzen sind?

und 2. nicht auf den Gedanken kommen, dass eine Wirkung
auch aus Nichtursachen, d.h. aus fehlenden Ereignissen bzw. nicht
zurückliegenden Handlungen heraus, simuliert werden kann.

Wer diese Möglichkeit einräumt greift die bestehende Ordnung an.

Aktiv schließt Passiv mit ein. Sich dessen bewusst zu werden, ohne Angriff.

Warum wohl ist auf den frei zugänglichen Chartplattformen die
Möglichkeit einer Steigungswertanalyse (mathematische Ableitungen) der
längsten Konvergenz- und Divergenzwerte (Schwingungen) kategorisch
ausgeschlossen?

Um die bestehende Ordnung zu erhalten.

Der Ursprung aller Macht ist das Wort, d.h. Wissen über Zusammenhänge aus einem mentalen Trennungszwang zu schaffen und es dadurch im gleichen Atemzug zu begrenzen.

Weil ansonsten gegenwartslose Schwingungen aller Zeiten darstellbar und
berechenbar wären, deren exponentiell steigender Einfluss aufgrund der nie
lösbaren Beziehung bis in die Gegenwart (Preis=EMA1) reicht. Ist es nicht
besser, dass dies niemandem bewusst wird und wir weiterhin der Logik
folgen, dass ein Drohnenangriff die Ursache für einen plötzlichen
Öl-Preisanstieg darstellt?

Wahrscheinlich ja.
Ein Zentralmachtsystem, das seine Überzeugungskraft verliert, verliert
seine Legitimation und damit das Vertrauen, das es aber in jedem neuen
Moment unbedingt immer wieder neu braucht, bevor es weiter wirken kann.
Alle Strukturen und Phänomene moderner Gesellschaften fussen
vollumfänglich auf Hoffnung, Vertrauen und damit Legitimation, die sich
aber im Zeitablauf immer mehr unaufhaltsam verschlechtern müssen
(Erosion). > Diese Verschlechterung muss aufgefangen werden.
Das kann nur erreicht werden durch Verschärfung der zwanghaften
Ausrichtung (bei kritischem Betrachten bis hin zur Lächerlichkeit wie bei
WTC-7 oder auf dem Berliner Weihnachstmarkt) oder durch Verwirrung bis zum
Exzess.

Ja liebe Silke, die Angst vor einer unerwarteten Bedrohung auf die wir keinen Einfluss mehr nehmen können, sie darf nicht gemindert werden. So muss es zu einer weltweiten TV-Übertragung von Schießereien vor einem Cafe in Paris kommen, welches im Hintergrund am Ende der blutigen Rue ein zweites, geschlossenes und nicht beleuchtetes Cafe zeigt, welches aber in einer späteren Überwachungsvideoaufnahme eines zeitgleich auch dort erfolgten Terroranschlags dann doch hell erleuchtet und geöffnet war.

Oder es kommt kurz nach der Explosion an einem Flughafen zur Aufnahme panisch schnell mit den Reisegästen vom Gelände wegrennender Starbucksmitarbeiter, während sich dieselben Herrschaften in einer später gezeigten Aufnahme desselben Tatorts erst einmal im Staub der Explosion viele Minuten lang zeit lassen, um die unsagbare Brutalität des Angriffs durch geschocktes hin- und herlaufen zu dokumentieren.

Was würde passieren, wenn wir im vollen
Bewusstsein der exponentiellen Einflussnahmen bereits wüssten, dass er
sehr bald plötzlich ansteigt? Wie ist der Drohnenangriff dann überhaupt
zu erklären?

Als immer ungeeigneterer Versuch, die Ordnung aufrecht zu erhalten.
Das kann aber ruhig mit Zunahme des Systems auch immer weniger glaubhaft
sein - es ist egal.
Alle wissen, dass immer mehr eine Lüge ist und alle wissen, das alle das
wissen, aber alle tun so, als wenn es keine Lüge wäre.
"Alle müssen allen alles garantieren" und "alle müssen allen alles
glauben".
Das ist doch nur folgerichtig in einem wachsenden Zentralmachtsystem.

Der Ursprung aller Macht ist das Wort. So gibt es nichts anderes, über das man nachdenken können wird. So albern die Simulationen auch irgendwann werden.

Herzlichst,

Ashitaka

This bitter earth

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

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"nur mal verstehen"

"DEBITISMUS ist keine Theorie oder Lehre. Sondern reine Beschreibung, was sich ergibt, sofern Schulden existieren."

Es wäre schon mal gut, wenn jemand erklären könnte, was eine Schuld ist

"Im weitesten Verstande, eine jede Verbindlichkeit, die man einem Andern zu leisten verbunden ist"

Du hältst also Schuld für einen Instinkt?

Du hast einfach nur deine Substanz gewechselt, wenn du jetzt trocken bist. (oT)

Leider vermisse ich in deiner Sustanzschuldentheorie den Ochsen. Kommt darin nicht vor. Deine Theorie ist also unvollständig

Schuld im weitesten Sinne ist nichts anderes als ...

Dann wirst du wohl auch das â€žSchuldner-Axiomâ€œ akzeptieren wollen müssen.

Das Problem des Problems.

Schuld und Moral

.. gehören zusammen. ;-)

Schuld ohne Moral

von diesem und jenen

Ok, lass uns das jetzt nochmal sortieren.

Ich bemühe mich zu verstehen.

Nacladors Debitismus <> Silkes Debitismus

Es geht nicht um Energie sondern um Ordnung

Keine Ordnung ohne Energie

Das ist alles richtig. (Top!) Das habe ich aber auch genau so geschrieben. (oT)

Bis auf Deine Überschrift natürlich: "Es geht nicht um Energie, sondern um Ordnung." (oT)

Das Leben ist zwar keine Transistorschaltung, aber....

Dann waren dein Profs schlecht.

Ein Verschuldungsprozess schafft Ordnung, schafft ein Verhältnis, schafft eine Beziehung

Ein Verschuldungsprozess schafft Chaos, schafft Hass, schafft eine Scheidung.

Silke hat recht und du hast unrecht.

"Ohne Schuld handelt,

Die Zweideutigkeit des Begriffes hat ja einen wichtigen Grund.

Friede sei mit uns.

Begriff der religiösen Schulden

Ich habe religiöse Schulden als Sonderform der Abgabeschulden verstanden.

Vom "goldenen Zeitalter der Atomphysik" â€¦

Die Wiederweckung des Wunderhaften

Unsere Zukunft formt scheinbar unsere Gegenwart?

Drohnenangriff

Vielen Dank euch, dass ihr nicht aufgebt.

This bitter earth

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