Geldschleier

Weil ich zwischenzeitlich auch eine Anfrage per PN erhalten habe, möchte ich hier noch einmal auf das Thema Staatsgeld eingehen, und erlaube mir meine Antworten an @Naclador hier in einen neuen Thread zu stellen.

Als erstes scheint der Hinweis angebracht, dass der allgemeine Wohlstand in einer Volkswirtschaft im Wesentlichen von einem einzigen Faktor abhängt, und das ist die rein physische Produktivität der Bevölkerung. Geld arbeitet nicht, es schraubt keine Autos zusammen, errichtet keine Gebäude oder dergleichen. Das Geldsystem, welches im Kern das System der Doppelten Buchführung ist, koordiniert diese Prozesse, aber natürlich ohne dabei selbst Werte zu erzeugen.

Wenn sich Volkswirtschaften hingegen schlecht entwickeln, dann könnten vor allem schlechte Regierungen, schlechte Gesetze, schlechte Bildung oder ein schlechter Einfluss von äußeren Kräften der Grund dafür sein. Dass ein Verfall einer Volkswirtschaft oft von Inflation begleitet wird, ist schon richtig, und auch plausibel. Es bleibt aber die fehlende Produktivität, oder vielleicht auch das Wirken von Handelsembargos, welche nun zu einem Devisenabfluss führen und so nämlich die Importe verteuert, womit die Inflation erst ins Land getragen wird.

Es ist wohl der gute, alte Geldschleier, welcher den Blick verstellt, und zugleich die Sinne betört. Es kann aber immer nur die Arbeit sein, welche dem Geld seinen Glanz verleiht. Das berühmte Deutsche Wirtschaftswunder ereignete sich derweil unter heiterer monetärer Inflation. Abgelöst wurde die Inflation dann von Arbeitslosigkeit, aber die Ritter vom Orden der Geldwertstabilität kann auch das nicht schrecken.

Nun aber zu deinen Fragen, lieber Naclador!

das musst Du uns jetzt aber bitte genauer erklären, warum irgend jemand Dein "Staatsgeld" haben wollen sollte, wenn es doch keinen Termin gibt, zu welchem er das Zeug haben muss.

Diese Frage ist doch empirisch klar beantwortet. Banknoten sind von ihrem Wesen her Staatsgeld, was sich an dem Fehlen von Zins und Termin bereits erkennen läst. Die Termine auf Seiten des Publikums sind eine andere Sache und ergeben sich auf verschiedenste Weise â€“ die zu bezahlende Miete zum Beispiel.

Und wenn es schon reicht, "Legal Tender" auf kleine bunte Zettel zu drucken, warum macht man sich dann wohl die Mühe mit der Zentralbank?

Auch das ist keine wirkliche Frage, weil die ZB (als ein Staatsorgan) zunächst einfach nur der Emittent der â€žkleinen bunten Zettelâ€œ ist. Dass die Emission anders geregelt sein sollte, sage ich doch selbst. Das Konzept einer Zentralbank ist dabei auch das beste mir bekannte System. Hier geht es nur um die Frage, warum die Zentralbank dem Staat nicht die erforderliche Liquidität bereitstellt, und ihn stattdessen auf den Privatsektor verweist. Das könnte grundsätzlich leicht geändert werden, und mehr will ich in diesem Bereich auch nicht.

Und warum führt staatliche Geldschöpfung per Druckerpresse in 100% der Fälle zu massiver Inflation?

Weil du die â€žstaatliche Geldschöpfung per Druckerpresseâ€œ auch nur an der Inflation überhaupt erst diagnostizierst, mein Freund. Es ist nur dein Hirngespinst, dass es dieses Staatsgeld (Druckerpresse) überhaupt nicht gäbe, aber es gibt es überall und führt also nicht notwendigerweise zu Inflation. Es gilt zwei verschiedene Formen der Inflation zu unterscheiden: gleichbleibende Inflation (vielleicht ja 10% z.B.) und Inflation mit steigenden Inflationsraten. Letzteres deutet klar auf einen Devisenabfluss hin und dieser Devisenabfluss ist auch selbst das Problem. Es gibt also Inflation, aber der Volkswirtschaft ginge es ohne diese Inflation auch nicht besser.

Die Inflation, von der du hier sprichst, resultiert aus dem Versuch, den Devisenabfluss mittels Notenpresse zu stoppen. Dies ist aber grundsätzlich zum Scheitern verurteilt, weil die eigene Währung im Ausland kein Zahlungsmittel ist, also niemand dort damit seine Telefonrechnung bezahlen kann.

Bei Adolf hat das Gelddrucken dann aber zunächst doch recht gut funktioniert, weil er wohl keine Devisen kaufen wollte, sondern Autobahnen errichten ließ. Nur hat er den verderblichen Fehler begangen, die Inflation zu unterdrücken. Das führt nämlich unweigerlich dazu, dass sich wirtschaften immer weniger lohnt, weil die Preise zu niedrig bleiben um noch zu verkaufen. Wichtig bleibt immer, dass die Notenpresse nicht für den Kauf von Devisen genutzt wird, sondern nur für inländische Vorhaben.

Oder kennst Du Gegenbeispiele?

Das oben bereits genannte Deutsche Wirtschaftswunder ist ein Gegenbeispiel, aber deine Vorstellung von der Druckerpresse ist falsch. Im Grunde gibt es kein Geld, sondern nur Angebot und Nachfrage. Angebot und Nachfrage determinieren bekanntlich die Preise, also die Inflation. Die zusätzliche Nachfrage endete, weil statt zinsfreier Banknoten verzinste Staatsanleihen emittiert wurden. Nach und nach fraßen die Zinsen die zusätzliche Nachfrage auf, weil die zusätzlichen Staatsanleihen nur noch den Zins darstellen. Es gilt sich vor Augen zu führen, dass Geld nicht kauft, sondern erst entsteht, wenn gekauft wird. Im Bankensystem kommt es im Nachhinein zu Prozessen des Saldierens, was die Geldmenge wieder reduziert.

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... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Hallo Nico!

Ich erlaube mir einmal Deine Argumentation mit einem Wortspiel zu untersetzen, um die Geld-Problematik zu erhellen.

Dabei definiere ich Geld, wie folgt:

1. Geld = umlauffähig gemachtes Vertrauen.
2. Vertrauen ist u.a. auch ein Begriff für Zahlungsbereitschaft oder Fair Play.

Und nun zu meiner Modifikation Deines Textes, wobei ich in Deinem Text Begriffsänderungen in Klammern gesetzt und diese manchmal noch ergänzt habe.

Als erstes scheint der Hinweis angebracht, dass der allgemeine Wohlstand in einer Volkswirtschaft im Wesentlichen von einem einzigen Faktor abhängt, und das ist die rein physische Produktivität der Bevölkerung.
Geld (VERTRAUEN) arbeitet nicht, es schraubt keine Autos zusammen, errichtet keine Gebäude oder dergleichen. Das Geldsystems (das System des GEGENSEITIGEN VERTAUENS), welches im Kern das System der doppelten Buchführung ist, koordiniert diese Prozesse, aber natürlich ohne dabei selbst Werte zu erzeugen.

Ergänzung: Die Buchhaltung koordiniert nicht nur diese Prozesse, sie schafft auch Transparenz und sollte ursprünglich dem Betrug vorbeugen.
Das Geld (VERTRAUEN) erschafft zwar keine materiellen Werte, aber es ist eine wesentliche Voraussetzung für solche Prozesse.
Kein Mensch würde Autos zusammenschrauben, wenn er nicht das VERTRAUEN darauf hätte, später für seine Arbeit Geld zu erhalten. Und kein Unternehmer würde Autofabriken errichten lassen, wenn er nicht darauf VERTRAUEN würde, das seine Produkte später auch für Geld (VERTRAUEN) verkauft würden.
Mit diesem Vertrauen können dann Anschlussgeschäfte (Urschuldbefriedigung u.a.) getätigt werden.
..

Es ist wohl der gute, alte Schleier des VERTRAUENS (Geldschleier), welcher den Blick verstellt, und zugleich die Sinne betört. Es kann aber immer nur die Arbeit sein, welche dem Geld seinen Glanz (dem VERTRAUEN seine Qualität) verleiht.
Das berühmte deutsche Wirtschaftswunder ereignete sich derweil unter heiterer monetärer Inflation (heiterem Vertrauensmissbrauch?? ).
Abgelöst wurde die Inflation (Vertrauensmissbrauch) dann von Arbeitslosigkeit (praktisch wirksamer Vertrauensverlust), aber die Ritter vom Orden der Geldwertstabilität (Stabilität des VERTRAUENS = Glaubwürdigkeit) kann auch das nicht schrecken.

Nun aber zu deinen Fragen, lieber Naclador!

Banknoten (Dokumente des VERTRAUENS) sind von ihrem Wesen her Staatsgeld (staatlich verordnetes VERTRAUEN), was sich an dem Fehlen von Zins (Risikoaufschlag für möglichen Vertrauensverlust) und Termin (Einlösung des Zahlungsversprechens) bereits erkennen läst. Die Termine (Einlösung von Zahlungsversprechen, um VERTRAUEN zu garantieren oder wenigstens wiederherzustellen) auf Seiten des Publikums sind eine andere Sache und ergeben sich auf verschiedenste Weise â€“ die zu bezahlende Miete zum Beispiel.
..

Das Konzept einer Zentralbank ist dabei auch das beste mir bekannte System.
Hier geht es nur um die Frage, warum die Zentralbank dem Staat nicht die erforderliche Liquidität (Vorschuss für VERTRAUEN) bereitstellt, und ihn stattdessen auf den Privatsektor verweist.

Ergänzung: Wie kann man Vertrauen bereitstellen?
Vertrauen herstellen, kann man nur durch glaubwürdiges Handeln oder temporär durch Betrug/Täuschung,

Und warum führt staatliche Geldschöpfung (beliebig erweiterbarer Vorschuss von VERTRAUEN) per Druckerpresse in 100% der Fälle zu massiver Inflation (Vertrauensmissbrauch)?

Ergänzung: Tja, viel zu hohe Versprechen, welche niemals erfüllt werden können, müssen zu einem Zusammenbruch des VERTRAUENS führen.

Weil du die â€žstaatliche Geldschöpfung (staatlich generierter Vorschuss für VERTRAUEN) per Druckerpresseâ€œ auch nur an der Inflation (Vertrauensmissbrauch) überhaupt erst diagnostizierst, mein Freund.
Es ist nur dein Hirngespinst, dass es dieses Staatsgeld (Druckerpresse) [staatlich generierter Vorschuss für VERTRAUEN] überhaupt nicht gäbe, aber es gibt es überall und führt also nicht notwendigerweise zu Inflation (Vertrauensmissbrauch).
Es gilt zwei verschiedene Formen der Inflation (Vertrauensmissbrauch) zu unterscheiden: gleichbleibende Inflation (gleichbleibender Vertrauensmissbrauch) (vielleicht ja 10% z.B.) und Inflation (Vertrauensmissbrauch) mit steigenden Inflationsraten (ansteigender Vertrauensmissbrauch).
Letzteres deutet klar auf einen Devisenabfluss hin und dieser Devisenabfluss ist auch selbst das Problem. Es gibt also Inflation (Vertrauensmissbrauch), aber der Volkswirtschaft ginge es ohne diese Inflation (Vertrauensmissbrauch) auch nicht besser.

Ergänzung: Vertrauensmissbrauch soll nur Vertrauen induzieren. Am Problem selbst ändert sich nichts.

Die Inflation (der Vertrauensmissbrauch), von der du hier sprichst, resultiert aus dem Versuch, den Devisenabfluss mittels Notenpresse (verordnetes Vertrauen) zu stoppen. Dies ist aber grundsätzlich zum Scheitern verurteilt, weil die eigene Währung im Ausland kein Zahlungsmittel ist, also niemand dort damit seine Telefonrechnung bezahlen kann.

Bei Adolf hat das Gelddrucken (staatlich verordneter Vertrauensvorschuss) dann aber zunächst doch recht gut funktioniert, weil er wohl keine Devisen kaufen wollte, sondern Autobahnen errichten ließ. Nur hat er den verderblichen Fehler begangen, die Inflation (Vertrauensmissbrauch) zu unterdrücken. Das führt nämlich unweigerlich dazu, dass sich wirtschaften immer weniger lohnt, weil die Preise zu niedrig bleiben um noch zu verkaufen. Wichtig bleibt immer, dass die Notenpresse (verordnetes Vertrauen) nicht für den Kauf von Devisen (Vertrauen von Ausländern) genutzt wird, sondern nur für inländische Vorhaben (Vertrauen von Inländern).

Ergänzung: Das gilt notwendigerweise auch für Devisen. Wird anderswo Geld betrügerisch in Umlauf gebracht oder resultiert es aus seriöser Buchhaltung?
..

Im Grunde gibt es kein Geld (VERTRAUEN), sondern nur Angebot und Nachfrage.

Ergänzung: Dann streichen wir einmal das Vertrauen aus diesem Konzept mit Angebot und Nachfrage.
Da dürfte schlagartig klar werden, daß es so bestimmt nicht funktioniert.
Gerade die Nachfrage basiert ebenfalls auf Vertrauen, denn mangelhafte (wenig Vertrauen erweckende) Produkte werden selten den Markt räumen, außer in Notzeiten.
Aber hier kann man ja mit Täuschung (Werbung) nachhelfen, gell!

Angebot und Nachfrage determinieren bekanntlich die Preise, also die Inflation (Vertrauensmissbrauch).
Die zusätzliche Nachfrage (größer werdendes Vertrauen) endete, weil statt zinsfreier Banknoten verzinste Staatsanleihen (mit Risikoaufschlag versehene nicht einlösbare Zahlungsversprechen = Vertrauensbruch) emittiert wurden. Nach und nach fraßen die Zinsen die zusätzliche Nachfrage auf, weil die zusätzlichen Staatsanleihen nur noch den Zins darstellen.

Ergänzung: Die immer größer werdende Zinslast ist nur das Phänomen des permanenten Vertrauensbruchs, so wie das Fieber eine Krankheit diagnostiziert.

Es gilt sich vor Augen zu führen, dass Geld nicht kauft, sondern erst entsteht, wenn gekauft wird.

Ergänzung: Es gilt sich vor allem vor Augen zu führen, was Geld in Wirklichkeit ist.
Dokumentiertes VERTRAUEN â€“ einzuhaltendes Zahlungs- und Leistungsversprechen.
Wer diesen Grundsatz nicht erkennen kann, wird höchstwahrscheinlich sowohl bei der Diagnose scheitern als auch bei der Heilung der Krankheit.
Würden EHRLICHE Rechnungen immer TERMINGETREU bezahlt, gäbe es diese ganzen Geld-Probleme nicht.

Im Bankensystem kommt es im Nachhinein zu Prozessen des Saldierens, was die Geldmenge (Menge der umlaufenden Zahlungsversprechen) wieder reduziert.

Ja.
Banken organisieren nur die Gesamtheit und das Funktionieren des gesellschaftlichen VERTRAUENS.
Es liegt an deren Teilnehmern ehrlich miteinander umzugehen oder eben auch betrügerisch, was natürlich auch bedeuten kann, das die Organisatoren selbst betrügen.

Die von mir beschriebenen Qualitäten von Vertrauen, Vertrauensmissbrauch und Vertrauensbruch beinhalten ebenso die Quantitäten.

Oder einfacher ausgedrückt.
Kleiner Beschiss = kleiner Schaden.
Großer Beschiss = großer Schaden.

[[zwinker]]

mfG
nereus

In diesem Fall empfand ich es ausnahmsweise einmal als ein wenig mühselig, herauszufinden, was hier nun die Mitteilung ist, lieber nereus.

Es ließe sich ja auch leicht behaupten, und auch kaum zu bestreiten, dass Porschefahrer dem gleichnamigen Konzern damit Vertrauen ausgesprochen haben, dass sie sich für eines deren Produkte entschieden haben. Eigentlich gründet doch jede menschliche Beziehung wie z.B. die Mitgliedschaft in einem Kegelklub auf Vertrauen, nicht wahr? Die Feststellung, dass aber nun ausgerechnet jene Leute, welche kistenweise Banknoten in ihren Safes verwahren, mit dieser Handlung eine besondere Vertrauensseeligkeit beweisen, halte ich nun aber doch für recht ambitioniert.

Ein Vertrauen, dass nicht über jenes Maß hinausgeht, welches jeglicher kooperativen Handlung zwangsläufig zugrunde liegen muss, kann kaum geeignet sein, das Wesen des Geldes zu charakterisieren. Ehrlich gesagt, empfinde ich es als sogar regelrecht einfältig, und wenig sachkundig, an das Märchen vom auf Vertrauen gründenden Geld zu glauben. Wir wägen die sich anbietenden Optionen gegeneinander ab, und handeln dabei stets opportunistisch. Kreditinstitute heben sich damit hervor, genau darin besonders geschickt zu sein.

Nun habe ich das alles auch nur schnell überflogen, weil es mir nicht anregend erschien, meinen Text so umformuliert noch einmal zu lesen. Vielleicht werde ich also noch im Nachhinein auf das aufmerksam, was ich bisher versäumt habe, zu bedenken.

PS:
Ist es nicht kurios, dass Geld gerne über das Vertrauen erklärt wird, um im nächsten Moment die fundamentale Bedeutung der Sicherheiten hervorzuheben?

PPS:
Wie aber auch immer, wir suchen alle den Erfolg, und können aber nie darauf vertrauen, diesen auch zu finden, oder was würde der Begriff Erfolg denn dann noch bedeuten? Außer, dass wir einzig uns selbst vertraut haben?

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... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Hallo Nico!

Du schreibst: In diesem Fall empfand ich es ausnahmsweise einmal als ein wenig mühselig, herauszufinden, was hier nun die Mitteilung ist, lieber nereus.

Schade! [[zwinker]]

Richtig, aber nirgendwo wird das Vertrauen so allumfassend GEHANDELT und wirkt auf die HANDELNDEN zurück wie beim Geld.
Es ist eben ein Unterschied, ob man eine kleine hölzerne Überführung über einen 2 m breiten Bach baut, den man notfalls auch überspringen kann oder ob man eine Brücke in einer großen Metropole baut, bei der täglich 50.000 Fahrzeuge das Bauwerk passieren.

Die Feststellung, dass aber nun ausgerechnet jene Leute, welche kistenweise Banknoten in ihren Safes verwahren, mit dieser Handlung eine besondere Vertrauensseeligkeit beweisen, halte ich nun aber doch für recht ambitioniert.

Wo habe ich das geschrieben?
Von der Aufbewahrung von Banknoten habe ich nichts mitgeteilt.

Aber wenn Du das schon erwähnst.
Möglicherweise haben die Banknoten-Aufbewahrer das Vertrauen schon verloren.
Doch nur weil sie kein Vertrauen mehr haben, heißt dies ja nicht daß der Rest der Teilnehmer es auch nicht mehr hat.
Wenn dieser Fall jedoch eintritt, kann der Inhalt des Safes als Fidibus verwendet werden.
Das ist leider auch recht banal, aber nichtsdestoweniger wahr.

Ein Vertrauen, dass nicht über jenes Maß hinausgeht, welches jeglicher kooperativen Handlung zwangsläufig zugrunde liegen muss, kann kaum geeignet sein, das Wesen des Geldes zu charakterisieren.

Das ist aber genau der alles entscheidende Punkt!
Du redest vom Geldschleier und verweist in Deinem Link auf diesen Text, der da lautet:

Auffassung der klassischen Nationalökonomen, nach denen sich das Geld "wie ein Schleier" über die realen Vorgänge legt, an den ökonomisch relevanten relativen Preisen aber nichts ändert. Die Geldmenge beeinflusst also lediglich die absoluten Preise, verändert nur die nominellen Größen, hat aber keinen Einfluss auf die realen Größen (Quantitätstheorie).

Und nun? Was sagt uns das konkret?

Ehrlich gesagt, empfinde ich es als sogar regelrecht einfältig, und wenig sachkundig, an das Märchen vom auf Vertrauen gründenden Geld zu glauben.

Ja, das ist in der Tat ein Problem, wenn sich so furchtbar komplizierte Dinge als relativ simpel erweisen.
Da ist dann in der Tat der mystische Schleier weg.

Geldkrisen waren, sind und werden immer Vertrauenskrisen bleiben.
Doch warum ist das so?
An mangelndem Papier lag es wohl nie. [[freude]]

Wir wägen die sich anbietenden Optionen gegeneinander ab, und handeln dabei stets opportunistisch. Kreditinstitute heben sich damit hervor, genau darin besonders geschickt zu sein.

Was willst Du damit sagen?
Dass der Arzt das gestreckte Medikament verschreiben darf, weil es unterm Strich mehr einbringt? Wir vertrauen in der Regel auf den Arzt.
Dass der Architekt auf die nötigen Sicherheitsaspekte verzichten kann, weil schon der nächste große Auftrag wartet? Wir vertrauen in der Regel auf den Architekten.

Nur "läuft" dieses Vertrauen nicht gesamtgesellschaftlich "um" wie das Geld.
Die gepanschten Medikamente verursachen bei einer begrenzten Menge Patienten mehr oder weniger größeren Schaden.
Das unsachgemäß erstellte Gebäude erschlägt beim Einsturz 15 oder 50 Menschen, aber in der Stadt wohnen noch weitere 250.000 Leute.

Die malignen Metastasen des Geldes überwuchern über die Zeit jedoch die gesamte Gesellschaft, weil das Geld schrankenlos gilt.
DAS ist der entscheidende Punkt, der sich zu allen anderen kooperativen Vorgängen (siehe Beispiele oben) unterscheidet, weil diese eben nur mehr oder weniger begrenzt gelten.

Es ging mir um eine andere Darstellung des Geldbegriffs, der nicht nur hier immer weiter verkompliziert wird, was mir zunehmend Bauchschmerzen verursacht.

PS: Ist es nicht kurios, dass Geld gerne über das Vertrauen erklärt wird, um im nächsten Moment die fundamentale Bedeutung der Sicherheiten hervorzuheben?

Was ist daran kurios?
Weil die Menschen so sind, wie sie sind und man weiß, daß dieses Vertrauen immer wieder missbraucht wird, benötigt es ordentliche Buchhaltung, die klare Verhältnisse schafft, Sicherheiten auf die man im Notfall zurückgreifen kann und im Fall der Fälle die entsprechenden Konsequenzen durchsetzt.
Besser die Finger- und Zehenamputation als bei Nichthandeln die Zerstörung des ganzen Körpers.

Die ganzen ausufernden Gelderklärungen â€“ bei denen man sich über Monate und Jahre in den Haaren liegen kann - sind nichts anderes als Schattenboxen.
Damit will ich nicht die Problematik von Detailfragen um das Geld herum negieren, aber unterm großen Strich ist die Sache ziemlich banal.

mfG
nereus

Wir sprechen hier ursprünglich über die Funktionsweise der monetären Wirtschaft, und hier wird nach Ursache und Wirkung gefragt. Beschränke dich bitte auf das Aufzeigen von zu vermutenden Kausalitäten (â€žwenn man dieses oder jenes macht, dann ist dieses oder jenes Resultat zu erwartenâ€œ). Rede nicht einfach von einem Vertrauen an sich, sondern von dem konkreten Verhalten von Akteuren der Wirtschaft die aus dann darzustellenden Gründen von Fragen des Vertrauens betroffen sind.

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... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Hallo Nico!

Du schreibst: Wir sprechen hier ursprünglich über die Funktionsweise der monetären Wirtschaft, und hier wird nach Ursache und Wirkung gefragt. Beschränke dich bitte auf das Aufzeigen von zu vermutenden Kausalitäten (â€žwenn man dieses oder jenes macht, dann ist dieses oder jenes Resultat zu erwartenâ€œ). Rede nicht einfach von einem Vertrauen an sich, sondern von dem konkreten Verhalten von Akteuren der Wirtschaft die aus dann darzustellenden Gründen von Fragen des Vertrauens betroffen sind.

Dann komme ich einmal auf Dein Ausgangsposting zurück.

Das sind die 15 produktivsten Länder der Welt.
Luxemburg, Norwegen, Australien, Schweiz, Niederlande, Deutschland, Dänemark, USA, Irland, Schweden, Österreich, Frankreich, Kanada, Finnland, Island.

Quelle: https://www.businessinsider.de/die-produktivsten-laender-der-welt-2016-8

Luxemburg ist kein Industriestandort. Also wo kommt dort der Wohlstand her?
Ordentlich Wohlstand gibt es auch in Monaco, Liechtenstein, Brunei, Singapur, Kuwait.
Allerdings hält es sich dort auch mit der Industrie in Grenzen.
Äußerst produktiv ist dagegen China, aber das taucht in der Liste überhaupt nicht auf.
Kurzum, so ganz scheint die These nicht zu passen.

Geld arbeitet nicht, es schraubt keine Autos zusammen, errichtet keine Gebäude oder dergleichen. Das Geldsystem, welches im Kern das System der Doppelten Buchführung ist, koordiniert diese Prozesse, aber natürlich ohne dabei selbst Werte zu erzeugen.

Luxemburg und die Schweiz sind Finanzzentren.
Mit der Werterzeugungslosigkeit des Geldes scheint es sich allerdings in diesen Staaten ganz gut zu leben.

Was sind schlechte Regierungen, was sind schlechte Gesetze usw.?
In Fabriken, in Nähe deutscher Konzentrationslager, war die Produktivität ziemlich hoch.
Bekanntlich ging es allerdings den Produktionskräften nicht ganz so top, auch wenn man den Horrorgeschichten der offiziellen Geschichtsschreibung nicht in jedem Fall Glauben schenken sollte. So simpel scheinen die Zusammenhänge dann auch wieder nicht zu sein.

Dass ein Verfall einer Volkswirtschaft oft von Inflation begleitet wird, ist schon richtig, und auch plausibel. Es bleibt aber die fehlende Produktivität, oder vielleicht auch das Wirken von Handelsembargos, welche nun zu einem Devisenabfluss führen und so nämlich die Importe verteuert, womit die Inflation erst ins Land getragen wird.

Viele Wege führen nach Rom oder auch dran vorbei. [[zwinker]]

Es ist wohl der gute, alte Geldschleier, welcher den Blick verstellt, und zugleich die Sinne betört. Es kann aber immer nur die Arbeit sein, welche dem Geld seinen Glanz verleiht.

Von welchem Schleier redest Du denn?
Was wird denn da konkret VERSCHLEIERT?
Mein Ansatz war Dir ja zu kindisch â€“ nun lasse mal die Sau raus und ENTSCHLEIERE.

Das berühmte deutsche Wirtschaftswunder ereignete sich derweil unter heiterer monetärer Inflation.

Heitere monetäre Inflation?
Wer hat denn da wann laut gelacht?

Abgelöst wurde die Inflation dann von Arbeitslosigkeit, aber die Ritter vom Orden der Geldwertstabilität kann auch das nicht schrecken.

Inflation wird also durch Arbeitslosigkeit abgelöst.
Das ist mir zwar neu, doch ich lerne gerne dazu.

Übrigens, in Spanien verzeichnet man aktuell etwa 17,2 % Arbeitslosigkeit und in Guatemala sind nur 2,3 % der Menschen arbeitslos.
Die Inflationsrate von Spanien liegt bei ca. 1,3 % und die von Guatemala bei über 4 %.
Frage an den Sender Eriwan: In welchem Land herrscht höherer Wohlstand?
Ähnliche Beispiele gäbe es noch reichlich.

Völlig nebulös wird es dann aber bei der Produktivität.
Da meldet das Handelsblatt doch tatsächlich:

Schöner Schein in Spanien
Die spanische Wirtschaft ist im vergangenen Jahr mit 3,2 Prozent doppelt so stark gewachsen wie die anderen großen EU-Mitglieder. Doch das täuscht über zahlreiche Probleme der Wirtschaft hinweg, erklärt die OECD.
..
So kommt die OECD zwar zu dem Schluss, dass Spanien ein robustes Wachstum aufweist und die in der Krise eingeleiteten Arbeitsmarktreformen bei der Erholung geholfen haben. Spanien â€žist der Beweis, dass die Reformen funktionierenâ€œ, sagte OECD-Generalsekretär Angel GurrÃa heute im Beisein des spanischen Wirtschaftsministers LuÃs de Guindos. Aber jetzt sei es nötig â€ždie Reformen zu reformierenâ€œ.

Quelle: https://www.handelsblatt.com/politik/international/wirtschaftswachstum-schoener-schein-...

Schöner Schein?
Hat das etwa mit dem Geldschleier zu tun oder ist es noch komplizierter?
Spannend finde ich vor allem Reformen, die reformiert werden müssen.
Die hatten ja ursprünglich für höheres Wachstum (höhere Produktivität?) gesorgt, aber nun paßt es auch nicht mehr.

Und stabiles Geld â€“ falls ich Deinen Sarkasmus richtig verstanden habe â€“ steht offenbar im Zusammenhang mit hoher Arbeitslosigkeit.
Das ist dann doch alles ein wenig erklärungsbedürftig, oder? [[hae]]

mfG
nereus

Was sind schlechte Regierungen, was sind schlechte Gesetze usw.?

Was soll so eine Frage? Hier muss sich @Naclador doch wirklich von mir unfair behandelt fühlen, wenn ich ihm vorwerfe, sich dumm zu stellen, dann aber nun so etwas geduldig beantworte.

Ich bin kein Hampelmann der sich bewegt, wenn man an der Schnur zieht.

Was ich hier nur feststellen möchte ist, dass du den Dreh- und Angelpunk deines Diskussionseinstiegs, also das geheimnisumwitterte â€žVertrauenâ€œ , nun gänzlich unter den Tisch fallen gelassen hast.

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Hallo Nico!

Wenn ich das Thema Vertrauen anschneide, dann ist Dir das zu schlicht, zu einfältig und zu dumm.
Gleichzeitig forderst Du mich auf doch bitte auf Kausalitäten (Ursache/Wirkung) einzugehen, was ich dann im letzten Posting auch mache.
Ich folge also Deiner Idee mehr Wert auf die konkreten Details zu legen.
Und was antwortest Du darauf?

Sag mal, weißt Du eigentlich noch was Du willst?
Eine andere (grundsätzliche) Betrachtungsweise behagt Dir nicht und wenn man dann in Deinem Chor mitsingt, dann paßt es Dir auch wieder nicht.
Oder hat es Dir nicht gefallen, daß ich Deine Argumente â€“ es war ja nur der erste Teil Deines Ausgangswerks â€“ Stück für Stück auseinander genommen habe?

Lassen wir es gut sein.
Du glaubst, was Du willst und ich mache das ebenso.

mfG
nereus

Hallo Nico,

Weil ich zwischenzeitlich auch eine Anfrage per PN erhalten habe, möchte
ich hier noch einmal auf das Thema Staatsgeld eingehen, und erlaube mir
meine Antworten
an
@Naclador hier in einen neuen Thread zu stellen.

Besten Dank dafür, ist ja so viel einfacher zu finden.

Als erstes scheint der Hinweis angebracht, dass der allgemeine Wohlstand
in einer Volkswirtschaft im Wesentlichen von einem einzigen Faktor
abhängt, und das ist die rein physische Produktivität der Bevölkerung.
Geld arbeitet nicht, es schraubt keine Autos zusammen, errichtet keine
Gebäude oder dergleichen. Das Geldsystem, welches im Kern das System der
Doppelten Buchführung ist, koordiniert diese Prozesse, aber natürlich
ohne dabei selbst Werte zu erzeugen.

Bis hier sind wir uns einig.

Wenn sich Volkswirtschaften hingegen schlecht entwickeln, dann könnten
vor allem schlechte Regierungen, schlechte Gesetze, schlechte Bildung oder
ein schlechter Einfluss von äußeren Kräften der Grund dafür sein.

Oder schlechtes Geld. Geld ist die Voraussetzung dafür, dass überhaupt gewirtschaftet wird.

Dass
ein Verfall einer Volkswirtschaft oft von Inflation begleitet wird, ist
schon richtig, und auch plausibel. Es bleibt aber die fehlende
Produktivität, oder vielleicht auch das Wirken von Handelsembargos, welche
nun zu einem Devisenabfluss führen und so nämlich die Importe verteuert,
womit die Inflation erst ins Land getragen wird.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Eine verfehlte Geldpolitik oder äußere Faktoren ruinieren die Währung, und infolgedessen bricht die Wirtschaft ein.

Es ist wohl der gute, alte
Geldschleier,
welcher den Blick verstellt, und zugleich die Sinne betört. Es kann aber
immer nur die Arbeit sein, welche dem Geld seinen Glanz verleiht. Das
berühmte Deutsche Wirtschaftswunder ereignete sich derweil unter heiterer
monetärer Inflation. Abgelöst wurde die Inflation dann von
Arbeitslosigkeit, aber die Ritter vom Orden der Geldwertstabilität kann
auch das nicht schrecken.

Das sehe ich inzwischen anders. Geld ist nicht nur ein Tauschvermittlungsmittel. Geld ist ein Anspruch auf Leistung. Es gibt keinen "Geldschleier", nur ein falsches Verständnis von Geld.

Nun aber zu deinen Fragen, lieber Naclador!

das musst Du uns jetzt aber bitte genauer erklären, warum irgend
jemand Dein "Staatsgeld" haben wollen sollte, wenn es doch keinen Termin
gibt, zu welchem er das Zeug haben muss.

Diese Frage ist doch empirisch klar beantwortet. Banknoten sind von ihrem
Wesen her Staatsgeld, was sich an dem Fehlen von Zins und Termin bereits
erkennen läst. Die Termine auf Seiten des Publikums sind eine andere Sache
und ergeben sich auf verschiedenste Weise â€“ die zu bezahlende Miete zum
Beispiel.

Und warum ist die Miete zum Termin fällig? Weil der Hausbesitzer seinen Kredit zum Termin bedienen muss. Und warum will seine Bank zum Termin bezahlt werden? Weil sie sich zum Termin bei der Zentralbank refinanzieren muss. Und warum legt die Zentralbank einen Termin fest? Weil sie muss! Ohne Termin, kein Geld. Das Geld emittiert eine funktionierende ZB nur gegen vollstreckbare Titel als Sicherheit. Eine ZB, die Geld gegen gute Worte emittiert, ruiniert ihre Währung.

Und wenn es schon reicht, "Legal Tender" auf kleine bunte Zettel zu
drucken, warum macht man sich dann wohl die Mühe mit der Zentralbank?

Auch das ist keine wirkliche Frage, weil die ZB (als ein Staatsorgan)
zunächst einfach nur der Emittent der â€žkleinen bunten Zettelâ€œ ist.
Dass die Emission anders geregelt sein sollte, sage ich doch selbst. Das
Konzept einer Zentralbank ist dabei auch das beste mir bekannte System.
Hier geht es nur um die Frage, warum die Zentralbank dem Staat nicht die
erforderliche Liquidität bereitstellt, und ihn stattdessen auf den
Privatsektor verweist. Das könnte grundsätzlich leicht geändert werden,
und mehr will ich in diesem Bereich auch nicht.

Die Frage ist, was der Staat der ZB im Gegenzug als Sicherheit anbietet. Bietet er nichts an, handelt es sich um reines Fiatgeld, eine Mickey-Maus-Währung. Damit lässt sich nicht wirtschaften. Bietet er Staatsanleihen o.ä. an, bist Du bei unserem heutigen System.

Und warum führt staatliche Geldschöpfung per Druckerpresse in 100%
der Fälle zu massiver Inflation?

Weil du die â€žstaatliche Geldschöpfung per Druckerpresseâ€œ auch nur an
der Inflation überhaupt erst diagnostizierst, mein Freund. Es ist nur dein
Hirngespinst, dass es dieses Staatsgeld (Druckerpresse) überhaupt nicht
gäbe, aber es gibt es überall und führt also nicht notwendigerweise zu
Inflation. Es gilt zwei verschiedene Formen der Inflation zu unterscheiden:
gleichbleibende Inflation (vielleicht ja 10% z.B.) und Inflation mit
steigenden Inflationsraten. Letzteres deutet klar auf einen Devisenabfluss
hin und dieser Devisenabfluss ist auch selbst das Problem. Es gibt also
Inflation, aber der Volkswirtschaft ginge es ohne diese Inflation auch
nicht besser.

Und hier bist Du aus meiner Sicht auf dem Holzweg. Wenn Du auf die von Dir vorgestellte Weise Geldschöpfung betreibst, dann gibt es keinerlei Mechanismus, der dafür sorgt, dass nur so viel Geld emittiert wird, wie es der Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft entspricht. Staatsausgaben entwickeln sich grundsätzlich immer nur ein eine Richtung: nach oben. Also wirfst Du jedes Jahr mehr Geld ins System, obwohl die Produktivität annähernd konstant bleibt. Daher kommt die Inflation, nicht vom Devisenabfluss. Und die wird sehr schnell das Prädikat "Hyper-" verliehen bekommen.

Die Inflation, von der du hier sprichst, resultiert aus dem Versuch, den
Devisenabfluss mittels Notenpresse zu stoppen. Dies ist aber grundsätzlich
zum Scheitern verurteilt, weil die eigene Währung im Ausland kein
Zahlungsmittel ist, also niemand dort damit seine Telefonrechnung bezahlen
kann.

Die Inflation resultiert daraus, dass der Staat mehr Leistungsversprechen emittiert, als Leistung realistisch erbracht werden kann. Wenn mehr Geld versucht, die gleiche Menge Arbeit zu kaufen, dann steigen logischerweise die Preise. Das wäre auch in einer isolierten Volkswirtschaft ganz genau so der Fall.

Oder kennst Du Gegenbeispiele?

Das oben bereits genannte Deutsche Wirtschaftswunder ist ein
Gegenbeispiel, aber deine Vorstellung von der Druckerpresse ist falsch. Im
Grunde gibt es kein Geld, sondern nur Angebot und Nachfrage.

Gänzlich falsch, ohne Geld gibt es nur Subsistenzwirtschaft, dann gibt es auch kein Angebot (Jeder verzehrt, was er produziert.) und keine Nachfrage (Jeder produziert, was er verzehrt.).

Bei Dir ist Wirtschaft einfach "irgendwie schon da", und dann muss mit den produzierten Waren und Dienstleistungen nur noch ein Markt veranstaltet werden, um Angebot und Nachfrage zu regeln. Dabei blendest Du völlig aus, warum Menschen überhaupt wirtschaften.

Angebot und
Nachfrage determinieren bekanntlich die Preise, also die Inflation. Die
zusätzliche Nachfrage endete, weil statt zinsfreier Banknoten verzinste
Staatsanleihen emittiert wurden. Nach und nach fraßen die Zinsen die
zusätzliche Nachfrage auf, weil die zusätzlichen Staatsanleihen nur noch
den Zins darstellen. Es gilt sich vor Augen zu führen, dass Geld nicht
kauft, sondern erst entsteht, wenn gekauft wird. Im Bankensystem kommt es
im Nachhinein zu Prozessen des Saldierens, was die Geldmenge wieder
reduziert.

Diese Vorstellung geht an der Realität vorbei. Die Staatsanleihen waren zwingend notwendig, weil das Geld mit irgend etwas besichert sein musste. Unbesichertes Geld ist wertlos.

Such mal nach alten Beiträgen von Ashitaka oder Silke, die beiden haben das bei verschiedenen Gelegenheiten bis ins Kleinste aufgedröselt.

Viele Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Hallo Naclador!

In diesem Posting schreibst du noch an mich:

das musst Du uns jetzt aber bitte genauer erklären, warum irgend jemand Dein "Staatsgeld" haben wollen sollte, wenn es doch keinen Termin gibt, zu welchem er das Zeug haben muss.

Diese Formulierung ist plump manipulativ, weil du von â€žunsâ€œ sprichst, mit der Absicht, den Leser in eine freundschaftliche Beziehung zu dir zu rücken, und mich davon isoliert darzustellen. Das â€žmusstâ€œ soll wohl dein Erstaunen darüber ausdrücken, wie jemand nur eine doch so klare Sache anzweifeln kann, während eine höfliche Formulierung ein â€žerkläre mir bitteâ€œ oder ähnliches gewesen wäre. Hinzu kommt â€žDein Staatsgeldâ€œ was noch eine wirre Idee suggerieren soll, gleichwohl ich aufzeige, dass Banknoten nun mal Staatsgeld (zweifelsfrei zin- und terminfrei, was es auf dem Privatsektor praktisch nicht gibt) sind, und nicht erst von mir eingeführt werden müssen.

Nun bin ich einer von den Menschen, die sich gerne auch ein klein wenig auf der Nase herumtanzen lassen, und sehe so etwas nicht von Anfang an so streng. Für mich zeigt sich nun aber, dass sich die genannten Anzeichen weiterhin bestätigen, und ich lehne es grundsätzlich ab, mich an jemanden abzumühen, der sich dumm stellt. So auch als letztes noch der Hinweis darauf, dass ich mich mit @Silke und @Ashitaka bereits hinreichend auseinandergesetzt habe. Du müsstest mir schon zusätzlich noch Unehrlichkeit unterstellen, weil ich weiter davon ausgehe, dass beide Gesprächspartner meine hier relevanten Sichtweisen nie erschüttern konnten. So bitte ich nun trotzdem höflich darum, mir in Zukunft möglichst aus dem Weg zu gehen, und verbleibe heute mal ganz förmlich

mit freundlichen Grüßen

PS:
Sollte Ashitaka hier vielleicht Einspruch erheben wollen, dann würde ich mich sicher freundlich verhalten.

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... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Sachargumente möchtest Du dann wohl keine vorbringen. Schade.

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Abgesehen davon finde ich es seltsam, dass du zuerst höflich auf Nacladors Posting reagierst und deine - Machttheorie, Leistungszwang und Termin völlig ignorierende - Sichtweise darstellst, nur um nach seiner Antwort, auf dasselbe (!) Posting beleidigt zu reagieren.

Gruß
Phoenix5

"Uns" könnte sich auf "uns Debitisten" beziehen.

Du sagst ganz richtig, â€žkönnteâ€œ, steht da aber nicht, und wenn @Naclador mich darauf hingewiesen hätte, dass er das in der Eile nur vergessen hat zu schreiben, dann hätte ich diese Entschuldigung auch sofort mit Freude und ohne Rückhalt angenommen.

Zu denen gehörst du nämlich definitiv nicht

Du verwechselst nur den Debitismus mit dem Neo-Debitismus, welchen du vertrittst, mein Freund.

Abgesehen davon finde ich es seltsam, dass du zuerst höflich auf Nacladors
Posting reagierst

Na ja, zu dem Zeitpunkt konnte ich mir wohl denn noch vorstellen, dass @Naclador auch wirklich interessiert ist.

und deine - Machttheorie, Leistungszwang und Termin
völlig ignorierende - Sichtweise darstellst,

Wo ignoriere ich wohl einen Leistungszwang oder die Notwendigkeit für Termine (Zahlungsfristen)? Diese gelten aber nur für Individuen eines Staates, aber doch nicht für den Staat selbst. Von Anfang an beschreibe ich den Unterschied zwischen Staatsgeld und Kreditgeld, und habe meinem Einstieg auf das MMT-Thema (Modern Monetary Theory) auch genau so betitelt. Das Problem ist, dass hier alle glauben, dass es diesen Unterschied nicht gäbe, und sich Staatsgeld gefälligst an die Regeln des Kreditgeldes zu halten habe.

Noch einmal: Staatsgeld gibt es längst, es muss nicht neu erfunden werden und es funktioniert prächtig. Es spielt übrigens soweit überhaupt keine Rolle, ob die ZB Staatspapiere nun auf dem s.g. Sekundärmarkt aufnimmt, oder sich diese gleich vom Staat selbst zustellen lässt, denn so oder so finanziert die ZB in exakt diesem Umfang den Staat.Â¹ Die ZB steht nur dummerweise über dem Staat und betreibt mit ihm finanzielles Waterboarding â€“ auf dass dieser sein Volk verrät.Â²

Offenbar wollen die meisten das nicht glauben, obwohl sie damit ihre eigenen Interessen verraten. Einmal hat @Kropotkin festgestellt: â€žEs spricht nichts dagegen ein Staatsgeld und Kreditgeld gleichzeitig einzusetzen.â€œ und hat freundlicherweise auf einen Beitrag von mir verlinkt. Wir hatten auch mal einen @Robert an Board, den ich seinerzeit auf den genannten Unterschied hingewiesen habe, und bei dem ich noch beobachten konnte, dass er es von mir etwas später übernommen hat, diesen auch selbst zu vollziehen. Ansonsten bin ich hier aber Einzelkämpfer geblieben, aber wie sagte ich doch schon: â€žwas kümmert es den Mond, wenn ihn die Wölfe anheulenâ€œ.

Dass ich an der Machttheorie aber eher mäßig interessiert bin, habe ich übrigens schon gelegentlich eingeräumt. Für mich ist es eine auch eher müßige Frage, wie oder wann Geld entstanden ist, weil es nur nach und nach geschehen sein kann, und in seiner ureigensten Form wohl schon immer gegeben war. Es ist doch genau das wunderbare am Debitismus, dass wir uns diesen zunächst ganz ohne Geld vorstellen können, denn wir sprechen hier nur über Schulden, welche lediglich auf Geld lauten. Wir brauchen hier als Schuldner auch kein Geld, um zu bezahlen, sondern einen Nachschuldner. Diese Schulden verschwinden auch nicht durch Bezahlen, sondern im Konsum. Ich liebe diesen Gedanken, und ich liebe den Debitismus. Mit Verlaub, der einzige Debitist hier bin ich, und ihr seid Neo-Debitisten, denn an genau diesem Punkt hat sich @dottore nun leider verrant. Anstatt seinem ursprünglichen Gedanken treu zu bleiben, entwickelt er eine überflüssige â€žMachttheorieâ€œ, in welcher das Geld auf einmal ganz anders in die Welt kommt. Das Geld war aber schon da, bevor es Geld überhaupt gab, denn Geld ist ein Prinzip. Jetzt wird auch noch der Staat â€žvorfinanziertâ€œ aber auch den Staat gab es schon, bevor es den Staat überhaupt gab, denn auch er ist ein Prinzip. Der Kapitalismus â€“ die schönste Blume (copyright PCM) â€“ hat sich nach und nach seine Wege gesucht, um aufzublühen. Niemand musste dafür unterworfen werden (Zwingherr-Märchen), denn Zwingherren haben diesen Prozess allenfalls gestört, aber zum glück nicht gänzlich unterbinden können. Einst muss es das Geld auch bereits gegeben haben, als die Doppelte Buchführung noch nicht erfunden war, womit dann aber ein epochaler Durchbruch gelang. Dann trat auch noch die Zentralbank hinzu und es eröffnen sich weitere Perspektiven, die zuvor noch undenkbar waren. Wir blicken aber nicht auf ein Ereignis, welches irgendwo an einem Punkt mit einem Zwingherren begann, sondern vielmehr auf die verschiedenen Wege, über welche die zahllosen Zivilisationsfragmente nun endlich über das debitistische Prinzip zusammenwachsen konnten.

Das Problem war zu keiner Zeit das von mir beschriebene Staatsgeld, denn ohne dieses war das Aufblühen der Blume undenkbar. Das Problem ist nach wie vor das über die Staaten emittierte Kreditgeld (Staatsanleihen) denn diese verstoßen gegen die Natur des Staates (infallibler Schuldner a la PCM), und nur diese sind ihr Gift.

Tatsächlich könnten aber auch Banknoten (Staatsgeld) toxisch wirken, wenn sich die Preisentwicklung in die Nähe zur Deflation entwickelt (Deflationsspirale). Das beste Mittel sollte ein einzuhaltender hinreichender Abstand zum Gefrierpunkt (Preisstabilität) sein, was durch eine beständige kontrollierte Neuemission von Banknoten leicht zu gewährleisten ist. Das wollen die Neo-Debitisten zwar nicht hören, aber sie leugnen ja auch, dass das zuvor bereits bestehende ZB-Geld bereits Staatsgeld ist, und nur auf genau die selbe und beschriebene Weise erst emittiert wurde.
Natürlich wird hier also das Gift als Heilmittel verstanden, und das Heilmittel als Gift (Idealisierung der Preisstabilität). Das berühmte Fallbeispiel des â€žWirtschaftswundersâ€œ beweist zwar das Gegenteil, aber was interessiert sich ein Ideologe auch schon für die Realität? Das kommt halt dabei raus, wenn Halbwissen am Werk ist, und das Sägen am Ast auf dem man sitzt opportun erscheint. Die ideale Gesellschaft ist aber nun mal nur zur Hälfte marktwirtschaftlich und zur anderen Hälfte sozialistisch, denn während reine Sozialisten die Privatsphäre des Individuums verleugnen, so verleugnen Kapitalisten die kollektive Sphäre der Gesellschaft. Anarchos sind also mindestens genauso blöd wie Kommunisten, und das beweist sich auch in jeder einzelnen intakten Familie, weil auch dort die gemeinschaftlichen und die individuellen Bedürfnisse sich gleichberechtigt gegenüber stehen â€“ und zwar ohne dass es den Menschen zuvor noch beigebracht werden müsste. Übrigens bedeuten auch die Firmen in sich selbst rein sozialistische Konstrukte, mit einem Chef als König und Angestellten als Untertanen, während sie von den Anarchos aber ernsthaft als Ausdruck des Individualismus betrachtet werden. Dabei finden sich häufig sogar Firmen-Uniformen vor, und es gibt feste Arbeitszeiten mit Stundenlohn â€“ soll aber kein Sozialismus sein, nein nein! Das Individuelle und das Kollektive sind Sphären, welche immer wieder wechseln und auseinander hervorgehen. Das zu begreifen, ist ein fundamentaler Aspekt um Wirtschaft zu begreifen.

nur um nach seiner Antwort,
auf dasselbe (!) Posting beleidigt zu reagieren.

Na ja, wie du siehst, werter Phoenix5, schreibe ich schon mal ganz gerne ein wenig, aber ich lasse mir diese Arbeit nicht gerne abnötigen. Ich bin mir schon einigermaßen bewusst darüber, dass das, was ich in Sachen Debitismus schreibe, auch ernst zu nehmen ist, und genau das erwarte ich auch vom Leser. Ich verspüre kein Verlangen, jemanden vor den Kopf zu stoßen, und ich habe nur nach einem pragmatischen Weg Ausschau gehalten, auf @Nacladorâ€˜s Posting zu reagieren â€“ und glaube nach wie vor, auch einen geeigneten gewählt zu haben. Naclador möge das doch gerne schnell verschmerzen, und es auch ruhig noch einmal probieren â€“ dann aber vielleicht ein wenig anders. <img src= " />

Schöne Grüße an alle

Â¹
Nur nebenbei: wenn die nationale ZB die Papiere einer anderen Nation aktiviert (was ja gang und gäbe ist), dann druckt sie halt dem entsprechenden Fremdstaat ein wenig Taschengeld â€“ was auch niemanden weiter stört, am wenigsten die damit beglückte Nation.

Â²
Die ZB hält den Staat auf Dauer am Rande der Deflation, wie es @Â politicaleconomy sehr richtig formuliert hat. Im Übrigen soll noch angemerkt sein, dass hier der Staat nur der Einfachheit halber personifiziert dargestellt wird.

Gruß
Phoenix5

Schöne Grüße an alle

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Guten Tag,

Wo ignoriere ich wohl einen Leistungszwang oder die Notwendigkeit für
Termine (Zahlungsfristen)? Diese gelten aber nur für Individuen eines
Staates, aber doch nicht für den Staat selbst.

Der Staat muss leisten, um seinem Zerfallstermin entgegen zu wirken. Wenn ein Staat nichts leistet, zerfällt er.

Der Staat muss z.B. ununterbrochen Gesetze und Verordnungen zusammenschrauben und auf die Straße bringen, während seine Individuen Autos zusammenschrauben.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

ein etwas längerer Beitrag zum Verständnis der ursächl. Problematik"
Verfasst von Ashitaka, 27.05.2014, 22:29
Hallo Nico,
...
Quelle

Der Staat muss leisten, um seinem Zerfallstermin entgegen zu wirken. Wenn
ein Staat nichts leistet, zerfällt er.

Entropie.

Der Staat muss z.B. ununterbrochen Gesetze und Verordnungen
zusammenschrauben und auf die Straße bringen, während seine Individuen
Autos zusammenschrauben.

Schlimmer noch...

""Wenn du obige Erklärung nachvollziehen kannst, dann kommt nun die Redistribution des Zwingherren an seine Untertanen ins Spiel. Der Zwingherr muss sich also nicht nur um seine Bediensteten kümmern, sondern auch um seine Abgabepflichtigen (Infrastruktur, Sicherheit, später Haftungsräume, heute Sozialsysteme etc.). Im Klartext: Die Abgabepflichtigen verlangen von ihren Abgaben zurück, verlangen Ausgaben des Zwingherrn an sie (heute Staatsausgaben). Neben den Söldnern, Beamten etc. entstehen nun zwei Probleme

1. Du, Ich, wir alle! (Redistribution)
2. Der Konsum des Zwingherrn (heute Staatskonsum)

dadurch, dass wir zwischen Zeitpunkt X und X+n Redistribution der Steuereinnahmen fordern, um bei Laune gehalten zu werden, kann der Zwingherr (heute Staat) zum Zeitpunkt x+n niemals alle seine Schulden tilgen.

es folgt: Staatseinnahmen ./. Staatskonsum < Staatsausgaben

Was bleibt?! Richtig: Das Gap (die nicht tilgbaren aber fälligen Schulden) durch zusätzliche Verschuldung schließen (insgesamt Schuldenwachstum). Das ist keine Geheimformel, sondern leider weltweit seit Jahrtausenden in unterschiedlichsten Ausprägungen und exponentiellen Ausartungen zu beobachten. Um die Besicherungsproblematik zu umgehen, verkaufen die Staaten heute ihre Verschuldung als verzinste Anlageprodukte (Staatsanleihen). Ein bisschen Abgaben "census" gibts oben drauf."
@Ashitaka

Das ist zumindestens für meine Sammlung...
(alles schon geschrieben aber nicht angenommen)
Aufschulden ist das Hauptthema eines ZMS weil die Abgaben vorne und hinten nicht reichen und die Aufschuldung bestenfalls nur besichern können.
Mit den aktuellen Staatseinnahmen in BRD ist kein Staat zu machen.

Liebe Grüße
Silke

PS."Die Schulden der Welt werden nicht erfüllt, sondern erfüllungshalber mit Geld bezahlt (gezählt) und auf den nächsten übertragen."
"Ich sehe Geld als eine Eigenschaft, als die Eigenschaft (gültig, da Sicherheit), die fähig ist, Schulden in die Zukunft zu tragen. Jemand kauft ein Haus, geht als Schuldner zur Bank, Sicherheitenvertrag + Kreditvertrag entstehen und fertig ist das Guthaben der Eigenschaft "Geld", die in der Volkswirtschaft für jede Bezahlung (Zählung) von Schulden (Vor- bzw. Fortragung von Schuldsummen) erfüllungshalber verwendet werden kann."
Quelle

Guten Tag,

Der Staat muss leisten, um seinem Zerfallstermin entgegen zu wirken. Wenn
ein Staat nichts leistet, zerfällt er.

Wer zerfällt zuerst? Die Stadt, die Großstadt oder das verarmte Dorf?

Wer zahlt Steuern an die Kirche?

Der Stadtmensch oder der Dorfmensch?

Ist es nicht die katholische Kirche, die ein Interesse hat, dass der Staat zerfällt?

Der Staat muss z.B. ununterbrochen Gesetze und Verordnungen
zusammenschrauben und auf die Straße bringen, während seine Individuen
Autos zusammenschrauben.

Dagegen hat die Kirche nur ihre gleichlautende Bibel. Eigentlich ist sie im Nachteil gegen den Staat.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Gruss

Guten Tag,

Wer hat ein Interesse am Zerfall des Staates?

Niemand. Es bestehen nur einige Interessen an der Umgestaltung. Die ganze Angelegenheit ist aber kein Wunschkonzert.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag,

Wer hat ein Interesse am Zerfall des Staates?

Niemand. Es bestehen nur einige Interessen an der Umgestaltung.

War früher ein Krieg mit dem Nachbarn nicht vom Vorteil? Denn, dann haben sich die Schwachpunkte des Staates schnell herausgestellt. Und so wurden Reformen schneller angegangen.

Die ganze
Angelegenheit ist aber kein Wunschkonzert.

Der Staat neigt zu Faulheit, dieser muss man entgegenwirken.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Gruß

War früher ein Krieg mit dem Nachbarn nicht vom Vorteil? Denn, dann haben
sich die Schwachpunkte des Staates schnell herausgestellt. Und so wurden
Reformen schneller angegangen.

Die debitistischen Schwachpunkte des Staatswesens hat bisher noch kein Krieg in das Bewusstsein der Menschen gerufen. Ich glaube auch nicht, dass ich das noch erleben werde.
Im Gegensatz zur trivialen Kopernikanischen Wende wären die Auswirkungen auf unsere Lebenswirklichkeit einfach viel zu gewaltig.

Der Staat neigt zu Faulheit, dieser muss man entgegenwirken.

Der Mensch normalerweise auch. Das Rezept gegen diese Faulheit ist die Geldwirtschaft und die Zutaten der Geldwirtschaft sind Zwang, Macht und Gewalt.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

... ist doch auch logisch.

Guten Tag,

Moin!

Wo ignoriere ich wohl einen Leistungszwang oder die Notwendigkeit für
Termine (Zahlungsfristen)? Diese gelten aber nur für Individuen eines
Staates, aber doch nicht für den Staat selbst.

Der Staat muss leisten, um seinem Zerfallstermin entgegen zu wirken. Wenn
ein Staat nichts leistet, zerfällt er.

Meines Wissens nach besteht ohnehin keine wirklich verbindliche Definition des Staatsbegriffes, und man kann ihn auch als vollständig immateriell betrachten. Man könnte sich wohl nun auch endlos darüber streiten.

Der Staat muss z.B. ununterbrochen Gesetze und Verordnungen
zusammenschrauben und auf die Straße bringen, während seine Individuen
Autos zusammenschrauben.

Die Begriffe Leistungszwang und Termine beziehen sich hier aber auf die monetäre Seite eines Kontraktes. Es geht letztlich darum, dass sich diese Begriffe auf etwas beziehen, was vom Staat erzeugt wird â€“ Zahlungsmittel. Der Unterschied von Ansprüchen gegen einen Privatier und Ansprüchen gegen den Staat liegt damit bereits auf der Hand. Der Staat kann jeder Zeit leisten, ohne wirklich leisten zu müssen. Er kann seine Kontrakte auch direkt zu Zahlungsmitteln erklären, oder wir können Zahlungsmittel auch als Kontrakt gegen den Staat betrachten.

Kleiner Hinweis dazu: Letztlich bezahlt das allgemeine Publikum über die inflationsbedingt erhöhten Preise. Ist doch wohl gut so - wer denn wohl sonst?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Schöne Grüße

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... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Guten Tag,

1. Der Staat sollte sich für seine Legitimation eine übergeordnete Botschaft zulegen und sich dann um den Kleinkram wie Geldwesen kümmern.

2. Ich denke immer ehr vom Menschen aus, schweife deshalb ab, kommen nicht auf den Punkt und kann die Gelddebatte nicht großartig befruchten.

Wenn sich Volkswirtschaften hingegen schlecht entwickeln, dann könnten vor
allem schlechte Regierungen, schlechte Gesetze, schlechte Bildung oder ein
schlechter Einfluss von äußeren Kräften der Grund dafür sein.

Ich würde mir nicht anmaße über das Gute für das Kollektiv, ein Staatsvolk, die Massen, die Menschheit oder einer Volkswirtschaft genau Bescheid zu wissen. Was für den einzelnen Menschen gut ist, kann ich mir noch halbwegs vorstellen und das hat merkwürdigerweise mit Geld, Gesetzen, Bildung und Volkswirtschaft kaum was zu tun.

Meines Wissens nach besteht ohnehin keine wirklich verbindliche Definition
des Staatsbegriffes, und man kann ihn auch als vollständig immateriell
betrachten. Man könnte sich wohl nun auch endlos darüber streiten.

Man kann den Staat auch als vollständig immateriell betrachten. Dann betrachtet man ihn aber nicht vollständig, was in der einen oder anderen Frage zu Fehlschlüssen führen könnte. Man kann ein Staatswesen in seinem vollständig immateriellen Wesen theoretisch konstruieren. Das Staatswesen muss aber von Menschen repräsentiert und ge- und erlebt werden. Leider sind wir Menschen keine Maschinen, die immer anstandslos gemäß den Konstruktionsmerkmalen funktionieren, die wir uns selbst ausgedacht haben.

Die Kirche versteht sich als Leib Christi mit einer verhältnismäßig klaren Botschaft. Was man von dieser Botschaft hält ist eine andere Frage. Die Kirche kann sich in Luft auflösen oder ich kann mich vollständig von der Kirche abwenden und ich kann trotzdem im Geiste der Botschaft Christi leben und wirken â€“ sollte mir danach sein. Mit dem Staat funktioniert das nicht, weil der Staat keine übergeordnete Botschaft hat. Ich kenne nur Staatstragende Banalitäten wie â€žWohlstand für alleâ€œ, â€žAlle in Arbeit bringenâ€œ, â€žFreiheit Gleichheit Brüderlichkeitâ€œ usw.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Klar ist Volkswirtschaft alles andere, als meine Spielwiese. Eigentlich sollte ich hier besser den Mund halten. Aber es macht mir Spaß, das eine oder andere zu lesen, weil es mich amüsiert. Der Haken dabei ist, ich kann nicht schlüssig argumentieren, warum ich das eine oder andere als Humbug empfinde, zumal es sich bei mir nur um ein Bauchgefühl handelt.

Deshalb beschränke ich mich auf die heitere Seite:

Da es sich ums Thema "Geld" handelt, folgendes. Ich hab bemerkt, das man das Bargeld komplett abschaffen will, und das ist bereits in vollem Gange. Erst gestern habe ich einen getroffen, der kam aus einer Spielhalle heraus, und der hatte überhaupt kein Bargeld mehr. [[wut]]

Aber es gibt auch andere, die sich dagegen wehren, und auch mit temporärem Erfolg:

https://www.weser-kurier.de/region/niedersachsen_artikel,-spielsuechtiger-kellner-zerst...

Hallo helmut-1!

Meine Kenntnisse in Bezug auf Volkswirtschaft habe ich mir als Autodidakt angeeignet. Mein Interesse für dieses Thema entwickelte sich zunächst in den 80â€˜er Jahren durch die Lektüre der in diesem Forum wohlbekannten Bücher von Paul C. Martin.

Mir geht es heute vordergründig darum, aufzuzeigen, dass die globale Staatsverschuldung nur ein Betrug ist. Sie ist insofern ein Betrug, als dass souveräne Staaten nicht darauf angewiesen sind, sich zu verschulden, aber deren Notwendigkeit vorgetäuscht wirdÂ¹. Auf diese Weise konnte eine nahezu unsichtbare globale Schattenregierung aufrecht erhalten werden, welche die Entwicklungen auf der gesamten Erde maßgeblich beeinflusst, und das Leben der meisten Menschen erheblich erschwert.

An dieser Stelle will ich nicht weiter ins Detail gehen, aber noch einmal das Buch von Paul C. Martin â€“ welchen wir hier alle als dottore kennen â€“ mit dem Titel â€žDie Krisenschaukelâ€œ in Erinnerung rufen. Hier wird aufgezeigt, dass die Staatsverschuldung in eine Paralyse der Wirtschaft führt (Verrentung). Den Unterschied zu der paralysierten Wirtschaft sehen wir im s.g. â€žDeutschen Wirtschaftswunderâ€œ, welches in Wahrheit den Normalzustand bedeutet. Dieser Normalzustand schließt auch eine Normalverteilung aller Vermögen mit ein, welche der 80/20-Regel entspricht.Â²

Ein umfassendes Verständnis der monetären Wirtschaft wird unter der hier skizzierten Voraussetzung logischerweise unterdrückt, und nicht jeder entwickelt es von allein. Als ich als junger Mensch zum ersten Mal von der Existenz der Staatsschulden überhaupt erfuhr, erschien mir dieser Sachverhalt auch komplett unverständlich, und ich erinnere mich auch noch recht genau. Dass es eigentlich keine Staatsverschuldung geben dürfte, sollte den meisten Menschen unmittelbar einleuchten, und dass diese also auf einen Betrug beruhen muss, ist dann auch die am nächsten liegende Schlussfolgerung. Immerhin geht es hier ja auch um Geld â€“ recht viel Geld sogar.

Â¹
Im Inland sind (souveräne) Staaten nicht auf Kredite angewiesen, weil sie hier die Hoheit über alles Monetäre verkörpern (und was kaum einer weiteren Erklärung bedarf). Gegenüber dem Ausland sind keine Kredite erforderlich, weil sich der Leistungsaustausch über die Wechselkurse der Währungen automatisch reguliert. Dies im Unterschied zu Individuen innerhalb eines gemeinsamen Währungsraumes, denn nur bei einer gemeinsam verwendeten Währung werden Kreditlinien als Regulativ der einzelnen Leistungsbilanzen erforderlich.

Â²
Der Eintrag auf Wikipedia zur 80/20-Regel sagt nichts mehr aus, aber hierzu kann der entsprechende Aufsatz von @Mepistopheles empfohlen werden.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=283929

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... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

- kein Text -

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"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Ich dachte, das hängt mit der staatlich verordneten Abschaffung des Bargeldes zusammen...... [[rofl]]

Hallo helmut-1,

bei Euch in Rumänien ist das wahrscheinlich noch nicht in Sicht, aber es gibt ein massives Interesse des Bankensektors, das Bargeld abzuschaffen.

Zur Einführung mag dieser Artikel dienen:
http://norberthaering.de/de/27-german/news/1094-zb-bargeldstudien

In Schweden wird heute schon fast nichts mehr bar bezahlt.

Herr Häring hat auch ein Buch zum Thema rausgebracht, Titel "Schönes neues Geld".

Das ist keine spinnerte Verschwörungstheorie. Das wird in den maßgeblichen Kreisen ganz offen diskutiert, auf dem Weltwirtschaftsforum etc. Die Deutschen sind zum Glück ein recht bargeldversessenes Völkchen. Ich hoffe, das bleibt so.

Viele Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Ich weiß das sehr wohl, - obwohl ich mir in anderem Zusammenhang darüber Witze erlaube.

Allerdings, in einem Punkt hast Du recht, - in RO gehen die Uhren noch anders. Da sind die Kontoführungsgebühren sehr niedrig, dafür bezahlt man für jeden Transfer eine extra Provision. Das wiederum hat zur Folge, dass sich immer noch lange Schlangen bei der Bar-Bezahlung von monatlichen Verpflichtungen bilden, - z.b. bei Telefon, Strom, Gas, usw.

Es ist gut, dass die Banken diese Politik weiter verfolgen. Auf diese Art wird immer das Bargeld in RO seine Priorität behalten. Aber in anderen Ländern der EU siehts anders aus.

Guten Tag,

Als erstes scheint der Hinweis angebracht, dass der allgemeine Wohlstand
in einer Volkswirtschaft im Wesentlichen von einem einzigen Faktor
abhängt, und das ist die rein physische Produktivität der Bevölkerung.
Geld arbeitet nicht, es schraubt keine Autos zusammen, errichtet keine
Gebäude oder dergleichen. Das Geldsystem, welches im Kern das System der
Doppelten Buchführung ist, koordiniert diese Prozesse, aber natürlich
ohne dabei selbst Werte zu erzeugen.

Wieso werden überhaupt Autos zusammengeschraubt?
Primär aus Wohlstandsgründen, um für den vierwöchigen Italienurlaub komfortabel und schnell eine lange Wegstrecke von A nach B zurückzulegen oder weil man in einer Volkswirtschaft den Rest des Jahres ununterbrochen gezwungen ist schnell lange Wegstrecken von A nach B zurückzulegen?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Auch du, Schneiderlein?

Wieso werden überhaupt Autos zusammengeschraubt?

Weil im System Schulden existieren!
DEBITISMUS.
Wenn Opel so viele Nähmaschinen und Fahrräder zusammengeschraubt hatte, dass die niemand mehr kaufen konnte, dann mussten sie notgedrungen mit Autos anfangen um von ihren Schulden runter zu kommen, bzw. sich vorwärts zu verteidigen.
Die Produkte sind egal - es geht um die damit zu verursachenden und tilgbaren Schulden.
Hat Heinsohn auch schön mit seinem Schreibmaschinenherstellerbeispiel beschrieben, die alle auf Computer umsatteln mussten (sobald nur einer damit angefangen hat), ob sie nun wollten und konnten oder nicht.
Wer nicht mit machte war sofort hinüber.
Wer mit machte hatte immer noch die Chance, eventuell nicht zu den Verlierern zu gehören.

Primär aus Wohlstandsgründen, um für den vierwöchigen Italienurlaub
komfortabel und schnell eine lange Wegstrecke von A nach B zurückzulegen
oder weil man in einer Volkswirtschaft den Rest des Jahres ununterbrochen
gezwungen ist schnell lange Wegstrecken von A nach B zurückzulegen?

Solche Story's werden dann nachgeschoben, Komfort, Mobilität, Freiheit, Flexibilität blah...
Heute kaufen sich Leute Autos, damit sie zu ihren Arbeitsplätzen fahren können, um Autos zusammen zu schrauben (weil die öffentlichen VM für ihre Wege eine Katastrophe sind).
Alle müssen von ihren Schulden runter kommen, die sie (neben ihren Urschulden) ex Waffengewalt als Abgaben vom Zwingherrn aufgedrückt bekommen und mit dem entsprechenden Schuldentilgungsmittel tilgen müssen, das sie sich mittels wirtschaften (gegenseitig StZM abjagen) verschaffen müssen.
Und schon schraubt man Autos zusammen und noch ganz andere Sachen. Hauptsache man findet dadurch Nachschuldner, die sich selbst und zusätzlich verschulden um die Produkte der Altschuldner zu bezahlen.

Liebe Grüße
Silke

PS. ich glaube, der Begriff "Staatsgeld" ist eine Tautologie (privates Geld gibt es nicht) und der Gedanke "Das Geldsystem, welches im Kern das System der Doppelten Buchführung ist..." ein ziemlich schräger...

Guten Tag,

Auch du, Schneiderlein?

Wieso werden überhaupt Autos zusammengeschraubt?

Die merkwürdigen Fragen, die ich hier manchmal stelle, habe ich mir im Sinne meines debitistischen Glaubensbekenntnis bis auf Weiteres bereits selbst beantwortet.

Mein Wohlstand ist nur ein Trostpflaster für mein Aushalten von Wirtschaft und die Wirkung dieses Trostpflasters scheint mit der Zeit nachzulassen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

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Wegen des Geldschleiers.

Vertrauensschleier

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Themenwechsel

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Was kümmert es den Mond, wenn ihn die Wölfe anheulen

Gut, wenn es der Mann im Mond denn so wünscht, soll es so sein.

"Uns" könnte sich auf "uns Debitisten" beziehen. Zu denen gehörst du nämlich definitiv nicht

Finanzielles Waterboarding

Was sollâ€™n das fürâ€™n Staat sein?

"Zwingherr, Vorfinanzierungsproblem, Geld, Abgabe und ...

Wer hatt ein Interesse am Zerfall des Staates?

Am ersatzlosen Zerfall des Staates hat niemand Interesse.

Krieg als Voraussetzung zu Reformen?

Die Sonne dreht sich um die Erde und die Geldwirtschaft ist zum Wohle der Menschheit aus dem Tausch hervorgegangen.

Nur das Volk muss leisten ...

Der Staat sollte sich eine übergeordnete Botschaft zulegen.

Ist natürlich schwierig auf etwas zu antworten, von dem man nichts versteht

Folge deinen Instinkten

Das war früher schon oft so, dass man beim Verlassen der Spielhalle kein Bargeld mehr hatte ;-). (oT)

Tatsächlich?

Aber jetzt mal Spaß beiseite, das mit der Bargeldabschaffung ist sehr gut belegt.

Hab ich auch niemals bezweifelt

Wohlstandsschleier

Noch'n Schleier

Du musst Dir vorerst keine Sorgen um mich machen.

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