Fragen zur Schuldenblase 243 Bill. USD

Heute war zu lesen, dass Ende 2018 nun die Schulden auf gesamt ca. 243 Bill USD angewachsen sind. Das klingt nach viel, ist immerhin das 3-fache des BIP. Hier sind nur die Schulden aus öffentlicher Hand, Unternehmen und Haushalte summiert.
Hierzu folgende Fragen meinerseits, um das etwas besser einzuordnen:

Nach meinem Verständnis muss man Schulden differenzierter betrachten. Schulden der öffentlichen Hand sind zugleich Vermögen dort und in der Summe daher Null. Kritisch sind die Auslandsschulden. Hier aber vor allem bei denen, welche die Schuldscheine als scheinbares Vermögen haben.
Zudem muss man ja sehen, dass diese 243 Bill USD nicht nur Schulden, sondern auch als Gegenpart Vermögen von jemanden sind. Wer besitzt nun diese Schuldscheine?
Was ist mit den implizierten Schulden, die sich aus noch in der Zukunft einzulösenden Zahlungsversprechen ergeben (Rentenzusicherungen bei Beamten z.B.)

Eine bessere und genauere Darstellung dieser Sachverhalte würde mich interessieren und wäre sicherlich sehr erhellend.

Nach meinem Verständnis muss man Schulden differenzierter betrachten.
Schulden der öffentlichen Hand sind zugleich Vermögen dort und in der
Summe daher Null.

Schulden und Vermoegen sind in der Summe immer Null, egal ob oeffentliche Hand oder Private schulden.

Der Unterschied ist nur, dass die "oeffentliche Hand" ihre Schulden per Staatsgewalt annulieren kann. Von daher stellen Staatsschulden keinerlei Problem da, solange sich die Schafe brav scheren lassen. Die Kommunisten haben das ja oft genug durchexerziert, aber es braucht ja nicht gleich eine kommunistische Revolution. Der Staat kann auch den Teilzeitkommunisten spielen (Stichwort Enteignungen). Die Keynesianer sind in meinen Augen auch nichts anderes als Teilzeitkommunisten, u.a. weil sie meinen, die Staatsschulden seien keinerlei Problem, denn wir schuldeten uns das Geld nur selbst. [[zwinker]] Das muss man nur zu Ende denken.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Du kannst mich aber gerne korrigiern, werter CalBaer! Denn Geldtheorie ist nicht mein Metier. Ich behelfe mir da gern mit praktischen Beispielen, damit ich es überhaupt verstehe.

Nehmen wir den Berliner Flughafen (BER). Der wird mit privaten und staatlichen Geldern vorfinanziert (siehe LINKs ganz unten). Und nehmen wir ferner mal an, dass aufgrund einer "geologischen Singularität" (meinetwegen ein Erdrutsch in die Tiefe ...) die Flugbahn und damit auch die übrigen Gebäude niemals benutzt werden können. Dann wurde sehr viel Geld ausgegeben, aber es ist real kein Vermögen mehr da. Das Geld, das dabei generiert wurde, ist aber in der Welt und zirkuliert dort weiter. Nur ein kleiner Teil kommt an den Staat zurück, etwa wenn der Bäcker, bei dem die polnischen Leiharbeiter ihrer Brötchen kaufen, tatsächlich auch Steuern bezahlt. Ich schätze mal, dass 20% an den Staat zurückkommen, vermutlich ist es weniger.

Du sagst nun, dass der Staat seine Schulden anullieren könne. Ich denke, das kann der private Schuldner ebenfalls, etwa indem er sich vor den Zug wirft oder seinen Lieblings-Staat verlässt. Das ändert aber rein gar nichts an der Tatsache, dass große Teile des ausgegebenen Geldes weiter zirkulieren. Und wenn das Geld aufgrund eines Bankkredites geschaffen wurde, dann kann der Buchhalter in der Bank den Kredit vielleicht "abschreiben" - aber das Geld ist eben trotzdem draußen in der Welt. Und läuft um.

Dadurch - oder wenn Herr Draghi von vorneherein Schrottanleihen aufkauft - entstehen nach meiner bescheidenen und beschränkten Auffassung eben "Blasen" und "Inflationen". Wobei ich dahingestellt sein lassen will, ob Blase und Inflation was Gutes oder was Schlechtes sind ...

Alternativ behelfe ich mich zum Verständnis derartiger Vorgänge mit "biologistischen Modellen": ich stelle mir beispielsweise 'Geld' wie das Blut vor, das in einem Organismus zirkuliert. Die Menge des Blutes bzw. seiner Inhaltsstoffe muss der Aktivität, Leistung und Größe des Organismus angepasst sein. Wenn der Organismus zu wenig oder - wie hier - sogar viel zu viel Blut in seinen Adern und Venen hat, dann ist er krank.

Vorfinanzierungen übrigens finden in der Biologie durch Anlage von Speichergewebe (Fett) oder durch gesteigerte Aktivität (Brutpflege) statt.

Mit ahnunglosen Grüßen,

Weiner

https://www.flughafen-berlin-kosten.de/

https://www.tagesspiegel.de/berlin/pannen-flughafen-woher-die-milliarden-fuer-den-ber-k...

https://www.morgenpost.de/flughafen-BER/article214841501/Die-BER-Finanzierung-steht-auf...

Du sagst nun, dass der Staat seine Schulden anullieren könne. Ich denke,
das kann der private Schuldner ebenfalls, etwa indem er sich vor den Zug
wirft oder seinen Lieblings-Staat verlässt.

Schulden muessen getilgt werden, auf die eine wie die andere Weise, andernfalls ist das System korrupt und geht noch schneller seinem Ende entgegen.

In deinem Beispiel, haftet die Bank mit ihrem Kapital und tilgt damit die Schulden des Saeumigen, schreibt den Kredit ab, aber eben nicht ohne finanzielle Einbussen fuer die Bank. Das System kann die Schulden nicht einfach annulieren, d.h. fuer verlorene Kredite wird auch tatsaechlich wieder Geld aus dem System entnommen.

Das ändert aber rein gar
nichts an der Tatsache, dass große Teile des ausgegebenen Geldes weiter
zirkulieren. Und wenn das Geld aufgrund eines Bankkredites geschaffen
wurde, dann kann der Buchhalter in der Bank den Kredit vielleicht
"abschreiben" - aber das Geld ist eben trotzdem draußen in der Welt. Und
läuft um.

Nur die Kreditschoepfung durch GBs erzeugt neue Guthaben, durch privates Geldverleihen wird nur existierendes Geld weitergereicht. Die Kredite der GBs muessen weiter getilgt werden, egal wie weit und wie oft das Geld durch Private weitergereicht wurden, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Aber der Staat kann hier mit diversen Massnahmen einfach abgreifen, egal in welchen Haenden sich das Geld nun befindet, varausgesetzt im Inland.

Dadurch - oder wenn Herr Draghi von vorneherein Schrottanleihen aufkauft -
entstehen nach meiner bescheidenen und beschränkten Auffassung eben
"Blasen" und "Inflationen". Wobei ich dahingestellt sein lassen will, ob
Blase und Inflation was Gutes oder was Schlechtes sind ...

Das ist Teil der Massnahmen, wie sich der Staat entschuldet in dem er von seinen Buergern per Inflation und finanziellen Repressalien raubt.

Alternativ behelfe ich mich zum Verständnis derartiger Vorgänge mit
"biologistischen Modellen": ich stelle mir beispielsweise 'Geld' wie das
Blut vor, das in einem Organismus zirkuliert. Die Menge des Blutes bzw.
seiner Inhaltsstoffe muss der Aktivität, Leistung und Größe des
Organismus angepasst sein. Wenn der Organismus zu wenig oder - wie hier -
sogar viel zu viel Blut in seinen Adern und Venen hat, dann ist er krank.

Vorfinanzierungen übrigens finden in der Biologie durch Anlage von
Speichergewebe (Fett) oder durch gesteigerte Aktivität (Brutpflege)
statt.

Um die Mechanik des Geldsystems auf Dein Beispiel auf die Biologie zu uebertragen: die Blutmenge waechst exponentiell, worauf der Organismus exponentiell wachsen muss, komme was wolle. In der Tat ist so ein System krank.

Hier aber vor allem

bei denen, welche die Schuldscheine als scheinbares Vermögen haben.
Zudem muss man ja sehen, dass diese 243 Bill USD nicht nur Schulden,
sondern auch als Gegenpart Vermögen von jemanden sind.

Nicht jedes Vermögen besteht aus Schuldscheinen.
Beisp: Da hat einer ein Grundstück und verkauft das für 1 Mio $. Dann hat er ein Mio $ Vermögen. Dolle Idee, denkt sich sein Neidbar, mach ich auch. Verkauft sein Grundstück ebenfalls für 1 Mio $.
Die anderen denken sich, tztztz.... was die bloß machen, das nimmt bestimmt nochmal ein schlimmes Ende (womit sie zwar recht haben, aber nicht wissen, warum), und denken nicht im Traum daran, ihr Grundstück zu verkaufen, haben aber plötzlich - Ei der Daus! - auch 1 Mio Vermögen.

Das, was du gesagt hast, trifft nur auf Geldvermögen zu, es gibt aber immer unverschuldetes Vermögen und das ist immer größer als das Geldvermögen.

Wer besitzt nun

diese Schuldscheine?
Was ist mit den implizierten Schulden, die sich aus noch in der Zukunft
einzulösenden Zahlungsversprechen ergeben (Rentenzusicherungen bei Beamten
z.B.)

Was ist mit den impliziten Einkünften, die sich aus in der Zukunft einzulösenden Arbeitseinkommen ergeben?

Eine bessere und genauere Darstellung dieser Sachverhalte würde mich
interessieren und wäre sicherlich sehr erhellend.

Also alles in Butter und die Vermögen sind immer größer als die Schulden?

Nicht ganz. Bei zunehmender Ungleichheit, wenn sich die Schulden bei einem Teil de Bevölkerung anhäufen und bei anderen Teil die Vermögen, dann steigt das Risiko, dass die Schulden als uneinbringbar gelten und die Schuldner keine Chance mehr sehen, ihre Schulden jemals bedienen zu können. Das ist dann die Zeit, wo nach Enteignungen gerufen wird. Was die Enteigner aber übersehen, ist dass gleichzeitig mit der Enteignung die Vermögenswerte ins Bodenlose sinken und hinterher alle verblüfft feststellen, dass endlich Gleichheit eingekehrt ist: Jetzt haben nämlich alle nichts.

Gruß Mephistopheles

Ich denke das ist hier im Gelben eine Binsenweisheit.

Wenn alle Schulden getilgt waeren, gaebe es auch kein Geld mehr irgendetwas mit Geld zu bewerten. Erst durch Verschuldung werden Sachwerte in Geld bewertbar. Ohne das gaebe es nur Tauschwerte.

Der Begriff "Nettovermoegen" bewertet in Fiat (Abzug aller Schulden von denen erst durch Schulden bewertetbaren Sachwerte, wobei auch die schuldfreien Sachwerte hinzugezogen werden) ist eine grobe Irrefuehrung.

Hallo CalBaer!

Du schreibst: Ich denke das ist hier im Gelben eine Binsenweisheit.

Ja, aber eine, die meiner Ansicht nach, immer recht einäugig betrachtet wird. [[zwinker]]

Wenn alle Schulden getilgt waeren, gaebe es auch kein Geld mehr irgendetwas mit Geld zu bewerten. Erst durch Verschuldung werden Sachwerte in Geld bewertbar. Ohne das gaebe es nur Tauschwerte.

Aha, nur warum gäbe es da etwas zu tauschen oder zu â€žbewertenâ€œ, wenn doch alle rundum glücklich wären?
Ich hatte den Debitismus immer so verstanden, daß es ohne Schuld überhaupt nicht geht.
Zumindest die Urschulden zur Selbsterhaltung sind ständig präsent.
Und was wäre Deiner Meinung nach jetzt der Unterschied zwischen einem Tauschwert und einem Sachwert, der in Geld bewertbar wäre?

Etwa so?
Mit Geld: Ich hätte gern die zwei schönen knusprigen Brote für 5,98 €.
Ohne Geld: Würden sie mir die 2 Brote geben, wenn ich bei Ihnen den Stall ausmiste oder das Fahrrad repariere?

Mit Geld: Ich nutze die Zettel, welche die Zentralmacht als Geld aushändigt, damit ich meine Steuerschuld begleichen kann, womit ich aber auch Geschäfte abwickeln und BEZAHLEN kann
Ohne Geld: Der Hunger ist geblieben, auch wenn König und Kanzlerin sich vom Acker gemacht haben. Was gebe ich jetzt denen, die noch etwas haben/herstellen/anbauen?

Der Begriff "Nettovermoegen" bewertet in Fiat (Abzug aller Schulden von denen erst durch Schulden bewertbaren Sachwerte, wobei auch die schuldfreien Sachwerte hinzugezogen werden) ist eine grobe Irrefuehrung.

Das wird spannend werden in der großen Krise.
Die einen haben Fahrzeuge und Werkzeuge und die anderen haben so etwas ähnliches auch, doch es funzt nicht mehr so richtig

Ja, Herr Meier hat noch den Porsche, aber der fährt nicht mehr, weil es keinen Sprit mehr dafür gibt mehr. Die 5 Smartphones der 3 Meiers sind auch nur noch Deko, weil der Akku längst leer ist. Und ausgerechnet jetzt wären die Kontakte zu den neu akkquirierten Kunden besonders wichtig ..

Mit Fahrrad und Pferd von Herrn Schulz geht aber noch ein wenig Fortbewegung und Frau Schulz soll in 2 Tagen einen kleinen Stand auf ihrem Hof eröffnen, wo man ihr Selbstgebackenes ERWERBEN kann.
Netto ist das Pferd zwar auch nicht, denn es frißt den ganzen Tag lang, aber die Wiesen und Beerensträucher sind noch da.
Übrigens, das Finanzamt ist vor 1 Woche abgebrannt und was Frau Schulz für ihre Backwaren FORDERN wird, war bei der Verfassung dieser Zeilen noch nicht bekannt. [[zigarre]]

mfG
nereus

Guten Tag,

mit meinem Glauben an den radikalen Debitismus tue ich mich ähnlich schwer wie mit meinen Glaubensversuchen an die Bergpredigt.
Ich finde trotzdem beides voll gut und bemühe mich nur wenig darum beides letztgründlich rational zu verstehen.

Ohne Geld: Würden sie mir die 2 Brote geben, wenn ich bei Ihnen den Stall ausmiste oder das Fahrrad repariere?

Tauschaktivitäten liegen für mich sicherlich irgendwo in der Natur des Menschen. Unnatürlich erscheint mir nur die Notwendigkeit solche Tauschanfragen überhaut formulieren zu müssen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hallo Mephistopheles,

Nicht jedes Vermögen besteht aus Schuldscheinen.
Beisp: Da hat einer ein Grundstück und verkauft das für 1 Mio $. Dann
hat er ein Mio $ Vermögen. Dolle Idee, denkt sich sein Neidbar, mach ich
auch. Verkauft sein Grundstück ebenfalls für 1 Mio $.
Die anderen denken sich, tztztz.... was die bloß machen, das nimmt
bestimmt nochmal ein schlimmes Ende (womit sie zwar recht haben, aber nicht
wissen, warum), und denken nicht im Traum daran, ihr Grundstück zu
verkaufen, haben aber plötzlich - Ei der Daus! - auch 1 Mio Vermögen.

Das ist eigentlich unrichtig und mal wieder der schlampigen Verwendung von Begriffen geschuldet. Er hat natürlich die Million nicht, sondern ein Grundstück "im Wert von", das man ihm bei Bedarf wegnehmen könnte, und das ihm deswegen Kreditwürdigkeit beschert.

Das, was du gesagt hast, trifft nur auf Geldvermögen zu, es gibt aber
immer unverschuldetes Vermögen und das ist immer größer als das
Geldvermögen.

Das ist eine interessante Frage. Wie kommst Du zu der Behauptung, das unverschuldete Vermögen sei immer größer als das Geldvermögen? Und welche Vermögen sind unverschuldet? Grundstücke jedenfalls nicht, denn aus deren Besitz heraus ist der Besitzer dem Staat eine Grundsteuer schuldig.

Was ist mit den impliziten Einkünften, die sich aus in der Zukunft
einzulösenden Arbeitseinkommen ergeben?

Auch die sind häufig bereits verpfändet, stellen sie doch die Sicherheit für die meisten Immobilien- und Verbraucherkredite, sowie natürlich für die Urschuld des Arbeitenden und ggf. weiterer Haushaltsmitglieder.

Also alles in Butter und die Vermögen sind immer größer als die
Schulden?

Nicht ganz. Bei zunehmender Ungleichheit, wenn sich die Schulden bei einem
Teil de Bevölkerung anhäufen und bei anderen Teil die Vermögen, dann
steigt das Risiko, dass die Schulden als uneinbringbar gelten und die
Schuldner keine Chance mehr sehen, ihre Schulden jemals bedienen zu
können. Das ist dann die Zeit, wo nach Enteignungen gerufen wird. Was die
Enteigner aber übersehen, ist dass gleichzeitig mit der Enteignung die
Vermögenswerte ins Bodenlose sinken und hinterher alle verblüfft
feststellen, dass endlich Gleichheit eingekehrt ist: Jetzt haben nämlich
alle nichts.

Stimmt zwar, aber diese Situation ist für die meisten Menschen deutlich erträglicher, als wenn einer alles hat und alle anderen nichts.

In hoffnungsloser Lage hat der überschuldete Teil der Gesellschaft stets nur noch die Wahl zwischen Raub und Gläubigermord, und aus genau solchen Lagen entsprangen die meisten großen Menschheitsverbrechen. Aus der Sicht der Hoffnungslosen mag es aber wie Notwehr ausgesehen haben...

Gruß,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

steigt das Risiko, dass die Schulden als uneinbringbar gelten und die
Schuldner keine Chance mehr sehen, ihre Schulden jemals bedienen zu

Stimmt zwar, aber diese Situation ist für die meisten Menschen deutlich
erträglicher, als wenn einer alles hat und alle anderen nichts.

Keine Person hat alles. Gehört alles juristischen Personen.

Gegen Raub ist man versichert. Eine juristische Person kann man nicht ermorden. Ermordet werden können nur natürliche Personen, die Schulden, die in den Büchern der juristischen Personen stehen bleiben aber bei einer Ermordung des Geschäftsführers ungeschmälert bestehen.

In hoffnungsloser Lage hat der überschuldete Teil der Gesellschaft stets
nur noch die Wahl zwischen Raub und Gläubigermord,

Gegen Raub ist man versichert und Gläubigermord wurde abgeschafft.

und aus genau solchen

Lagen entsprangen die meisten großen Menschheitsverbrechen. Aus der Sicht
der Hoffnungslosen mag es aber wie Notwehr ausgesehen haben...

Wenn sie es als Notwehr ansehen, dann setzen die Besitzeden auf Todesschwadronen.

Gr8uß Mephistopheles

Naclador

Nicht jedes Vermögen besteht aus Schuldscheinen.

Rechtlich gesehen in Deutschland nicht, da für jedes Vermögen bzw. zumindest für das Anwachsen desselben eine Abgabenschuld besteht.

Beisp: Da hat einer ein Grundstück und verkauft das für 1 Mio $. Dann
hat er ein Mio $ Vermögen. Dolle Idee, denkt sich sein Neidbar, mach ich
auch. Verkauft sein Grundstück ebenfalls für 1 Mio $.
Die anderen denken sich, tztztz.... was die bloß machen, das nimmt
bestimmt nochmal ein schlimmes Ende (womit sie zwar recht haben, aber nicht
wissen, warum), und denken nicht im Traum daran, ihr Grundstück zu
verkaufen, haben aber plötzlich - Ei der Daus! - auch 1 Mio Vermögen.

Ei der Daus! Denkt sich der Staat. Da gibt es bestimmt etwas zu holen! Und gleich setzt einen saftigen Grundsteuerbescheid. Womit wir wieder beim Debitismus gelandet wären <img src= " />

--
Tyger Tyger, burning bright,
In the forests of the night;
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?

RSS-Feed dieser Diskussion

Schulden und Vermoegen sind in der Summe immer Null

Aber nur aus der eingeschränkten Sicht des Buchhalters!

Nicht nur aus Sicht des Buchhalters

Das ist eben ein falscher Rechenfehler

Ohne Schulden keine Vermoegen

Binsenweisheiten

Debitismus und Bergpredigt

Was wäre denn der richtige Rechenfehler?

Gläubigermord abgeschafft

Ei der Daus;-)

Werbung