Frage an die "Gelbe Kompetenz" zur UNO-Gründung.

nereus @, Montag, 29.04.2019, 14:11 vor 1821 Tagen 3338 Views

Da in diesem Forum eine Reihe von Spezialisten unterwegs sind, die immer wieder einmal mit großer Sachkunde brillieren, möchte ich eine Frage in die Runde werfen, die mir bislang noch niemand beantworten konnte.

Die UNO wurde 1945 gegründet, wobei 50 Staaten die Gründungsakte am 26.6. in San Francisco (USA) unterzeichneten. Polen unterzeichnete später, zählt aber zu den sogenannten Gründerstaaten.
Und das sind die 51 Länder, wovon ich 3 (fett geschrieben) hervorheben möchte:

Ägypten, Äthiopien, Argentinien, Australien, Belgien, Bolivien, Brasilien, Chile, Republik China (heute die Volksrepublik China), Costa Rica, Dänemark, Dominikanische Republik, Ecuador, El Salvador, Frankreich, Griechenland, Guatemala, Haiti, Honduras, Indien, Irak, Iran, Jugoslawien, Kanada, Kolumbien, Kuba, Libanon, Liberia, Luxemburg, Mexiko, Neuseeland, Nicaragua, Niederlande, Norwegen, Panama, Paraguay, Peru, Philippinen, Polen, Saudi-Arabien, Sowjetunion , Südafrika, Syrien, Tschechoslowakei, Türkei, Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik , Vereinigte Staaten, Vereinigtes Königreich, Uruguay, Venezuela und Weißrussische Sozialistische Sowjetrepublik .

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinte_Nationen

Warum werden die Ukraine und Weißrussland (Belorussland) separat als Unterzeichnerstaaten aufgeführt?
Sie waren seit über zwei Jahrzehnten Unionsrepubliken der Sowjetunion (UdSSR = Union der sozialistischen Sowjetrepubliken).

Die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik (Abkürzung USSR oder UkrSSR ..) wurde am 24. Dezember 1918 jul./ 6. Januar 1919 greg. ausgerufen und war seit der Gründung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (UdSSR) 1922 bis zu deren Zerfall Ende 1991 eine ihrer Unionsrepubliken.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainische_Sozialistische_Sowjetrepublik

Die Weißrussische Sozialistische Sowjetrepublik, auch Belarussische Sozialistische Sowjetrepublik (auch „Belorussische SSR“ oder BSSR ..) wurde am 1. Januar 1919 im russischen Smolensk proklamiert. Hauptstadt war Minsk. Sie war eine der vier Republiken, aus denen 1922 die Sowjetunion gegründet wurde. Mit der Ausrufung der Republik Belarus am 26. August 1991 hörte die BSSR auf zu existieren.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Weißrussische_Sozialistische_Sowjetrepublik

Damit ist klar ersichtlich, daß diese beiden Sowjetrepubliken seit 1922 Bestandteil der Sowjetunion gewesen waren und sie gar zu ihren Gründungsmitgliedern gehörten.
Vor der Ausrufung der beiden Republiken im Jahr 1919 gehörten die Gebiete zum zaristischen Russland.

Warum wurden diese dennoch als separate Staaten bei der Gründung der Vereinten Nationen geführt? [[hae]]

Zwar schreibt die Wikipedia dazu u.a.:
Weißrussland und Ukraine waren neben der Sowjetunion gleichberechtigte Gründungsmitglieder, wobei sich die Mitgliedschaft der Sowjetunion auf die gesamte UdSSR unter Einbeziehung von Weißrussland und der Ukraine erstreckte. Damit war die Sowjetunion faktisch mit drei Stimmen in den Vereinten Nationen vertreten.

Seit der Auflösung der UdSSR im Dezember 1991 wird die sowjetische Mitgliedschaft von der Russischen Föderation wahrgenommen; die übrigen ehemaligen Sowjetrepubliken haben sich teilweise bereits kurz vor und teilweise nach der Auflösung erfolgreich um eine eigenständige Mitgliedschaft beworben.

Der erste Satz ist ein juristisches Unding.
Wenn Weissrussland und die Ukraine gleichberechtigte Gründungsmitglieder waren, dann kann sich die Mitgliedschaft der Sowjetunion nicht auch noch auf diese beiden Staaten beziehen.
Oder wenn durch ihre Integration in die UdSSR, die beiden Republiken ihre staatliche Souveränität aufgegeben hatten, dann können diese wiederum keine eigenständigen Gründungsmitglieder sein.
Noch bizarrer wurde es dann 1991 als die beiden GRÜNDUNGSMITGLIEDER sich um eine eine EIGENSTÄNDIGE Mitgliedschaft bewarben. [[motz]]

Weiß dazu jemand ein wenig mehr? [[hae]]

mfG
nereus

.... besondere Verdienste + vertrauliche Zusagen

sigma @, Montag, 29.04.2019, 15:30 vor 1821 Tagen @ nereus 2800 Views

Der erste Satz ist ein juristisches Unding.
Wenn Weissrussland und die Ukraine gleichberechtigte Gründungsmitglieder
waren, dann kann sich die Mitgliedschaft der Sowjetunion nicht auch noch
auf diese beiden Staaten beziehen.
Oder wenn durch ihre Integration in die UdSSR, die beiden Republiken ihre
staatliche Souveränität aufgegeben hatten, dann können diese wiederum
keine eigenständigen Gründungsmitglieder sein.
Noch bizarrer wurde es dann 1991 als die beiden GRÜNDUNGSMITGLIEDER sich
um eine eine EIGENSTÄNDIGE Mitgliedschaft bewarben. [[motz]]

Hallo nereus,
wie von Dir bereits als Link angegeben, Zitat hieraus.
Dazu weiterer Link (vertrauliche Zusage Roosevelts).
Mögen Dir die Hinweise weiterhelfen.
Gruß sigma

https://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Frussische_Sozialistische_Sowjetrepublik
Zitat: In Würdigung ihrer großen Opfer im Krieg wurde die Weißrussische SSR (ebenso wie die Ukrainische SSR) 1945 neben der Sowjetunion als eigenes Gründungsmitglied in die UNO aufgenommen und hatte eine eigene Stimme in der Vollversammlung, die aber im Block mit der Sowjetunion abgegeben wurde.

https://zeitschrift-vereinte-nationen.de/fileadmin/publications/PDFs/Zeitschrift_VN/VN_...
Zitat: ..Gleich zu Beginn sollte sich ein Zugeständnis des
verstorbenen Roosevelt als Stolperstein erweisen:
die vertrauliche Zusage an Stalin, sich für Belarus
und die Ukraine als eigenständige Mitglieder – zusätzlich zur Sowjetunion
– in der geplanten Organisation einzusetzen. Dies wurde nun von Moskau
genutzt, um auch auf die Teilnahme der beiden Sowjetrepubliken an der Konferenz in San Francisco
zu drängen. Auch wenn die Amerikaner diese Interpretation keineswegs teilten: Rasch war klar, dass
eine Unterstützung dieser Forderung notwendig war,
um die Kooperationsbereitschaft Moskaus nicht zu
gefährden. Gleichzeitig wollten die 19 lateinamerikanischen Staaten, die in den Konferenzgremien über
beachtliches Stimmengewicht verfügten, der sowjetischen Forderung nur zustimmen, wenn auch Argentinien zu den Verhandlungen eingeladen würde ....
.... Zwar setzte sich Molotow mit seiner Forderung
nicht durch: Die Ukraine und Belarus wurden ebenso wie Argentinien eingeladen, Vertreter nach San
Francisco zu entsenden – nicht aber die bestehende
polnische Regierung

Nationalismus, Wunsch der Eigenstaatlichkeit

sigma @, Dienstag, 30.04.2019, 15:14 vor 1820 Tagen @ sigma 1593 Views

Hallo nereus,
insbesondere die Ukraine (eigenstaatlich -polnisch - ungarisch - deutsch - sowjetisch), aber auch Weißrußland und die Baltenstaaten ("Waldwölfe") waren noch lange nach Ende des Wk2 in bürgerkriegsähnliche nationalistische bzw "faschistische" Unruhen verwickelt - sicherlich mit allerbester Unterstützung durch die USA/CIA. Ziel der Unruhen war die Wiedergewinnung des Nationalstaates.
Man denke da nur mal an den Terroristen, Faschisten bzw. antisowjetischen Freiheitskämpfer (je nach Sichtweise) Stepan Bandera, an die US-Propagandasender Radio free Europe/Liberty hierzulande. Und an die Folgen (Grenzziehungen) des polnisch-sowjetischen Krieges und des 2. Weltkrieges generell nach 1920 bis nach 1945 .
Stalin gings bei den UN-Stimmen für die Ukraine und Belarus vor allem um Beschwichtigung/Eindämmung derer überwiegend nationalistischen Grundhaltung (Nationalitätenpolitik).
Die zusätzlichen UN-Stimmrechte scheinen doch tiefgründiger zu sein als zuerst gedacht.
Gruß sigma

https://de.wikipedia.org/wiki/Radio_Free_Europe#Geschichte

Zitat: ... In den 1950er-Jahren zerschlugen sich die Erwartungen einer baldigen „Befreiung“ der Völker Russlands. 1964 benannte sich Radio Liberation in Radio Liberty um (russisch: Radio Swoboda, zu Deutsch: „Radio Freiheit“). Gelegentlich tauchten Berichte über geheimdienstliche Verbindungen der Sender auf, die für beide Stationen existenzbedrohend wurden und die sich später bestätigten.[4] Die Programme wurden Anfang der 1970er-Jahre der Aufsicht der CIA entzogen ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera

https://de.wikipedia.org/wiki/14._Waffen-Grenadier-Division_der_SS_(galizische_Nr._1)

http://www.free21.org/untergrabung-und-nazifizierung-der-ukraine-seit-1953/

Zitat: Der amerikanische Spezialist für Geheimdienste, Wayne Madsen, informierte in dieser Woche, dass es ihm gelungen sei, über 3.800 Dokumente aus den Kellern der CIA zu sichten. Dabei handelt es sich um Akten, die den geheimen Krieg der dunklen Mächte in der ukrainischen Sowjetrepublik betreffen. Wayne Madsen berichtet von zwei großen Operationen nach 1945. Am Anfang stand die Unterstützung von Rechtsradikalen und Nationalisten, um einen Bürgerkrieg zu entfachen. Madsen spricht von einer „Strategie der Nazifizierung“, da sich die Operation wesentlich auf Anhänger von Stephan Bandera aus dem II. Weltkrieg stützte. Angelegt waren die Operationspläne auf über 40 Jahre. Sie begannen als eine paramilitärische Operation für die Finanzierung und Ausrüstung von antisowjetischen Rebellen in der Ukraine. Das Ziel bestand in der Frühphase darin, die Ukraine zu destabilisieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg

http://friedensbildung.de/inhalt-der-ausstellung/baltikum/geschichte/


http://www.jf-archiv.de/archiv10/201004012254.htm
Zitat: Die zähe Guerilla in den Wäldern Litauens
Bis in die fünfziger Jahre führten die Sowjets einen bis heute wenig bekannten blutigen Partisanenkampf in den „befreiten“ Westgebieten

Unter den früheren Widerstandsgruppen des sowjetisch besetzten Osteuropas war zwar die ukrainische UPA der Zahl und Bewaffnung nach die stärkste, über die straffste Organisation jedoch verfügte die Vereinigte demokratische Widerstandsbewegung Litauens. Das ist keineswegs eine Selbstverständlichkeit gewesen. Dem Außenstehenden erscheint eine Widerstandsbewegung stets als ein geschlossener, einheitlich gelenkter Organismus. In Wahrheit ist ein solcher Zustand unter den Bedingungen der Illegalität und der ständigen Verfolgung unendlich schwer zu erreichen. Die Litauer haben dieses Wunder nach dreijähriger Aufbauarbeit 1947 verwirklicht.

Die Leitung ihrer Widerstandsbewegung lag in den Händen des Obersten Komitees für die Befreiung Litauens, dessen auswärtige Delegation mit dem Sitz in den USA gleichzeitig die litauischen Emigranten vertrat. Innerhalb der Bewegung bildeten die „Freiheitskämpfer“ unter dem Oberkommando der bewaffneten Guerillastreitkräfte die aktive Truppe, deren Stärke, ursprünglich etwa 50.000 Kämpfer, noch Ende 1948 auf 20.000 Mann geschätzt wurde. Sie war in Bezirks- und Gruppenkommandos untergliedert und verfügte sogar über eigene Militär- und Standgerichtsbarkeit. Es war, als sei das vom eigenen Heereschef General Vincas Vitkauskas am 15. Juni 1940 an die Rote Armee verratene litauische Heer in den Wäldern wiedererstanden, in den traditionellen Uniformen, gut bewaffnet und diszipliniert.

http://www.dpcamps.org/histukr3.html
Zitat: Anfang 1947 galt eine starke Vereinte Nationen als Schlüssel zum Weltfrieden.
Die Kommunistische Partei war gegen das Konzept der Weltregierung, sie bezeichnete es als amerikanischen Imperialismus. Als Stalin der Ukraine und Weißrussland Sitze in den Vereinten Nationen gewähren wollte, sagte Roosevelt, vielleicht sollten die USA 48 Sitze haben, einen für jeden Staat. Stalin meinte, er habe zu Hause innere Schwierigkeiten und müsse diese Staaten besänftigen. Er sagte Roosevelt, dass sie Rebellen seien, aber es war das ukrainische Volk und sein nationalistischer Geist, der zu hartnäckig war, um zu sterben. (General Roman Shukhevich, Befehlshaber der UPA, setzte den Guerillakrieg gegen die UdSSR bis 1950 fort, fünf Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg, als er in Aktion getötet wurde.

Es bleibt rätselhaft.

nereus @, Donnerstag, 02.05.2019, 08:00 vor 1818 Tagen @ sigma 1424 Views

Hallo sigma!

Du schreibst: .. insbesondere die Ukraine (eigenstaatlich -polnisch - ungarisch - deutsch - sowjetisch), aber auch Weißrußland und die Baltenstaaten ("Waldwölfe") waren noch lange nach Ende des Wk2 in bürgerkriegsähnliche nationalistische bzw "faschistische" Unruhen verwickelt - sicherlich mit allerbester Unterstützung durch die USA/CIA. Ziel der Unruhen war die Wiedergewinnung des Nationalstaates.

Da dürfte einiges Fleisch am Knochen sein, überrascht allerdings in anderer Hinsicht.
Hatten die USA nicht die deutschen Nazis über mehrere Jahre „heroisch“ bekämpft und 1946 einen bedeutenden Prozess veranstaltet, der diese Ideologie für immer diskreditieren sollte?
Und nun fördert man schon kurz danach andere Nazis?
Die Amis hätten doch Adolf & Co. nur gewähren lassen brauchen und die russische Unterstützung zurückfahren können.
OK, da wäre es dann aber nichts mehr mit dem Nationalstaat geworden und den schönen Stützpunkten für Intrigenspiele anglo-amerikanischer Machart, um die Welt zu be-unfrieden.
Und wenn Churchill später meinte, man hätte angeblich das falsche Schwein geschlachtet, dann indiziert das weniger eine späte Einsicht - so blöd kann Churchill nicht gewesen sein - es könnte eher ein Hinweis für wenig bekannte Sonderinteressen sein.

Stalin ging‘s bei den UN-Stimmen für die Ukraine und Belarus vor allem um Beschwichtigung/Eindämmung derer überwiegend nationalistischen Grundhaltung (Nationalitätenpolitik).

Das wäre dann Grund 4, neben dem Stimmengewinn für den russischen Sozialismus, der Einlösung einer Zusage von Roosevelt und den hohen Opferzahlen beider Republiken, wobei sich wenigstens zwei in direkter Beziehung befinden könnten (mehr Stimmen und Roosevelt).
Interessanterweise ist nun ausgerechnet Alger Hiss, der mit hoher Wahrscheinlichkeit für die Russen spionierte, ein Zeitzeuge (siehe Indien-Verweis).
Oder anders ausgedrückt, bei seinen Verlautbarungen wäre zumindest Vorsicht geboten.

Die zusätzlichen UN-Stimmrechte scheinen doch tiefgründiger zu sein als zuerst gedacht.

Das Gefühl habe ich auch. [[zwinker]]

Zitat: ... In den 1950er-Jahren zerschlugen sich die Erwartungen einer baldigen „Befreiung“ der Völker Russlands.

Wie gesagt, das erscheint alles etwas dubios.
Erst päppeln die Amis den Bolschewismus auf, um ihn später „angeblich“ wieder zu bekämpfen.

Zitat: Der amerikanische Spezialist für Geheimdienste, Wayne Madsen, informierte in dieser Woche, dass es ihm gelungen sei, über 3.800 Dokumente aus den Kellern der CIA zu sichten. Dabei handelt es sich um Akten, die den geheimen Krieg der dunklen Mächte in der ukrainischen Sowjetrepublik betreffen. Wayne Madsen berichtet von zwei großen Operationen nach 1945. Am Anfang stand die Unterstützung von Rechtsradikalen und Nationalisten, um einen Bürgerkrieg zu entfachen. .. Sie begannen als eine paramilitärische Operation für die Finanzierung und Ausrüstung von antisowjetischen Rebellen in der Ukraine. Das Ziel bestand in der Frühphase darin, die Ukraine zu destabilisieren.

Die Ukraine war Jahre zuvor fest in deutscher Hand und der Bolschewismus stand vor seiner Liquidierung. Ging es überhaupt um amerikanische Interessen oder ging es vielleicht um etwas ganz anderes?

Bis in die fünfziger Jahre führten die Sowjets einen bis heute wenig bekannten blutigen Partisanenkampf in den „befreiten“ Westgebieten.

Richtig, wobei es sich bei den „befreiten“ Westgebieten, um die ehemalig besetzten Ostgebiete des Gröfaz handelte.
Und noch etwas ist dabei interessant.
In dieser Zeit rollte eine neue Welle des Antisemitismus über Osteuropa.
Etwas merkwürdig, finde ich das, angesichts der hohen (offiziellen) Dezimierungsrate von sage und schreibe 6 Millionen Menschen.
Hitler soll nach NS-Statistik nur Zugriff auf ca. 5,7 Millionen europäische Juden gehabt haben, die ihm durch Abwanderung aber auch nicht in voller Höhe „zur Verfügung“ standen.
Wenn also kaum noch jemand von denen übrig bzw. vor Ort war, wie konnten diese Leute dann zu einem Problem werden, dem sich sogar die alles gleichmachenden Sozialisten mit ihrer gefürchteten Gründlichkeit widmeten, die doch ursprünglich u.a. auch für die Erlangung staatsbürgerlicher Rechte dieser Bevölkerungsgruppe angetreten waren? [[hae]]

Zitat: Anfang 1947 galt eine starke Vereinte Nationen als Schlüssel zum Weltfrieden.
Die Kommunistische Partei war gegen das Konzept der Weltregierung, sie bezeichnete es als amerikanischen Imperialismus.

Was so ganz falsch sicher nicht war.

Als Stalin der Ukraine und Weißrussland Sitze in den Vereinten Nationen gewähren wollte, sagte Roosevelt, vielleicht sollten die USA 48 Sitze haben, einen für jeden Staat. Stalin meinte, er habe zu Hause innere Schwierigkeiten und müsse diese Staaten besänftigen. Er sagte Roosevelt, dass sie Rebellen seien, aber es war das ukrainische Volk und sein nationalistischer Geist, der zu hartnäckig war, um zu sterben. (General Roman Shukhevich, Befehlshaber der UPA, setzte den Guerillakrieg gegen die UdSSR bis 1950 fort, fünf Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg, als er in Aktion getötet wurde.

Zu bestreiten, daß die Ukrainer und Weißrussen mit den Bolschewisten wenig am Hut hatten, hieße Eulen nach Athen zu tragen.
Und das es dort immer wieder Bestrebungen gab, die sowjetische Herrschaft abzuschütteln, liegt mehr als nahe.
Trotzdem bleibt die Sache irgendwie unrund, vor allem hinsichtlich des Aktionismus der Amis und der Russen, wenn man Kriegs- und Nachkriegsjahre Revue passieren läßt.
Und inwiefern sich eine Bevölkerung durch angebliche Stimmrechte ruhig stellen läßt, die am Ende überhaupt nicht ausgeübt werden können, lassen wir einmal dahin gestellt.

mfG
nereus

Das "Recht" nicht überschätzen!

Weiner, Montag, 29.04.2019, 15:58 vor 1821 Tagen @ nereus 2848 Views

Hallo Nereus!

Das so genannte "Recht" ist von Menschen gemacht, und kann sich jederzeit ändern. Ihm gehen entweder Verhandlungen oder Gewalt voraus. Im Falle der UN waren es Verhandlungen, und in deren Verlauf ein kleines, lustiges Mißverständnis, das in einem Interview von Alger Hiss ans Tageslicht kam:

http://algerhiss.com/alger-hiss/in-his-own-words/the-founding-of-the-united-nations/

(Seite 17/18)

Ursprünglich wollte die Sowjetunion alle ihre damals 16 Staaten einzeln aufnehmen lassen. Da haben aber US und GB ganz klar nicht mitgemacht, am liebsten wäre ihnen nur die Sowjetunion alleine gewesen. Aber das hat Stalin dann stets mit "... und was ist mit Indien?" gekontert (damals noch eine "Kolonie" der Briten).

Eher durch einen Protokollfehler und ein Telefonat zwischen Stalin und Roosevelt ist es dann auf die drei gekommen. Die heutige Russische Föderation ist formaljuristische Nachfolgerin der Sowjetunion (so auch in anderen internationalen Verträgen), was für diplomatische und völkerrechtliche Vorgänge eine Vereinfachung war bzw. ist (die RF vertritt sozusagen eine Erbengemeinschaft, die gar nicht mehr existiert bzw. nur noch in alten Verträgen, die man aber aufgrund dieser Lösung dann 1990 nicht alle umschreiben musste).

Echt, warum beschäftigt Dich so eine abgefahrene Frage?

MfG, W.

Herzlichen Dank ..

nereus @, Montag, 29.04.2019, 17:55 vor 1821 Tagen @ nereus 2396 Views

.. an @Sigma und @Weiner.

Interessant sind die Gründe, bei denen es einmal um die großen Opferzahlen gehen soll (Wikipedia) und andererseits die Einlösung einer Zusage von Präsident Rosenfeld an Stalin.

OK, ein mögliches Gezänk um Stimmen wäre nachzuvollziehen, da die Sowjetunion ziemlich allein auf weiter Flur stand und schon bei Bretton Woods Abstand genommen hatte.
Doch bei Alger Hiss soll Stalin auch noch mit Indien gepunktet haben, was dann schon ein dritter Grund gewesen wäre, denn darüber gibt nun wieder die Kaltofen PDF keine Auskunft.

@Weiner fragt: warum beschäftigt Dich so eine abgefahrene Frage?

Das lasse ich vorerst noch einmal offen. [[zwinker]]

mfG
nereus

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