Grundlagen des Reichtums und der globalen Herrschaft - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Ich muss noch mal auf das Problem des ungeheuren Reichtums eingehen, der sich in den Händen relativ weniger Menschen sammelt, da er die Grundlage der Macht der in Wahrheit Herrschenden bildet. Dies wird, wie ich meine, von zu wenigen in seiner fundamentalen Bedeutung durchschaut. Auch die zentrale soziale Frage mit der immer weiter auseinander gehenden Schere zwischen Arm und Reich hängt an diesem Punkt.

Heute besitzt 1 Prozent der Weltbevölkerung 50,8 Prozent des weltweiten Vermögens â€“ und damit mehr als die restlichen 99 Prozent zusammen. In Deutschland haben 36 Milliardäre so viel Vermögen wie die ärmere Hälfte der Bevölkerung. Das reichste Prozent besitzt rund ein Drittel des gesamten Vermögens. Während die reichsten 10 Prozent gemeinsam über fast zwei Drittel (65 Prozent) des Gesamtvermögens verfügen, zählen die ärmeren 50 Prozent dagegen zusammen nur knapp 2,4 Prozent des gesamten Vermögens als ihr eigen.

â€žDurch Arbeit wird kaum jemand reich in Deutschland. Nur in seltenen Fällen sind Löhne so hoch, dass sich Arbeitnehmer damit ein nennenswertes Vermögen aufbauen könnenâ€œ, schrieb der Spiegel. Wenn solcher Reichtum durch eigene Arbeit nicht erworben werden kann, ist es nur durch leistungslose Einkommen möglich, die andere erarbeiten, die man also für sich arbeiten lassen kann.

Eine Untersuchung, insbesondere der machtpolitischen Auswirkungen, siehe hier.

Die mit großem Reichtum einhergehende Machtfülle ist ein riesiges Problem. Zumal extrem reiche Menschen, insbesondere Erblinge, in ihren eigenen Sphären leben und die meisten Probleme normaler Menschen nicht kennen. Ihre Weltsicht ist eine ganz andere.

Dies mal ganz unabhängig vom Nachschuldnerproblem, die Reichen fungieren ja teilweise wie Geldstaubsauger, Kapital zieht Kapital an. Das kann man zwar mit der Geldpresse mildern, was aber das Problem der Machtfülle eher noch vergrößert, außerdem das Inflationsrisiko.

Die eigentliche Frage ist wieder: wie geht man das Problem an (angenommen wir hätten eine funktionierende Basisdemokratie)? Ich habe da schon Ideen, die aber alle irgendwie halbgar sind. Die Standardlösungen (Vermögenssteuer usw.) gefallen mir auch nicht.

Ein ganz interessanter Kerl ist dieser Hans Jürgen Krysmanski (gestorben 2016), den hier der Ken Jebsen interviewt. Die soziologische Disziplin nennt sich Reichtumsforschung und wird auch von Falkenauge mitgeschrieben. [[top]]

https://www.youtube.com/watch?v=-7BQZHrHcEY

Herzlich
Oblomow

... Reichstumsforscher apostrophiert zu werden.â€

Kann ich nachvollziehen.
(Zitat ab Sekunde 50)

Die Amis auf Kurs
Grüsse
kosh

--
PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.

Trotteligkeit meinerseits: schwach. Es geht darum, was die da oben machen.

Herzlich
Oblomow

Ich muss noch mal auf das Problem des ungeheuren Reichtums eingehen, der
sich in den Händen relativ weniger Menschen sammelt, da er die Grundlage
der Macht der in Wahrheit Herrschenden bildet. Dies wird, wie ich meine,
von zu wenigen in seiner fundamentalen Bedeutung durchschaut. Auch die
zentrale soziale Frage mit der immer weiter auseinander gehenden Schere
zwischen Arm und Reich hängt an diesem Punkt.

Heute besitzt 1 Prozent der Weltbevölkerung 50,8 Prozent des weltweiten
Vermögens â€“ und damit mehr als die restlichen 99 Prozent zusammen. In
Deutschland haben 36 Milliardäre so viel Vermögen wie die ärmere Hälfte
der Bevölkerung. Das reichste Prozent besitzt rund ein Drittel des
gesamten Vermögens. Während die reichsten 10 Prozent gemeinsam über fast
zwei Drittel (65 Prozent) des Gesamtvermögens verfügen, zählen die
ärmeren 50 Prozent dagegen zusammen nur knapp 2,4 Prozent des gesamten
Vermögens als ihr eigen.

â€žDurch Arbeit wird kaum jemand reich in Deutschland. Nur in seltenen
Fällen sind Löhne so hoch, dass sich Arbeitnehmer damit ein nennenswertes
Vermögen aufbauen könnenâ€œ, schrieb der Spiegel. Wenn solcher Reichtum
durch eigene Arbeit nicht erworben werden kann, ist es nur durch
leistungslose Einkommen möglich, die andere erarbeiten, die man also für
sich arbeiten lassen kann.

Eine Untersuchung, insbesondere der machtpolitischen Auswirkungen,
siehe
hier.

Das Thema hatten wir vor einigen Jahren schon mal und es ist "erfreulich", daß wir jetzt neue Daten haben und sehen können wie die Entwicklung vorangeschritten ist.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=339815

Ich hatte dort geschrieben:

Hier ist nochmal die Entwicklung des Anteils der Top 10% Vermögensinhaber am Gesamtvermögen von Deutschland:
Jahr: 1998 2003 2008 2013
Anteil 45 % 49 % 53 % 58 %

Der neue Datenpunkt wäre demnach 2017 (oder wann war das?) 65%

Wenn man sich das anschaut, hatten wir in 5-Jahresabständen eine Zunahme zuerst um 4%, dann jeweils in 5 Jahren um 5% und jetzt schon in den letzten 4 Jahren um 7%, das heißt die Reichtumskonzentration hat sich nicht nur erhöht, sondern auch noch beschleunigt, es ist also nicht zu erwarten, dass da noch irgendetwas gestoppt werden kann mit einem "weiter so".

Jetzt muss man wissen (und dazu bracht man kein Experte zu sein) es gibt eine natürliche obere Schranke der Reichtumskonzentration und die liegt bei 100%, das ist ein mathematischer Fakt und da kann auch die Politik und Soziologie nichts dran ändern.

Wenn wir jetzt bei 65% sind heißt das, das maximal noch 35% verbleiben.

Dann kann man mal schauen, wann denn die 100% erreicht werden.
Wenn mann annimmt
- bei 7% Steigerung je 5 Jahre dann verbleiben noch max. 25 Jahre
- bei 5% Steigerung je 5 Jahre dann verbleiben noch max. 35 Jahre

Spätestens dann wird es eine grundlegende Änderung geben. (Es muß aber nicht bis zu 100% kommen.)

Warum die Konzentration mit zunehmender Zeit immer schneller voranschreitet, dazu hatte ich hier etwas geschrieben http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=259173

Interessant wirds aber dann, wenn sich die Anzahl Steps pro Zeiteinheit auch noch ändert...

Dies wird, wie ich meine,
von zu wenigen in seiner fundamentalen Bedeutung durchschaut.

Hallo Falkenauge, die Aussage "von zu wenigen" kann ich mittragen, aber durchschaut werden kann dieser Sachverhalt, wenn man sich darum bemüht. Dazu muss man nur etwa folgendes Buch in die Hand nehmen, das in Deinem Literaturverzeichnis leider fehlt:

Wem gehört die Welt? : die Machtverhältnisse im globalen Kapitalismus
hrsg. von Hans-Jürgen Jakobs u.a.
im Verlag Knaus (München) 2016.

Bei der Deutschen Nationalbibliothek kann man unter dem folgenden LINK (wenn man ein wenig runterscrollt) das Inhaltsverzeichnis einsehen:

http://d-nb.info/1098331648

Dabei hat dieses Buch den Grundbesitz noch gar nicht analysiert. Hier rangiert die Queen an erster Stelle (vielleicht auch die Katholische Kirche !?), gefolgt vom russischen, dann chinesischen, dann dem us-amerikanischen Staat. Für die industrielle Wirtschaftskraft spielt der Grundbesitz keine so große Rolle, jedoch für die Welternährung (und auf die kommt es im entscheidenden Moment an). Beispielsweise gibt es einige Länder (etwa Indien), deren landwirtschaftliche Produktivität deutlich gesteigert werden könnte, wenn man eine Landreform durchführen würde.

Und damit komme ich zum wichtigsten Punkt auch beim Industrie- und Finanzkapital. Alle die von Dir und anderen hier beklagten Verhältnisse könnten binnen kürzester Frist völlig verändert, ja geradezu beiseite gewischt werden, wenn (1) Konsumenten, (2) bürgerliche Souveräne und (3) Arbeiter/Angestellte geschlossen handeln würden.

Diese drei Gruppen, die in Wahrheit nur eine Gruppe sind (Bürger=Arbeiter=Konsument), haben absolut alle Macht formal in den Händen. Aber sie machen davon nicht den geringsten Gebrauch.

Was nötig ist, das ist alleine Organisation und ein Handlungsplan. Dazu ist aber der Bürger=Arbeiter=Konsument nicht fähig. Und somit muss er akzeptieren, dass andere den Reichtum und die Macht haben.

Übrigens könnte man zur obigen drei-in-eins-Gruppe auch noch den (4) Soldaten hinzuzählen. Ich will aber nicht zu revolutionäre Töne hier anschlagen. Jedoch in der Vergangenheit, sagen wir bis in die 1980er Jahre, war das auch ein Aspekt der prinzipiellen Souveränität, die der (wehrfähige) Mann innehatte.

Ich antworte Dir nur, weil Du relativ nahe dran bist, aber ganz offensichtlich den letzten Schritt nicht vollziehen kannst. Muddu abba nich ...

Und ja, ich habe diese Dinge alle schon gelesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Dreigliederung

Und nachgetragen: meine letzte Anrede an Dich war Altägyptisch.

MFG, Weiner

Hallo Falkenauge, die Aussage "von zu wenigen" kann ich mittragen, aber
durchschaut werden kann dieser Sachverhalt, wenn man sich darum bemüht.
Dazu muss man nur etwa folgendes Buch in die Hand nehmen, das in Deinem
Literaturverzeichnis leider fehlt:

Wem gehört die Welt? : die Machtverhältnisse im globalen Kapitalismus
hrsg. von Hans-Jürgen Jakobs u.a.
im Verlag Knaus (München) 2016.

Bei der Deutschen Nationalbibliothek kann man unter dem folgenden LINK
(wenn man ein wenig runterscrollt) das Inhaltsverzeichnis einsehen:

http://d-nb.info/1098331648

Hallo Weiner,
vielen Dank für den Hinweis.

Für die industrielle Wirtschaftskraft spielt der Grundbesitz keine

so große Rolle, jedoch für die Welternährung (und auf die kommt es im
entscheidenden Moment an). Beispielsweise gibt es einige Länder (etwa
Indien), deren landwirtschaftliche Produktivität deutlich gesteigert
werden könnte, wenn man eine Landreform durchführen würde.

Das mit dem Grundbesitz als Wirtschaftskraft sehe ich etwas anders.
In Deutschland haben ca. 40 % der Bevölkerung ein Eigenheim, das sie selbst bewohnen. 60 % der Menschen besitzen kein Grundeigentum, sondern wohnen zur Miete. Das entsprechende Eigentum an diesen Wohnungen und den dazu gehörigen Grundstücken gehört etwa einem Zehntel der Bevölkerung (Christian Kreiß: Profitwahn, Marburg 2013, S. 16, 17). Das bedeutet:

â€žSämtliche Miet- und Pachteinnahmen in Deutschland fließen auf die Konten von etwa 10 % aller deutschen Haushalte. 90 % â€“ neun Zehntel aller Mitbürger! â€“ bekommen keine Miet- oder Pachteinnahmen, sondern zahlen diese entweder in direkter Form (Mietwohnung) oder indirekter Form (Miete oder Pacht, die z. B. der Bäcker zahlt, wird auf den Brot- oder Semmelpreis umgelegt, verteuert also Brot oder Semmel)."

Damit ist ja verbunden, dass 25 bis 40 % des Einkommens derjenigen, die von den Eigentümern am Grund und Boden abhängig sind, für Miete ausgegeben werden muss, welche andererseits (nach Abzug der Kosten) den Eigentümern an leistungslosem Einkommen zuwächst. Dadurch können diese natürlich nicht nur erheblich mehr für Konsum ausgeben, sondern auch erheblich mehr sparen und â€žrentabelâ€œ anlegen, wodurch bei ihnen im Laufe der Zeit ein immer größeres Vermögen kumuliert und die Ungleichverteilung strukturell zwingend weiter zunimmt.
Vgl.:
http://fassadenkratzer.wordpress.com/2013/11/08/soziale-auswirkungen-des-eigentums-an-g...

Im übrigen stimme ich Dir zu.

Mein Schwerpunkt liegt im Aufzeigen der dunklen Quellen, aus denen der ungeheure ungerechtfertigte Reichtum quillt und zur Grundlage der Macht wird: das staatlich verantwortete Recht, das de facto Unrecht ist. Der Hinweis auf die wirtschaftlichen und politischen Machtverhältnisse ist nur exemplarisch gemeint.

Mit Dank und Gruß
Falkenauge

Damit ist ja verbunden, dass 25 bis 40 % des Einkommens derjenigen, die
von den Eigentümern am Grund und Boden abhängig sind, für Miete
ausgegeben werden muss, welche andererseits (nach Abzug der Kosten) den
Eigentümern an leistungslosem Einkommen zuwächst.

Das hier stimmt nicht. Viele Vermieter haben es mit Fleiß zu einer abbezahlten Wohnung gebracht, diese dann vermietet und sich ein Haus gebaut.

Um das leistungslos zu finden, muss man glaube ich Kommunist oder so etwas sein.

Damit ist ja verbunden, dass 25 bis 40 % des Einkommens derjenigen, die
von den Eigentümern am Grund und Boden abhängig sind, für Miete
ausgegeben werden muss, welche andererseits (nach Abzug der Kosten) den
Eigentümern an leistungslosem Einkommen zuwächst.

Das hier stimmt nicht. Viele Vermieter haben es mit Fleiß zu einer
abbezahlten Wohnung gebracht, diese dann vermietet und sich ein Haus
gebaut.

Um das leistungslos zu finden, muss man glaube ich Kommunist oder so etwas
sein.

Es handelt sich langfristig um eine Rente.
"Grundrente, Bodenrente =
der Preis für die Bodennutzung bzw. das Einkommen aus Bodenbesitz unter Abzug der bei der Bebauung anfallenden Löhne und des Zinses für das investierte Kapital. Die Grundrente steigt immer dann, wenn durch die Erhöhung der Nachfrage nach Bodenprodukten das Angebot an Boden bestimmter Qualität knapp wird." (wissen.de)

Das hat mit Kommunismus nichts zu tun, sondern ist Fakt.

"Soweit Pacht und Miete über die Erstattung notwendiger Kosten hinausgehen, werden sie zu Bodenrenten, d. h. zu einem nicht nur einmaligen, wie beim Verkauf, sondern einem dauerhaften arbeitslosen Einkommen, das andere für sie ständig erarbeiten müssen. Das Bodenmonopol versetzt wenige in die Lage, Zahlungen einzig aufgrund ihres Eigentumsrechtes zu erhalten und nicht dafür, dass sie eine Leistung erbringen."
Siehe verlinkter Artikel.

...erst ihre Eigentumswohnung abgezahlt, diese als Anlageobjekt behalten und sich dann ein Haus gebaut haben.

Die so resultierenden Mieteinnahmen mag man Bodenrente nennen können, "leistungslos" sind sie aber nicht.

...erst ihre Eigentumswohnung abgezahlt, diese als Anlageobjekt behalten
und sich dann ein Haus gebaut haben.

"Viele": Das sind Ammenmärchen.

Wer kann schon mit 20 bis 30 EUR 200.000 für eine Wohnung und mit 40 bis 50 noch einmal EUR 400.000 bis 700.000 für ein Haus bezahlen? Doch nur, der das Geld bereits hat.

--
"Wenn ihr euch fragt, wie es damals passieren konnte:
weil sie damals (...)."
Henryk Broder

...erst ihre Eigentumswohnung abgezahlt, diese als Anlageobjekt behalten
und sich dann ein Haus gebaut haben.

"Viele": Das sind Ammenmärchen.

Wer kann schon mit 20 bis 30 EUR 200.000 für eine Wohnung und mit 40 bis
50 noch einmal EUR 400.000 bis 700.000 für ein Haus bezahlen? Doch nur,
der das Geld bereits hat.

...denen sie bei ihrem Hausbau helfen, damit ihnen später auch geholfen wird. Nichts drückt den Immobilienpreis mehr, als Bauhelfer vom Fach.

Da wir beide keine belastbaren Zahlen vorlegen können, bleibt wohl offen, ob die bösen Vermieter in der Regel "das Geld schon hatten".

Ich für meinen Teil kann Dir nur sagen, dass in meiner Gegend das "Gute-Freunde-Modell" gerne praktiziert wird und sich so kollektiv Wohlstand ERARBEITET wurde. Neiddebatten nach dem Motto "das Geld war schon da" sind hier unangebracht - da wirst Du mir sicherlich auch zustimmen.

Dass der Teufel immer auf den größten Haufen scheißt, wennÂ´s ums Geld geht, ist mir aber auch klar. Sicherlich gibt es auch die Fälle des leistungslosen Einkommens...

Ich kenne von der persönlichen Lebenswirklichkeit her jedenfalls nur den von mir bechriebenen Fall und dann sind Mieteinnahmen alles andere als leistungslos und aus dieser Perspektive heraus liest sich Dein Einwand eben wie eine kommunistisch angehauchte Neidparole.

Im Grunde besprechen wir ein so genanntes falsches Dilemma: Es gibt in dem beschriebenen Fall keine Entweder-oder-Konstellation, sondern 50-Shades-of-Immobiliengold, sozusagen.

Dass der Teufel immer auf den größten Haufen scheißt, wennÂ´s ums Geld
geht, ist mir aber auch klar. Sicherlich gibt es auch die Fälle des
leistungslosen Einkommens...

Ich kenne von der persönlichen Lebenswirklichkeit her jedenfalls nur den
von mir bechriebenen Fall und dann sind Mieteinnahmen alles andere als
leistungslos und aus dieser Perspektive heraus liest sich Dein Einwand eben
wie eine kommunistisch angehauchte Neidparole.

Die Leute, die sich eine kleine Wohnung und später ein Haus erarbeitet haben und ihre Wohnung dann vermieten, sind nicht die Bevölkerungsgruppe, auf die Falkenauge hier hinaus wollte. Wie viele von denen bringen es denn auch nur auf eine läppische Million? Es geht hier um Milliardäre und Multimilliardäre!

Jetzt beschreib mir bitte mal ein realistisches Szenario, wie sich jemand mit ehrlicher Arbeit, abhängig beschäftigt oder selbständig, auch nur 100 Mio € innerhalb eines Menschenlebens anhäuft. Meine Meinung: Das ist vollkommen unmöglich.

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Die Leute, die sich eine kleine Wohnung und später ein Haus erarbeitet
haben und ihre Wohnung dann vermieten, sind nicht die Bevölkerungsgruppe,
auf die Falkenauge hier hinaus wollte. Wie viele von denen bringen es denn
auch nur auf eine läppische Million? Es geht hier um Milliardäre und
Multimilliardäre!

Ich weiß, dass er darauf nicht hinaus wollte und dass wir beide keine belastbaren Zahlen eingebracht haben, hatte ich auch schon angemerkt. Allerdings gibt es solche Leute - nach meiner Einschätzung sind es relativ viele - und in diesen Fällen ist eben keine Neiddebatte angebracht, wie ich meine. Menschen sind nicht gleich und folgen auch keinem hier skizzierten Bauplan, sonst würden nicht hart arbeitende Vermieter von dummdreisten Mietnomaden um ihre Ersparnisse gebracht werden, was auch vorkommt. 50-Shades-of-Immobiliengold - ein Plädoyer für eine differenzierte Betrachtungsweise.

Jetzt beschreib mir bitte mal ein realistisches Szenario, wie sich jemand
mit ehrlicher Arbeit, abhängig beschäftigt oder selbständig, auch nur
100 Mio € innerhalb eines Menschenlebens anhäuft. Meine Meinung: Das ist
vollkommen unmöglich.

Hab ich nie behauptet, dass das geht, warum sollte ich diese These vertreten?

Guten Tag,

Jetzt beschreib mir bitte mal ein realistisches Szenario, wie sich jemand
mit ehrlicher Arbeit, abhängig beschäftigt oder selbständig, auch nur
100 Mio € innerhalb eines Menschenlebens anhäuft. Meine Meinung: Das ist
vollkommen unmöglich.

Es ist "nur" das Glück einer milliardenschwere Geschäftsidee und die Arbeit an dieser Idee notwendig.

Hier kannst Du Dir eine Story aussuchen.

73 von 100 sind self-made Milliardäre, 36 von 100 kommen aus ärmlichen Verhältnissen. Ob's stimmt weiß ich nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Nur mal aus dem Ärmel: Hopp, Würth, Fielmann, Sixt, Kirch, Korf

Dietmar Hopp: ok
Reinhold Würth: Steuerhinterzieher
Günther Fielmann: ok
Erich Sixt: Erbe
Leo Kirch: hat Politiker geschmiert
Willy Korf: Erbe

Immerhin, zwei haben es doch geschafft, zumindest ohne aktenkundige Schweinereien.

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Nichts drückt den Immobilienpreis mehr, als Bauhelfer vom Fach.

Schwarzarbeit.

Ich hätte es wissen müssen.

aus dieser Perspektive heraus liest sich Dein Einwand eben
wie eine kommunistisch angehauchte Neidparole.

Argumentum ad hominem.

--
"Wenn ihr euch fragt, wie es damals passieren konnte:
weil sie damals (...)."
Henryk Broder

wieso Schwarzarbeit?
Das geht auch ganz legal.

Man sollte schon die Gesetze des Landes kennen, in dem man handelt - und danach seine Strategie ausrichten.

Gruß Dieter

Nichts drückt den Immobilienpreis mehr, als Bauhelfer vom Fach.

Schwarzarbeit.

Lässt sich alles gesetzeskonform regeln.

Ich hätte es wissen müssen.

aus dieser Perspektive heraus liest sich Dein Einwand eben
wie eine kommunistisch angehauchte Neidparole.

Argumentum ad hominem.

"Ad hominem" heißt zur Person. Willst Du mir sagen, dass er Kommunist ist und ich ihn deswegen damit nicht angreifen darf? lol

...erst ihre Eigentumswohnung abgezahlt, diese als Anlageobjekt behalten
und sich dann ein Haus gebaut haben.

Die so resultierenden Mieteinnahmen mag man Bodenrente nennen können,
"leistungslos" sind sie aber nicht.

Eine Bodenrente ist an sich selbst grundsätzlich "leistungslos" â€“ zweifelsohne â€“ weil es niemals einer Leistung bedurfte, diesen Boden zu erzeugen, und nur mit dem Haus darauf verhält es sich natürlich anders. Dieser Boden bleibt auch auf ewig erhalten â€“ wird also nicht abgeschrieben â€“ und deshalb bedeutet die Bodenrente grundsätzlich einen Zinswucher, weil der Zins den Antipoden jeder Abschreibung bedeutet.

Der privatisierte Boden ist ein Elefant im Wohnzimmer, und niemand sieht ihn, denn eine Lüge muss nur groß genug seinâ€¦ Ihn, den Boden zu privatisieren ist nichts anderes, als würde man dieses auch mit der Atemluft machen, und was auch nur eine Frage der Zeit wäre, wenn die Kabale nicht zuvor (vielleicht ja von Trump) gestoppt wird.

Das bestehende Recht erzeugt Sklaven und Sklavenhalter, und jeder ist beides zugleich, und niemand könnte sagen, ab welchem Punkt man mehrheitlich das eine oder das andere ist. Wir berauben uns gegenseitig, und der Teufel lacht â€¦

[[herz]]

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Die Verdammung von angeblichen "leistungslosen Einkommen" klingt für mich eher nach der Wiedereinführung der Sklaverei - wer nicht arbeitet soll nicht essen und so.

Das Problem ist doch nicht, wem der Boden gehört, sondern wer sich darum kümmert.

Das wird bei diesen kommunistischen Träumereien immer ausgeblendet, wer dann über diesen "gemeineigenen" Boden bestimmt, wer in verpachtet, wer ihn den Pächtern wieder abnimmt, wer das Unverpachtete pflegt und bestellt usw. Das macht dann wieder der Kaiser Stalin, da Demokratie ja sowas von böse ist, oder wer?

Da wurde doch schon, mit dem Ergebnis von 100 Millionen Ermordeten - wie ich finde - ausreichend herumexperimentiert. Reicht das noch nicht?

Am Glascontainer, wo das, was nicht reinpasst einfach hingeschmissen wird, sieht man, was eine alte chinesische Weisheit so sagt: In der öffentlichen Halle ist niemand zum Fegen da ...

Die Verdammung von angeblichen "leistungslosen Einkommen" klingt für mich
eher nach der Wiedereinführung der Sklaverei - wer nicht arbeitet soll
nicht essen und so.

Diesen deinen Gedanken unterstütze ich nun auch zu 100%, lieber Orlando, und ich freue mich über diesen Hinweis.

So möchte ich auch gerne anmerken, dass ich diese Formulierung nicht selbst in die Diskussion eingeführt habe. In der Tat geht es hier nicht darum, den Menschen eine â€žLeistungâ€œ abzuverlangen, sondern im Gegenteil, sie aus genau dieser strukturellen Sklaverei zu befreien.

Im Bezug auf die Privatisierung von Lebensraum bedeutet die Formulierung vom â€žLeistungslosen Einkommenâ€œ auch vielmehr eine fahrlässige Verharmlosung, weil es hier nämlich um eine Räuberische Erpressung geht.

Das Problem ist doch nicht, wem der Boden gehört, sondern wer sich darum
kümmert.

Dieser Hinweis erscheint mir aber zu wenig präzise, um etwas entgegenhalten zu können.

Das wird bei diesen kommunistischen Träumereien immer ausgeblendet, wer
dann über diesen "gemeineigenen" Boden bestimmt, wer in verpachtet, wer
ihn den Pächtern wieder abnimmt, wer das Unverpachtete pflegt und bestellt
usw. Das macht dann wieder der Kaiser Stalin, da Demokratie ja sowas von
böse ist, oder wer?

Naja, das macht halt die Öffentliche Hand, welche natürlich unter eine demokratische Herrschaft zu stellen ist. Der hier ansonsten verwendete Kommunismus-Begriff zeugt aber von einem Schwarz/Weiß-Denken. Kommunisten wollen halt ALLES verstaatlichen, und Kapitalisten wollen ALLES privatisieren. Die Freiheit der Menschen spielt sich aber sowohl in der öffentlichen, wie auch der privaten Sphäre ab, und keines dieser Elemente darf unterdrückt sein.

Da wurde doch schon, mit dem Ergebnis von 100 Millionen Ermordeten - wie
ich finde - ausreichend herumexperimentiert. Reicht das noch nicht?

Im Grunde spielt es keine wesentliche Rolle, ob sich ein verbrecherisches Regime nun â€žkommunistischâ€œ, gibt, oder irgend etwas anderes, weil das Verbrecherische immer das wesentliche, das kennzeichnende bleibt.

Am Glascontainer, wo das, was nicht reinpasst einfach hingeschmissen wird,
sieht man, was eine alte chinesische Weisheit so sagt: In der öffentlichen
Halle ist niemand zum Fegen da ...

Für die öffentliche Halle ist eben auch die öffentliche Hand zuständig, und die Chinesen sollten sich da eigentlich auch bestens auskennen. So kann ich mich auch noch lebhaft an die Worte meiner damaligen Klassenlehrerin erinnern, welche seiner Zeit der Klasse den Hinweis gab, dass hinter dem Eisernen Vorhang wohl die Produktvielfalt um einiges geringer ist, als bei uns, aber die Straßen und sonstige öffentliche Einrichtungen sind immer picobello sauber. Das erscheint mir auch als ganz logische Konsequenz der Systeme, und im Kapitalismus ist das Straßenbild halt von Dreck und Schmierereien geprägt. Diese Chinesische Weisheit muss wohl schon recht alt sein. [[zwinker]] Allerdings weiß ich auch wirklich nicht, wie es heute in China so aussieht.

[[herz]]

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Nämlich bei der Erkenntnis, dass es nur drei mögliche Organisationsformen gibt:

1. Solidarische Gemeinschaft mit max 150 Mitgliedern
2. Befehlswirtschaft (Feudalismus, Kommunismus, Sozialismus)
3. Eigentumswirtschaft (Kapitalismus mit Rechtsstaat*)

*)Rechtsstaat heisst nicht bloß, dass es Gesetze gibt, sondern dass der Staat selbst nur auf grund von Gesetzen handeln darf und sich an seine Gesetze halten muss und Bürger ihn darauf vor unabhängigen Gerichten verklagen können/dürfen.

1. scheidet für Großkollektive naturgemäß aus, 2. hat den Nachteil der Willkürherrschaft, Unfreiheit des Individuums und der Unproduktivität.
Variante 3. schließlich hat die höchste Produktivität und die höchste individuelle Freiheit mit dem Nachteil der Ergebnisungleichheit, dh. nicht jeder hat und erwirbt gleichviel.

An 3. wird gerne freiwillig teilgenommen, Leute lassen sich an Grenzen erschießen oder rudern/schwimmen über Meere, um mitmachen zu können, zu 2. muss man die Leute zwingen - allerdings wünschen manche Leute, die unter 3. leben sich die Zustände von 2., wenn auch nur theoretisch. Sobald die praktische Herrschaft von 2. droht, wollen alle komischerwewise ganz schnell weg.

Es ist nicht richtig, dass im Kommunismus die Allmende geachtet worden wäre, im Gegenteil ist der Hauptgrund für die geringe Produktivität gerade, dass im Kommunismus sich niemand dafür verantwortlich fühlte.

Nämlich bei der Erkenntnis, dass es nur drei mögliche Organisationsformen
gibt:

1. Solidarische Gemeinschaft mit max 150 Mitgliedern
2. Befehlswirtschaft (Feudalismus, Kommunismus, Sozialismus)
3. Eigentumswirtschaft (Kapitalismus mit Rechtsstaat*)

Diese Kategorien schließen aber nicht einander aus, und sie vereinigen sich auch in meinem Staats-Modell. Auch in meinem Modell gibt es privates Eigentum, nur ist halt nicht alles in privater Hand. Lebensraum, und übrigens auch die Notenbank sind bei mir Staatseigentum, und diesen Aspekt mag man auch als sozialistisch sehen.

Von der Dunbar-Zahl habe ich übrigens gehört, und es mag auch ohne weiteres sein, dass eine über diese Anzahl hinauswachsende Gesellschaft nun auf die Verwendung einer Schrift angewiesen ist. Ich halte diesen Zahlenwert ansonsten aber in dieser Betrachtung für irrelevant, und eine solche "Solidarische Gemeinschaft" wäre auch einfach unter "2." einzuordnen.

*)Rechtsstaat heisst nicht bloß, dass es Gesetze gibt, sondern dass der
Staat selbst nur auf grund von Gesetzen handeln darf und sich an seine
Gesetze halten muss und Bürger ihn darauf vor unabhängigen Gerichten
verklagen können/dürfen.

Man könnte übrigens auch fragen, was der â€žStaatâ€œ denn wohl sein soll, als dass er gegen seine Gesetze verstoßen könnte. Das können nur Individuen, und auch eine Regierung ist ungleich dem Staat.

1. scheidet für Großkollektive naturgemäß aus, 2. hat den Nachteil der
Willkürherrschaft, Unfreiheit des Individuums und der Unproduktivität.
Variante 3. schließlich hat die höchste Produktivität und die höchste
individuelle Freiheit mit dem Nachteil der Ergebnisungleichheit, dh. nicht
jeder hat und erwirbt gleichviel.

Bei mir haben übrigens auch nicht alle gleich viel; vielmehr gehe ich davon aus, dass sich die Verteilung des Wohlstandes unter den so gesetzten Voraussetzungen nun ohne weiteres Zutun entsprechend der 80/20-Regel einpendelt (Pareto-Prinzip). Der Drift von Arm un Reich ist vielmehr ein ultimativer Ausdruck eines (Arnarcho-) Kapitalismus.

Anmerkung:
Kapitalismus ist vom Prinzip her als eine Unterform der Anarchie zu betrachten.

An 3. wird gerne freiwillig teilgenommen, Leute lassen sich an Grenzen
erschießen oder rudern/schwimmen über Meere, um mitmachen zu können,

Eine doch recht zweifelhafte Argumentation. Diesen Leuten wird schlicht ein fremdfinanzierter Unterhalt in Aussicht gestellt.

zu
2. muss man die Leute zwingen - allerdings wünschen manche Leute, die
unter 3. leben sich die Zustände von 2., wenn auch nur theoretisch. Sobald
die praktische Herrschaft von 2. droht, wollen alle komischerwewise ganz
schnell weg.

Immer wird das Individuum vom Staat gezwungen. Ein darüber hinaus gehender Zwang kann nur die Abwesenheit von Demokratie bedeuten. Natürlich bin ich für Demokratie, was also auch die freie Entscheidung mit einschließt, ob man in einem Kommunismus leben möchte, oder nicht.

Es ist nicht richtig, dass im Kommunismus die Allmende geachtet worden
wäre, im Gegenteil ist der Hauptgrund für die geringe Produktivität
gerade, dass im Kommunismus sich niemand dafür verantwortlich fühlte.

Der Hauptgrund für die geringe Produktivität im Kommunismus ist, dass die Produktionsmittel verstaatlicht sind. Davon habe ich aber nicht gesprochen.

[[herz]]

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Nämlich bei der Erkenntnis, dass es nur drei mögliche

Organisationsformen

gibt:

1. Solidarische Gemeinschaft mit max 150 Mitgliedern
2. Befehlswirtschaft (Feudalismus, Kommunismus, Sozialismus)
3. Eigentumswirtschaft (Kapitalismus mit Rechtsstaat*)

Von der Dunbar-Zahl habe ich übrigens gehört, und es mag auch ohne
weiteres sein, dass eine über diese Anzahl hinauswachsende Gesellschaft
nun auf die Verwendung einer Schrift angewiesen ist. Ich halte diesen
Zahlenwert ansonsten aber in dieser Betrachtung für irrelevant, und eine
solche "Solidarische Gemeinschaft" wäre auch einfach unter "2."
einzuordnen.

Dafür gibt es keine empirischen Belege, dass Menschen sich richtig solidarisch fühlen und verhalten mit anderen Menschen, die sie überhaupt nicht kennen. Wobei ich mit "solidarisch" das volle Programm meine, also Teilen bis zum gemeinsamen Untergang. Frag mal die Flüchtlinge aus dem Osten nach WKii, wie "solidarisch" sie von der ansässigen Bevölkerung empfangen wurden.

*)Rechtsstaat heisst nicht bloß, dass es Gesetze gibt, sondern dass

der

Staat selbst nur auf grund von Gesetzen handeln darf und sich an seine
Gesetze halten muss und Bürger ihn darauf vor unabhängigen Gerichten
verklagen können/dürfen.

Man könnte übrigens auch fragen, was der â€žStaatâ€œ denn wohl sein
soll, als dass er gegen seine Gesetze verstoßen könnte. Das können nur
Individuen, und auch eine Regierung ist ungleich dem Staat.

Die Regierung ist der Arm des Staates, die Exekutive. Natürlich verstoßen die laufend gegen ihre eigenen Gesetze, sonst hätten die Verwaltungsgerichte nichts zu tun.

1. scheidet für Großkollektive naturgemäß aus, 2. hat den Nachteil

der

Willkürherrschaft, Unfreiheit des Individuums und der

Unproduktivität.

Variante 3. schließlich hat die höchste Produktivität und die

höchste

individuelle Freiheit mit dem Nachteil der Ergebnisungleichheit, dh.

nicht

jeder hat und erwirbt gleichviel.

Bei mir haben übrigens auch nicht alle gleich viel; vielmehr gehe ich
davon aus, dass sich die Verteilung des Wohlstandes unter den so gesetzten
Voraussetzungen nun ohne weiteres Zutun entsprechend der 80/20-Regel
einpendelt
(Pareto-Prinzip).
Der Drift von Arm un Reich ist vielmehr ein ultimativer Ausdruck eines
(Arnarcho-) Kapitalismus.

Dass es immer mehr Arme gäbe und immer weniger Reiche mit immer mehr Anteil am Vermögen trifft auf Deutschland nicht zu, das ist Propaganda von interessierter Seite.

https://www.iwkoeln.de/studien/iw-reports/beitrag/faktencheck-gerechtigkeit-und-verteil...

An 3. wird gerne freiwillig teilgenommen, Leute lassen sich an Grenzen
erschießen oder rudern/schwimmen über Meere, um mitmachen zu können,

Eine doch recht zweifelhafte Argumentation. Diesen Leuten wird schlicht
ein fremdfinanzierter Unterhalt in Aussicht gestellt.

Ich meinte in erster Linie beispielhaft die aus der DDR Geflohenen, da ist mancher durch die Ostsee geschwommen oder die Boat-people aus Vietnam.

zu
2. muss man die Leute zwingen - allerdings wünschen manche Leute, die
unter 3. leben sich die Zustände von 2., wenn auch nur theoretisch.

Sobald

die praktische Herrschaft von 2. droht, wollen alle komischerwewise

ganz

schnell weg.

Immer wird das Individuum vom Staat gezwungen. Ein darüber hinaus
gehender Zwang kann nur die Abwesenheit von Demokratie bedeuten. Natürlich
bin ich für Demokratie, was also auch die freie Entscheidung mit
einschließt, ob man in einem Kommunismus leben möchte, oder nicht.

Das ist eine interessante Frage, ob es in der Demokratie erlaubt sein soll, selbige abzuschaffen. [[zwinker]]

Es wäre erörterungswürdig, ob eine Einkommens- und Lohnsteuer das richtige Steuersystem ist. Und zwar wegen folgenden Überlegungen:

Die Eigentumswirtschaft sorgt für eine effektive Nutzung der Resourcen ohne dass zentral gesteuert werden muss.

Die Kosten des Staatswesens sind in erster Linie die Kosten für die Erhaltung des Eigentums.

Den Eigentümern ist es gelungen, diese Kosten auf die Nichteigentümer abzuwälzen.

Es wäre daher besser, die Einkommens- und Lohnsteuer durch eine Vermögensteuer zu ersetzen. Das würde das Wachstum der Vermögen begrenzen ohne es abzuschaffen.

Eine solche Vermögensteuer wäre besser als eine Erbschaftssteuer, da letztere sozusagen nur bei zufälligem Gläubigerwechsel greift.

Es wäre erörterungswürdig, ob eine Einkommens- und Lohnsteuer das
richtige Steuersystem ist. Und zwar wegen folgenden Überlegungen:

Die Eigentumswirtschaft sorgt für eine effektive Nutzung der Resourcen
ohne dass zentral gesteuert werden muss.

Die Kosten des Staatswesens sind in erster Linie die Kosten für die
Erhaltung des Eigentums.

Den Eigentümern ist es gelungen, diese Kosten auf die Nichteigentümer
abzuwälzen.

Es wäre daher besser, die Einkommens- und Lohnsteuer durch eine
Vermögensteuer zu ersetzen. Das würde das Wachstum der Vermögen
begrenzen ohne es abzuschaffen.

Eine solche Vermögensteuer wäre besser als eine Erbschaftssteuer, da
letztere sozusagen nur bei zufälligem Gläubigerwechsel greift.

Hallo Orlando,

ja, in der Tat. Ich frage mich auch oft, warum man den Kapitalismus in Bausch und Bogen verdammt, obwohl er doch nachweislich wie kein anderes (bisher getestetes) Gesellschaftssystem geeignet ist, Menschen zu Höchstleistungen zu motivieren. Nicht jeden, aber etliche. Es wäre doch viel praktischer, das System im Grundsatz zu behalten und nur das Problem der exponentiellen Vermögensakkumulation anzugehen. Eine Vermögenssteuer ist eines der dafür in Frage kommenden Werkzeuge.

Es gibt allerdings noch ein andere Problem mit dem Kapitalismus, zumindest in seiner derzeitigen Form als Debitkapitalismus (Kann es andere geben?): Der Wachstumszwang, der in Verbindung mit der im Kapitalismus gängigen Externalisierung von Kosten gegenwärtig zum größten Massenaussterben seit der Kreidezeit führt.

Einen Gesellschaftentwurf zu finden, der diese beiden Probleme der kapitalistischen Wirtschaft behebt, ist meines Erachtens die dringendste Aufgabe, vor der die Menschheit in diesem Jahrhundert steht.

Vorschläge?

Viele Grüße,
Naclador

--
"Nur die Lüge benötigt die Stütze der Staatsgewalt. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht."
Thomas Jefferson

Eine Immobilie ist immobil. Wer eine bauen will, braucht ein Grundstück, auf dem er das tun kann.
Entweder Du verstaatlicht das Eigentum von Immobilien, dann kannst Du auch gleich auch Grundstücke für Gulags einplanen, denn Kommunismus funktioniert einfach nicht.
Oder Du machst - wie in der sozialen Marktwirtschaft - Kompromisse und führst eine Grundsteuer, ggf. Vermögenssteuer etc. ein.

[image]

Gunnar Heinsohn definiert den Zins als Eigentumsprämie, was auch fast richtig ist.

Eine Immobilie ist immobil. Wer eine bauen will, braucht ein Grundstück,
auf dem er das tun kann.

Diese Prämie gehört aber dem Erzeuger, was im Falle von Gottes Schöpfung die Allgemeinheit (Staat) sein muss, wie es übrigens auch noch zu Kaisers Zeiten gewesen ist - und wohl auch irgendwie funktioniert hat.

Entweder Du verstaatlicht das Eigentum von Immobilien, dann kannst Du auch
gleich auch Grundstücke für Gulags einplanen, denn Kommunismus
funktioniert einfach nicht.

Warum sollte man Immobilien Verstaatlichen müssen? Wo kommt dieser Schluss her?

Oder Du machst - wie in der sozialen Marktwirtschaft - Kompromisse und
führst eine Grundsteuer, ggf. Vermögenssteuer etc. ein.

Marktwirtschaft ist wohl alles, aber nicht sozial. Ich habe diesen Begriff nicht erfunden. Und weiterer Steuern bedarf es überhaupt nicht, wenn der Staat Eigentümer seines Landes ist.

Während das reale Monopoly eben genau das Schema des Kapitalismus darstellt, in welchem am Ende einer alles hat, und alle anderen Pleite sind.

Das Leben ist aber kein Spiel.

[[herz]]

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Gunnar Heinsohn definiert den Zins als Eigentumsprämie, was auch fast
richtig ist.

Eine Immobilie ist immobil. Wer eine bauen will, braucht ein

Grundstück,

auf dem er das tun kann.

Diese Prämie gehört aber dem Erzeuger, was im Falle von Gottes
Schöpfung die Allgemeinheit (Staat) sein muss, wie es übrigens auch noch
zu Kaisers Zeiten gewesen ist - und wohl auch irgendwie funktioniert hat.

Klingt nach Henne-Ei-(Schein)-Problem, beziehungsweise danach, dass Du die Ist-Situation nicht zur Kenntnis nimmst, auf die jedes politische Handeln aufbauen muss.

Ich für meine Person habe für Grundstücke Geld bezahlt und als "raffgieriger reicher, weißer Cis-Faschist", wie mich die Grünen nennen würden, rücke ich es nicht mehr raus, da ich im Grundbuch stehe und hart dafür gearbeitet habe.

Entweder Du verstaatlicht das Eigentum von Immobilien, dann kannst Du

auch

gleich auch Grundstücke für Gulags einplanen, denn Kommunismus
funktioniert einfach nicht.

Warum sollte man Immobilien Verstaatlichen müssen? Wo kommt dieser
Schluss her?

Der kommt hier her:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=453709
Wenn etwas bereits verteilt ist, kannst Du es nur neu verteilen, wenn Du es zuvor enteignest, damit das Zentralkommitee für "Gerechtigkeit" sorgen kann.

Oder Du machst - wie in der sozialen Marktwirtschaft - Kompromisse und
führst eine Grundsteuer, ggf. Vermögenssteuer etc. ein.

Marktwirtschaft ist wohl alles, aber nicht sozial. Ich habe diesen Begriff
nicht erfunden. Und weiterer Steuern bedarf es überhaupt nicht, wenn der
Staat Eigentümer seines Landes ist.

Ordoliberalismus und das Konzept der sozialen Marktwirtschaft sind der bewährte und praxiserprobte Mittelweg zwischen Kommunismus und Anarchokapitalismus.

Während das reale Monopoly eben genau das Schema des Kapitalismus
darstellt, in welchem am Ende einer alles hat, und alle anderen Pleite
sind.

Ohne das Problem kleinreden zu wollen, dass sich Werte bei Superreichen ansammeln, kann ich Dich beruhigen. Mein Grundstück samt Haus werde ich Soros nie verkaufen. Meine Nachbarn auch nicht. Also ist Deine Befürchtung theoretischer Natur.

Das Leben ist aber kein Spiel.

So ist es. Man sollte sich aber trotzdem nicht den Spaß daran verderben lassen.

- Das bestehende Recht erzeugt Sklaven und Sklavenhalter â€¦

Wir können es drehen und wenden so oft wir wollen, wir werden von der bestehenden Natur dazu versklavt, in regelmässigen Abständen zu atmen, essen und trinken. Da hält kein Recht dagegen: Kein einziges wirtschaftspolitisches System ist in der Lage, diese völlig natürliche Sklaverei auszutricksen und eben deshalb sind atmen, essen und trinken auf vielfältige Weise im Recht verankert. Dem Homo sapiens ist es jedenfalls gelungen, seine Existenz - atmen essen trinken - bis in feinste Verästelungen bestehender Rechtsordungen zu regeln, um eben das auf vielerlei Art zu gewährleisten: Atmen, essen und trinken.

- Wir berauben uns gegenseitig, â€¦

â€¦ so wie der Löwe ein Zebra seines Lebens beraubt, um zu atmen, essen und trinken. So wie das Zebra aus dem gleichen Grund unzählige Pflanzen beraubt, um selbst wiederum vom Löwen beraubt zu werden. Was aber interspezifisch gültig ist, sollte auch intraspezifisch mit gebührendem Respekt behandelt werden, will man eine tragfähige Gesellschaftskritik anlegen: Ja, der Homo sapiens kann aus seiner Haut nicht raus, er ist was oder wie er ist und zum Leidwesen Vieler ist keiner wie der andere.

Die Amis auf Kurs
Grüsse
kosh

--
PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.

- Das bestehende Recht erzeugt Sklaven und Sklavenhalter â€¦

Wir können es drehen und wenden so oft wir wollen, wir werden von der
bestehenden Natur dazu versklavt, in regelmässigen Abständen zu atmen,
essen und trinken. Da hält kein Recht dagegen: Kein einziges
wirtschaftspolitisches System ist in der Lage, diese völlig natürliche
Sklaverei auszutricksen und eben deshalb sind atmen, essen und trinken auf
vielfältige Weise im Recht verankert.

Du führst hier den Begriff der Versklavung ad absurdum, womit du Sklaverei in letzter Konsequenz auch legitimierst.

Dem Homo sapiens ist es jedenfalls
gelungen, seine Existenz - atmen essen trinken - bis in feinste
Verästelungen bestehender Rechtsordungen zu regeln, um eben das auf
vielerlei Art zu gewährleisten: Atmen, essen und trinken.

Eine weitere Verallgemeinerung, welche auch jede Rechtsordnung der Gegenwart und der Vergangenheit mit einschließt, und so auch pauschal legitimiert.

- Wir berauben uns gegenseitig, â€¦

â€¦ so wie der Löwe ein Zebra seines Lebens beraubt, um zu atmen, essen
und trinken. So wie das Zebra aus dem gleichen Grund unzählige Pflanzen
beraubt, um selbst wiederum vom Löwen beraubt zu werden. Was aber
interspezifisch gültig ist, sollte auch intraspezifisch mit gebührendem
Respekt behandelt werden, will man eine tragfähige Gesellschaftskritik
anlegen: Ja, der Homo sapiens kann aus seiner Haut nicht raus, er ist was
oder wie er ist und zum Leidwesen Vieler ist keiner wie der andere.

Du führst auch den Begriff des Raubes ad absurdum, womit du auch den Raub in letzter Konsequenz legitimierst.

Die Amis auf Kurs
Grüsse
kosh

[[herz]]

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

- Du führst hier den Begriff der Versklavung ad absurdum, â€¦

Nicht mehr oder minder als Du oder @Falkenauge et al.

- â€¦ womit du Sklaverei in letzter Konsequenz auch legitimierst.

In Eurem Sinne: Ja. Ansonsten würde ich Dir widersprechen

- Eine weitere Verallgemeinerung, welche auch jede Rechtsordnung der Gegenwart und der Vergangenheit mit einschließt, und so auch pauschal legitimiert.

Kennst Du Rechtsordungen, die nicht legitimiert sind oder waren?

- Du führst auch den Begriff des Raubes ad absurdum, â€¦

Nicht mehr oder minder als Du oder @Falkenauge et al.

- womit du auch den Raub in letzter Konsequenz legitimierst.

Wiederum: In Eurem Sinne: Ja â€¦

Ihr solltet Euch vielleicht bewusst werden, dass Metaphern nichts weiter sind als Metaphern und auch als solche zu lesen wären. Jeder gemäss geltender Rechtsordnung zustande gekommene Arbeitsvertrag wurde im gegenseitigen Einvernehmen unterzeichnet. Wer in diesem Zshg. ernsthaft Begriffe wie Sklaverei oder Raub einführt oder übernimmt, hat deren Definitionen bereits ad absurdum geführt.

Falls noch jemand auf dem Standpunkt stehen sollte, dass ich z.B. Deine willkürlichen Grenzwerte für Absurdes zum Massstab nehme, für den habe ich leider nicht mehr als @Julius Corrino:

-> http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=453237
- Das ist mir gleichgültig.

Die Amis auf Kurs
Grüsse
kosh

--
PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.

So wie ich dich also verstehe, lieber Kosh, hältst du mir entgegen, dass ich den Begriff der Sklaverei nach eigenem Belieben auslegen würde.

Nun glaube ich aber, dass der Begriff der Sklaverei ganz einfach und trotzdem allgemeingültig dadurch definiert werden kann, dass Menschen von anderen Menschen (oder Gruppen) zu einer deren Nutzen dienenden Arbeit gezwungen werden.

So gilt es nun aufzuzeigen, dass â€¦

1)
â€¦ in der gegenwärtigen Ordnung Menschen zur Arbeit gezwungen werden â€“ also Sklaverei herrscht.

2)
â€¦ ich in meinem Modell aber nicht auf die Anwendung einer Sklaverei angewiesen bin.

Es ist also KEINE Sklaverei, wenn ein Mensch für seine eigene Versorgung arbeitet â€“ und der Mensch wird NICHT von der Natur versklavt. Ferner ist es ebenfalls keine Sklaverei, wenn der Mensch mittels Verträge arbeitsteilig seine eigene Versorgung gemeinsam mit anderen bestreitet.

Allerdings wird es aber kaum gelingen können, den auf diese Weise gesetzten Anspruch auch im Bezug auf zu entrichtende Steuern aufrecht zu erhalten. Zweifelsohne wird der einzelne Mensch gezwungen zu Arbeiten, um diese Ansprüche zu erfüllen. Diese Tatsache wird auch nicht dadurch berührt, dass zumindest Teile der Bevölkerung diese Ansprüche als gerechtfertigt ansehen. Fast schon im Gegenteil wären diese Teile der Bevölkerung sogar als die Sklavenhalter anzusehen, weil sie aus genau daran festzustellenden eigenen Interessen heraus, die Zwangsarbeit unterstützen. Tja, soweit haben die Anarchos wohl leider recht â€“ sogar dann noch, wenn Steuergelder gegen alle Wahrscheinlichkeit nicht veruntreut würden. Steuern dürfte es gar keine geben. Ja, und ich will sie deshalb auch abschaffen!

Eine Bodenpacht würde hingegen eine einwandfreie Finanzierung allem Staatswesens begründen können, denn niemand wird gezwungen, eine Pacht einzugehen. Wer aber Land pachtet, der bekommt auch genau das, was er für sein Geld haben will. Die Beteiligung am Staatsbudget könnte nicht besser mit der sozialen Verantwortung eines Einzelnen korrelieren, als wenn sie sich an dem persönlich in Anspruch genommen Lebensraum orientiert. Nur nebenbei sei noch erwähnt, dass es keinen Steuerbetrug und keine Steuerflucht mehr geben könnte, und sämtlicher mit dem Steuersystem entstehender volkswirtschaftlicher Aufwand obsolet würde.

Privates Eigentum an Lebensraum bedeutet wiederum nur eine leicht zu erkennende weitere Form der Sklaverei. Würde z.B. die eine Hälfte der Bevölkerung alles Eigentum an Lebensraum halten, dann hätte sie die andere Hälfte der Bevölkerung versklavt. Wir dürften wohl aber weit weit darüber hinaus sein, und wir kennen nur nichts anderes als die Sklaverei. In meiner Anschauung ist die Gemeinsamkeit von Steuern und privatisiertem Lebensraum als Grundlage von struktureller Sklaverei auch gar kein Wunder, denn Eigentum an Lebensraum ist von seiner Natur her etwas staatliches â€“ man schaue hier zu auch auf die drei Elemente Lehre. Folglich bedeutet Eigentum an Lebensraum auch zumindest in einem gewissen Sinne, eine eigene Staatlichkeit, also einen Staat im Staate, ergo einen â€šZwingherrâ€˜. Demokratie und privates Eigentum an Lebensraum sind nicht miteinander vereinbar.

[[herz]]

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Guten Tag,

was Du schreibst, liest sich sehr ansprechend. Von geschliffener Rhetorik bin ich immer gerne und schnell beeindruckt. Du hast mich sogar zu einer kleinen Recherche angestiftet:

https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb4/prof/VWL/SUR/Lehre/SS05/kooperation/Privat/Bodennutzung.pdf

"Fazit:
Die Frage der Besitzverhältnisse konnte aufgrund fehlender Datengrundlage nicht ausreichen beantwortet werden. Lediglich die Ausarbeitung von BEHRENS erlaubt einen teilweisen Einblick, weitergehende Literatur zu diesem Themenkomplex konnten von Autor nicht ermittelt werden.â€œ

BEHRENS:
https://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/behrens.pdf

Um Klarheit darüber zu haben, was auf mich zukommt, möchte ich "Deine Theorie" etwas konkreter hinterfragen:

Ich bin aus verschiedenen Gründen an einer Pacht-Scholle im Ballungszentrum Berlin interessiert. Im Notfall geht es auch im sogenannten Speckgürtel.
Hier könnte ich für kleines Geld auch ohne Bodenreform locker zu meiner Scholle kommen. Da wollen aber die wenigsten "tot überm Zaun" hängen und schon gar nicht wohnen.

Über welches Verfahren komme ich zu einer Pacht-Scholle in meiner bevorzugten Region? Warteliste, Höchstgebot, Losverfahren, entscheiden die Pächter der Nachbarschollen wer den Zuschlag bekommt, bestimmt der Vorpächter?

Kann ich mehrere Schollen pachten und kann ich Pacht-Schollen höchstbietend unterverpachten?

Kann meine Pacht-Scholle nach geltendem Erbrecht beliebig oft vererbt werden?

Gebe ich meine Pacht-Scholle auf, erhalte ich für alles, was ich darauf zurücklasse vom Nachpächter eine Abstandszahlung? Wenn ja, bestimmt die Abstandszahlung der Staat oder die Nachfrage.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag,

Hallo!

was Du schreibst, liest sich sehr ansprechend. Von geschliffener Rhetorik
bin ich immer gerne und schnell beeindruckt. Du hast mich sogar zu einer
kleinen Recherche angestiftet:

Darf ich mich nun geschmeichelt fühlen, oder ist da auch Häme?

https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb4/prof/VWL/SUR/Lehre/SS05/kooperation/Privat/Bodennutzung.pdf

"Fazit:
Die Frage der Besitzverhältnisse konnte aufgrund fehlender Datengrundlage
nicht ausreichen beantwortet werden. Lediglich die Ausarbeitung von BEHRENS
erlaubt einen teilweisen Einblick, weitergehende Literatur zu diesem
Themenkomplex konnten von Autor nicht ermittelt werden.â€œ

Ich habe mir die Seite noch nicht durchgelesen. Aber die im Fazit zum Ausdruck kommende Intransparenz ist ja wohl typisch für die Bananenrepublik in der wir hier leben.

BEHRENS:
https://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/behrens.pdf

Um Klarheit darüber zu haben, was auf mich zukommt, möchte ich "Deine
Theorie" etwas konkreter hinterfragen:

Nach meinem Dafürhalten hättest du bei meiner Theorie auch die Tüttelchen weglassen können. [[zwinker]]

Ich bin aus verschiedenen Gründen an einer Pacht-Scholle im
Ballungszentrum Berlin interessiert. Im Notfall geht es auch im sogenannten
Speckgürtel.
Hier
könnte ich für kleines Geld auch ohne Bodenreform locker zu meiner
Scholle kommen. Da wollen aber die wenigsten "tot überm Zaun"
hängen und schon gar nicht wohnen.

Über welches Verfahren komme ich zu einer Pacht-Scholle in meiner
bevorzugten Region? Warteliste, Höchstgebot, Losverfahren, entscheiden die
Pächter der Nachbarschollen wer den Zuschlag bekommt, bestimmt der
Vorpächter?

Kann ich mehrere Schollen pachten und kann ich Pacht-Schollen
höchstbietend unterverpachten?

Kann meine Pacht-Scholle nach geltendem Erbrecht beliebig oft vererbt
werden?

Gebe ich meine Pacht-Scholle auf, erhalte ich für alles, was ich darauf
zurücklasse vom Nachpächter eine Abstandszahlung? Wenn ja, bestimmt die
Abstandszahlung der Staat oder die Nachfrage.

Du, das weiß ich alles nicht, und ich würde hier zunächst auf Vorschläge von Leuten setzen, die in solchen Fragen Erfahrung vorzuweisen haben.

Sind wir uns aber trotzdem einig, dass diese Fragen nur von nachrangiger Bedeutung gegenüber dem grundsätzlichen Prinzip sind? Das Prinzip soll dabei bleiben, dass also alle Steuern abgeschafft werden, und sich die Öffentliche Ordnung über die Vergabe der Nutzrechte an Bodenflächen finanziert. Natürlich gehe ich davon aus, dass die Politik auch weiterhin operative Entscheidungen trifft und verschiedene Gemeinden vielleicht auch zu unterschiedlichen Vorgehensweisen finden.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

[[herz]]

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Guten Tag,

Darf ich mich nun geschmeichelt fühlen, oder ist da auch Häme?

Nein, keine Häme. Du darfst Dich geschmeichelt fühlen. Die Form Deiner Einlassungen gefällt mir immer sehr gut.

Sind wir uns aber trotzdem einig, dass diese Fragen nur von nachrangiger Bedeutung gegenüber dem grundsätzlichen Prinzip sind?

Nein, da sind wir uns nicht einig. Du hast das grundsätzliche Prinzip hinreichend offengelegt. Damit treten nun die Fragen nach der konkreten Umsetzung in den Vordergrund.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

- Nun glaube ich aber, dass der Begriff der Sklaverei ganz einfach und trotzdem allgemeingültig dadurch definiert werden kann, dass Menschen von anderen Menschen (oder Gruppen) zu einer deren Nutzen dienenden Arbeit gezwungen werden.
â€¦ Es ist also KEINE Sklaverei, wenn ein Mensch für seine eigene Versorgung arbeitet â€“ â€¦

Ein Beispiel ohne Zebras und Löwen: Ein Arbeiter hat für seine eigene Versorgung gearbeitet und sein Produkt einem Händler für einen Gegenwert abgetreten. Darauf verkauft der Händler es weiter an Dich für einen (anderen) Gegenwert. Ein Experte für Preisfragen behauptet schliesslich, dass keiner einen fairen Gegenwert bezahlt hat. Ihr beide habt zu viel oder zu wenig bezahlt, einer oder mehrere müssen also zu einer Fremd-â€Nutzen dienenden Arbeit gezwungenâ€ worden sein, woraus wiederum folgt, dass einer oder mehrere eines anderen Sklaven oder Sklavenhalter sind oder sich zumindest der Unterstützung der Sklaverei schuldig geMACHT haben.

Dieses Beispiel ist Alltag.

- So gilt es nun aufzuzeigen, dass â€¦
1) â€¦ in der gegenwärtigen Ordnung Menschen zur Arbeit gezwungen werden â€“ also Sklaverei herrscht.

Wie gesagt, in der gegenwärtigen Ordnung der Natur werden Zebras dazu gezwungen, Pflanzen zu fressen und ein Teil der Fressarbeit Lohn ist der Löwen Nutzen.

Wenn Wölfe im Rudel akzeptiert werden wollen, sind sie dazu gezwungen, zum Nutzen der Leitwölfe zu arbeiten, denn nur diese pflanzen sich fort. Es gibt zwar allerlei Erklärungsansätze, dass auch die ausgebeuteten Sklavenwölfe etwas davon haben, aber weil sie weniger erhalten als ihnen unter einer gerechteren Wolfsrechtsordnung zusteht, muss Sklaverei herrschen.

Desgleichen Ameisen: Wer käme auf die Idee, unfruchtbare Arbeiterinnen sowie Soldaten als Sklavinnen und Sklaven zu bezeichnen?

Was Du versuchst als Sklaverei zu beschreiben ist ein in der Natur vollkommen normales Prinzip, weshalb ich es ab adsurdum geführt betrachte, wenn man es Sklaverei nennt. Insbesondere im Falle menschlicher Gesellschaften einen derartigen Bohei darum veranstalten, nenne ich ad absurdum: Echte Sklaverei ist eine spezielle und extreme Form dessen, was Du als Sklaverei definierst, wobei der Sklave auf seine Rechte vollständig zu verzichten hat, zu Gunsten seines Besitzers. Das einzige Blatt Papier ist kein Arbeitsvertrag sondern eine Besitzurkunde und die wird allenfalls von Besitzer, dem Sklavenhändler oder einem Vertreter der Rechtsordnung unterschrieben.

- Steuern dürfte es gar keine geben. Ja, und ich will sie deshalb auch abschaffen!
Eine Bodenpacht würde hingegen eine einwandfreie Finanzierung allem Staatswesens begründen können, denn niemand wird gezwungen, eine Pacht einzugehen.

Die neue Steuer heisst jetzt Pacht. Fürwahr bestes Schönsprech! Es ist und bleibt eine Abgabe.
Angenommen aller Boden ist verpachtet, wo lebt jener, der nicht gezwungen werden will, für eine Pacht abzugeben? Er hat keine Wahl, als auf Pachtboden zu leben und Miete abzugeben, damit der Pächter seine Pacht abgeben kann.
Die neue Steuer heisst jetzt Pacht heisst jetzt Miete. Noch mehr Schönsprech, insbesondere mit dem Hinweis auf Zwang resp. dessen behaupteter Abwesenheit.

Klar, ein Teil des Pachtbodens wird für die Nahrungsmittelproduktion eingesetzt werden, ein anderer für industrielle Güter oder Dienstleistungen etc.
Während aber Landwirtschaft in der Fläche betrieben wird, können Industrie und Dienstleistungen in die Höhe bauen, bei gleicher Fläche. Spätestens hier werden die üblichen, systemimmanenten Ungleichgewichte transparent, die hausgeMACHTe Anpassungen der Rechtsordnungen nach sich ziehen. Oder: Der Spieler beginnt von vorn und das nur, weil er die Ordnung der Natur ignoriert.

Die Amis auf Kurs
Grüsse
kosh

--
PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.

Der substanzielle Unterschied den mein Vorschlag ausmacht ist eben keines Falls darauf zu reduzieren, dass Steuern nun Pacht genannt werden. Das zu behaupten ist nicht besser, als dass es also auch egal ist, wer eine Ware im Supermarkt bezahlt und wer diese dann anschließend erhält.

Es würde doch schon ausreichen, wenn mein Vorschlag nur besser wäre, als die gegenwärtige Praxis, hier geht es aber gleich um den Unterschied zwischen Freiheit und Unterdrückung des Volkes. Unter der gegenwärtigen Herrschaft werden sogar den Obdachlosen Steuern abgepresst â€“ davon abgesehen, dass dieses System solche überhaupt erst hervorbringt.

Dass also eine staatliche Ordnung (öffentliche Hand) von seinem Volk zu versorgen ist, sollte wohl selbstverständlich sein. Dabei geht es zunächst nur darum, diese Last auf eine gerechte weise dem Einzelnen zuzuweisen, und des weiteren geht es noch darum, dass diese Notwendigkeit nicht als ein Vorwand für die Plünderung des Volkes missbraucht wird. Eine Bemessung an der individuellen Nutzung der gemeinsamen Ressourcen bietet sich nicht nur unmittelbar an, sie ist auch die einzig richtige.

Bereits die Transparenz meines Vorschlags sollte bestechen, wie aber auch seine praktische Ökonomie. Ein von der Inteligenzija getragener souveräner Staat wäre erhaben über die wirtschaftlichen Aktivitäten der einzelnen Bürger, und es interessierte ihn nicht, wie viel Umsatz jeder einzelne Puff im Lande erzielt. Ich wüsste umgekehrt aber auch nicht, warum dem Betreiber des Puffs daran gelegen sein sollte, dass der Staat in seiner Kasse herum schnüffelt. Ich wüsste nicht, warum jemand mehr Steuern bezahlen soll, nur weil er mehr oder besser gearbeitet bzw. gewirtschaftet hat, als z.B. jemand anderes. Sollte er nun aber auch mehr gemeinsame Ressourcen verbrauchen, dann beteiligt er sich nun indirekt entsprechend vermehrt am Staatshaushalt, weil der Staat die gemeinsamen Ressourcen verwaltet. Mit den Geschäften der Menschen untereinander hat er aber im Regelfall nichts weiter zu tun.

Das gegenwärtig herrschende Regime gibt lediglich vor Fehlentwicklungen zu korrigieren. Dabei erzeugt es diese Fehlentwicklungen aber selbst, und nutzt diese, um die Menschen noch mehr zu gängeln und sich deren Privatangelegenheiten einzumischen. Natürlich nicht, weil der Staat böse ist, böse sind nur jene, welche sich in die Macht geschlichen haben. Diese haben uns längst in kolossale Absurditäten Verstrickt, aber wir kennen nichts anderes mehr als diese Absurditäten, und all zu viele geben sich auch alle Mühe, deren Aufrechterhaltung nach Kräften zu verteidigen. Diese protestieren wohl auch nicht, wenn sie ausgepeitscht werden sollen, sie wollen nur sicher sein können, dass die anderen ebenfalls ausgepeitscht werden.

Was solls, ich glaube einfach trotzdem an eine goldene Zukunft, und vielleicht können meine gelegentlichen Ausführungen ja doch auch einen klitzekleinen Beitrag leisten, dieser ein wenig auf die Sprünge zu helfen.

[[herz]]

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Verwaltungstechnisch mag es eine Rolle spielen, de facto fehlt schlicht und einfach GELD im GELDbeutel.

- Unter der gegenwärtigen Herrschaft â€¦

â€¦ der MASSE inkl. Obdachloser â€¦

- â€¦ werden sogar den Obdachlosen Steuern abgepresst â€¦

Mit und ohne Ironie: Die Masse inkl. Obdachloser herrscht über sich selbst und presst sich inkl. Obdachloser Steuern ab â€¦

- â€¦ â€“ davon abgesehen, dass dieses System solche überhaupt erst hervorbringt

Vor Obdachlosen ist übrigens auch Dein Regime nicht gefeit.
Diese wahrhaft erstaunliche Herrschaft der MASSE faszniert mich immer wieder. Aber es kommt noch erstaunlicher, die MASSE will und will nicht anerkennen, dass sie ihres â€œGlückesâ€ Schmied ist und wie um diesen Zshg. auszublenden, heisst ihre Wohlfühloase Sündenbockmechanismus: Schuld sind immer die anderen.

- Dass also eine staatliche Ordnung (öffentliche Hand) von seinem Volk zu versorgen ist, sollte wohl selbstverständlich sein. Dabei geht es zunächst nur darum, diese Last auf eine gerechte weise dem Einzelnen zuzuweisen â€¦

Ja, es könnte tatsächlich darum gehen, aber wie die Realität untrüglich beweist, tut es das facto eben nicht. Bestenfalls hat dieses hehre Ziel die Qualität von SonntagsPRedigten oder Neujahrsvorsätzen: Stets das eine wollen und das andere tun.

- â€¦ und des weiteren geht es noch darum, dass diese Notwendigkeit nicht als ein Vorwand für die Plünderung des Volkes missbraucht wird.

Es ist Standard, persönliche Ideologien zum MASSstab für unkaputtbare Realitäten zu küren und sicher sehen es viele Menschen auch ähnlich wie Du, aber sie handeln nicht danach.

- Eine Bemessung an der individuellen Nutzung der gemeinsamen Ressourcen bietet sich nicht nur unmittelbar an, sie ist auch die einzig richtige.

Die demokratische MASSE entscheidet jeden Tag gegen Deine Richtigkeit und dennoch würde Dir die Mehrheit der Individuen nicht grundsätzlich widersprechen. Ein Widerspruch der Realität schafft. Einerseits faszniert mich der Widerspruch an sich, andererseits das Unvermögen wie der Unwille des Homo sapiens, ihn aufzulösen.

- Ein von der Inteligenzija getragener souveräner Staat wäre erhaben â€¦

â€¦ und per defintionem elitär, was Deinen Ansatz faszinierend widersprüchlich MACHT, â€¦

- â€¦ über die wirtschaftlichen Aktivitäten der einzelnen Bürger, und es interessierte ihn nicht, wie viel Umsatz jeder einzelne Puff im Lande erzielt.

Intelligenzija ist schon so oft desinteressiert an der MASSE gescheitert, dass ich von statistischer Signifikanz sprechen würde. Mal ehrlich, wie intelligent resp. vernünftig kann Intelligenzija sein, wenn sie nicht ehrlicherweise Dein Angebot in Bausch und Bogen ablehnen würde, weil alle Fakten dagegen sprechen?

- Das gegenwärtig herrschende Regime gibt lediglich vor Fehlentwicklungen zu korrigieren.

Eben das würde ich auch von Deinem Regime behaupten. Auch Du bist von der MASSE direkt abhängig und die â€¦

- â€¦ erzeugt diese Fehlentwicklungen â€¦ selbst â€¦

â€¦ weil ausnahmslos jede Herrschaft primär eine Frage der Quantität ist.

- â€¦ böse sind nur jene, welche sich in die Macht geschlichen haben.

Wohin sie von den â€œGutenâ€ gewählt oder / und finanziert wurden!

- ich glaube â€¦

Ein gesalzene Prise Glauben gepaart mit unbändigem Idealismus ergibt selten, sehr sehr selten Realität, dafür ist das Frustrationspotential umso höher. Ich gebe zu, es ist nicht unmöglich, aber es ist was man landläufig als realitätsfern bezeichnen würde.

Die Amis auf Kurs
Grüsse
kosh

--
PS: Man tut was man kann und man kann was man tut.

Das hier stimmt nicht. Viele Vermieter haben es mit Fleiß zu einer
abbezahlten Wohnung gebracht, diese dann vermietet und sich ein Haus
gebaut.

Das sind moderne Ammenmärchen.

Richtiger wäre, dass es ganz wenige Vermieter durch Fleiss geschafft haben.

Die meisten anderen mir bekannten Vermieter haben es NICHT durch Fleiss, sondern durch krumme, zum Teil unehrliche Tricks geschafft.

Wir brauchen DRINGENST eine Änderung der Zustände, die Falkenauge geschildert hat.

Leider hat die Hausbesetzerszene damals völlig falsche Akzente gesetzt (waren halt rot-grün) und die "Konservativen" haben sich dann als Retter des kleinen Mannes aufgespielt. Was sie nicht sind.

--
"Wenn ihr euch fragt, wie es damals passieren konnte:
weil sie damals (...)."
Henryk Broder

Damit ist ja verbunden, dass 25 bis 40 % des Einkommens derjenigen, die
von den Eigentümern am Grund und Boden abhängig sind, für Miete
ausgegeben werden muss, welche andererseits (nach Abzug der Kosten) den
Eigentümern an leistungslosem Einkommen zuwächst. Dadurch können diese
natürlich nicht nur erheblich mehr für Konsum ausgeben, sondern auch
erheblich mehr sparen und â€žrentabelâ€œ anlegen, wodurch bei ihnen im
Laufe der Zeit ein immer größeres Vermögen kumuliert und die
Ungleichverteilung strukturell zwingend weiter zunimmt.

Hallo Falkenauge,
leistungslos handeln eher Mietnomaden oder auch Mieter, die sich leistungslos die Mietkosten vom Staat alimentieren lassen.
Die Rendite bei Immobilien ist eher geringer als bei anderen Wirtschaftsgütern und Firmenbeteiligungen, auch Ungewißheit über zukünftige Gesetzgebung und Rechtsprechung.
Es hat seine Gründe, wieso viele ein Eigentum an Grund und Boden scheuen und die Tätigkeit und Aufgaben eines Vermieters eher als Strafe begreifen.

Gibt man Mietern zu viele Rechte dann sieht man Auswirkungen wie man sie z.T. noch in Lissabon sehen kann. Dort lassen Eigentümer die Häuser über 20-30 Jahre verfallen (mit hohen jährlichen Verlusten) bis es wirklich die letzten Bewohner dort auch nicht mehr aushalten.

Auch hier im Forum gibt es etliche, die trotz ausreichendem Vermögen ein Eigentum an Grund und Boden scheuen, nicht mal zur Selbstnutzung, geschweige denn zur Vermietung.

Gruß Dieter

Hallo Falkenauge,
leistungslos handeln eher Mietnomaden oder auch Mieter, die sich
leistungslos die Mietkosten vom Staat alimentieren lassen.

So weit wird es mE nicht kommen. Eher 'Elysium in the making'

https://www.youtube.com/watch?v=CHnSlAUlawc

Auch hier im Forum gibt es etliche, die trotz ausreichendem Vermögen ein
Eigentum an Grund und Boden scheuen, nicht mal zur Selbstnutzung,
geschweige denn zur Vermietung.

Sicherheit ist einfach nicht mehr gewaehrleistet.

Aus Barbaras Nachrichtenueberblick heute:

"So werden die Deutschen nicht nur ihren Besitz verlieren, sondern in den Blutströmen der Merkel-Seehofer-Migrationspolitik grausam enden. Gestern wurde bekannt, dass Merkels Invasoren bereist bis in die Wohnungen von Bundespolizisten vorgedrungen sind und diese, falls sie weiterhin bei Abschiebungen mitmachten, töten würden. "Islamisten bedrohen Bundespolizisten wegen Abschiebungen. 'Lass es sein, unsere Brüder nach Hause zu fliegen'". Wenn noch nicht einmal mehr Spezialeinheiten der Polizei sicher sind, wie soll der gemeine Deutsche noch sicher sein...

http://www.concept-veritas.com/nj/sz/2018/01_Jan/31.01.2018.htm

Gut vorstellbar bei der politischen Lethargie weiter Bevoelkerungskreise.

Gruß Dieter

Gruss zurueck,

Sligo

Hallo Falkenauge,
leistungslos handeln eher Mietnomaden oder auch Mieter, die sich
leistungslos die Mietkosten vom Staat alimentieren lassen.
Die Rendite bei Immobilien ist eher geringer als bei anderen
Wirtschaftsgütern und Firmenbeteiligungen, auch Ungewißheit über
zukünftige Gesetzgebung und Rechtsprechung.
Es hat seine Gründe, wieso viele ein Eigentum an Grund und Boden scheuen
und die Tätigkeit und Aufgaben eines Vermieters eher als Strafe
begreifen.

Gibt man Mietern zu viele Rechte dann sieht man Auswirkungen wie man sie
z.T. noch in Lissabon sehen kann. Dort lassen Eigentümer die Häuser über
20-30 Jahre verfallen (mit hohen jährlichen Verlusten) bis es wirklich die
letzten Bewohner dort auch nicht mehr aushalten.

Hallo Dieter,

grundsätzlich sitzt der Mieter am kürzeren Hebel. Das Mietrecht trägt dem Rechnung.
Nun gibt es natürlich Gauner unter den Mietern, die es skrupellos verstehen, die Vermieter zu schädigen. Da kann ich die Reaktion der geprellten Vermieter verstehen.
Diese Dinge lassen sich generell nur auflösen, wenn das Eigentum an Grund und Boden in der heutigen Form verändert wird und jeder von der Gemeinde ein Stück Boden zur Wohnnutzung erhält. Das kann auch zu Bruchteilen verbunden mit Wohnungseigentum sein. Aber das kann ich hier nicht weiter ausführen.
Vgl. verlinkter Artikel.

Diese Dinge lassen sich generell nur auflösen, wenn das Eigentum an Grund
und Boden in der heutigen Form verändert wird und jeder von der Gemeinde
ein Stück Boden zur Wohnnutzung erhält. Das kann auch zu Bruchteilen
verbunden mit Wohnungseigentum sein. Aber das kann ich hier nicht weiter
ausführen.

Gehe ich recht in der Annahme, dass im Vorfeld enteignet wird?

Was ist mit reichen Weißen, die schon länger hier leben, wie mich?
Ich habe nichts geschenkt bekommen - auch meinen Immobilienbesitz nicht.

Wer soll darüber entscheiden, wer welche Grundstücke bekommt? Wer welchen Wohnraum bekommt? Gibt es einen Ausgleich für die Enteigneten und Entrechteten? Wie gnädig bist Du an dieser Stelle?

Soll das eine Art Zentralkomitee gerecht neu zuteilen? Man könnte auch einen weniger verbrauchten Namen finden, vielleicht "bürgerliches Kollektivgremium", aber das wäre nur ein anderer Lack für eine, in der Substanz kommunistische Ideologie.

Vielleicht kann ich Dir das Problem anhand eines Randaspektes veranschaulichen: Kann man seinen, von der Gemeinde zugeteilten Grund/Wohnraumanteil auch wieder verkaufen? Dann hast Du nach einem Zeitraum X eh wieder eine Vermögenskonzentration in wenigen Händen.

P.S. Das ist kein Plädoyer für Superreiche, auf deren Haufen der Teufel immer noch mehr scheißt. Eigentum verpflichtet auch. Hier wird man aber andere Mittel und Wege finden müssen. Eine Vermögenssteuer beispielsweise.

- kein Text -

--
Beste Grüße

GRIBA

Wenn jemand sich soziale Gedanken macht und nach gerechten Lösungen sucht, landet er in den Augen anderer immer schnell in der Sozialismusfalle. Ist ja auch so einfach. Man braucht nicht mehr selber zu denken und die Sache ist erledigt.

Wenn Du den verlinkten Artikel bis zum Schluss gelesen hättest, wärst Du darauf gestoßen, dass man das jetzt ungetrennte Eigentum von Boden und Gebäuden trennen muss. Denn selbstverständlich muss das selbst gebaute oder erworbene Gebäude persönliches Eigentum bleiben. Nur der Boden wird nicht mehr handelbar. Man hat nur ein Nutzungsrecht.
Wenn man das selber etwas durch- und weiterdenkt, stellt sich alles etwas anders dar.

Denn selbstverständlich muss das selbst gebaute
oder erworbene Gebäude persönliches Eigentum bleiben. Nur der Boden wird
nicht mehr handelbar. Man hat nur ein Nutzungsrecht.

Man kann Bebauung und Boden nicht voneinander trennen. Rein praktisch laufen alle Bemühungen in dieser Richtung ins Leere. Wenn man mit seinen Händen ein Haus gebaut hat, dann muß man auch rechtlich in der Lage sein, dieses Haus seinen Kindern zur Verfügung zu stellen.

Ansonsten ist Eigentum an Grund und Boden ohnehin auch heute nur ein Nutzungsrecht.
Der Staat ist nach wie vor Obereigentümer aller Grundstücke. Er kann darüber bestimmen wer in welcher Form Grundstücke nutzt. Er vergibt Rechte und kassiert im Gegenzug Grundsteuern, die jede Gemeinde frei festlegen kann.
(Es wird z.Zt. berechtigterweise angemahnt, daß die Grundstückswerte und Gebäudewerte nicht gleichmäßig bewertet werden und somit Ungerechtigkeiten entstanden sind, in der Form, daß städtische Grundstücke (bebaut oder unbebaut) tendenziell zu niedrig im Verhältnis zu ländlichen besteuert werden.)

Hinzu kommt die Möglichkeit, wenn Gemeinden ein Interesse an Grundstücken hat, diese jederzeit bei einem Eigentümerwechsel (Vererbung ausgeschlossen) in eigenen Besitz und Eigentum zu nehmen durch ihr generelles Vorkaufsrecht. - und bei best. übergeordnetem Interesse auch zu enteignen.
(Vom Vorkaufsrecht haben meines Wissens Gemeinden meistens Gebrauch gemacht, wenn z.B. die NPD eine Immobilie erwerben wollte.)

http://www.recht-finanzen.de/contents/1299-wohneigentum-verkaufen-vorkaufsrecht-der-gem...

Ich sehe wirklich keinen Handlungsbedarf.

Wenn Städte und Gemeinden große Wohnimmobilien-Blöcke, die im städt. Eigentum stehen, verkaufen, dann doch übrigens deshalb, weil diese Wohnungen der Allgemeinheit laufend reichlich Verluste machten. Wären sie eine Goldgrube, hätten wir diese Tendenzen nicht.
Mit dem Mittel des Vorkaufsrechts haben auch Städte wie Müchen oder Berlin die Möglichkeit sehr direkt einzugreifen. Es ist eine politische Entscheidung.

Gruß Dieter

Man kann Bebauung und Boden nicht voneinander trennen. Rein praktisch
laufen alle Bemühungen in dieser Richtung ins Leere. Wenn man mit seinen
Händen ein Haus gebaut hat, dann muß man auch rechtlich in der Lage sein,
dieses Haus seinen Kindern zur Verfügung zu stellen.

Kann man sehr wohl. Wenn man nur Eigentümer des Hauses ist, kann man es auch seinen Kindern zur Verfügung stellen. Die haben in Bezug auf den Boden dann auch nur das Nutungsrecht, nicht aber das Eigentum, das - und dies verlierst Du aus den Augen - eine Monopolstellung einer Minderheit schafft, von der die Mehrheit abhängig und ausbeutbar ist. Das ist doch das zentrale soziale Problem!

Außerdem ist der Boden dann kein Spekulationsobjekt mehr und fällt als hoher Kostenfaktor beim Hausbau und Hauskauf weg. Und jeder hat ein Anrecht darauf, von der Gemeinde ein Grundstück oder Grundstücks-Bruchteil (bei Eigentumswohnungen) zur baulichen Nutzung zur Verfügung gestellt zu bekommen. Damit fällt die Monopolstellung weniger weg.

In einer Übergangszeit wird es sicher auch noch Vermietungen geben, da die ärmere Bevölkerung erst allmählich zu eigenem Wohneigentum kommen wird. Hier kann aber die Gemeinde mit Sozialwohnungen in die Bresche springen, um die Armen nicht dem teuren Wohnungsmarkt auszusetzen.

Gruß
Falkenauge

Hallo Dieter!

Für mich sind das auch sehr interessante Informationen und Überlegungen zu diesem Thema. Ich möchte dazu anmerken, dass wir ja auch noch nicht in einer vollendeten NWO leben müssen, und immer noch Reste von Demokratie vorfinden können. Auch das Wasser ist wohl noch nicht wirklich privatisiert, und auch die Luft zum atmen gibt es noch kostenlos.

Wir können bei dir herauslesen, dass eine weitere Verstaatlichung des Lebensraumes also sicher möglich wäre, ohne dass wir uns deshalb gleich im Kommunismus wiederfinden.

Denn selbstverständlich muss das selbst gebaute
oder erworbene Gebäude persönliches Eigentum bleiben. Nur der Boden

wird

nicht mehr handelbar. Man hat nur ein Nutzungsrecht.

Man kann Bebauung und Boden nicht voneinander trennen. Rein praktisch
laufen alle Bemühungen in dieser Richtung ins Leere. Wenn man mit seinen
Händen ein Haus gebaut hat, dann muß man auch rechtlich in der Lage sein,
dieses Haus seinen Kindern zur Verfügung zu stellen.

Eine sehr ähnliche Problematik besteht aber auch bei Mietobjekten, z.B. zum Wohnen oder gewerblich. Ansonsten finden wir die vom Prinzip her selbe Problematik in allen Bereichen des Lebens.

Übrigens sollten wir lieber davon ausgehen, dass in der bestehenden Realität zumindest meiner Meinung nach ohnehin viel zu viel saniert, und viel zu wenig planiert wird. Die anzustrebende Regel sollte doch eher die sein, dass sich Menschen bereits in jungen Jahren ihr Haus bauen, und nicht erst im hohen alter, wenn sie es endlich finanziell geschafft haben, oder dass sie jetzt endlich erben dürfen. Wenn diese einst einmal jungen Menschen nun wieder aus dieser Welt scheiden, dann sollte das Haus auch endlich abgerissen werden, weil es alt und marode geworden ist.

Ansonsten ist Eigentum an Grund und Boden ohnehin auch heute nur ein
Nutzungsrecht.
Der Staat ist nach wie vor Obereigentümer aller Grundstücke. Er kann
darüber bestimmen wer in welcher Form Grundstücke nutzt. Er vergibt
Rechte und kassiert im Gegenzug Grundsteuern, die jede Gemeinde frei
festlegen kann.
(Es wird z.Zt. berechtigterweise angemahnt, daß die Grundstückswerte und
Gebäudewerte nicht gleichmäßig bewertet werden und somit
Ungerechtigkeiten entstanden sind,

Naja, â€žObereigentümerâ€œ ist übrigens eine etwas zweifelhafte Kategorie, aber man weiß zumindest ungefähr, was damit gemeint sein soll. Und übrigens bin ich auch dafür, die Gemeinden zu stärken.

Die große Frage bleibt doch aber, warum die Gemeinden trotzdem bis zur Halskrause in Schulden stecken â€“ vielleicht gibt es da ja noch einen Ober-ober-Eigentümer, von dem wir nur nichts wissen.

in der Form, daß städtische

Grundstücke (bebaut oder unbebaut) tendenziell zu niedrig im Verhältnis
zu ländlichen besteuert werden.)

Was ja auch ein interessanter Punkt ist.

Hinzu kommt die Möglichkeit, wenn Gemeinden ein Interesse an
Grundstücken hat, diese jederzeit bei einem Eigentümerwechsel (Vererbung
ausgeschlossen) in eigenen Besitz und Eigentum zu nehmen durch ihr
generelles Vorkaufsrecht. - und bei best. übergeordnetem Interesse auch zu
enteignen.

Ist doch also wunderbar, und aus meiner Sicht eine sehr interessante Bestätigung meiner Überlegungen. Vielleicht verwirren hier auch nur einige juristische Kategorien noch. Wenn die Gemeinde also Obereigentümer ist, bedeutet dann die Grundsteuer also doch in Wahrheit eine Pacht? Oder wo ist denn sonst wohl Heinsohnâ€˜s â€ž(Ober-)Eigentumsprämieâ€œ?

(Vom Vorkaufsrecht haben meines Wissens Gemeinden meistens Gebrauch
gemacht, wenn z.B. die NPD eine Immobilie erwerben wollte.)

Ob das wiederum demokratisch richtig ist, steht auf einem anderen Blatt.

http://www.recht-finanzen.de/contents/1299-wohneigentum-verkaufen-vorkaufsrecht-der-gem...

Ich sehe wirklich keinen Handlungsbedarf.

Vielleicht liegt der Handlungsbedarf zunächst auch wirklich an einer anderen Stelle. Immer gilt es nach den Hauptdeterminanten von Störungen zu suchen, und erst deren Beseitigung stellt den Blick frei auf nachrangige Determinanten. Am Ziel sind wir aber erst, wenn die Öffentliche Ordnung hauptsächlich durch die Nutzung unserer gemeinsamen Ressourcen (also insbesondere Lebensraum, aber auch Bodenschätze) finanziert wird. Davon sind wir aber weit weit entfernt, und wir werden hauptsächlich dafür besteuert, dass wir Wirtschaften, also: Einkommens-, Gewerbe-, Lohn- und Umsatzsteuer. Dieses sind völlig abwegige Bemessungsgrundlagen, von letztlich verbrecherischen Charakter.

Wenn Städte und Gemeinden große Wohnimmobilien-Blöcke, die im städt.
Eigentum stehen, verkaufen, dann doch übrigens deshalb, weil diese
Wohnungen der Allgemeinheit laufend reichlich Verluste machten. Wären sie
eine Goldgrube, hätten wir diese Tendenzen nicht.

Vielleicht nur, weil der Markt so verzerrt ist. Die Hauptdeterminante ist in der Tat zunächst im Geldsystem zu suchen. Wir brauchen wieder eine nationale Währung, u.U. auch mit Unter-Währungen, und die Hoheit über die Notenbank. Staatsschulden können und müssen dadurch entwertet werden, dass sie monetisiert werden (Zahlungsmittel). Wenn der Staat souverän und Schuldenfrei ist, oder während eines dahingehenden Prozesses, wäre nach und nach die Bewirtschaftung der öffentlichen Haushalte nach dem beschriebenen Muster zu forcieren.

Mit dem Mittel des Vorkaufsrechts haben auch Städte wie Müchen oder
Berlin die Möglichkeit sehr direkt einzugreifen.

Hier muss aber immer noch Geld auf den Tisch gelegt werden, nicht wahr? Anders als bei einem auslaufenden Miet- oder Pachtvertrag.

Es ist eine politische
Entscheidung.

Das ist natürlich richtig, und ich bin für Demokratie. [[zwinker]]

Gruß Dieter

[[herz]]

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

RSS-Feed dieser Diskussion

Werbung