2. " Die KI Anbieter haben ein Produkt, dass sie nicht kostendeckend anbieten können"

Das wird doch immer effizienter und kosten tun in erster Linie die Erweiterungen, nicht die existierenden Modelle. Auch der gigantische Energiebedarf spricht eher, wie bei Bitcoin, FÜR das System (Sinn des Lebens, energie dissipation)

3. "sowie dem Militär. Das ist aber kein Massenmarkt."
Das ist egal. Eine AI dich sich selbst konstant verbessert, sozusagen die Singularität, ist mächtiger als eine Atombombe. Weder China, noch die USA können es sich leisten, da auszusteigen.

"Meine Meinung ist, dass der gesamte technische Ansatz ineffizient ist "
Wie gesagt, das spricht eher fuer das System.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_England

"und die Zukunft eher bei neuromorphen Systemen"
Selbst, wenn Du da Recht haben solltest:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jevons-Paradoxon

Grüsse

DF

Dazu

Ein Hauch von "Großer Eisenbahnboom in den USA (ca. 1840–1890)" liegt in der Luft und der endete so:

…

Mal sehen, wie das heutzutage ablaufen wird und wer alles unter die Räder kommt.

dottore, ohne KI, nicht nur über den Eisenbahnboom in den USA in

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=3847 Des Teufels Vortänzer (II) verfasst von dottore, 12.06.2000, 09:35

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Und weiter geht's mit Literatur. Sinn dieser kleinen historischen Übung ist nicht Angeberei (ach, was der schon wieder alles weiß), sondern ich möchte die Sinne der Boardteilnehmer schärfen, vor allem jener, die an dem berühmten This time it's different-Syndrom zu leiden scheinen. Es ist nämlich always the same - auch wenn es sich immer wieder geschickt neu zu verkleiden versteht. Nehmen wir also dem, offenbar in uns allen tief verwurzelten Willen zu manischem Verhalten behutsam die Maske ab.

3. Hanns Leiskow: Spekulation und öffentliche Meinung in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Jena 1930. Der Autor behandelt - immer dabei auch den Brainwash durch die Presse im Auge habend - drei große Manien:

a) Die Spekulation in Eisenbahnaktien von 1836-1842. Dazu der Friedens- und Kriegskurier: "Überall bilden sich AGs, überall werden die Aktien dafür gesucht und mit hohem Aufgeld bezahlt! Hieraus wollen manche den besorglichen Schluss ziehen, dass es damit kein gutes Ende nehmen könne ... Dies ist aber eine durchaus unrichtige Schlussfolgerung." Eisenbahnaktien seien eben etwas ganz anderes als Waren oder Staatspapiere (wie heute, nicht wahr, wo die New Economy eben etwas ganz anderes sein soll als die Old Economy).

Der Fränkische Merkur dann am 9. April 1844: "Nur in unserer Zeit der Blendwerke und großartigen Täuschungen, wie der Gier, schnell und ohne Mühe möglichst viel zu verdienen, um fein und anständig zu leben, d.h. sinnlichen Genüssen in weitestem Maß zu frönen - nur in einer solchen Zeit ist es erklärlich, dass das Publikum sich noch immer von einzelnen im Wege des Aktienschwindels auf eine unerhörte Weise ausbeuten lässt." 1845/46 der unausweichliche Crash der notierten 20 Eisenbahnwerte. Die Augsburger Allgemeine am 17. März 1846: "War es (das Hinauftreiben der Aktien) aber damals ein Schwindel, so ist es jetzt eine absolute Krankheit, in deren Todfieber sich viele Privatleute ihrer Aktien mit ungeheurem Verlust nicht schnell genug entledigen können." Die Regierung verbot sogar die Notiz von ausländischen oder im Bau befindlichen Linien, um das Elend nicht noch sichtbarer werden zu lassen!

b) Die Commodity-Spekulation 1846/47. Die Preise (100 = Durchschnittsernte) Weizen 76/107; Roggen 57/122, Gerste 74/104 (1848), Hafer 71/103 (1848), Kartoffeln 53/88 (1848), Erbsen 68/80. Alles angeheizt durch die Erwartung weiter steigender Preise. Dazu der Fränkische Merkur: "... wollen wir auch keineswegs in Abrede stellen, dass die übertriebene Spekulation in Getreide - ein Zeichen unserer genusssüchtigen, leicht zu erwerbenden Reichtümer nachjagenden Zeit - zur Steigerung der Preise das ihrige beiträgt ..." Es wurde natürlich auf Termin spekuliert. Ein Zeitgenosse schrieb, "dass der gefürchtete Wucher mehr ein eitles Phantom ... als eine wirkliche Ursache der Teuerung ist ..." Dann Crash und die übliche Normalisierung.

c) Die Bankaktienspekulation 1850 - 1854, die sich dann bis 1856 zuspitzte, wobei noch zahlreiche andere Gesellschaften als AG erschienen (Schifffahrt, Handel, Maschinen). Leiskow: "Spekulation, vor allem mit den Papieren der Neugründungen, nahm einen ungeahnten Umfang an; alle Mahnungen zur Vorsicht, die ein unglückliches Ende voraussagten, verhallten gänzlich unbeachtet. Wie im Jahr 1844 drängte sich arm und reich in den Räumen der Banken oder der Börse, um zu zeichnen und zu spekulieren und auf diese Weise glücklich zu werden." Die Augsburger am 8. Juni 1853: "Die neuesten Erscheinungen arten bereits in ein Fieber aus ... Der öffentliche Handel mit Industriepapieren ist zu einem vollständigen Börsenspiel geworden." Der folgende Crash mündete mit ein in die große Panik von 1857 - siehe dazu jetzt:

4. George W. van Vleck: The Panic of 1857. New York 1943. Von bester Provenienz, nämlich Columbia University Press. Die Literatur über die Vorgänge von 1857 ist inzwischen Legion (auch in Deutsch, z.B. über den Krisenschwerpunkt Hamburg, das finanziell beinahe fast vollständig vernichtet worden wäre), aber ich weise auf dieses sehr seltene Buch hin, weil es die Panik gut herausarbeitet, die plötzlich im August eingesetzt hat. Am 14. Oktober stand zu lesen: "The whole monetary system of the United States has fallen with a mighty crash, and now lies before us an magnificent and melancholy ruin ..." Und obwohl in der US-Wirtschaft realwirtschaftlich alles zum Besten stand, überdies im tiefsten Frieden, gehts weiter: "Yet in the twinkling of an eye, we are plunged into the lowest depths of commercial embarassment, and stand before the world a nation of bankrupts!"

Und so etwas kann sich in Amerika nie mehr wiederholen, der nach innen und außen mit Abstand am höchsten verschuldeten Nation weit und breit? Aber vielleicht erleben wir doch noch einmal so etwas wie diesen Aufruf des Journal of Commerce an seine Leser, "to steal awhile away from Wall Street and every wordly care, and spend an hour about mid-day in humble, hopeful prayer."

Was sagte der Pilot mit ausgefallenen Maschinen über Bordmikrophon: "Liebe Passagiere, sprechen Sie mir jetzt bitte nach: 'Vater unser, der Du ... '"?

5. Im Gefolge dieses und anderer Desaster schrieb ein anonym bleiben wollender Londoner City Man zwei Büchlein: "The Bubbles of Finance" und vor allem: "The Profits of Panics; Showing How Financial Storms Arise, Who Make Money By Them, Who are The Losers (London 1866)." Ein Kurzlehrgang für Shortiers mit konkreten Beispielen: "... we sold by various brokers a vast number of (shares) for next settling, and thus helped to bring them down still lower. This mode of operation may be wondered at by the uninitiated, but it is by far the most effectual way to work a large 'bear' account." (32).

Interessant, dass der Autor anonym bleiben wollte; es gilt eben bis heute als unschicklich und unfein, auf sinkende Kurse zu setzen oder deren Fall gar noch zu beschleunigen, weshalb es auch in diesem Board immer wieder Kritik z.B. an JüKüs Warnungen hagelt. (Ich selbst hatte 1984 öffentlich – im Penthouse, meine Herren, die Damen hören bitte weg - erklärt, IBM, die ich für weidwund hielt, bei 125 $ geshortet zu haben, noch dazu zu einem favorablen $-Kurs, der danach mit der Aktie fiel und fiel; als ich dann 1987 einen Prae-Crash-Vortrag in der HSG St. Gallen hielt, wurde ich wegen meiner Miesmacherei von den jungen Studenten fast aus dem Hörsaal gejagt). Aber der Vorteil des Baissiers gegenüber dem Haussier liegt eben darin, dass er sich jederzeit fröhlich drehen kann, umgekehrt aber fällt es schwer. Deshalb noch dieses Buch:

6. Pierre J. Proudhon: Handbuch des Börsen-Spekulanten. Hannover 1857. Proudhon ist bekanntlich ein sozialistischer Klassiker (Eigentum ist Diebstahl). Und dennoch hat er sich komplett gedreht und in seinen späten Jahren noch ein erstklassiges kapitalistisches Börsen-Manual verfasst, das noch immer lesenswert ist. Nur kurz aus seinem Vorwort: … befinden, ist nicht ohne Heilmittel; es liegt mehr in den Ideen als in den Menschen."

Diese Ideen suchen wir in diesem Board gemeinsam. Wer oder was der Einzelne ist, spielt wirklich keine Rolle.

Let's do it.

Schöne Woche wünscht

d.

PS: Auf das zur PFLICHTLEKTÜRE zählende Buch Crashes and Panics: The Lessons From History, New York University 1990 möchte ich erst eingehen, wenn ich das hier schon avisierte neue Buch über die Tulpenmanie von diesem Deutsche-Bank-Global-Strategist-Gutmenschen besprechen werde.

PS II: Hoffe, dass auch @rainer jetzt a bisserl was zum Lesen hat und das Board nicht mehr so langweilig findet. Wir sind doch alle da (und bei Dir).

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Gruß - Ostfriese

Gruesse

Hardware passt nicht beliebig: KI-Training läuft vor allem auf GPUs/TPUs mit viel Speicherbandbreite und Interconnect. Bitcoin-Mining braucht spezialisierte ASICs. Ethereum ist seit 2022 Proof-of-Stake, also kein GPU-Mining mehr. Für einige Altcoins gibt es Überlappung, aber nicht für alles.

Mining ist kein Preishebel: Mining schafft neue Coins und oft Verkaufsdruck, weil Miner Strom und Hardware bezahlen müssen. Es „pusht“ einen Coin nicht automatisch. Marktmanipulation bräuchte Kapital und Absprachen, nicht nur Hashrate.

Ökonomie entscheidet: Ein KI-Rechenzentrum kann theoretisch auf Mining umschwenken, wenn KI-Nachfrage einbricht. Aber nur bei billigem Strom, passender Hardware und Coinpreisen, die die Margen tragen. Sonst ist es ein Verlustgeschäft.

Verträge und Realität: Große Cloud- und KI-Anbieter haben Nutzungsbedingungen, die Krypto-Mining oft verbieten oder einschränken. Heimliches Mining wäre Vertragsbruch und schwer zu verstecken.

Die Richtung ist eher umgekehrt: Viele Krypto-Miner wechseln derzeit zu KI/HPC, weil sich damit mehr verdienen lässt – nicht umgekehrt.

... und ...

Die Lücke wächst: Sequoia Capital beziffert die jährliche Lücke zwischen Infrastrukturausgaben und tatsächlichen KI-Umsätzen auf etwa 600 Milliarden US-Dollar. Diese Divergenz übersteigt bereits die Werte, die vor dem Zusammenbruch der Telecom-Blase 2001 zu beobachten waren.

Das Tempo ist das Problem: Die Investitionen skalieren etwa 50 % schneller als die Einnahmen, was die Amortisationszeit mit jedem Quartal weiter nach hinten verschiebt.

Die Folge: Die Analysten von Morgan Stanley und JPMorgan schätzen, dass der Tech-Sektor in den nächsten Jahren bis zu 1,5 Billionen US-Dollar an neuen Schulden aufnehmen muss, um den weiteren Ausbau zu finanzieren.

Popcorn!

Grüsse

Aber bei der Software ja eigentlich nicht, denn Google Aktien gibts ja schon länger und Anthropic, OpenAI, DeepSeek, Qwen und andere sind ja noch gar nicht an der Börse.

Und der Trend ist korrekt, wenn man sich die Zeit von 1997ff anschaut, da gab es auch die "Dot Com" Blase, aber die frühen Mitspieler wie Google, Amazon usw. lagen alle richtig und man ist mit einem Investment von 10000 EUR leicht Millionär geworden.

Der Einfluß von AI ist enorm und auch den Cashflow, den sie generieren. Viele im R&D Bereich haben bereits Abos bei Chat GPT, Claude, Gemini o.ä., und Beträge von über 20 EUR pro Monat (mehr als bei Netflix etc.) sind gang und gäbe. Für Power-User sind Beträge von über 200 EUR pro Monat keine Seltenheit.

Firmen im Bereich Software und auch Simulation geben Zehntausende EUR pro Jahr dafür aus, und die nächste Generation kann ohne AI gar nicht mehr arbeiten.

Der Produktionsfortschritt ist enorm, ich habe so etwas seit der Einführung des Internets Mitte der 90er und Google nicht mehr gesehen, und der Effekt ist viel größer.

Die Produktionskapazität der Hardwarefirmen ist komplett auf Jahre hinaus ausgelastet.

Daß es neue Entwicklungen wie neuromorphe Chips geben wird - korrekt, und auch daß diese energieeffizienter sein werden. Aber KI ist da und nicht mehr wegzudiskutieren. Für die meisten hier spielt sie keine Rolle, wenn wir mal von n0by absehen, der seine Berichte mit KI Antworten unterfüttert, aber das ist "Primitiv-KI", das ist das, was man bei Google als Antwort auf die Anfrage bekommt, Chat GPT vor 3 Jahren sozusagen. N0by könnte sie wenigstens nutzen, um sich Antworten auf seine ganzen Reparaturanfragen zu holen, die detaillierten Antworten und das Schritt-für-Schritt Erklären bei Reparaturen, Auf- und Umbauten ist schon enorm.

Agentenbasierte AI wie die neueste Version von Claude haben Fähigkeiten, die weit darüber hinaus gehen und auch schon jenseits von menschlichen Fähigkeiten sind. Vor allem in Kombination mit Experten sind sie in der Lage, echtes Neuland zu betreten. Der kürzlich erfolgte Beweis bzgl. des Navier-Stokes-Milleniumproblems legt dazu ein beredtes Zeugnis ab.

https://de.wikipedia.org/wiki/Navier-Stokes-Existenz-_und_Glattheitsproblem

DT

Wenn die Dinge nicht so laufen wie geplant, hat man damit immer noch die Möglichkeit, Kryptos damit zu minen und zu pushen..

Ein Hauch von "Großer Eisenbahnboom in den USA (ca. 1840–1890)" liegt in der Luft und der endete so:

Der große Eisenbahnboom endete in massiven wirtschaftlichen Erschütterungen, insbesondere durch die Paniken von 1873 und 1893, als die spekulative Blase endgültig platzte. Da viel zu viele Schienenwege parallel und in unbesiedelte Gebiete gebaut worden waren, blieben die Gewinne aus, und die hochverschuldeten Eisenbahngesellschaften konnten ihre Kredite nicht mehr bedienen. Dies führte zu einer Kaskade von Bankrotten, bei der hunderte Bahngesellschaften pleitegingen, Banken kollabierten und die USA in jahrelange Wirtschaftskrisen stürzten. Am Ende stand eine radikale Marktbereinigung: Die spekulativen Kleinbetriebe verschwanden, und die gigantische, verbliebene Infrastruktur wurde von wenigen, finanzstarken Großkonzernen billig aufgekauft und konsolidiert. (Google Zusammenfassung)

Mal sehen, wie das heutzutage ablaufen wird und wer alles unter die Räder kommt.

Meine Meinung ist, dass der gesamte technische Ansatz ineffizient ist und die Zukunft eher bei neuromorphen Systemen (Stichworte Intel Loihi 2, Hala Point) zu suchen ist. Diese Technik ist zwar einige Jahre leistungsmässig hinter den aktuellen Systemen zurück, bietet aber u.a. massive Energieersparnisse (bis Faktor 100!) und kontinuierliches Lernen.

Fazit: Die Horrorprognosen, z.B. alle werden arbeitslos, kann man erst einmal für viele Jahre ad acta legen.

Grüsse