schön, mal wieder von Dir zu lesen.

Dank zurück. Kommt Zeit kommt mehr Text, dann die Rechtschreibkorrektur inklusive. Viel zu viel um die Ohren gerade. Noch 5 1/2 Wochen bis zum ultimativen Wahnsinn!

Vielen Dank an Silke und an Dich für die nötigen Klarstellungen. Ich
habe Vieles, was ich mir hier vor Jahren mit Eurer Hilfe erarbwitet hatte,
nicht mehr hundertprozentig im Bewusstsein.

Das geht nicht nur dir so. Aber genauso schnell ist man wieder drin. Man ließt die eigenen Texte und murmelt sich: Ach ja .... WTF!

Dennoch sehe ich den verlinkten Artikel als ein ermutigendes Anzeichen,
dass ees Ökonomen gibt, die zumindest bemüht sind, das Wesen des Geldes
zu verstehen.

Ökonomie ist Simulation. In Wahrheit geht es darum durch Simulationskräfte (Bedürfniserweckungs und -befriedigungskreise) davon abzulenken, dass das Haus (Oikos) und alles was sich darum wie darin versammelt "systematisch" durch eine begrenzt finanzierbare Verhinderung gesellschaftlich notwendiger Verwerfungen und Gewalt vernichtet werden will.

Ökonomie ist Religion. Trau keinem Ökonomen.

Über die Beziehung zwischen Geld und Bankguthaben muss ich mir nochmal
weitere Gedanken machen.

Was gerade in Zeiten verblendeter Hipsterfantasien wie Bitcoins etc. und zunehmenden elektronischen Zahlungsdienstleistern (Paypal, Google Pay etc.) viel Kontrast für Erkenntnisgewinne bringt. Ich mag es mir diese Gewinne vor dem Hintergrund immer wieder bewusst werden zu lassen.

Im Alltag simuliert Ashitaka dann wie jeder andere hier, überweist Ashitaka per App Geld und wünscht seinen Kindern, dass sie einmal ökonomisch denken.

Herzlichst,

Ashitaka

schön, mal wieder von Dir zu lesen.

Vielen Dank an Silke und an Dich für die nötigen Klarstellungen. Ich habe Vieles, was ich mir hier vor Jahren mit Eurer Hilfe erarbwitet hatte, nicht mehr hundertprozentig im Bewusstsein.

Dennoch sehe ich den verlinkten Artikel als ein ermutigendes Anzeichen, dass ees Ökonomen gibt, die zumindest bemüht sind, das Wesen des Geldes zu verstehen.

Über die Beziehung zwischen Geld und Bankguthaben muss ich mir nochmal weitere Gedanken machen.

Viele Grüße,
Naclador

Im Ergebnis setzen dann aber leider Leute
1.vergebenen Kredit,
2.Guthaben auf Geld und
3.auf Geldträgern beurkundete Summen von Geldeinheiten
gleich mit Geld...
... und liegen damit falsch

Auch die können als Anspruch auf Geld umlaufen. Stichworte Zession, Indossament.

Grüße

Danach wären Bankguthaben dann doch wieder Geld. Ich zumindest kann damit
meine Abgabenschulden begleichen.

Die begleicht die über ein Zentralbankkonto verfügene Bank für dich im Rahmen des Geschäftsbesorgungsvertrags.

Naclador drückt wie Ashitaka nur das Knöpfchen am PC, am Smartphone oder am alten Terminal. Mit einem Bankguthaben kann Naclador wie Ashitaka gar nichts solange die Bank das von uns gut gehabte Geld nicht für die Übertragung besorgt und es demjenigen transferiert, von dem wir beide wissen, dass er etwas gut bei uns hat.

Unser Bankguthaben ist der Forderungsschein einer Geschäftsbesorgung. Besorgt die Bank nichts, kommt sie ihrem Geschäftsbesorgungsvertrags nicht nach, ist sie offline oder spielen ihre Besorgungssysteme verrückt, drücken wir beide Knöpfchen bis der Arzt kommt.

Mal so gesagt, ganz ohne die Zweistufigkeit des gegenwärtigen Geldsystems zum hundersten mal vollumfänglich zu umreißen.

Ein Bankguthaben erfüllt nicht die Funktion als Abgabe, sondern gibt lediglich Aufschluss über die den Geldeinheiten entsprechende Einforderbarkeit der Geschäftsbesorgung (erfüllungshalber, siehe Silke). Kein Guthaben, keine daraus sich vertraglich ergebene Geschäftsbesorgung.

Herzlichst,

Ashitaka

Natürlich nicht, sie geben nur Kredit.
Die Zentralbank als Beauftragte der Zentralmacht schafft das Geld in

der

sog. geldpolitischen Operation.

Stimmt natürlich. Aber die Zentralmacht akzeptiert Bankguthaben als
Schuldentilgungsmittel.

Nein, nicht irgend ein Bankguthaben.
Mein Steuerbescheid lautet auf XX € -> Geldschuld.
Mein Bankguthaben lautet auf XX € -> Guthaben auf Geld.
Ich kann mit einem Guthaben auf Geld nicht einfach eine Geldschuld tilgen.
Was muss also passieren, wenn ich die Steuerschuld tilgen muss?
Ich weise die GB an, mir dabei zu helfen (dafür zu sorgen, dass das FA Zugriff auf Geld in der geforderten Höhe erhält und mir genau in diesem Zusammenhang der Zugriff auf Geld in genau dieser Höhe verwehrt wird) wenn ich bei ihr ein Guthaben auf Geld oder einen Dispokredit habe.
Um diesen Zugriff auf Geld geht es immer.
Sie tilgt nicht einfach meine Geldschuld indem sie mein Guthaben auf Geld bei ihr reduziert und das Guthaben auf Geld beim FA erhöht sondern sie muss etwas mehr dafür tun (Clearing und zweite Stufe des ZB-Systems involvieren).

Bankguthaben "gelten" also, daher ist es nicht
völlig unberechtigt, sie als Form von "Geld" anzusehen, auch wenn sie es
juristisch nicht sind.

Nur Geld gilt.
Guthaben auf Geld gilt nicht sondern ist nur erfüllungshalber nach bestimmtem Procedere verwendbar und wird auch prompt so verwendet und leider zunehmend auch als "Geldäquivalent" gedacht.
"Ich habe ein Guthaben auf Geld, ich habe eine Menge Geldträger, die Geldsummen beurkunden, also habe ich Geld..."
...nein, ich habe das Geld nicht, weil Geld kein Ding ist.

sie schaffen das Geld, indem sie es dem Konto des Kreditnehmers

gutschreiben.

Natürlich nicht, sie schreiben nur Ansprüche auf Geld gut.

Damit schaffen sie aber durchaus zusätzliche Kaufkraft.

...wenn sie ordnungsgemäss refinanziert.

Mit einem
Bankguthaben kann ich genau so einkaufen gehen wie mit gesetzlichem
Zahlungsmittel, also staatlich emittierten Geldträgern.

Nicht genau so sondern nur erfüllungshalber.
Einen Geldträger übereigne ich beim bezahlen (10€-Schein) während ich damit meine Schuld begleiche (ich habe etwas für 10 € gekauft).
Ich mache dabei zwei Sachen:
1. reiche einen Anspruch auf die Verwendung von 10 Geldeinheiten weiter und
2. übereigne die entsprechende Urkunde.

Mit meinem Guthaben kann ich nicht ohne weiteres meine Schuld tilgen sondern nur wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind, die wir inzwischen als so selbstverständlich nehmen, dass wir sie zunehmend nicht mehr erwähnen und nicht mehr erkennen.
Im Ergebnis setzen wir vereinfachend eine Bezahlung mit Bargeld einer Kartenbezahlung gleich weil das Ergebnis das gleiche ist.

Im Ergebnis setzen dann aber leider Leute
1.vergebenen Kredit,
2.Guthaben auf Geld und
3.auf Geldträgern beurkundete Summen von Geldeinheiten
gleich mit Geld...
... und liegen damit falsch

Mir geht es hier nur darum, dass man aus einer Gruppe schlecht definierter Begriffe am Ende des Tages eine Fehlaussage generiert hat, die völlig am Kern der Sache vorbei geht - GB's schaffen Geld, weil sie es können.

Und wenn sich das weiter so entwickelt kommen wir bald irgendwie zu dem Schluss, dass Geld ja sozusagen ein Mittel ist, das uns den Tausch erleichtert, wenn wir dem FA gerne eine halbe Kuh geben wollen aber nur ein Schwein haben.

Nix mehr Debitismus, nix mehr Machttheorie sondern nur noch "Back to the roots" der...
...Tauschtheorie.

Schönes Fundstück lieber Naclador,

Danke.

Anders als andere Finanzinstitutionen schaffen sie Geld, wenn sie Kredit

geben.

Natürlich nicht, sie geben nur Kredit.
Die Zentralbank als Beauftragte der Zentralmacht schafft das Geld in der
sog. geldpolitischen Operation.

Stimmt natürlich. Aber die Zentralmacht akzeptiert Bankguthaben als Schuldentilgungsmittel. Bankguthaben "gelten" also, daher ist es nicht völlig unberechtigt, sie als Form von "Geld" anzusehen, auch wenn sie es juristisch nicht sind.

sie schaffen das Geld, indem sie es dem Konto des Kreditnehmers

gutschreiben.

Natürlich nicht, sie schreiben nur Ansprüche auf Geld gut.

Damit schaffen sie aber durchaus zusätzliche Kaufkraft. Mit einem Bankguthaben kann ich genau so einkaufen gehen wie mit gesetzlichem Zahlungsmittel, also staatlich emittierten Geldträgern.

Deshalb ist die Kreditvergabe der Banken...begrenzt von...der

Kreditnachfrage.

Genial.

Ja, hübsch, gell?

Die Realität bestätigt die Theorie der Geldschaffung durch Kredit

Natürlich nicht. Die Realität bestätigt die Praxis der Geldschaffung
durch...
...die Macht.

Man mag es ihm verzeihen. Durch Krediteinräumung schaffen die Banken Ansprüche, die auf Geld lauten und kaufkraftwirksam sind.

"Das Geld ist ein Passivum (Potential) der Zentralmacht."

Ansprüche auf Geld sind kein Geld sondern nur Ansprüche.
Geldträger sind kein Geld sondern nur Träger.

Aber gut, dass du erneut versuchst, das hier erarbeitete Wissen zu
retten.

"Geld entsteht in dem Augenblick, da eine Zentralmacht Abgaben erhebt,
d.h. in dem Augenblick, da sie Schulden ex nihilo erzwingt. Sie entscheidet
darüber, wann und was die Eigenschaft Geld trägt und damit die Funktion
als Abgabe bietet."
@Ashitaka

Danach wären Bankguthaben dann doch wieder Geld. Ich zumindest kann damit meine Abgabenschulden begleichen.

Liebe Grüße
Silke

Beste Grüße,
Naclador

Anders als andere Finanzinstitutionen schaffen sie Geld, wenn sie Kredit geben.

Natürlich nicht, sie geben nur Kredit.
Die Zentralbank als Beauftragte der Zentralmacht schafft das Geld in der sog. geldpolitischen Operation.

sie schaffen das Geld, indem sie es dem Konto des Kreditnehmers gutschreiben.

Natürlich nicht, sie schreiben nur Ansprüche auf Geld gut.

Deshalb ist die Kreditvergabe der Banken...begrenzt von...der Kreditnachfrage.

Genial.

Die Realität bestätigt die Theorie der Geldschaffung durch Kredit

Natürlich nicht. Die Realität bestätigt die Praxis der Geldschaffung durch...
...die Macht.

"Das Geld ist ein Passivum (Potential) der Zentralmacht."

Ansprüche auf Geld sind kein Geld sondern nur Ansprüche.
Geldträger sind kein Geld sondern nur Träger.

Aber gut, dass du erneut versuchst, das hier erarbeitete Wissen zu retten.

"Geld entsteht in dem Augenblick, da eine Zentralmacht Abgaben erhebt, d.h. in dem Augenblick, da sie Schulden ex nihilo erzwingt. Sie entscheidet darüber, wann und was die Eigenschaft Geld trägt und damit die Funktion als Abgabe bietet."
@Ashitaka

Liebe Grüße
Silke

http://norberthaering.de/de/27-german/news/1193-studenten-brief-lehrbuecher

Na, das wird dann wohl noch ein Weilchen dauern, bis debitistische Grundsätze sich an deutschen Hochschulen zumindest als Diskussionsgrundlage einbürgern.

Mannomann, das ist ja als würden wir Chemiker noch die Phlogistontheorie lehren...

Gruß,
Naclador