Interessante Unterhaltung, mein lieber Zara und über Gott unterhalten wir
uns sicher noch einmal in einem weiteren Leben in einer besseren Welt. " />

Hmm. Mir reicht eigentlich ein Leben völlig aus. Bin nicht unersättlich.

¹) In diesem Sinne bin ich nun auch geneigt, einige meiner früheren
diesbezüglichen Aussagen selbst in Zweifel zu ziehen. Der von dir, Zara,
hier eingeführte Begriff eines „Hyperkollektivs“ erscheint mir doch
schon recht passend – allerdings eben auch um auf das Wesen einer
Anarchie hinzudeuten, wie wir sie heute erleben und erleiden. Nämlich als
Gegensatz zu einer föderalistischen Gesellschaft.

Der Begriff wurde schon früh missbraucht. Vermutlich sei eh und je...

Die Abwesenheit von Fremdherrschaft und die ehemalige Selbstbestimmung der Blutsgemeinschaft bezeichne ich als Anarchie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie¨

Grüsse, Zara

Was auch immer ein Mensch unternimmt, es ist Politik und es ist Gewalt

und

Zwang, weil kein Mensch irgendetwas tun könnte, ohne damit über andere

zu

bestimmen. Gewalt und Zwang sind unauflösbar von Anfang an in dieser

Welt,

und es geht nur noch um die Frage, auf welche Weise darüber

entschieden

wird. Wenn also die Begriffe von Gewalt und Zwang überhaupt noch eine
Bedeutung haben sollen, dann können diese nur auf die Willkür der
Anwendung zielen, und solch eine Willkür kann nur bedeuten, die

anderen

nicht gefragt zu haben.

Jeder ist immer gefragt. Jeder äussert seinen Willen so gut er kann.

Genau so ist es, allerdings sind sich unterscheidende Willensbekundungen auch unterschiedlich qualifiziert, weshalb es essenziell für eine Gesellschaft ist, dass sie einen Mechanismus bedeutet, welcher die aufeinander treffenden Auffassungen positiv selektiert. Daher auch meine Frage über die mögliche Perfidie der Meinungsfreiheit.

Selbstverständlich entscheidet nun die Mehrheit,
weil alles andere bedeuten würde, dass also eine Minderheit

entscheidet.

Minderheiten gibt es viele, Mehrheiten aber immer nur eine. Welche
Minderheit mag wohl die richtige sein, wenn es die Mehrheit nicht ist

–

jene welche ihre Vorstellungen am gewaltsamsten durchsetzt?

Selbst dort, wo eine Mehrheit entscheidet (Schweiz), entscheidet sie
(auch) aufgrund der Meinungen einer Minderheit von einflussreichen
Individuen, und diese Minderheiten wiederum richten sich nach dem willen
der Mehrheiten. Schwarmverhalten ist komplex und rückkoppelnd.

Auch das ist richtig; die Mechanismen in einer Gesellschaft sind immer subtil, auch (oder gerade) in einer Diktatur. Niemals könnte sich ein einzelner in die Mitte eines Volkes stellen und sagen:“ ich bin euer neuer Diktator und alle hören von nun an auf mich“. Ein solcher Möchtegern-Diktator würde nur in einer Klapsmühle landen. Das Volk muss hierfür in seiner Mehrheit propagandistisch desorientiert werden.

In der Tat kann Demokratie nicht einfach den Willen der Mehrheit bedeuten, weil dann Demokratie und Diktatur gar nicht zu unterscheiden wären. Der Begriff der Demokratie ist aber als das Gegenteil von Diktatur zu definieren, und deren Unterschied muss somit ganz wo anders liegen. Diesen Unterschied möchte ich auch im Folgenden erklären.

Gewalt und Zwang können dabei auch gut und gern auf ein Verbot

jeglicher

Brutalität angewandt werden. Man setzt also auch unmittelbaren ZWANG

ein,

um irgendwelche Psychos davon abzuhalten, ihre Frauen oder die Kinder

zu

verprügeln, Tiere zu schächten, Genitalien zu verstümmeln oder
vielleicht auch noch schlimmeres. Wer sollte das wohl erledigen, wenn

nicht

eine (Staats-) GEWALT ?

Ja, in einer hyperkollektivistischen Umgebung kann das nur der Staat als
Repräsentant der Masse sein. In einer anarchistischen Umgebung ist es die
Kommune.

Offenbar leitet sich der Begriff Kommunismus aber nicht nur dem ersten Anschein nach von „Kommune“ ab.

Kommunismus (lateinisch communis ‚gemeinsam‘)

https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus

Und tatsächlich sind Kommunismus und Anarchie letztlich das selbe, nämlich ein „Hyperkollektiv“ (wie du es treffend formuliert hast) – und aus welchem ich hier auch raus will.

Es fällt mir hier nicht ganz leicht zu erkennen, worauf du hinaus

willst,

und darum nur soviel:

Also ich gehe davon aus, dass ein einzelner Mensch in einer

Gesellschaft

stets eine relative Macht erlangt.

Ja, das ist so, in jedem Organismus hat eine Zelle eine relative Macht.
Ein Individuum hat in einer anarchistischen Umgebung tausendmal mehr zu
sagen als in einer verstaatlichten.

Eben nicht, und wir befinden uns hier in der Anarchie mit einer entsprechenden Firmen-Regierung, welche auch nach und nach alles vormals staatliche beseitigt. In genau dieser sich sukzessiv ausformenden Umgebung wird auch die freie Meinungsäußerung zunehmend unterdrückt.

Was ist denn jetzt also eigentlich noch deine Einstellung? Wird die
Politik nun über das Geld (Kosten) bestimmt, oder nicht? Die
„Vorfinazierung“ ist doch deine eigene These, soll ICH die jetzt

aber

verteidigen?

Ist also nicht das gesamte Leben irgendwie eine Art von

Machtergreifung?

Ja.

Und die Frage, welcher Mechanismus nun selektieren soll. Brutalität? Verschlagenheit?

Kommen wir also zurück zum Thema:

Die Idee der Vorfinanzierung ist nicht meine, und ich nehme an, dass
letztlich wohl entscheidet, was die Leute einfach denken. Wir brauchen
einen Paradigmenwechsel.

Wir brauchen? Das sagst Du! In einer hyperkollektivistischen Umgebung hat
eine Einzelmeinung aber tausendmal weniger Gewicht als in einer
anarchistischen.
Wenn also ein Einzelner sagt: "Wir brauchen dieses und jenes!", dann kann
er das zwar sagen, aber es hat nahezu null Bedeutung.

So widerspreche ich dir also auch gar nicht, denn wir leben ja meinem eigenen Bekunden nach in solch einem Hyperkollektiv.¹ Wie oben bereits angedeutet beruht jede Diktatur auf einer durch Propaganda induzierten Desorientierung des Volkes. Ich kann nur versuchen, den Leuten die Köpfe wieder gerade zu rücken.

Die Idee, dass jemanden das Öl gehört, welches
sich unter dem von ihm in Besitz genommen Land befindet ist

lächerlich.

Du bist doch ein Anhänger des Nationalstaats-Kollektivismus.

Nein, nicht ausdrücklich. Ich bin Befürworter eines Föderalismus – dem eigentlichen Wesen einer Demokratie. Die Beseitigung der Nationalstaaten bedeutet den Ausbau, des Hyperkollektivs, welchen es zunächst aufzuhalten gilt, um ihn dann aber auch weiter zurückzuführen. Auf diese Sicht habe ich z.B. auch noch vor kurzem mit dem Vorschlag hingedeutet, dass auch die einzelnen Länder der BRD (oder wie der Laden gerade auch immer heißen mag ), ihre eigenen Währungen haben könnten und sollten.

Wem soll
denn das Oel gehören? Den glücklichen Bewohnern dieses Nationalstaats
etwa? Wie lächerlich wäre diese Idee? Oder soll der Rest der Welt diesen
Nationalstaat als nicht souverän erklären und sich dortselbst abholen,
was ihm zusteht?

Diese Frage ist berechtigt, und eine Antwort kann nur die Zukunft bringen. Ich sperre mich nicht gegen globale Vereinbarungen – sie dürfen nur nicht in ein ent-föderalisiertes Hyperkollektiv führen. Allen erdenklichen Streitigkeiten kann wohl aber kaum auf alle Zeiten vorgebeugt werden. Im übrigen kannst auch du keinerlei Lösung zu dieser Frage anbieten, Zara, und gehst eben auch (zumindest implizit) davon aus, dass deinen Stammesgesellschaften das Land auf dem sie leben auch gehört. Wahrscheinlich richten sich die Völker eben einfach nach dem über was sie regional verfügen können, und finden so zu eigenen Lösungen.

Dass einem Obdachlosen auch noch Steuern abgepresst werden, ist die gar
nicht zu fassende Wahrheit über dieses unser Land. Die Leute sollen

sich

endlich eingestehen, wie durchgeknallt sie in ihrem Denken sind. Jeder

soll

sich fragen, mit welchen Prioritäten er eigentlich hantiert, wenn er
solche Voraussetzungen für hinnehmbar erachtet, um irgendetwas anderes
für wichtiger zu halten.

Hmm. Aber das kannst doch nicht Du als Einzelner bestimmen, was die
Mehrheit als wichtig erachten soll.

„Bestimmen“ sicher nicht, ich kann allenfalls Prioritäten aufzeigen, und ansonsten bin ich in dieser Passage wohl auch wieder mal ein wenig in Fahrt geraten.

Bedeutet der Begriff der Willkür aber eigentlich
noch irgendetwas anderes, als die falschen Prioritäten zu setzen?

Was Du - wie die meisten hier - nicht zu begreifen scheinst: Es
entscheidet letztlich immer der Charakter des Gesamtorganismus, egal wie
sich dieser organisiert. Hat ein Organismus ameisenhaften Charakter, dann
verhaltet er sich wie Ameisen. Hat ein Organismus chinesischen Charakter,
dann verhaltet er sich wie Chinesen. Ist er deutsch, verhaltet er sich
deutsch. Ist er eher rebellisch wie die Bergtürken, verhaltet er sich wie
die Bergtürken. Und Waldameisen sind nochmals ein bisschen anders als die
andern.

Ja, in dieser Hinsicht glaubst du halt wieder an die bloße Natur des Menschen, während du dem Hyperkollektiv insgesamt aber seine Natürlichkeit absprichst („wider die Natur“ © zara). Ich glaube hier halt an eine Verschwörung, welche ihre Lügen in die Zivilisation eingepflanzt hat.

Es ist schon bezeichnend, dass hier immer die s.g. Debitisten mit ihrer
‚Macht & Gewalt-Nummer‘ daherkommen. Also ich will keine Anarchie

–

ich will da raus.

Wenn Du keine Anarchie willst, dann willst Du die Alternative davon, den
Hyperkollektivismus, den verstaatlichten Menschen, dessen Meinung als eine
unter Millionen praktisch Null Gewicht hat.

Darum an dieser Stelle noch mal ganz deutlich und als ein Kernstück meiner Auffassung zu verstehen:

Demokratie kann als Gegenteil von Diktatur definiert nur Föderalismus bedeuten. Föderalismus muss bedeuten, dass das Gewicht einer einzelnen Stimme im Verhältnis zu seiner räumlichen Nähe zunimmt, bzw. mit seiner Entfernung abnimmt. 1 Milliarde Chinesen dürfen nicht über 80 Millionen Deutsche bestimmen dürfen.

Dieses Prinzip muss auch in kleineren Ordnungen wie z.B. Deutschland gelten, und wenn die Bayern die Flüchtilanten alle haben wollen, dann können sie die auch hereinlassen – aber nicht, um sie nach Hamburg oder dergleichen durchzuwinken. Hier hätten die entscheiden müssen, die sie dann auch aufnehmen – denn dann gäbe es gar keine Probleme.

Wir brauchen einen Konsens über unsere Grundordnung –

Wer sagt das? Du? Das ist nur eine Meinung unter Millionen. Also praktisch
bedeutungslos.

Ohne einen solchen Konsens befinden wir uns in der Anarchie, welche entweder das Hyperkollektiv oder die Auflösung eines Kollektivs bedeutet.

eine Verfassung also. Jeder kann machen, was ihm das Gesetz erlaubt,

und

was das ist, darüber wird demokratisch entschieden. Das Land auf dem

das

Volk lebt, muss aber immer allen gemeinsam gehören, denn sonst teilt

sich

die Gesellschaft auf in Sklaven und Sklavenhalter. Wer Land in seinen
Besitz nehmen möchte, der kann dieses von der Gesellschaft pachten.

Soso. Es rissen sich also mächtige Untergruppen in der Gesellschaft
irgendwelche Territorien unter den Nagel, bauten Mauern drum herum und
rufen seither der Welt zu: Dies ist unser! Und dies nun mit aller Macht und
Gewalt zu verteidigen, ist, was Du unterstützt.

Wie auch immer die Vergangenheit zu deuten ist, eine Ordnung kann nur für die Zukunft hergestellt werden. Ich wäre ausdrücklich dagegen, alte „Rechte“ (Grenzen von so und so) einzufordern.

Er
bezahlt, aber er bekommt auch etwas – ganz anders als beim Prinzip

der

Steuern. Und da im Debitismus Geld und Schulden sowieso das selbe sind,
kann der Staat seine Schulden also auch gleich unmittelbar als
Zahlungsmittel emittieren.

Was das am Ende bedeutet, ist nur schwer in Worte zu fassen, aber es

wäre

eine den meisten Menschen ungeahnte Freiheit. Anarchie bedeutet aber

nur

Sklaverei oder Tod, und nie etwas anderes.

Nein, was Anarchie historisch bedeutet, ist so ziemlich das Gegenteil
dessen, als was Du sie hier bezeichnest.

Historisch bedeutet Anarchie wohl wahlweise eine Utopie, oder eine im Ansatz zwar richtige, aber doch nur schlecht verstandene und entsprechend falsch formulierte Sozial-Idee. Sollte mich hier aber jemand über historische Vorgänger von mir in Kenntnis setzen können, dann natürlich gern. Vielleicht werden wahre Reformer gerne auch als "Anarchisten" diffamiert.

Schöne vorweihnachtliche Adventssonntags-Grüße

Gottlose Grüsse

Zara

Interessante Unterhaltung, mein lieber Zara und über Gott unterhalten wir uns sicher noch einmal in einem weiteren Leben in einer besseren Welt. " />

¹) In diesem Sinne bin ich nun auch geneigt, einige meiner früheren diesbezüglichen Aussagen selbst in Zweifel zu ziehen. Der von dir, Zara, hier eingeführte Begriff eines „Hyperkollektivs“ erscheint mir doch schon recht passend – allerdings eben auch um auf das Wesen einer Anarchie hinzudeuten, wie wir sie heute erleben und erleiden. Nämlich als Gegensatz zu einer föderalistischen Gesellschaft.

Was auch immer ein Mensch unternimmt, es ist Politik und es ist Gewalt und
Zwang, weil kein Mensch irgendetwas tun könnte, ohne damit über andere zu
bestimmen. Gewalt und Zwang sind unauflösbar von Anfang an in dieser Welt,
und es geht nur noch um die Frage, auf welche Weise darüber entschieden
wird. Wenn also die Begriffe von Gewalt und Zwang überhaupt noch eine
Bedeutung haben sollen, dann können diese nur auf die Willkür der
Anwendung zielen, und solch eine Willkür kann nur bedeuten, die anderen
nicht gefragt zu haben.

Jeder ist immer gefragt. Jeder äussert seinen Willen so gut er kann.

Selbstverständlich entscheidet nun die Mehrheit,
weil alles andere bedeuten würde, dass also eine Minderheit entscheidet.
Minderheiten gibt es viele, Mehrheiten aber immer nur eine. Welche
Minderheit mag wohl die richtige sein, wenn es die Mehrheit nicht ist –
jene welche ihre Vorstellungen am gewaltsamsten durchsetzt?

Selbst dort, wo eine Mehrheit entscheidet (Schweiz), entscheidet sie (auch) aufgrund der Meinungen einer Minderheit von einflussreichen Individuen, und diese Minderheiten wiederum richten sich nach dem willen der Mehrheiten. Schwarmverhalten ist komplex und rückkoppelnd.

Gewalt und Zwang können dabei auch gut und gern auf ein Verbot jeglicher
Brutalität angewandt werden. Man setzt also auch unmittelbaren ZWANG ein,
um irgendwelche Psychos davon abzuhalten, ihre Frauen oder die Kinder zu
verprügeln, Tiere zu schächten, Genitalien zu verstümmeln oder
vielleicht auch noch schlimmeres. Wer sollte das wohl erledigen, wenn nicht
eine (Staats-) GEWALT ?

Ja, in einer hyperkollektivistischen Umgebung kann das nur der Staat als Repräsentant der Masse sein. In einer anarchistischen Umgebung ist es die Kommune.

Es fällt mir hier nicht ganz leicht zu erkennen, worauf du hinaus willst,
und darum nur soviel:

Also ich gehe davon aus, dass ein einzelner Mensch in einer Gesellschaft
stets eine relative Macht erlangt.

Ja, das ist so, in jedem Organismus hat eine Zelle eine relative Macht.
Ein Individuum hat in einer anarchistischen Umgebung tausendmal mehr zu sagen als in einer verstaatlichten.

Was ist denn jetzt also eigentlich noch deine Einstellung? Wird die
Politik nun über das Geld (Kosten) bestimmt, oder nicht? Die
„Vorfinazierung“ ist doch deine eigene These, soll ICH die jetzt aber
verteidigen?

Ist also nicht das gesamte Leben irgendwie eine Art von Machtergreifung?

Ja.

Kommen wir also zurück zum Thema:

Die Idee der Vorfinanzierung ist nicht meine, und ich nehme an, dass
letztlich wohl entscheidet, was die Leute einfach denken. Wir brauchen
einen Paradigmenwechsel.

Wir brauchen? Das sagst Du! In einer hyperkollektivistischen Umgebung hat eine Einzelmeinung aber tausendmal weniger Gewicht als in einer anarchistischen.
Wenn also ein Einzelner sagt: "Wir brauchen dieses und jenes!", dann kann er das zwar sagen, aber es hat nahezu null Bedeutung.

Die Idee, dass jemanden das Öl gehört, welches
sich unter dem von ihm in Besitz genommen Land befindet ist lächerlich.

Du bist doch ein Anhänger des Nationalstaats-Kollektivismus. Wem soll denn das Oel gehören? Den glücklichen Bewohnern dieses Nationalstaats etwa? Wie lächerlich wäre diese Idee? Oder soll der Rest der Welt diesen Nationalstaat als nicht souverän erklären und sich dortselbst abholen, was ihm zusteht?

Dass einem Obdachlosen auch noch Steuern abgepresst werden, ist die gar
nicht zu fassende Wahrheit über dieses unser Land. Die Leute sollen sich
endlich eingestehen, wie durchgeknallt sie in ihrem Denken sind. Jeder soll
sich fragen, mit welchen Prioritäten er eigentlich hantiert, wenn er
solche Voraussetzungen für hinnehmbar erachtet, um irgendetwas anderes
für wichtiger zu halten.

Hmm. Aber das kannst doch nicht Du als Einzelner bestimmen, was die Mehrheit als wichtig erachten soll.

Bedeutet der Begriff der Willkür aber eigentlich
noch irgendetwas anderes, als die falschen Prioritäten zu setzen?

Was Du - wie die meisten hier - nicht zu begreifen scheinst: Es entscheidet letztlich immer der Charakter des Gesamtorganismus, egal wie sich dieser organisiert. Hat ein Organismus ameisenhaften Charakter, dann verhaltet er sich wie Ameisen. Hat ein Organismus chinesischen Charakter, dann verhaltet er sich wie Chinesen. Ist er deutsch, verhaltet er sich deutsch. Ist er eher rebellisch wie die Bergtürken, verhaltet er sich wie die Bergtürken. Und Waldameisen sind nochmals ein bisschen anders als die andern.

Es ist schon bezeichnend, dass hier immer die s.g. Debitisten mit ihrer
‚Macht & Gewalt-Nummer‘ daherkommen. Also ich will keine Anarchie –
ich will da raus.

Wenn Du keine Anarchie willst, dann willst Du die Alternative davon, den Hyperkollektivismus, den verstaatlichten Menschen, dessen Meinung als eine unter Millionen praktisch Null Gewicht hat.

Wir brauchen einen Konsens über unsere Grundordnung –

Wer sagt das? Du? Das ist nur eine Meinung unter Millionen. Also praktisch bedeutungslos.

eine Verfassung also. Jeder kann machen, was ihm das Gesetz erlaubt, und
was das ist, darüber wird demokratisch entschieden. Das Land auf dem das
Volk lebt, muss aber immer allen gemeinsam gehören, denn sonst teilt sich
die Gesellschaft auf in Sklaven und Sklavenhalter. Wer Land in seinen
Besitz nehmen möchte, der kann dieses von der Gesellschaft pachten.

Soso. Es rissen sich also mächtige Untergruppen in der Gesellschaft irgendwelche Territorien unter den Nagel, bauten Mauern drum herum und rufen seither der Welt zu: Dies ist unser! Und dies nun mit aller Macht und Gewalt zu verteidigen, ist, was Du unterstützt.

Er
bezahlt, aber er bekommt auch etwas – ganz anders als beim Prinzip der
Steuern. Und da im Debitismus Geld und Schulden sowieso das selbe sind,
kann der Staat seine Schulden also auch gleich unmittelbar als
Zahlungsmittel emittieren.

Was das am Ende bedeutet, ist nur schwer in Worte zu fassen, aber es wäre
eine den meisten Menschen ungeahnte Freiheit. Anarchie bedeutet aber nur
Sklaverei oder Tod, und nie etwas anderes.

Nein, was Anarchie historisch bedeutet, ist so ziemlich das Gegenteil dessen, als was Du sie hier bezeichnest.

Schöne vorweihnachtliche Adventssonntags-Grüße

Gottlose Grüsse

Zara

Was Du als einen Akt der politischen Willensbildung bezeichnest,
ist
ein Euphemismus für Gewalt und Zwang. Auch in einer Demokratie. Frag
jenen Teil
der 49%, die eine politisch gewollte "Landreform" nicht akzeptieren
wollten.

Was auch immer ein Mensch unternimmt, es ist Politik und es ist Gewalt und Zwang, weil kein Mensch irgendetwas tun könnte, ohne damit über andere zu bestimmen. Gewalt und Zwang sind unauflösbar von Anfang an in dieser Welt, und es geht nur noch um die Frage, auf welche Weise darüber entschieden wird. Wenn also die Begriffe von Gewalt und Zwang überhaupt noch eine Bedeutung haben sollen, dann können diese nur auf die Willkür der Anwendung zielen, und solch eine Willkür kann nur bedeuten, die anderen nicht gefragt zu haben. Selbstverständlich entscheidet nun die Mehrheit, weil alles andere bedeuten würde, dass also eine Minderheit entscheidet. Minderheiten gibt es viele, Mehrheiten aber immer nur eine. Welche Minderheit mag wohl die richtige sein, wenn es die Mehrheit nicht ist – jene welche ihre Vorstellungen am gewaltsamsten durchsetzt?

Gewalt und Zwang können dabei auch gut und gern auf ein Verbot jeglicher Brutalität angewandt werden. Man setzt also auch unmittelbaren ZWANG ein, um irgendwelche Psychos davon abzuhalten, ihre Frauen oder die Kinder zu verprügeln, Tiere zu schächten, Genitalien zu verstümmeln oder vielleicht auch noch schlimmeres. Wer sollte das wohl erledigen, wenn nicht eine (Staats-) GEWALT ?Mit Verlaub, dein Umgang mit den Begriffen von Gewalt und Zwang ist absolut kindisch, wenn er nicht gar verlogen sein soll.

Den politischen Willen durchzusetzen, setzt die Fähigkeit voraus, dies
auch tun zu
können - gelingt das, entsteht "Macht" ansonsten nur "Ohnmacht".
Dabei fallen Kosten an. Irgend jemandem wird etwas versprochen oder
jemand verspricht sich selber etwas. Dieses Versprechen ist die
Vorfinanzierung.

Es fällt mir hier nicht ganz leicht zu erkennen, worauf du hinaus willst, und darum nur soviel:

Also ich gehe davon aus, dass ein einzelner Mensch in einer Gesellschaft stets eine relative Macht erlangt. Die Mechanismen, welche über deren Maß entscheiden bedeuten wohl ein eigenes Wissensgebiet. Ich kann keinen Grund finden, welcher es rechtfertigt, sich an dieser Stelle in diese Frage weiter zu vertiefen.

Ferner bedeuten die hier angesprochenen „Kosten“ freilich einen fundamentalen und unverzichtbaren Gesichtspunkt in jeder Geldwirtschaft und sind weder etwas per se gutes noch etwas schlechtes.

Und nein, niemand kann in die Zukunft schauen, und wir sind alle darauf angewiesen, diese uns unbekannte Zukunft so gut als möglich zu antizipieren. Wir kommen dabei nicht darum herum, Verantwortung für andere zu übernehmen.

Das hat noch nichts mit Volks- oder Betriebswirtschaft zu tun.

Aber es ist, anders als das die grossen Wirtschaftstheorien sehen, die
Grundlage
für das Wirtschaften.

Banaler geht es doch kaum noch: wäre die Machtergreifung nicht mit hohen
Kosten verbunden, würde das doch viel öfter versucht.

Was ist denn jetzt also eigentlich noch deine Einstellung? Wird die Politik nun über das Geld (Kosten) bestimmt, oder nicht? Die „Vorfinazierung“ ist doch deine eigene These, soll ICH die jetzt aber verteidigen?

Ist also nicht das gesamte Leben irgendwie eine Art von Machtergreifung? Und diese soll nicht allenthalben versucht werden? Was ist denn dann der (nebenbei kostenintensive) politische Wahlkampf? Alles andere könnte doch nur noch eine militärische Machtergreifung bedeuten. Sind diese aber nicht etwa auch das alltägliche Thema in diversen Zeitungen? In was investiert denn ein George Soros seine ganze Knete?

Es ist wohl einfach dieser sowieso wenig sachkundige Umgang mit dem Begriff der „Kosten“. Ebenso ist der Begriff einer Vorfinanzierung in einer politischen Debatte ohnehin nicht angebracht, aber auch in der Betriebswirtschaft ist dieser allenfalls geeignet, um auf einen partiellen Aspekt einer Unternehmung hinzudeuten. Ansonsten befindet sich aber jedes Wirtschaftsindividuum in einem permanenten Fluss jeglicher Finanzierungen. Debitistisch betrachtet ist nichts nicht finanziert, und SOMIT ist also auch nichts vor-finanziert. Alles läuft just in time, wir produzieren täglich und wir essen täglich.

Kommen wir also zurück zum Thema:

Die Idee der Vorfinanzierung ist nicht meine, und ich nehme an, dass letztlich wohl entscheidet, was die Leute einfach denken. Wir brauchen einen Paradigmenwechsel. Die Idee, dass jemanden das Öl gehört, welches sich unter dem von ihm in Besitz genommen Land befindet ist lächerlich. Dass einem Obdachlosen auch noch Steuern abgepresst werden, ist die gar nicht zu fassende Wahrheit über dieses unser Land. Die Leute sollen sich endlich eingestehen, wie durchgeknallt sie in ihrem Denken sind. Jeder soll sich fragen, mit welchen Prioritäten er eigentlich hantiert, wenn er solche Voraussetzungen für hinnehmbar erachtet, um irgendetwas anderes für wichtiger zu halten. Bedeutet der Begriff der Willkür aber eigentlich noch irgendetwas anderes, als die falschen Prioritäten zu setzen?

Es ist schon bezeichnend, dass hier immer die s.g. Debitisten mit ihrer ‚Macht & Gewalt-Nummer‘ daherkommen. Also ich will keine Anarchie – ich will da raus. Wir brauchen einen Konsens über unsere Grundordnung – eine Verfassung also. Jeder kann machen, was ihm das Gesetz erlaubt, und was das ist, darüber wird demokratisch entschieden. Das Land auf dem das Volk lebt, muss aber immer allen gemeinsam gehören, denn sonst teilt sich die Gesellschaft auf in Sklaven und Sklavenhalter. Wer Land in seinen Besitz nehmen möchte, der kann dieses von der Gesellschaft pachten. Er bezahlt, aber er bekommt auch etwas – ganz anders als beim Prinzip der Steuern. Und da im Debitismus Geld und Schulden sowieso das selbe sind, kann der Staat seine Schulden also auch gleich unmittelbar als Zahlungsmittel emittieren.

Was das am Ende bedeutet, ist nur schwer in Worte zu fassen, aber es wäre eine den meisten Menschen ungeahnte Freiheit. Anarchie bedeutet aber nur Sklaverei oder Tod, und nie etwas anderes.

Schöne vorweihnachtliche Adventssonntags-Grüße

Zeit, der Debitismus macht einem bewusst, dass es im Leben einzig und
allein darum geht Zeit und damit Potential für sich zurück zu gewinnen.
Man wird sich nicht weiter von Lösungsfantasien eines nicht vorhandenen
Problems verführen lassen, sondern seine Zeit dafür nutzen, zurück zu
sich selbst zu finden.

So als Mann grüßend,

Ashitaka

Hallo Ashitaka,
Danke für die Antwort.
Aber, ist Deine Zeit denn anders wie meine? Mir scheint, wir machen da Beide mit Zeitschnipseln dasselbe: Nach Unachtsamkeiten suchen!
"Manche Zeit wird uns entrissen, manche unvermerkt entzogen, manche fließt fort. Doch am schimpflichsten ist der Verlust, der aus Unachtsamkeit geschieht." - Seneca d.J.,

Und darauf einen:

Mephistopheles. Aus Faust 1
Gebraucht der Zeit, sie geht so schnell von hinnen,
Doch Ordnung lehrt euch Zeit gewinnen.
1910
Mein theurer Freund, ich rath’ euch drum
Zuerst Collegium Logicum.
Da wird der Geist euch wohl dressirt,
In spanische Stiefeln eingeschnürt,
Daß er bedächtiger so fort an
1915
Hinschleiche die Gedankenbahn,
Und nicht etwa, die Kreuz’ und Quer,
Irlichtelire hin und her.
Dann lehret man euch manchen Tag,
Daß, was ihr sonst auf einen Schlag
1920
Getrieben, wie Essen und Trinken frey,
Eins! Zwey! Drey! dazu nöthig sey.
Zwar ist’s mit der Gedanken-Fabrik
Wie mit einem Weber-Meisterstück,
Wo Ein Tritt tausend Fäden regt,
1925
Die Schifflein herüber hinüber schießen,
Die Fäden ungesehen fließen,
[119]
Ein Schlag tausend Verbindungen schlägt:
Der Philosoph der tritt herein,
Und beweis’t euch, es müßt’ so seyn:
1930
Das Erst’ wär’ so, das Zweyte so,
Und drum das Dritt’ und Vierte so;
Und wenn das Erst’ und Zweyt’ nicht wär’,
Das Dritt’ und Viert’ wär’ nimmermehr.
Das preisen die Schüler allerorten,
1935
Sind aber keine Weber geworden.
Wer will was lebendig’s erkennen und beschreiben,
Sucht erst den Geist heraus zu treiben,
Dann hat er die Theile in seiner Hand,
Fehlt leider! nur das geistige Band.
1940
Encheiresin naturae nennt’s die Chimie,
Spottet ihrer selbst und weiß nicht wie.

Sehr weise! Weshalb ich „geistigen Bändern“ , welche mich im Selbst häufigst streifen gerne „Zeit“ einräume. Auf dass ich nicht nur „Theile in der Hand“ halte.

Blöderweise „Weben“ wir nämlich Alle, aus Unachtsamkeit,Zeitentzug und gelogenen Versprechungen häufigst und zunehmend Löcher.
So als Frau, mag ich es, wenn auch das „Ergebnis“ ansehnlich, mit ordentlichen Kettfäden versehen, haltbar, betretbar und möglichst nah an „Allem“ ist.

DAS IST EIN ZURÜCKFINDEN und dafür benütze ich die wenige übrige Zeit in gelebten Gemeinschaftsstrukturen und Bedienbarhaltung an Frondiensten, die ich habe, gerne. Auch dann, wenns kaum jemand interessiert.Das ist Leben, Ausrichtung und Ausdruck.

Erkenntnisreiche, frauliche Grüße

Sigrid

Und da ist dieser
„Urschuldknackpunkt“: Immer und immer muss Mensch etwas leisten, bevor
er bekommt. (Derzeit nähern wir uns: es reicht zu sein, an Ort und
Zeitpunkt.............)

Ganz genau. Wer den Zeitablauf aus seinen Systemvorstellungen entfernt bzw. irgendwo mitten drin anfängt, der wird niemals zu einer befriedigenden Antwort kommen und sich Zeit seines Lebens in einer Simulation im Kreise drehen. Nichts entsteht aus dem Moment, alles entsteht über die Zeit. Die Vorfinanzierung der Entstehung, die Vorleistung, ist niemals umsonst. Jede Handlung der Gegenwart geht mit einem in die Zukunft reichenden Anspruch einher, dessen Inhalt (Happa Happa, dach übermKopf, Pampers) erfüllt werden will.

Ob nun mit oder ohne Schatztruhe, ob nun mit oder ohne Knüppel, ob nun
mit oder ohne Verschuldung hier oder dort; die immer GLEICHEN STRUKTUREN in > Männerbündnissen bleiben erhalten.
Es gilt das Versprechen der Art!

Exakt. Jeder verspricht sich etwas für seine Handlungen. Jede Gefolgschaft, jede Armee ist nur solange handlungsbereit, wie ihre Forderung gegenüber der Zentralmachtposition werthaltig sind. Keine Eroberung, keine Obrigkeit, wenn nicht die Schulden der Zentralmachtposition (Vorfinanzierung) durch tribut-/Abgabeneinheiten besichert werden können.

Das ist so natürlich hinterlegt, dass der immer stärker werdende SOG des
sich auftuenden schwarzen Loches – Gravitationszentrum zwar hie und da
bemängelt und hinterfragt wird, aber Keiner diesem aus kann.

Ja, so ist es. Wir sind auf einer lebenslangen Flucht, verkommen psychisch in einer zentralmachtbasierten Simulation, die immer neue Ängste und falschen Hoffnungen erweckt, sich letztendlich schließen wird und den Blick auf das System vollständig verhindert. Die Kommunikation, sie wird abbrechen und der Mensch schlußendlich zum Text, seine Weltvorstellung zu einer unbewussten Aneinanderreihung von referenzlosen Siginifikanten.

Es nutzt auch gar nichts Zwingherren zu benennen oder gar zu „bannen“,
„schwarze Löcher“ kann das System, wie Jeder oder auch Viele nicht
stopfen. So ist es.
Warum ich mich mit Debitismus beschäftige liegt alleinig daran, dass ich
Leistung, Ausgleich, Rechnungssteller und Betrüger besser verstehen
möchte, auf dass ich in Ausrichtung „schwarze Löcher“ möglichst im
Überlebensmodus wenigst füttere und Ideen entwickel, was es eigentlich
zu vermeiden gilt.

Zeit, der Debitismus macht einem bewusst, dass es im Leben einzig und allein darum geht Zeit und damit Potential für sich zurück zu gewinnen. Man wird sich nicht weiter von Lösungsfantasien eines nicht vorhandenen Problems verführen lassen, sondern seine Zeit dafür nutzen, zurück zu sich selbst zu finden.

So als Mann grüßend,

Ashitaka

Ein souveräner Staat...

...existiert nicht, existierte nie.

So also noch mal: die (Volks-) Wirtschaft an sich wird NICHT
„vorfinanziert“, und auch (deren) „Kosten“ sind ein rein
betriebswirtschaftliches Thema. Wir sprechen nicht über
betriebswirtschaftliche Erfolge, sondern über die Konzeption der
Wirtschaft selbst. Es ist ein bloßer Akt der politischen

Willensbildung[/b],

Lebensraum (Grund und Boden) zu verstaatlichen. Allenfalls diese
Willensbildung selbst trägt den Charakter einer Verhandlung, der aber
bereits manifestierte Wille verhandelt nicht.

Nein.
Lüge, Mord und Raub bei Mangel, Not und drohendem Fallieren...
...daraus entstehen Zentralmachtsysteme wie unter Uckmuckdu I und II und daraus dann Simulationen mittels Eigentumsökonomie wie die heutigen Staaten .

Landbesitzer könnten dabei also auch einfach kalt enteignet werden.

Das

wäre dann halt schlecht für die Landbesitzer. Oder die Landbesitzer
setzen sich durch und setzen die Regierung ab, was dann halt schlecht

für

die Regierung wäre. Mir geht es aber nur um das, was gut für die
Allgemeinheit ist.

Was Du als einen Akt der politischen Willensbildung bezeichnest,
ist
ein Euphemismus für Gewalt und Zwang. Auch in einer Demokratie.

Das nominiere ich für den Forumsheader in einem Wirtschafts-, und Debitismusforum!

Frag
jenen Teil
der 49%, die eine politisch gewollte "Landreform" nicht akzeptieren
wollten.

Den politischen Willen durchzusetzen, setzt die Fähigkeit voraus, dies
auch tun zu
können - gelingt das, entsteht "Macht" ansonsten nur "Ohnmacht".

Nein.
Macht entsteht nicht erst dabei (dabei entsteht mehr Macht).
Macht ist Potentialität, Fähigkeit, Vermögen - ein Passivum.
Das Potential muss schon vorhanden sein um Aktivitäten auslösen zu können.
Sich gegen sich selbst verschulden per Versprechen (Initialmacht in einem kritisch werdenden System voller Potential) versetzt nur in eine zukunftsträchtige Machtposition wenn die Macht von der Masse per Legitimation des Machthalters kreditiert wird und dann die Macht, diesen Kredit besichernd per Drohung oder Verführung, sofort startet, gewaltsam zu expandieren und Rechts- und Handlungsräume für die Installation eines Machtkreislaufes zu entfalten (Territorium mit allem Potential darin einschließlich der ohnmächtigen Masse) sowie die verbliebenen Segmente zu zerschlagen.

Dabei fallen Kosten an. Irgend jemandem wird etwas versprochen oder
jemand verspricht sich selber etwas. Dieses Versprechen ist die
Vorfinanzierung.

Zuerst bedarf es der Vorfinanzierung, um diese Situation entstehen zu lassen.
Akephale, egalitäre menschliche Gemeinschaften sind entstanden.

Dann kommen innere oder äußere Faktoren dazu, die ein Weitermachen in Gemeinschaft existentiell gefährden und verunmöglichen - Entsegmentarisierung der schützenden, stabilisierenden und Macht dezentralisierenden Segmente (Clan, Dorfgemeinschaft usw. - Häuptlinge, Sprecher und Schamanen waren machtlos und nur Funktionsautoritäten). Wäre dem nicht so gewesen, wäre akephal und friedlich weitergewurstelt worden.
Somit stehen z.B. bei einer unbeherrschbaren Naturkatastrophe oder einer irreparablen Verfälschung der stammesinternen Zirkulation wie beim Brautpreissystem auf einmal alle an der Bifurkation zwischen dem gemeinsamen Untergang oder der Aufspaltung in eine Macht<->Ohnmachtposition (Hierarchie zwischen Führer und Gefolgschaft per Verschuldung des Führers gegen sich selbst beim Legitimationsanspruch und Kreditierung der Macht durch die Gefolgschaft per Legitimierung).
Dann explodiert das ZMS gewaltsam mit potentialraubendem Führer/Erzwingungsstab <-> fortan ihrem Potential beraubter ohnmächtiger Masse von zum Machtzentrum ausgerichteten ohnmächtigen Individuen.
Die Expansion erfolgt nach innen (Abgabeneintreiben und/oder Verpflichtung zum Mitmachen)und nach außen (Tribute aus Krieg, Verwertung der bemächtigten Ressourcen und Potentiale) mit unglaublicher Härte und Überzeugungskraft samt Simulation (Herrscherinsignie werden zu frei flottierenden Machtsymbolen wie Thron, Krone, Zepter, Stab obwohl doch nur die Waffe ein Machtsymbol sein kann, weil sie Macht darstellt).

Das hat noch nichts mit Volks- oder Betriebswirtschaft zu tun.

Richtig.

Aber es ist, anders als das die grossen Wirtschaftstheorien sehen, die
Grundlage
für das Wirtschaften.

Völlig anders.
Das erklären Debitismus und Machttheorie.
Die Verschleierung derselben bis zur Unauffindbarkeit der Seile zum Lüften des Vorhanges erklärt die Simulationstheorie.

Banaler geht es doch kaum noch: wäre die Machtergreifung nicht mit hohen
Kosten verbunden, würde das doch viel öfter versucht.

Das einfache ist oft genug das schwerste.
Schön, dass du wieder dabei mit hilfst

Liebe Grüße
Silke

Ein souveräner Staat – was letztlich nur einen demokratischen

solchen

bedeute kann – ist auf keine Kredite, ergo Verschuldung angewiesen
(worauf eigentlich auch jedes Kind kommen könnte). Ohne Verschuldung

auch

keine Verrentung, und die Wirtschaft kann dauerhaft prosperieren. Die
fundamentalen Voraussetzungen für eine wahre Demokratie (definiert

als

Gegenteil von Diktatur) sind die Verstaatlichung von Lebensraum

(Grund

und

Boden) und der Emission von Zahlungsmitteln. Vielleicht möchte der

Eine

oder Andere noch mal auf diese meine Aufsätze schauen:

Gutes Beispiel! Wie hoch würden die Vorfinanzierungskosten der Macht

wohl

liegen,
um diesen Plan in Deutschland umzusetzen? Grund und Boden zu
verstaatlichen, wird
sicher nicht kostenlos stattfinden können.

So also noch mal: die (Volks-) Wirtschaft an sich wird NICHT
„vorfinanziert“, und auch (deren) „Kosten“ sind ein rein
betriebswirtschaftliches Thema. Wir sprechen nicht über
betriebswirtschaftliche Erfolge, sondern über die Konzeption der
Wirtschaft selbst. Es ist ein bloßer Akt der politischen Willensbildung,
Lebensraum (Grund und Boden) zu verstaatlichen. Allenfalls diese
Willensbildung selbst trägt den Charakter einer Verhandlung, der aber
bereits manifestierte Wille verhandelt nicht.

Landbesitzer könnten dabei also auch einfach kalt enteignet werden. Das
wäre dann halt schlecht für die Landbesitzer. Oder die Landbesitzer
setzen sich durch und setzen die Regierung ab, was dann halt schlecht für
die Regierung wäre. Mir geht es aber nur um das, was gut für die
Allgemeinheit ist.

Was Du als einen Akt der politischen Willensbildung bezeichnest, ist
ein Euphemismus für Gewalt und Zwang. Auch in einer Demokratie. Frag jenen Teil
der 49%, die eine politisch gewollte "Landreform" nicht akzeptieren wollten.

Den politischen Willen durchzusetzen, setzt die Fähigkeit voraus, dies auch tun zu
können - gelingt das, entsteht "Macht" ansonsten nur "Ohnmacht".
Dabei fallen Kosten an. Irgend jemandem wird etwas versprochen oder
jemand verspricht sich selber etwas. Dieses Versprechen ist die Vorfinanzierung.

Das hat noch nichts mit Volks- oder Betriebswirtschaft zu tun.

Aber es ist, anders als das die grossen Wirtschaftstheorien sehen, die Grundlage
für das Wirtschaften.

Banaler geht es doch kaum noch: wäre die Machtergreifung nicht mit hohen
Kosten verbunden, würde das doch viel öfter versucht.

"Ursache immer: die unlösbare Vorfinanzierungsproblematik der Macht
als solcher."

… eine Vorfinanzierung einen rein betriebswirtschaftlichen
Vorgang bedeutet

(ich

habe schon gelegentlich hier im DGF auf diesen Sachverhalt
hingewiesen[/link]). Die Volkswirtschaft kennt aber keine solche
Vorfinanzierung, weshalb also auch alles nicht ganz so schlimm ist. " />

Staatliche Macht, wie sie zum Betrieb einer Volkswirtschaft nötig ist,

Dieser Begriff der „Staatlichen Macht“ deutet nun auch auf den Kern des hier vorliegenden Irrtums hin. Es gilt unbedingt die Begriffe vom „Staat“ und dem der „Regierung“ (Macht) zu trennen. Das hier vorliegende Thema sind nämlich die STAATS-Schulden, während die Bezeichnung REGIERUNGS -Schulden sowohl ungebräuchlich, wie aber auch schlicht falsch wäre.

Der Staat bedeutet das Kollektiv als Einheit und zeigt sich eben auch als eine Volkswirtschaft. Eine Regierung ist ein formalistisches Konstrukt und bildet sich aus einzelnen Individuen solch einer Volkswirtschaft. Individuen handeln in einer solchen VW betriebswirtschaftlich. Für Betriebswirte gibt es auch Kosten und (Vor-) Finanzierungen. Betriebswirte können dabei zu Fall kommen, auch wieder aufstehen und neu beginnen.

Ob und in wie weit Regierungen ihre Regentschaft vielleicht vorfinanzieren mussten ist für die Volkswirtschaft unerheblich. Erheblich wäre nur, ob eine solche Regierung die logischen Gesetze in einer Volkswirtschaft aus Eigennutz pervertiert. Um genau solch eine Perversion geht es aber bei der hier zu besprechenden Staatsverschuldung. Die Regierung soll genau das nicht machen!

Dass die Vorfinazierung der Macht sich als Staatsverschuldung akkumulieren müsse, ist dabei nur eine diffuse Idee. Diese resultiert offensichtlich auf einer Konfusion der zu unterscheidenden Perspektiven von Mikro- und Makroökonomie.

Eine Staatsverschuldung selbst bedeutet dabei nur eine Absurdität. Der Staat wirtschaftet nicht, er konsumiert nicht, er hat keinen Willen – eigentlich gibt es ihn gar nicht. Er ist die kollektive Sphäre einer Gesellschaft, so etwas wie eine Metaebene.

[Staatliche Macht] schafft
immer Zu-Etwas-Berechtigte und Zu-Etwas-Verpflichtete. Die Berechtigten
stützen
i.d.R. die Macht, denn nur über das Konstrukt der "Legitimität" können
ihre
Ansprüche abgegolten (gelten=>Geld) werden.

Oder sie (die Berechtigten) bedeuten eigentlich selbst diese „Macht“?!

Sobald der Macht nicht mehr zugetraut wird, den Berechtigten zur
Erfüllung der
Ansprüche verhelfen zu können, wird die Macht zerfallen und mit ihr die
meisten
ihrer Derivate. (z.B. "Verrentungsproblem")

Naja, was soll das auch schon für eine komische „Macht“ sein, der etwas nicht zuzutrauen ist? Eine Regierung ist ein formalistisches Konstrukt, welche dann auch von den „Berechtigten“ unterscheidbar wäre. Wer oder was aber die „Macht“ ist, hängt wohl von den Umständen ab.

Eine Regierung mag also schon unter Druck geraten können – vermutlich dann in Gestalt der „Verpflichteten“, gegen welchen die „Berechtigten“ kein hinreichendes Gegengewicht bilden können. Wäre ja schön! Das wäre halt eine Machtfrage. " />

Nur ist es halt die große Staatskunst auch den „Verpflichteten“ einzureden eine Merkel zu wählen. Das ist eben die Macht. Ich rede aber nicht der Regierung das Wort, und tue das in meiner Macht stehende.

Eine Regierung bildet sich aus Individuen, welche zu Fall kommen können, wie alle anderen auch, ohne dass der Staat aufhören würde zu existieren. Auch die Staatsschulden können jeder Zeit einfach eliminiert werden, wenn sich das als politischer Wille so manifestiert.

Hier gelte es nun Mechanismen aufzuzeigen, welche einem solchen Vorgehen widersprechen würden. Statt dessen zerbricht man sich hier nur die Köpfe der Mächtigen.

Ein souveräner Staat – was letztlich nur einen demokratischen

solchen

bedeute kann – ist auf keine Kredite, ergo Verschuldung angewiesen
(worauf eigentlich auch jedes Kind kommen könnte). Ohne Verschuldung

auch

keine Verrentung, und die Wirtschaft kann dauerhaft prosperieren. Die
fundamentalen Voraussetzungen für eine wahre Demokratie (definiert als
Gegenteil von Diktatur) sind die Verstaatlichung von Lebensraum (Grund

und

Boden) und der Emission von Zahlungsmitteln. Vielleicht möchte der

Eine

oder Andere noch mal auf diese meine Aufsätze schauen:

Gutes Beispiel! Wie hoch würden die Vorfinanzierungskosten der Macht wohl
liegen,
um diesen Plan in Deutschland umzusetzen? Grund und Boden zu
verstaatlichen, wird
sicher nicht kostenlos stattfinden können.

So also noch mal: die (Volks-) Wirtschaft an sich wird NICHT „vorfinanziert“, und auch (deren) „Kosten“ sind ein rein betriebswirtschaftliches Thema. Wir sprechen nicht über betriebswirtschaftliche Erfolge, sondern über die Konzeption der Wirtschaft selbst. Es ist ein bloßer Akt der politischen Willensbildung, Lebensraum (Grund und Boden) zu verstaatlichen. Allenfalls diese Willensbildung selbst trägt den Charakter einer Verhandlung, der aber bereits manifestierte Wille verhandelt nicht.

Landbesitzer könnten dabei also auch einfach kalt enteignet werden. Das wäre dann halt schlecht für die Landbesitzer. Oder die Landbesitzer setzen sich durch und setzen die Regierung ab, was dann halt schlecht für die Regierung wäre. Mir geht es aber nur um das, was gut für die Allgemeinheit ist.

Ansonsten hat @Rybezahl bereits (auch erstaunlich wohlwollend " />) geantwortet. Mit der DDR hat das aber wenig zu tun, weil dort gleich jeder wesentliche Besitz (Produktionsmittel) verstaatlicht wurde. Dadurch werden die positiven Marktkräfte untergraben und die Gesellschaft wird unproduktiv.

Oder nenne den Zeitpunkt, zu dem ein Staat von einer konkreten Entität mit einem konkreten Betrag vorfinanziert wurde:

3800 Jahre Mitteleuropa im Zeitraffer
https://www.youtube.com/watch?v=b0zTNZ1n_VA

Die (Vor)Finanzierung (Verschuldung) hat nichts mit Geld zu tun. Der
Zwingherr knüppelt die ersten Gebiete nieder und unterjocht sie (weltweit
in der Geschichte nachvollziehbar), indem er sich bei fremden Söldnern /
eigenem Heer und allen an der Expansion teilnehmenden (Beamten, Aufseher
etc.) als erstes verschuldet. Dabei verspricht er seiner Gläubigerseite
Nahrung, Unterkünfte, Teilhabe an der Ausbeute (Schuld). Er hat ja gar
nichts (keine Schatztruhe), worin er bereits im Zeitpunkt der Verschuldung
(Seiner Machtentfaltung) die Mittel vorhält, so dass er sie sich bei den
Besiegten und späteren Untertanen beschaffen muss.

Hmmm. So im „Männerbündnis“ ( -Mephistoteles: Zustimmung!) geht Mann in Gruppe auf die Jagd, in den Kampf oder zu Eroberung durch Krieg in anzunehmender weise immer schon gleichen Strukturen.
Und tatsächlich versprach SICH EIN JEDER auch schon vor dem geschaffenen System Debitismus von einer gemeinsamen Jagd: Nahrung, Teilhabe an Beute und soziologisches wie Gruppendynamik, Stärkung der Gemeinschaft, Anerkennung ( auch der weiblichen Anrainer), Hierarchiepunkte.
Dies ist eine Form der VORLEISTUNG: Ich leiste etwas und dann bekomme ich Nahrung, Teilhabe an Beute usw. Sehr natürlich! Und da ist dieser „Urschuldknackpunkt“: Immer und immer muss Mensch etwas leisten, bevor er bekommt. (Derzeit nähern wir uns: es reicht zu sein, an Ort und Zeitpunkt.............)

Die ironische Verschiebung der „Machtentfaltung“ des Zwingherren von Dir ohne Schatztruhe ist überaus unsauber, weil Machtentfaltung in Männerbündnissen nämlich IMMER gegeben ist.
Ob nun mit oder ohne Schatztruhe, ob nun mit oder ohne Knüppel, ob nun mit oder ohne Verschuldung hier oder dort; die immer GLEICHEN STRUKTUREN in Männerbündnissen bleiben erhalten.
Es gilt das Versprechen der Art!
In errichteten Strukturen wird’s dann blöd, denn:
Es gibt KEIN wirkliches totales VAKUUM, aber es gibt expandierende Ursachen – Wirkungsausgleiche an sämtlichen sich annähernden Leerfeldern – SOG!.

So kommt schlagartig und sofort Tribut (gegenüber extern) und Abgaben
(gegenüber intern) ins Spiel, um die Verschuldung bis zum
Fälligkeitstermin (Auszahlung der Gläubigerseite) zu besichern. Denn nur
wenn die Gläubigerseite in eine Erfüllung ihrer Forderungen an den
Zwingherr vertrauen kann, wird sie sich bereit erklären, ihm zu folgen.
Die Gefolgschaft kann niemals als solches erzwungen werden, denn alles, was
der Zwingherr an Waffengewalt vorzeigen und anwenden kann, wird von der
vorfinanzierten Gefolgschaft getragen. Wären es lediglich leere
Versprechen, hätte der Zwingherr null komma nichts den Aufstand gegen sich
(Nix Futter, nix Teilhabe an der Beute) und könnte nach außen hin die
rasend schnelle Verflüchtigung seines Vorhabens beobachten.

In den Hyperversprechungen des Debitismus hat sich das dann verlagert und da wird gelogen, dass sich die Balken biegen, um das Konstrukt von natürlichem Leistung – Ausgleich anno dazu mal am Laufen zu halten.
„Klar, muss man,(n?) was leisten, bevor man bekommt.“ Nahrung, Teilhabe an Beute und soziologisches wie Gruppendynamik, Stärkung der Gemeinschaft, Anerkennung ( auch der weiblichen ? Anrainer), Hierarchiepunkte.

Das ist so natürlich hinterlegt, dass der immer stärker werdende SOG des sich auftuenden schwarzen Loches – Gravitationszentrum zwar hie und da bemängelt und hinterfragt wird, aber Keiner diesem aus kann.
Es nutzt auch gar nichts Zwingherren zu benennen oder gar zu „bannen“, „schwarze Löcher“ kann das System, wie Jeder oder auch Viele nicht stopfen.

Eigentlich ist das eine Lüge, eigentlich ist das ein Verbrechen, eigentlich ist das ein Irrweg,
aber eigentlich haben wir Menschen diesen Moloch, der alles in seinen schwarzen Schlund spült, geschaffen.
Dann müssten wir doch auch in der Lage und Verantwortung! sein, eben diesen wieder aus der Welt zu schaffen. ( uh: wegen Leistung und Ausgleich und schwarzem Loch tun sich da über die Jahrhunderte aber erhebliche offene Rechnungen auf)

Ich meine, wir haben die geschaffene Natur beschissen, die Nachzahlung wird bitter.

Warum ich mich mit Debitismus beschäftige liegt alleinig daran, dass ich Leistung, Ausgleich, Rechnungssteller und Betrüger besser verstehen möchte, auf dass ich in Ausrichtung „schwarze Löcher“ möglichst im Überlebensmodus wenigst füttere und Ideen entwickel, was es eigentlich zu vermeiden gilt.

So als Frau grüßend
Sigrid

Den zweitmeisten Aufwand ohne Ertrag betrieben die Menschen mit der Kultur, ohne dass diese jemals einen mess- und berechenbaren Ertrag erbrachte. Die Höhlenmalereien und die Schmuckstücke aus der Steinzeit beweisen es.
Religion ist nur der moderne Nachfolger dieses Kulturbedürfnisses und zeitigte weitere Abkömmlinge: Wissenschaft und Wirtschaft.
Allerdings würden wir ohne Kultur, diesen immensen Aufwand ohne Ertrag, noch auf den Bäumen hocken.

Erst nachdem die Kultur auftauchte und als Folge davon die Religion und als Folge davon die Wissenschaft und die Wirtschaft, gibt es eine Aufwands- und Ertragsrechnung.

Gruß Mephistopheles

Ein souveräner Staat – was letztlich nur einen demokratischen

solchen

bedeute kann – ist auf keine Kredite, ergo Verschuldung angewiesen
(worauf eigentlich auch jedes Kind kommen könnte). Ohne Verschuldung

auch

keine Verrentung, und die Wirtschaft kann dauerhaft prosperieren. Die
fundamentalen Voraussetzungen für eine wahre Demokratie (definiert

als

Gegenteil von Diktatur) sind die Verstaatlichung von Lebensraum

(Grund

und

Boden) und der Emission von Zahlungsmitteln. Vielleicht möchte der

Eine

oder Andere noch mal auf diese meine Aufsätze schauen:

Gutes Beispiel! Wie hoch würden die Vorfinanzierungskosten der Macht

wohl

liegen,
um diesen Plan in Deutschland umzusetzen? Grund und Boden zu
verstaatlichen, wird
sicher nicht kostenlos stattfinden können.

Hallo,

das spielt ja keine Rolle, da diese Schulden mit Staatsgeld getilgt werden
könnten. Mir sieht das nach einem Modell DDR 2.0 aus (wir müssen nur
richtig wollen!). Das ist vorstellbar. Ob dann aber eine Wirtschaft
dauerhaft prosperieren kann, möchte ich bezweifeln, es gibt genug
anschauliche Beispiele. Vermutlich krallt sich der Staat letztlich sowieso
alles, wenn nichts dazwischen kommt...

Ich glaube nicht, dass sich die derzeitigen Eigner von Grund und Boden so einfach
mit Staatsgeld abfertigen lassen. Die echten Kosten sind jene, die jene berechtigen,
die die derzeitigen Berechtigten entrechtigen und zwingen sollen. Wie sollen diese
Kosten getilgt werden? Auch mit Staatsgeld? Wer soll dann dieses Staatsgeld annehmen,
wer wird noch wirtschaften, mit welchem Ziel?

Und nein, ich muss deshalb noch lange nicht erklären können, wie eigentlich die Welt entstanden ist, und ob Gott vielleicht erst einen Kredit aufnehmen musste, um seine Schöpfung vorzufinanzieren. Wir wahren einfach irgendwie schon da, und „Urschulden“ – wenn wir sie also so nennen wollen – sind zumindest keine monetären Schulden. Diese beziehen sich auf ein anderes System.

Vorfinanzierung gibt es also nur innerhalb des bereits wirtschaften Systems, und jeder hat für sich selbst seine Vorfinanzierungsprobleme. Und natürlich kann und muss jeder auch einmal aus dieser Welt scheiden, was aber die Welt nicht tangiert. Diese tangiert allenfalls eine übergeordnete Welt, über welche wir uns zwar auch die Köpfe gerne zerbrechen dürfen, aber diese tangiert uns nicht, diese wäre wiederum ein anderes System.

Ein souveräner Staat – was letztlich nur einen demokratischen

solchen

bedeute kann – ist auf keine Kredite, ergo Verschuldung angewiesen
(worauf eigentlich auch jedes Kind kommen könnte). Ohne Verschuldung

auch

keine Verrentung, und die Wirtschaft kann dauerhaft prosperieren. Die
fundamentalen Voraussetzungen für eine wahre Demokratie (definiert als
Gegenteil von Diktatur) sind die Verstaatlichung von Lebensraum (Grund

und

Boden) und der Emission von Zahlungsmitteln. Vielleicht möchte der

Eine

oder Andere noch mal auf diese meine Aufsätze schauen:

Gutes Beispiel! Wie hoch würden die Vorfinanzierungskosten der Macht wohl
liegen,
um diesen Plan in Deutschland umzusetzen? Grund und Boden zu
verstaatlichen, wird
sicher nicht kostenlos stattfinden können.

Hallo,

das spielt ja keine Rolle, da diese Schulden mit Staatsgeld getilgt werden könnten. Mir sieht das nach einem Modell DDR 2.0 aus (wir müssen nur richtig wollen!). Das ist vorstellbar. Ob dann aber eine Wirtschaft dauerhaft prosperieren kann, möchte ich bezweifeln, es gibt genug anschauliche Beispiele. Vermutlich krallt sich der Staat letztlich sowieso alles, wenn nichts dazwischen kommt...

Gruß vom
Rybezahl.

"Ursache immer: die unlösbare Vorfinanzierungsproblematik der Macht
als solcher."

… eine Vorfinanzierung einen rein betriebswirtschaftlichen
Vorgang bedeutet
(ich
habe schon gelegentlich hier im DGF auf diesen Sachverhalt
hingewiesen). Die Volkswirtschaft kennt aber keine solche
Vorfinanzierung, weshalb also auch alles nicht ganz so schlimm ist. " />

Staatliche Macht, wie sie zum Betrieb einer Volkswirtschaft nötig ist, schafft
immer Zu-Etwas-Berechtigte und Zu-Etwas-Verpflichtete. Die Berechtigten stützen
i.d.R. die Macht, denn nur über das Konstrukt der "Legitimität" können ihre
Ansprüche abgegolten (gelten=>Geld) werden.
Sobald der Macht nicht mehr zugetraut wird, den Berechtigten zur Erfüllung der
Ansprüche verhelfen zu können, wird die Macht zerfallen und mit ihr die meisten
ihrer Derivate. (z.B. "Verrentungsproblem")

Ein souveräner Staat – was letztlich nur einen demokratischen solchen
bedeute kann – ist auf keine Kredite, ergo Verschuldung angewiesen
(worauf eigentlich auch jedes Kind kommen könnte). Ohne Verschuldung auch
keine Verrentung, und die Wirtschaft kann dauerhaft prosperieren. Die
fundamentalen Voraussetzungen für eine wahre Demokratie (definiert als
Gegenteil von Diktatur) sind die Verstaatlichung von Lebensraum (Grund und
Boden) und der Emission von Zahlungsmitteln. Vielleicht möchte der Eine
oder Andere noch mal auf diese meine Aufsätze schauen:

Gutes Beispiel! Wie hoch würden die Vorfinanzierungskosten der Macht wohl liegen,
um diesen Plan in Deutschland umzusetzen? Grund und Boden zu verstaatlichen, wird
sicher nicht kostenlos stattfinden können.

q.e.d.

Ich wiederhole mich und drücke Nico heute ganz fest:

Die (Vor)Finanzierung (Verschuldung) hat nichts mit Geld zu tun. Der Zwingherr knüppelt die ersten Gebiete nieder und unterjocht sie (weltweit in der Geschichte nachvollziehbar), indem er sich bei fremden Söldnern / eigenem Heer und allen an der Expansion teilnehmenden (Beamten, Aufseher etc.) als erstes verschuldet. Dabei verspricht er seiner Gläubigerseite Nahrung, Unterkünfte, Teilhabe an der Ausbeute (Schuld). Er hat ja gar nichts (keine Schatztruhe), worin er bereits im Zeitpunkt der Verschuldung (Seiner Machtentfaltung) die Mittel vorhält, so dass er sie sich bei den Besiegten und späteren Untertanen beschaffen muss.

So kommt schlagartig und sofort Tribut (gegenüber extern) und Abgaben (gegenüber intern) ins Spiel, um die Verschuldung bis zum Fälligkeitstermin (Auszahlung der Gläubigerseite) zu besichern. Denn nur wenn die Gläubigerseite in eine Erfüllung ihrer Forderungen an den Zwingherr vertrauen kann, wird sie sich bereit erklären, ihm zu folgen. Die Gefolgschaft kann niemals als solches erzwungen werden, denn alles, was der Zwingherr an Waffengewalt vorzeigen und anwenden kann, wird von der vorfinanzierten Gefolgschaft getragen. Wären es lediglich leere Versprechen, hätte der Zwingherr null komma nichts den Aufstand gegen sich (Nix Futter, nix Teilhabe an der Beute) und könnte nach außen hin die rasend schnelle Verflüchtigung seines Vorhabens beobachten.

Herzlichst,

Ashitaka

@Dottore‘s größter Verdienst liegt m.E. im Erkennen und im Beschreiben
des von ihm als „Verrentung“ bezeichneten Phänomens
(worauf
hinzuweisen ich mir ebenfalls bereits häufiger schon erlaubt habe).
So könnten seine Erkenntnisse für die Errichtung einer neuen Ordnung
eines allgemeinen und nachhaltigen Wohlstandes auch besonders nützlich
sein, weshalb ich es schade finde, dass er sich aber so sehr als Fatalist
gefällt.

An der Errichtung einer neuen hyperkollektivistischen Ordnung, egal welcher Art, ist er offenbar nicht sonderlich interessiert, wenngleich ihm die Schweizer direktdemokratische Ordnung immer wesentlich sympathischer war als die indirektdemokratischen.

Ein souveräner Staat – was letztlich nur einen demokratischen solchen
bedeute kann – ist auf keine Kredite, ergo Verschuldung angewiesen
(worauf eigentlich auch jedes Kind kommen könnte).

Denkbar ist vieles, machbar jedoch nicht. Wenn der Staat keine monetären Schulden hat, dann hat der Privatsektor kein monetäres Vermögen. Der Privatsektor ist alles in allem aber immer schlauer als der Staatssektor, folglich wird der Staatssektor immer im Soll sein gegenüber dem Privatsektor.
Ergo: Dottore hat recht.

Grüsse, Zara

Und dann kommts aber faustdick! Und welches sprachliche und gedankliche
Niveau. Der Stil ist der Mensch selbst.

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=221151

"Ursache immer: die unlösbare Vorfinanzierungsproblematik der Macht als solcher."

… eine Vorfinanzierung einen rein betriebswirtschaftlichen Vorgang bedeutet (ich habe schon gelegentlich hier im DGF auf diesen Sachverhalt hingewiesen). Die Volkswirtschaft kennt aber keine solche Vorfinanzierung, weshalb also auch alles nicht ganz so schlimm ist. " />

@Dottore‘s größter Verdienst liegt m.E. im Erkennen und im Beschreiben des von ihm als „Verrentung“ bezeichneten Phänomens (worauf hinzuweisen ich mir ebenfalls bereits häufiger schon erlaubt habe). So könnten seine Erkenntnisse für die Errichtung einer neuen Ordnung eines allgemeinen und nachhaltigen Wohlstandes auch besonders nützlich sein, und weshalb ich es schade finde, dass er sich aber so sehr als Fatalist gefällt.

Ein souveräner Staat – was letztlich nur einen demokratischen solchen bedeute kann – ist auf keine Kredite, ergo Verschuldung angewiesen (worauf eigentlich auch jedes Kind kommen könnte). Ohne Verschuldung auch keine Verrentung, und die Wirtschaft kann dauerhaft prosperieren. Die fundamentalen Voraussetzungen für eine wahre Demokratie (definiert als Gegenteil von Diktatur) sind die Verstaatlichung von Lebensraum (Grund und Boden) und der Emission von Zahlungsmitteln. Vielleicht möchte der Eine oder Andere noch mal auf diese meine Aufsätze schauen:

Staatsfinanzierung über die Geldemission

Staatsfinanzierung über die Nutzung von Grund und Boden, und dessen Schätze

ich habe ja eigentlich schon vorher gewusst, dass immer jemand arm sein muss, wenn jemand anderes reich sein will. Wusste auch, dass der Planet zerstört wird. Hatte schon immer die Vorstellung von den ganzen Autobahnen, die wie ein Krebsgeschwür die Landschaft zerschneiden. Mit Fabriken und Atomkraftwerken.

Dann habe ich mir gedacht, ich könnte mal das Problem mit dem Zins lösen. Das geht so ja gar nicht, nicht? Und muss ja auch anders gehen. Darum habe ich mir das Buch "Der Kapitalismus - Ein System, das funktioniert" gekauft.* Da wurden meine Vorurteile aber leider nicht bestätigt.

Aber dafür die von davor. Geht das anderen eigentlich auch so?

* Übrigens empfand ich es als widersprüchlich, fast pervers, trotz der offenkundig desaströsen Lage noch über Aktien und bessere Spekulationen zu reden. Da wusste ich aber noch nicht, dass der Kapitalismus wie ein Kettenbrief funktioniert. Ohne Spekulanten ist da alles nix. Also Schwamm drüber.

Gruß auch vom schwafelnden
Rybezahl.

radikal im Sinne von Wurzel (radix), das kann man wahrlich sagen. Ich bin so froh über diesen Fundus an radikalen Einsichten. Der Akif hingegen begnügt sich mit verdorbenen Früchten, die er in sich hineinstopft und ungeordnet wieder herausbröckelt. Das ist nicht radikal, das ist keine Systemkritik.

Trotzdem: Bon Appetit!

Und Gruß vom
Rybezahl.

grüßt von seinen eigenen kitschigen Gedanken überwältigt
Oblomow

was Dottore in dem Faden über den Mensch schreibt, trifft es sehr gut.
Ich würde sogar noch ein Stück weiter gehen und sage:

Der Mensch ist biologisch betrachtet ein Tier und die einzige überlebende Art der Gattung Homo.
Er kommt seit 300.000 Jahren gut zurecht mit dem was er vorfindet und daran werden auch kommende Schulden- und Energiekrisen nichts ändern.
Es ist aber ein Naturgesetz, dass es keine grenzenlose Vermehrung einer Art geben kann.

Überpopulationen einer Tierart, so sagen die Jäger, können die Vernichtung anderer Arten nach sich ziehen.
Dass Krankheiten bei einer Überpopulation auftreten ist normal, sie sind ein Teil des natürlichen Regulationsmechanismus der Natur.

Klar ist, dass es durch verschiedene Ursachen zu einer Verringerung oder einem Null-Wachstum unserer Art kommen wird. Das verhindern auch die folgenden verzweifelten Maßnahmen nicht mehr:

ENTSCHLIESSUNG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS zu dem Thema
„Die steigende Gefahr der Resistenz gegen antimikrobielle Wirkstoffe“

...in der Erwägung, dass die Antibiotikaresistenzrate bestimmter Bakterien in einigen Mitgliedstaaten bei 25% oder höher liegt;
in der Erwägung, dass Bakterien mit einer Resistenz gegen antimikrobielle Wirkstoffe allein in der EU, in Island und in Norwegen zu etwa 400000 Infektionen und 25000 Todesfälle pro Jahr führen und mindestens 1,5 Milliarden Euro an zusätzlichen Gesundheitskosten und Produktivitätseinbußen verursachen;
in der Erwägung, dass die zunehmende Resistenz gegen antimikrobielle Wirkstoffe(antimicrobial resistance – AMR) einen komplexen Sachverhalt darstellt, der sich aus einer Reihe zusammenhängender Faktoren ergibt;
in der Erwägung, dass einzelne Interventionsmaßnahmen nur in geringem Maße wirksam sein werden;
in der Erwägung, dass zwischen der steigenden AMR und der Entwicklung neuer antimikrobieller Wirkstoffe eine starke Diskrepanz besteht; in der Erwägung, dass seit den 1970er Jahren lediglich drei systemisch zu verabreichende Antibiotika gegen multiresistente grampositive Bakterien entwickelt worden sind; in der Erwägung, dass zwei Drittel der Todesfälle in der EU, die mit antimikrobiellen Resistenzen in Zusammenhang stehen, auf gramnegative Bakterien zurückzuführen sind, und nicht zu erwarten ist, dass in absehbarer Zukunft neue Mittel auf den Markt gebracht werden.

...wird begrüßt, dass die Einrichtung der TATFAR Transatlantic Taskforce on Antimicrobial Resistance und die Empfehlungen vom 9. September 2011 in Bezug auf die künftige Zusammenarbeit zwischen der EU und den USA angenommen wurden.

Viele Grüße
amos

Unser Problem ist nicht, dass wir zu wenig wüssten oder zu wenig Wissen
erarbeitet haben, sondern, dass wir das Wissen, welches wir bereits einmal
hatten, auf der Jagd nach vermeintlichen Innovationen vergessen.

Welches Wissen habe ich vergessen – oder hast Du es auch vergessen?

Ich habe nichts von dem vergessen, was wir mal wussten.
Mit dem ganzen neuen Wissen haben sich nur meine Vorstellungen verändert.
Schwarm, Zentralmacht, Urschuld, Wille, Nation usw. usf. - alles "nur"
Vorstellungen.

Damit verlieren wir unsere Wurzeln und treiben wurzellos durch die Geschichte.

Wenn dem so ist, haben wir vielleicht falsche Vorstellungen bzw. unsere Vorstellungen sind unserem Dasein nicht zuträglich.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Von Link zu Link hüpfend landete ich hier. Das Archiv ist unfassbar. Hab
mir vorgenommen, in den Weihnachtsferien hinab/hinauf zu steigen. Bei den
"Helden des Forums", deren Texte ich nur ansatzweise verstehe, aber weiß,
das dies an meinem mangelnden Verstand liegt, stehen ja so unscheinbare
Links drunter. Diese sind ein Simsalabim.

"Re: Re
verfasst von dottore, 23.09.2003, 15:27

-->>Hallo doktore,

wie würde denn Ihrer Meinung nach ein Staats- und Finanzsystem aussehen

wenn Sie dies bestimmen könnten."

Und dann kommts aber faustdick! Und welches sprachliche und gedankliche
Niveau. Der Stil ist der Mensch selbst.

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=221151

Herzlich
Oblomow

Unser Problem ist nicht, dass wir zu wenig wüssten oder zu wenig Wissen erarbeitet haben, sondern, dass wir das Wissen,welches wir bereits einmal hatten,auf der Jagd nach vermeintlichen Innovationen vergessen. Damit verlieren wir unsere Wurzeln.

Vielen Dank an Dich und auch @Silke u.a., dass ihr euch die Mühe macht, dieses Wissen zu bewahren und für die jetzigen Leser wieder verfügbar zu machen.

Mit dem Verlust des Wissens meine ich nicht nur dieses Forum, sondern auch unsere gesamte Nation. Damit verlieren wir unsere Wurzeln und treiben wurzellos durch die Geschichte.

Gruß Mephistopheles

"Re: Re
verfasst von dottore, 23.09.2003, 15:27

-->>Hallo doktore,

wie würde denn Ihrer Meinung nach ein Staats- und Finanzsystem aussehen wenn Sie dies bestimmen könnten."

Und dann kommts aber faustdick! Und welches sprachliche und gedankliche Niveau. Der Stil ist der Mensch selbst.

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=221151

Herzlich
Oblomow