Ich bin ja auch nicht zum Gefallen hier sondern zum lernen und verstehen :-)

Silke, Dienstag, 19.02.2019, 18:20 (vor 583 Tagen) @ BerndBorchert4067 Views
bearbeitet von Silke, Dienstag, 19.02.2019, 18:55

Stimmt schon lieber Bernd,

das Zitat ("Das Geld ist nicht weg, es hat halt nur jemand anderes.") ist nicht so hilfreich weil ja...
...keiner das Geld hat - nicht vor und nicht nach deinem "Tausch" weil ja Geld kein hab-bares Ding ist sondern die dargestellte Systemeigenschaft - die Summe der systemisch akzeptierten Schuldverhältnisse im System zu einem bestimmten Zeitpunkt ist, die summierte Macht, das bereits ermöglichte Potential und Vermögen (beurkundet) in Abgrenzung zum noch möglichen viiieeel größeren Potential, das in diesem Moment weder beurkundet noch von den meisten Menschen im System angedacht wurde und wird und man nur erahnen kann, wenn eine Gemeinschaft sich mit all ihrem Potential auf etwas kooperativ konzentriert und dadurch Erstaunliches entstehen lässt.

"Die Schuld, die hinter dem Geldschein steht, ist natürlich nicht weg, aber demjenigen, der den Schein zum Bezahlen weiter reicht, ist das in diesem Moment egal."
@Elli

Um noch einmal mit einem "unverdächtigeren" Foristen als Mr.A. zu argumentieren:

"Debitismus = Wirtschaften ist nicht Tauschen, sondern der laufende Erfüllungs- bzw. Tilgungsversuch von mehr als eine Person / Institution umfassenden Schuldverhältnissen, wobei jene Schuldverhältnisse ex nihilo, also Abgabenforderungen an erster Stelle stehen und sonstige Schuldverhältnisse, insonderheit die kontraktlichen nur nachfolgende sein können."

"Der Geldschein ist nur eine "Tarnung" des Tatbestandes, dass eine Forderung abgetreten (zediert) wurde. Dadurch dass er existiert, ändert sich an der eigentlichen, ursprünglichen Schuld überhaupt nichts. Nämlich der Schuld, gegen deren Hinterlegung (nie Bezahlung!) bei der Notenbank der Geldschein überhaupt erst erschienen ist.
Geldscheine werden nicht mit Wechseln, Pandbriefen, Obligationen usw. bezahlt. Und umgekehrt können diese bei Fälligkeit niemals mit den Geldscheinen bezahlt werden, die gegen ihre Hinterlegung ausgegeben wurden.
Für die Tarnung (= Erleichterung der Abtretungen, egal wie oft sie abgetreten werden) erhält die Notenbank die berühmte Prämie, die kein Zins ist, sondern eine Prämie, die sich aufgrund ihrer Monopolstellung ergibt.
Wenn Du die Reparatur Deines Autos bezahlst, trittst Du also immer eine Forderung ab, die ihrerseits an Dich (gegen Bezahlung Deiner Dienstleistung) abgetreten wurde. Dienstschuld und Reparaturschuld sind damit bezahlt, aber die bei der Ausgabe von genau dem Geldschein, mit dem Du bezahlst, bereits vorhandene Schuld ist nach wie vor offen.
"Alles" ist eben nicht"bezahlt". Sondern selbst im maximal denkbaren Fall immer nur"alles" minus eins."
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=73359

Was also der eine und der andere in deinem Beispiel davor und danach haben, sind Schulden und Geldscheine (Beurkundungen von Geld) in veränderter Art und Weise + eine Portion mehr Schulden für alle und nichts Getauschtes.

"Mit jeder Steuer oder Abgabe steigt die Gesamtverschuldung im System..."
@Naclador

...schlimmer noch, mit jedem Vorgang in einer Wirtschaft weil irgendwer für Aufbau, Erhalt und Entsorgung dieses Systems aufkommen muss, bezahlen muss, sich verschulden muss und zwar in exponentiell wachsendem Maße.

Dein vermuteter "Tauschvorgang" heisst wohl nicht frei nach Pierre Joseph Proudhon:
unter polizeilicher Überwachung stehen, inspiziert,
spioniert, dirigiert, mit Gesetzen überschüttet, reglementiert,
eingepfercht, belehrt, bepredigt, kontrolliert, eingeschätzt,
abgeschätzt, zensiert, durch Leute kommandiert zu werden, die weder das
Recht, noch das Wissen, noch die Tugend dazu haben, bei jeder Handlung, bei jedem Geschäft, bei jeder Bewegung versteuert, patentiert, notiert, registriert, erfasst, taxiert, gestempelt, vermessen, bewertet, lizenziert, autorisiert, befürwortet, ermahnt, behindert, reformiert, ausgerichtet, bestraft zu werden.
Es heißt, unter dem Vorwand der öffentlichen Nützlichkeit und im Namen des
Allgemeininteresses ausgenutzt, verwaltet, geprellt, ausgebeutet,
monopolisiert, hintergangen, ausgepreßt, getäuscht, bestohlen zu werden
und schließlich bei dem geringsten Widerstand, beim ersten Wort der
Klage unterdrückt, bestraft, heruntergemacht, beleidigt, verfolgt,
misshandelt, zu Boden geschlagen, entwaffnet, geknebelt, eingesperrt,
füsiliert, beschossen, verurteilt, verdammt, deportiert, geopfert,
verkauft, verraten und obendrein verhöhnt, gehänselt, beschimpft und
entehrt zu werden.
Das ist die Regierung, das ist ihre Gerechtigkeit, das ist ihre Moral.
Pierre Joseph Proudhon vor ca. 150 Jahren

Und da ist mit all den zugehörigen Kosten, also der Verschuldung daraus euer Vorgang anzusiedeln.

"Alles Kapital ist per se verschuldet"
und
"Schulden schwellen im Zeitablauf an."
@dottore

Die Verschuldung im System hat sich durch deinen vermeintlichen "Tausch" nicht reduziert sondern nach meiner Überzeugung erhöht auch wenn Bäcker und Bernd sich gegenseitig in Sachen Gebäckeigentum entschulden konnten.
Es wurde ja nur die Beurkundung eines Schuldverhältnis wildfremder Leute (fein säuberlich portioniert in bezifferbare Einheiten) mehr oder weniger einvernehmlich (@Schneider unterstellt dem Bäcker ja nicht einmal wahre Freundlichkeit) übertragen, eine Forderung abgetreten, die so lange tapfer weiter abgetreten wird, bis sie wieder bei der ZB zur Pfandauslösung landet und von dort zum Halter der Forderung zurück kehrt , damit der mit seinem Schuldner reinen Tisch machen kann indem dieser erst ihm den gewährten Kredit zurück zahlt indem er die Forderung erfüllt.

"Genauso wie Geld entsteht und wieder verschwindet entstehen Geldschulden und verschwinden wieder (durch Tilgung/Zahlung)."

Das halte ich wiederum für ein Bonmot, das inhaltlich falsch ist.

Nicht nur Debitismus Basics, sondern auch Mainstream.

Wirklich?

1. Wie entsteht Geld noch mal?
2. Wie verschwindet Geld noch mal?
3. Wie entstehen Geldschulden noch mal?
4. Wie verschwinden Geldschulden noch mal?

Was stimmt da in den Ansichten von "echten" Debitisten und Truhen und Schätze tauschenden Mainstreamern überein.

Lass uns doch mal nicht so verschnupft sein, sondern nach einfacheren und trotzdem richtigen Formulierungen für die vier Punkte suchen um das dann gemeinsam beenden zu können.

Hallo Debitisten, Silke, Naclador oder wer sich sonst noch als solcher
bekennt: Ihr tut dem dem Debitismus keinen Gefallen, wenn Eure
Argumentationen zum Basis Thema Geldschulden (als spezieller Fall von
Schuld) nicht stimmen.

Ich fühle mich nicht unstimmig, höchstens wieder einmal zu langatmig.
Habe ich wirklich Fehler in meine Texte geschrieben?
Wer kann es mir besser erklären?

Liebe Grüße [[herz]]
Silke

und sie ̶b̶̶e̶̶w̶̶e̶̶g̶̶t̶ entsteht (sich) doch...
...die Schuld beim Kauf.[[zwinker]]

PS.u.a. für @Naclador
Einige in der Diskussion verwendete Begriffe werden von den Foristen unterschiedlich verwendet. Das führt dann zu Missverständnissen obwohl man sich näher ist als befürchtet.
Wirtschaft
Termin
Sanktion (positive und negative)
Urschuld
Abgabeschuld
Kontraktschuld
religiöse Schuld
wollen und
Freier Wille
müssen
Zwang vs. Konsens
Tausch
Kauf
Bezahlung
Erfüllung
Geld
Geldsumme
Geldeinheit
Geldträger
Geldschein
Guthaben auf Geld
Vorfinanzierung
Nachschuldnerzwang
Besitz
Eigentum
Gewohnheit vs. Recht
Gemeinschaft vs. Gesellschaft
Zentralmachtsystem.
Zentralinstanz
Systemelemente
Machtkreislauf
Machthalter
Ohnmächtige Masse
Aktiva und Passiva bzw.
Vermögen und Kapital
Bilanz
Simulacra and Simulation
Debitismus
usw.
Erstaunlich, dass wir überhaupt kommunizieren können.[[top]]


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