Gold oder Banknote - was ist wertbeständiger?

nereus, Mittwoch, 13.02.2019, 14:01 (vor 593 Tagen) @ Phoenix55073 Views

Hallo Phoenix!

Du schreibst: Was soll denn dieser innewohnende Wert sein? Weil es so schön glitzert?

Ja, das auch, aber es geht um die Materialeigenschaften an sich.
Sie sind auch außerhalb der Geldgeschichte von Bedeutung.

Ob Gold nun, wie PCM behauptet, ursprünglich abgefordert wurde, weil es Waffenmetall war (dann hätte es tatsächlich Wert, nämlich für den Staat) ..

Die Waffenmetallschote fechte ich an, weil schon das Material als Waffe nichts taugt.
Das Waffen (z.B. aus Repräsentationsgründen) vergoldet wurden, ist eine ganz andere Sache. Aber das eine goldene Klinge als Kriegsgerät nützte, bezweifele ich sehr.

.. oder wie Heinsohn/Steiger behaupten, weil es fälschungssicherer war als Papier, ist nebensächlich, weil es völlig egal ist, was der Staat abfordert, solange daran eine Leistung gebunden ist, die mit Termin und Sanktion operiert.

Im Normalfall ist das egal, da stimme ich Dir zu, aber eben nicht im Krisenfall.
Wir werden sehr schnell sehen, was dann noch funktionieren wird, unabhängig von Sanktionen oder Sanktionswunschvorstellungen.

Der Unsinn mit dem "intrinsischen Wert" lässt sich am besten widerlegen, wenn du dir einmal die Frage stellst, warum es eigentlich in staatenlosen Gemeinschaften anscheinend keine "Bedürfnisse" gibt (laut deinen Ökonomie-Helden ja der Antrieb des Kapitalismus), die für eine Mehrproduktion sorgen.

Lau meinen Ökonomie-Helden?
Selbstverständlich gibt es auch in staatenlosen Gemeinschaften Bedürfnisse und Wertvorstellungen. Egal wie sich Menschen „organisieren“, es gibt immer Nachfrage und Angebot.
Habe ich Hunger generiere ich Nachfrage, pflücke ich den Apfel vom Baum nutze ich das Angebot.
Sozialistische Geldtheorien habe ich schon vor 40 Jahren in Frage gestellt.

Wie ist es möglich, dass Stämme Jahrtausende auf dem annähernd gleichen Niveau verharren, ohne innovativ zu sein, ohne ständig Mehrproduktion zu schaffen, um sie gegen irgendetwas tauschen zu können, ohne eine Infrastruktur zu schaffen, ohne irgendetwas auf die Beine zu stellen, während ein Staatssystem einer permanenten Dynamik unterliegt, die sich - sobald mit Eigentum gewirtschaftet wird - in die Exponentielle steigert (man schaue sich an, was der Kapitalismus im Westen seit seinen Anfängen im 13. Jahrhundert (Fernhandel Italien, Portugal) bis zur Industriellen Revolution und von da bis heute geleistet hat).

Wir müssen jetzt nicht die ganze Agenda abhandeln.
Wir bleiben einfach beim "intrinsischen Wert".

Niemand produziert in staatenlosen Gemeinschaften mehr als er braucht, um es danach auf einem Tauschmarkt (den es nie gab) einzutauschen - gar mit einem "universellen Tauschmittel". Und wenn niemand mehr produziert, wird er dir auch nichts von seinem Lebensnotwendigen abgeben für ein Metall, das für ihn bestenfalls Schmuckwert hat und ein Schmuckwert ist ein ideeller Wert. Eine Glasmurmel ist da - weil sie etwas neues, interessantes ist - bei weitem mehr wert als Gold (siehe Columbus).

Interessante Darlegung.
Einerseits machst Du die Wertvorstellung bei den Eingeborenen fest, die andererseits mit Geld aber nichts am Hut haben.
Das geht so nicht, denn Du kannst nicht verschiedene Bezugssysteme für Deine Herleitung von Werten nehmen. Wert-/Geld- und Preisdefinition sind untrennbar miteinander verbunden, wenn wir über deren Zusammenhänge diskutieren.
Übrigens, so ganz wertlos war das Gold für die Inkas auch nicht, wie ihre zahlreichen Schmuckstücke beweisen.

Und die Debatte über Tauschmärkte ist auch schon reichlich alt.
Ich erinnere an @Diogenes und @Dimi, welche die PCM-Thesen hartnäckig hinterfragten.
Selbstverständlich „produziert“ man mehr, wenn man „hungrig“ nach anderen Dingen ist.
Wenn vor 700 Jahren exotische Gewürze und Stoffe GEHANDELT wurden, weil sie in Europa nicht verfügbar waren, kümmerte sich kein Schwein um Abgaben.
Oder wurden diese Waren etwa nicht bezahlt?
Doch womit wurde bezahlt?
Den US-Dollar gab es noch nicht, da grasten noch die Büffel auf den Weiden von Uncle Sam.

Gold wurde in Staatsystemen abgefordert und deshalb war es Geld, weil man es haben musste. Mehr ist da nicht dahinter.

Das ist nicht falsch, aber auch nicht ganz richtig.
Die Königshäuser lebten von den Abgaben und unternahmen selbst Raubzüge nach Übersee um an Gold zu gelangen. Das Könige sich selbst besteuert hätten, wäre mir neu.
Also schwächelt hier schon einmal der kategorische Abgabenbezug zu Geld und Gold.

Diversifikation, Spekulation auf steigende Preise und Vertrauensbildungsmaßnahme (aus historischen Gründen) in erster Linie.

Ach, vertrauensbildende Maßnahme?!
Da gibt es wohl einen Unterschied zwischen dem Papier und dem Gold?
Worin liegt dieser denn?

Ich habe nie die Vorteile eines Goldstandards bestritten. Das hat aber nichts damit zu tun, dass der "intrinsische Wert" von Gold so hoch ist. Gold ist einfach ein Metall ohne Nutzen, das schön funkelt.

Uran ist ein sehr gefährliches Metall.
Nichtsdestoweniger besitzt es für Waffenhersteller und Energieerzeuger einen hohen Wert.
Wenn Du keinen Nutzen in Gold erkennen kannst ist das Deine Sache.
Es macht sich aber nicht gut, daß als universelle These in den Raum zu stellen, die überall Gültigkeit haben soll.

Ein Goldstandard ist sinnvoll, weil er die Zyklen aus Boom und Bust verkürzt (Goldlimitierung) und damit die Fallhöhe beim Crash. Dennoch ist das Gold nur der Wertträger (so wie Papier heute) und nicht selbst der Wert.

Aaah, jetzt kommen wir der Sache näher.
Wertträger – schönes Wort.
Du solltest jetzt erklären, warum Papierwährungen immer wieder verschwanden, das Gold als Wertträger aber blieb.
Warum ist das so?

Dass eine Abkehr vom Goldstandard einer gewissen inneren Notwendigkeit entspringt (Machterhalt durch Hinauszögern von Korrekturen, Möglichkeit exzessiver Staatsverschuldung für Kriegsführung, Bestechung der Wähler mit ihrem eigenen Geld in der Demokratie, etc.) sollte aber auch einleuchten.

Da reißt Du mir sehr viele offene Türen ein. [[freude]]

Besuche doch mal einen von der Zivilisation isolierten Stamm (ja, die gibt es noch) und versuche dort Gold gegen irgendetwas (das nicht Schmuck ist) einzutauschen. Viel Glück!

Ich hatte es schon vorher gesagt.
Wenn wir von Geld reden – als Wertträger – und Du dann den Bezugsraum wechselt, in dem Du in die Südsee oder den Amazonas-Regenwald entschwindest, dann ist das nicht ganz fair.

Äh, ja. Wenn Geld existiert, kann man Dinge darin bepreisen. Überraschung!
Die Bewertung von Gold beruht natürlich nur auf reinem Glauben (Angstmetall).

Das gilt für jede Bewertung! [[zigarre]]

Übrigens eine tolle "Währung", dieses Gold: Schwankt zwischen 250$ und 1900$.
Stell dir doch mal die Frage, warum es diese extremen Schwankungen (gemessen in Kaufkraft) im Goldstandard nicht gab.

Diese Frage stellt Du mir ernsthaft, wo z.B. Roland Leuschel schon 1995 erklärte, daß 98 % aller Finanztransaktionen nur spekulative Geschäfte sind?
Wie ist es heute? 99,5 %?

Vielleicht weil der Wert von Gold direkt an das Wirtschaftswachstum (ergo Mehrproduktion) gekoppelt war? Weil es das Wirtschaftswachstum war, das Gold bewertete und nicht umgekehrt?

Nicht das Wirtschaftswachstum bewertete das Gold, sondern die vorhandene Menge, die als Geld genutzt werden wurde.

Schau mal da: Im 14. und 15. Jahrhundert setzte ein allgemeiner Niedergang des Bergbaus ein. Die Produktion ging zurück; die bergbautechnische Entwicklung stagnierte. Die langandauernde Depression in den Volkswirtschaften Europas im Spätmittelalter findet eine Erklärung in der Dauerdeflation, verursacht durch Edelmetallmangel infolge des Rückgangs der Gold- und Silberförderung sowie einen Bevölkerungsrückgang.
..
In welchem Ausmaß die Verknappung der Geldmenge zu einem Mangel an Zahlungsmitteln führte, hing auch von der Bevölkerungsentwicklung ab. Pest, Kriege und Hungersnöte dezimierten die Einwohnerzahl der Länder Europas von 1340 bis 1450 um ein Drittel. Die Münzproduktion sank im gleichen Zeitabschnitt um rund 80 Prozent. Somit überstieg der Bedarf an Zahlungsmitteln das Angebot. Da Goldmünzen knapp und wertvoll waren, wurden sie zunehmend gehortet. Das entzog dem Geldumlauf das Edelmetall, verringerte somit dessen Umlaufgeschwindigkeit und verschärfte die Deflation. Es wird vermutet, dass erst durch die Entdeckung Amerikas 1492 und das von dort nach Europa strömende Gold der Goldwert wieder sank und somit die Dauerdeflation endete

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Goldpreis

Ohne Geld (oder/und Kredit) kein Wirtschaftswachstum, so wird ein Schuh daraus.
Steigende Nachfrage, weniger Angebot = steigende Preise.
So viel Debitismus muß schon sein. [[zwinker]]

Ich gehe außerdem davon aus, dass Gold noch die 3.000 - 5.000$ erklimmen wird. In einer echten Krise bekommst du dann aber für eine Unze bestenfalls einen Sack Kartoffeln.

Dazu kann ich nichts sagen.
Die Einen sagen, man bekäme nur ein Sack Kartoffeln, die Anderen meinen, man könnte einen kleinen Häuserblock dafür kaufen.
Schauen wir mal.

mfG
nereus


gesamter Thread:

RSS-Feed dieser Diskussion

Werbung

Wandere aus, solange es noch geht.