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ZITAT »Wir ersticken in der Datenflut.«

    CalBaer

    05.10.2019, 20:37
     

    "Gruene" Elektroautowelt

    Zum Loeschen braucht es sechs Feuerwehrautos statt einem. Bis zu 21 Tonnen Wasser braucht man fuer das dreitaegige Kuehlbad eines brennenden Elektroautos. Jede Feuerwehr muss dann wohl ein Dutzend dieser Kuehlcontainer vorraetig haben. Einfach in die Kanalisation darf man das Wasser hinterher bestimmt nicht mehr kippen, vermutlich Sondermuell.

    Brennender Tesla muss in Kühlcontainer
    https://tirol.orf.at/stories/3015765/

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    Rainer

    Homepage E-Mail

    El Verger - Spanien,
    05.10.2019, 21:19
    (editiert von Rainer, 05.10.2019, 21:25)

    @ CalBaer
     

    Den meisten Menschen fehlt das Gefühl für elektrische Energie

    > Zum Loeschen braucht es sechs Feuerwehrautos statt einem. Bis zu 21 Tonnen
    > Wasser braucht man fuer das dreitaegige Kuehlbad eines brennenden
    > Elektroautos. Jede Feuerwehr muss dann wohl ein Dutzend dieser
    > Kuehlcontainer vorraetig haben. Einfach in die Kanalisation darf man das
    > Wasser hinterher bestimmt nicht mehr kippen, vermutlich Sondermuell.

    Mit zwei in Reihe geschalteten normalen Autobatterien (ab 70AH) kann man schweißen. Es bedarf zwar einiger Übung, aber es geht. Dabei hat mich immer fasziniert, dass man mit so einer Anordnung innerhalb Sekunden Löcher durch ein oder zwei Zentimeter dicken Stahl brennen kann. Selbst mit einem fetten Elektroschweißgerät tut man sich da schwer. Batterien liefern in dem Fall kurzzeitig bis 1000 Ampere. Bei handhabbaren Elektroschweißgeräten ist bei 250 Ampere Schluss.

    Fast alle Brände nach Unfall in Verbrennerfahrzeugen entstehen durch Kurzschluss. Die Plusleitung von der Batterie zum Anlasser, Lichtmaschine und Sicherungskasten ist nicht abgesichert. Der Plus zum Zündschloss ist bei älteren Fahrzeugen ebenfalls nicht abgesichert. Eine 50 AH Autobatterie enthält etwa die Energie einer halben Kilowattstunde.

    Elektroautos fangen bei 20 Kilowattstunden an. Ein allgemeines Problembewustsein dafür existiert nicht.

    Rainer

    ---
    Ami go home!
    WikiMANNia
    WGvdL Forum

    Ciliegia

    05.10.2019, 22:02

    @ CalBaer
     

    Bitte nicht übertreiben!

    Hallo CalBaer, hallo Forum,

    bitte nicht übertreiben, denn so machst Du aus der eigentlichen Nachricht ("Unfall mit Elektroauto, Brand gelöscht") eine Fake-Nachricht:

    > Zum Loeschen braucht es sechs Feuerwehrautos statt einem.

    Nein, zum Löschen des Brandes reicht weiterhin ein Feuerwehrauto (mit 2.000 Liter Wasservorrat). Die 21.000 Liter werden erst später (nach dem Abtransport des gelöschten Elektrofahrzeuges zur Kühlung der Batterie) benötigt.

    In dem Unfallbericht der FW Schwaz ist klar zu sehen, dass der gelöschte Tesla zunächst trocken in den Kühlcontainer gesetzt wird und dieser erst danach "geflutet" wird.

    > Bis zu 21 Tonnen Wasser braucht man fuer das dreitaegige Kuehlbad
    > eines brennenden Elektroautos.

    Ja, so viel Wasser passt in den Kühlcontainer, das ist richtig. Aber das Wasser muss nicht zur Unfallstelle gebracht werden. Und die 21 Tonnen sind das komplette Füllvolumen - für die Flutung und Kühlung der "unterflur" angebrachten Traktionsbatterie reicht aber die Hälfte oder ein Drittel locker aus.

    Und nein, es geht zu diesem Zeitpunkt nicht mehr um ein brennendes Elektrofahrzeug, denn dieses wird an der Unfallstelle abgelöscht und ERST DANACH wird es in den Container gesetzt (zur Kühlung der Batterie, soweit notwendig).

    > Jede Feuerwehr muss dann wohl ein Dutzend dieser Kuehlcontainer
    > vorraetig haben.

    Nein, ein Kühlcontainer für jede Berufsfeuerwehr dürfte reichen. Der Abtransport im Kühlcontainer spart auf der anderen Seite den "normalen" Abschleppwagen für den Abtransport des Unfallwagens.

    > Einfach in die Kanalisation darf man das Wasser hinterher bestimmt
    > nicht mehr kippen, vermutlich Sondermuell.

    Nun ja, wenn man es genau nimmt, dann ist eigentlich JEDES Löschwasser als Sondermüll anzusehen - das ist nicht elektrofahrzeug-spezifisch, sondern gilt auch für das Löschwasser bei Bränden von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor.

    Und auch der auslaufene Treibstoff eines verunfallten Fahrzeuges mit Verbrennungsmotor darf nicht einfach in die Kanalisation gekippt werden. (Dieses Wassergefährdungsrisiko eines Verbrennungsmotorfahrzeuges fällt bei einem Elektrofahrzeug übrigens weg.)

    Fazit:

    Wenn "normales" Auto brennt, dann benötigt man: ein Feuerwehrauto, einen Krankenwagen und einen Abschleppwagen.

    Wenn ein Elektroauto brennt, dann benötigt man: ein Feuerwehrauto, einen Krankenwagen und einen Kühlcontainerwagen.

    Sooo viel Unterschied gibt's da also gar nicht!

    Wer mehr wissen will, kann gerne hier weiterlesen:

    https://www.ff-schwaz.at/2019/10/04/fa-daka-spendiert-neuen-abrollbehaelter-elektrobrand/

    Und hier:

    https://www.ff-schwaz.at/2019/10/04/04-10-einsatz-fuer-den-ab-elektrobrand/

    Viele Grüße, Ciliegia.

    Kaladhor

    E-Mail

    Münsterland,
    06.10.2019, 00:26

    @ Ciliegia
     

    Gibt einen gewaltigen Unterschied:

    Normale Verbrennungsmotorfahrzeuge werden generell so konstruiert, dass ein Brand des Fahrzeugs im Unglücksfall mit großer Wahrscheinlichkeit verhindert wird.
    Bei Akku-Fahrzeugen ist das nicht möglich, denn der Fahrzeugakku erhält ja gerade durch die sehr hohe Packungsdichte der Energiespeichereinheiten seine hohe Kapazität. Wenn man hier entsprechend brandverhindernd ansetzen wollte, müsste man die Packungsdichte massiv zurücksetzen. Ergebnis wären dann Akkufahrzeuge mit einer maximalen Reichweite von vielleicht 20 km!

    Und erschwerend kommt weiterhin hinzu, dass bei einem Akkufahrzeug kleinste Beschädigungen am Akku ausreichen können, um einen verheerenden Metallbrand auszulösen.

    Grüße

    ---
    Ich bin nicht links, ich bin nicht rechts, ich kann noch selber denken!

    Ciliegia

    06.10.2019, 01:05

    @ Kaladhor
     

    Das kann man aber genauso umgekehrt betrachten!

    Hallo Kaladhor, hallo Forum,

    danke für Deine Einwände, aber diese kann man genausogut in der umgekehrten Blickrichtung formulieren:

    > Normale Verbrennungsmotorfahrzeuge werden generell so konstruiert,
    > dass ein Brand des Fahrzeugs im Unglücksfall mit großer Wahrschein-
    > lichkeit verhindert wird.

    Normale Elektrofahrzeuge werden generell so konstruiert, dass ein Brand des Fahrzeuges im Unglücksfall mit großer Wahrscheinlichkeit verhindert wird.

    > Bei Akku-Fahrzeugen ist das nicht möglich, denn der Fahrzeugakku
    > erhält ja gerade durch die sehr hohe Packungsdichte der Energie-
    > speichereinheiten seine hohe Kapazität.

    Bei Verbrennungsmotorfahrzeugen ist das nicht möglich, denn der Fahrzeugtank enthält ja gerade durch den hohen Energieinhalt des flüssigen Treibstoffs seine hohe Brandgefährlichkeit.

    > Wenn man hier entsprechend brandverhindernd ansetzen wollte, müsste
    > man die Packungsdichte massiv zurücksetzen.

    Wenn man hier entsprechend brandverhindernd ansetzen wollte, müsste man den Treibstofftank massiv verkleinern.

    > Ergebnis wären dann Akkufahrzeuge mit einer maximalen Reichweite
    > von vielleicht 20 km!

    Ergebnis wären dann Verbrennungsmotorfahrzeuge mit einer maximalen Reichweite von vielleicht 20 km!

    > Und erschwerend kommt weiterhin hinzu, dass bei einem Akkufahrzeug
    > kleinste Beschädigungen am Akku ausreichen können, um einen verhee-
    > renden Metallbrand auszulösen.

    Und erschwerend kommt weiterhin dazu, dass bei einem Verbrennungsmotorfahrzeug kleinste Beschädigungen am Tank oder den Treibstoffleitungen ausreichen können, um einen verheerenden Fahrzeugbrand auszulösen.

    Dazu kommt auch noch die Wassergefährdung durch austretende Kraftstoffe, aber das hatte ich ja oben bereits erwähnt.

    Damit will ich keineswegs sagen, dass Elektrofahrzeuge an sich ungefährlich sind. Aber sie sind auch nicht gefährlicher als Verbrennungsmotorfahrzeuge.

    Ich beobachte zunehmend, dass mögliche Risiken durch Elektrofahrzeuge aufgebauscht werden, und dass dagegen die durchaus ähnlichen Risiken durch Verbrennungsmotorfahrzeuge verniedlicht werden.

    Bitte mache Dir bewußt: Die Zahl der Toten sowie der Schwer- und Leichtverletzten im Straßenverkehr ist trotz aller Sicherheitsvorkehrungen auch heute noch inakzeptabel hoch! Anders ausgedrückt: Wäre das Automobil - egal mit welchem Antrieb - erst "heute" erfunden worden, dann hätte es aufgrund seiner hohen "Lebensgefährlichkeit" zu keiner Zeit Aussicht auf Zulassung als technisches Produkt für den Alltagsgebrauch.

    Viele Grüße, Ciliegia.

    Kaladhor

    E-Mail

    Münsterland,
    06.10.2019, 10:45

    @ Ciliegia
     

    Du willst es anscheinend nicht verstehen, oder?

    > Hallo Kaladhor, hallo Forum,
    >
    > danke für Deine Einwände, aber diese kann man genausogut in der
    > umgekehrten Blickrichtung formulieren:

    Nein, das kann man in diesem Fall nicht machen.

    > > Normale Verbrennungsmotorfahrzeuge werden generell so konstruiert,
    > > dass ein Brand des Fahrzeugs im Unglücksfall mit großer Wahrschein-
    > > lichkeit verhindert wird.
    >
    > Normale Elektrofahrzeuge werden generell so konstruiert, dass ein Brand
    > des Fahrzeuges im Unglücksfall mit großer Wahrscheinlichkeit verhindert
    > wird.

    Um das zu erreichen, müsste man die hochgezüchteten Li-Ionen-Akkus gegen Blei-Akkus austauschen. Kleinste Beschädigungen an Li-Ionen-Akkus führen bereits zu katastrophalen Folgen.

    > > Bei Akku-Fahrzeugen ist das nicht möglich, denn der Fahrzeugakku
    > > erhält ja gerade durch die sehr hohe Packungsdichte der Energie-
    > > speichereinheiten seine hohe Kapazität.
    >
    > Bei Verbrennungsmotorfahrzeugen ist das nicht möglich, denn der
    > Fahrzeugtank enthält ja gerade durch den hohen Energieinhalt des
    > flüssigen Treibstoffs seine hohe Brandgefährlichkeit.

    In Dieselpfützen kann ich problemlos einen brennenden Streichholz löschen, da passiert rein gar nichts. Wenn ich in einen Li-Ionen-Allu einen Nagel einschlage, fliegt mir aber der Akku um die Ohren.

    > > Wenn man hier entsprechend brandverhindernd ansetzen wollte, müsste
    > > man die Packungsdichte massiv zurücksetzen.
    >
    > Wenn man hier entsprechend brandverhindernd ansetzen wollte, müsste man
    > den Treibstofftank massiv verkleinern.
    >
    > > Ergebnis wären dann Akkufahrzeuge mit einer maximalen Reichweite
    > > von vielleicht 20 km!
    >
    > Ergebnis wären dann Verbrennungsmotorfahrzeuge mit einer maximalen
    > Reichweite von vielleicht 20 km!

    Hierzu nur soviel: Wenn einem die Argumente ausgehen, wird man polemisch, oder?

    > > Und erschwerend kommt weiterhin hinzu, dass bei einem Akkufahrzeug
    > > kleinste Beschädigungen am Akku ausreichen können, um einen verhee-
    > > renden Metallbrand auszulösen.
    >
    > Und erschwerend kommt weiterhin dazu, dass bei einem
    > Verbrennungsmotorfahrzeug kleinste Beschädigungen am Tank oder den
    > Treibstoffleitungen ausreichen können, um einen verheerenden Fahrzeugbrand
    > auszulösen.

    Nö, reicht nicht aus. Man verliert einfach den Sprit, denn in den meisten Fällen befindet sich in der direkten Umgebung dieser Bauteile nichts, was heiß genug wird, um den Treibstoff zu entzünden.

    > Bitte mache Dir bewußt: Die Zahl der Toten sowie der Schwer- und
    > Leichtverletzten im Straßenverkehr ist trotz aller Sicherheitsvorkehrungen
    > auch heute noch inakzeptabel hoch! Anders ausgedrückt: Wäre das Automobil
    > - egal mit welchem Antrieb - erst "heute" erfunden worden, dann hätte es
    > aufgrund seiner hohen "Lebensgefährlichkeit" zu keiner Zeit Aussicht auf
    > Zulassung als technisches Produkt für den Alltagsgebrauch.

    Auch das ist Blödsinn! Bei dem Großteil der Verkehrstoten handelt es sich zumeist um Fahrradfahrer, die allgemein der Meinung sind, dass die Verkehrsregeln für sie selbst nicht gelten! Und ich weiß, wovon ich hier rede. Ich lebe im Großraum Münster, und was sich die Fahrradfahrer hier so erlauben, geht auf keine Kuhhaut mehr. Im Dunkeln ohne Licht fahren, grundsätzlich anderen Verkehrsteilnehmern die Vorfahrt nehmen um nur einige, wenige Beispiele zu nennen. Wenn so ein Darwin-Award-Anwärter dann platt gefahren wird, ist das eigentlich nur das zu erwartende Ergebnis.
    Der andere große Teil der Toten sind sicherlich die Autofahrer, die sich zu sehr auf die ganzen Gimmicks, genannt Sicherheitsassistenten, in ihren Fahrzeugen verlassen haben. Tja, dumm gelaufen.
    Und dann gibt es noch den Teil der 18- bis 24jährigen, die sich aus reiner Selbstüberschätzung tot gefahren haben. Die wird es aber immer geben, egal welches Antriebsverfahren verwendet wird.

    Und zum Schluß mal ein kleiner Denkanstoß:
    Der Elektromotor wurde vor dem Verbrennungsmotor erfunden, trotzdem fahren auf unseren Straßen hauptsächlich Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren. Schon mal überlegt, warum das so ist?

    Grüße

    ---
    Ich bin nicht links, ich bin nicht rechts, ich kann noch selber denken!

    thrive

    im grünen Herz des Wahnsinns,
    06.10.2019, 11:47

    @ Kaladhor
     

    Er wollte Dir klar machen, dass die komplette (Pseudo)Argumentation umgedreht werden kann. Und er hat Recht (oT)

    [ kein Text ]
    Ciliegia

    06.10.2019, 15:11

    @ thrive
     

    Danke, sehr gut erkannt: Genau das war meine Absicht! (oT)

    [ kein Text ]
    CalBaer

    06.10.2019, 18:50

    @ thrive
     

    Jeder der etwas von Physik und Technik versteht

    , weiss, dass man das nicht vergleichen oder umkehren kann.

    Allein durch mechanische Einwirkung entzuenden sich Lithium-Batterien von selbst in 99.9% der Faelle. Auf Grund der Anordnung und Chemie kommt es durch kleinste Defekte zum Thermisches Durchgehen welches eine Kettenreaktion ausloest.

    Kommt es in einem Lithium-Ionen-Akkumulator mit flüssigem, festem oder gebundenem Elektrolyt (Lithium-Polymer-Akkumulator) zu einem lokalen Kurzschluss der internen Elektroden, beispielsweise durch eine Verunreinigung des Separators durch einen eingeschlossenen Fremdpartikel oder eine mechanische Beschädigung, kann der Kurzschlussstrom durch den inneren Widerstand die nähere Umgebung der Schadstelle so weit aufheizen, dass die umliegenden Bereiche ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen werden. Dieser Prozess weitet sich aus und setzt die im Akkumulator gespeicherte Energie in kurzer Zeit frei. Besonders gefährdet sind Lithium-Cobaltdioxid-Akkumulatoren. Solche Thermal Runaways wurden als Ursache für die in der Vergangenheit verstärkt aufgetretenen Brände bei Laptop-Akkus verantwortlich gemacht. Auslöser waren vermutlich Fertigungsfehler in Verbindung mit Schwankungen in der Betriebstemperatur.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Thermisches_Durchgehen#Lithium-Ionen-Akkumulatoren

    Eine Lithium-Batterie explodiert regelrecht, wenn man sie etwas eindrueckt. Hier eine schoene Demonstration:
    https://www.youtube.com/watch?v=agWHHAPcw_4

    Nun sind in einem e-Auto mehrere Tausend Zellen verbaut, der Defekt einer einzigen, loest dann ein katastrophales Ereignis aus, da es die benachbarten Zellen in Mittleidenschaft zieht. Es kommt zusaetzlich zu einer zellenuebergreifenden Kettenreaktion.

    Jetzt wende mal diesen Test, der nun mal eine Standardsituation bei Autounfaellen ist, auf einen Verbrenner an. Du kannst die Tanks, Kraftstoffleitungen, Einspritzpumpe an allen moeglichen Stellen eindruecken, da passiert nichts, ausser dass vielleicht etwas Kraftstoff auslaeuft.

    Man kann die Entzuendungsgefahr natuerlich vermindern oder die Batterien mechanisch besser schuetzen, wird halt dann teurer und/oder schwerer (sicher hat @Kaladhor etwas uebertrieben, aber im Prinzip ist es so):

    Bei neueren Entwicklungen wird durch veränderte Akkuchemie (LiFePO4), oder durch Verbesserungen bei der Zellmembran,[2] beispielsweise keramische Beschichtungen (siehe Li-Tec Battery) die Brandgefahr nahezu ausgeschlossen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Thermisches_Durchgehen#Lithium-Ionen-Akkumulatoren

    Da die Batterietechnik derzeit so grosse Fortschritte macht, zumindest nach Angaben in den Medien (in der Praxis habe ich noch nichts davon bemerkt), sollte man einfach Abwarten, bis die Batterien wirklich sicher, kostenguenstig und auch oekonomisch recyclebar sind. Bisher wird aber nur unreife Technik verkauft, die sich nur rechnet, wenn der Staat sie subventioniert und/oder sie Kaeufer zwingt.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    thrive

    im grünen Herz des Wahnsinns,
    06.10.2019, 18:54

    @ CalBaer
     

    Man muss genau null von Physik verstehen

    Der einzig gehaltvolle Beitrag in diesem Faden ist der von Herb, der auf die Daten aus Wiki verlinkt hat.
    Es ist scheissegal, ob wann vielleicht hätte könnte müsste sollte. Was IST, steht im link. Und es IST eben so, dass E-Autos nicht so oft abfackeln wie Verbrenner. Ob die 20, die 40 oder eine andere Quote nun die korrekte ist, weiss ich nicht.

    CalBaer

    06.10.2019, 19:05

    @ thrive
     

    Man darf nichts von Physik, Statistik und Oekonomie verstehen

    Dann sind die E-Autos natuerlich immer besser.

    Siehe mein Einwand zu Herbs "Statistik-Beweis".

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    Herb

    Südsteiermark,
    06.10.2019, 21:02

    @ CalBaer
     

    Dann versuch mal eine der Zellen bei einem Auto mit drücken zu beschädigen

    Das wird nicht so einfach gehen, die sind recht sicher verbaut und jede Rundzelle bringt ein eigenes Metallgehäuse mit.

    Ich will dir noch von etwas neuem erzählen, dem Batteriemanagement, das trennt nämlich auffällige Zellen und ersetzt sie mit einer der Reservezellen, so erhöht man die Akkulebensdauer und Sicherheit.
    Beschäftige dich einfach etwas mehr mit dem Thema, ist recht spannend und dann weißt du auch von was du redest.


    PS. Wenn jemand dein Herz mit dem Finger drückt, kriegst du auch Schwierigkeiten, darum hast du ja das ganze Zeug als Schutz drum herum [[freude]]

    Die Aussage, offenes Herz und offene Zellen zu drücken ist sehr gefährlich stimmt! Der Nebensatz, aber man kommt sowieso nicht da dran um es zu drücken, sollte nicht vergessen werden und einem auch irgendwie logisch erscheinen.

    Daher lass uns nicht in Panik verfallen und so voreilig von Hexenwerk reden, denk nur an die Milliarden von Handys, Notebooks, Tabletts etc. arbeiten alle mit der gleich gefährlichen Zelltechnik, die wenigsten Anwender drücken die Zellen ein und brennen deshalb ab. [[freude]]

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    Socke

    Homepage E-Mail

    07.10.2019, 22:13

    @ CalBaer
     

    Unterboden aufgeschlitzt und Akku-Kühlflüssigkeit ausgelaufen

    > Auf Grund der Anordnung und Chemie kommt es
    > durch kleinste Defekte zum Thermisches Durchgehen welches eine
    > Kettenreaktion ausloest.
    >
    > .. kann der Kurzschlussstrom durch den
    > inneren Widerstand die nähere Umgebung der Schadstelle so weit aufheizen,
    > dass die umliegenden Bereiche ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen werden.
    > Dieser Prozess weitet sich aus ..
    Da müssen beim Tesla schon mehrere Zellen gleichzeitig geschädigt werden, ehe der ganze Akkupack "durchgeht".
    Eine einzelne def. durchgehende Zelle reicht da nicht, weil die Akkus beim Tesla in Kühlflüssigkeit schwimmen, samt Umwälzpumpen für die Flüssigkeit. Anders hält der nämlich die Schnellladung gar nicht aus und würde abrauchen.
    Es wird bei diesem und anderen Unfällen der Fall gewesen sein, dass der Unterboden beschädigt wurde, mehrere Zellen zermatscht, die dann schon abrauchen und der Wegfall der Kühlung durch die auslaufende Kühlflüssigkeit (Glykol?) die restlichen Akkus des Akkupacks im Unterboden ebenfalls hochgehen lässt, weil es auch den beim Unfall noch unbeschädigt gebliebenen Zellen zu heiß wurde.

    Ciliegia

    06.10.2019, 16:05
    (editiert von Ciliegia, 06.10.2019, 16:12)

    @ Kaladhor
     

    Wer hat denn mit der Polemik angefangen??

    Hallo Kaladhor, hallo Forum,

    > > Hallo Kaladhor, hallo Forum,
    > >
    > > danke für Deine Einwände, aber diese kann man genausogut in der
    > > umgekehrten Blickrichtung formulieren:
    >
    > Nein, das kann man in diesem Fall nicht machen.

    Doch, genau das kann man - wie ich gezeigt habe - machen!

    > > > Normale Verbrennungsmotorfahrzeuge werden generell so konstruiert,
    > > > dass ein Brand des Fahrzeugs im Unglücksfall mit großer Wahrschein-
    > > > lichkeit verhindert wird.
    > >
    > > Normale Elektrofahrzeuge werden generell so konstruiert, dass ein Brand
    > > des Fahrzeuges im Unglücksfall mit großer Wahrscheinlichkeit verhindert
    > > wird.
    >
    > Um das zu erreichen, müsste man die hochgezüchteten Li-Ionen-Akkus gegen
    > Blei-Akkus austauschen. Kleinste Beschädigungen an Li-Ionen-Akkus führen
    > bereits zu katastrophalen Folgen.

    Es ist richtig, dass kleinste Beschädigungen zu katastrophalen Folgen führen KÖNNEN. Aber es ist falsch, dass sie dazu führen MÜSSEN: Die Batterien (und dazu gehört nicht nur der Batteriespeicher, sondern auch das "Packaging" und das Batteriemanagementsystem) sind so konstruiert, dass das Menschenmögliche getan ist, um einen Brand zu verhindern. Dass hin und wieder doch ein Brand auftritt, ist im Regelfall der Fehlbenutzung durch den Fahrer zuzuschreiben - siehe auch Deine Argumentation unten!

    > > > Bei Akku-Fahrzeugen ist das nicht möglich, denn der Fahrzeugakku
    > > > erhält ja gerade durch die sehr hohe Packungsdichte der Energie-
    > > > speichereinheiten seine hohe Kapazität.
    > >
    > > Bei Verbrennungsmotorfahrzeugen ist das nicht möglich, denn der
    > > Fahrzeugtank enthält ja gerade durch den hohen Energieinhalt des
    > > flüssigen Treibstoffs seine hohe Brandgefährlichkeit.
    >
    > In Dieselpfützen kann ich problemlos einen brennenden Streichholz
    > löschen, da passiert rein gar nichts. Wenn ich in einen Li-Ionen-Allu
    > einen Nagel einschlage, fliegt mir aber der Akku um die Ohren.

    Der Vergleich "Streichholz in Dieselpfütze" mit "Nagel in Batterie einschlagen" ist unsachlich, denn so eine Mißhandlung der Batterie ist eher als "mutwillige Zerstörung" oder als "Sabotage" anzusehen. Das entspricht etwa dem "Feuerzeug an/in Tank halten bei Fahrzeugen mit Benzinmotor. Flüssiger Diesel ist möglicherweise "etwas" harmloser als flüssiges Benzin, aber Dieseldämpfe sind ebenso entzündlich.

    > > > Wenn man hier entsprechend brandverhindernd ansetzen wollte, müsste
    > > > man die Packungsdichte massiv zurücksetzen.
    > >
    > > Wenn man hier entsprechend brandverhindernd ansetzen wollte, müsste man
    > > den Treibstofftank massiv verkleinern.
    > >
    > > > Ergebnis wären dann Akkufahrzeuge mit einer maximalen Reichweite
    > > > von vielleicht 20 km!
    > >
    > > Ergebnis wären dann Verbrennungsmotorfahrzeuge mit einer maximalen
    > > Reichweite von vielleicht 20 km!
    >
    > Hierzu nur soviel: Wenn einem die Argumente ausgehen, wird man polemisch,
    > oder?

    DU hast doch mit der Polemik angefangen?!

    > > > Und erschwerend kommt weiterhin hinzu, dass bei einem Akkufahrzeug
    > > > kleinste Beschädigungen am Akku ausreichen können, um einen verhee-
    > > > renden Metallbrand auszulösen.
    > >
    > > Und erschwerend kommt weiterhin dazu, dass bei einem
    > > Verbrennungsmotorfahrzeug kleinste Beschädigungen am Tank oder den
    > > Treibstoffleitungen ausreichen können, um einen verheerenden
    > > Fahrzeugbrand auszulösen.
    >
    > Nö, reicht nicht aus. Man verliert einfach den Sprit, denn in den meisten
    > Fällen befindet sich in der direkten Umgebung dieser Bauteile nichts, was
    > heiß genug wird, um den Treibstoff zu entzünden.

    Es gibt genügend Fälle, bei denen eben doch heiße Bauteile in der Nähe waren, die für eine Entzündung und einen Fahrzeugbrand gesorgt haben.

    > > Bitte mache Dir bewußt: Die Zahl der Toten sowie der Schwer- und
    > > Leichtverletzten im Straßenverkehr ist trotz aller
    > > Sicherheitsvorkehrungen auch heute noch inakzeptabel hoch! Anders
    > > ausgedrückt: Wäre das Automobil - egal mit welchem Antrieb - erst
    > > "heute" erfunden worden, dann hätte es aufgrund seiner hohen
    > > "Lebensgefährlichkeit" zu keiner Zeit Aussicht auf
    > > Zulassung als technisches Produkt für den Alltagsgebrauch.
    >
    > Auch das ist Blödsinn! Bei dem Großteil der Verkehrstoten handelt es
    > sich zumeist um Fahrradfahrer, ...

    Das ist falsch, siehe (u.a.) hier:

    Anzahl der Getöteten bei Unfällen in Deutschland nach Art der Straßenverkehrsbeteiligung in den Jahren 2010 bis 2018

    # Fahrradfahrer 2018: 455
    # Autofahrer 2018: 2333

    Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/193074/umfrage/getoetete-bei-unfaellen-nach-art-der-strassenverkehrsbeteiligung/

    Nachtrag: Als ich vorhin die Statistik aufgerufen habe, lag sie noch nicht hinter einer Bezahlschranke - sorry.

    > ...die allgemein der Meinung sind, dass die Verkehrsregeln für sie
    > selbst nicht gelten! Und ich weiß, wovon ich hier rede.

    Das weißt Du offensichtlich nicht - siehe Statistik!

    > Ich lebe im Großraum Münster, und was sich die Fahrradfahrer hier
    > so erlauben, geht auf keine Kuhhaut mehr. Im Dunkeln ohne Licht fahren,
    > grundsätzlich anderen Verkehrsteilnehmern die Vorfahrt nehmen um nur
    > einige, wenige Beispiele zu nennen. Wenn so ein Darwin-Award-Anwärter dann
    > platt gefahren wird, ist das eigentlich nur das zu erwartende Ergebnis.

    Über die Gründe mag man spekulieren, ich höre auch aus anderen Städten, dass es unvernünftige Radfahrer gibt, aber Du verallgemeinerst das zu sehr. Die Statistik der Verkehrstoten - siehe oben - spricht eine andere Sprache!

    > Der andere große Teil der Toten sind sicherlich die Autofahrer, die sich
    > zu sehr auf die ganzen Gimmicks, genannt Sicherheitsassistenten, in
    > ihren Fahrzeugen verlassen haben. Tja, dumm gelaufen.
    > Und dann gibt es noch den Teil der 18- bis 24jährigen, die sich aus
    > reiner Selbstüberschätzung tot gefahren haben. Die wird es aber immer
    > geben, egal welches Antriebsverfahren verwendet wird.

    Genau, aber Du lenkst ab: Der Fehler liegt oft nicht im Fahrzeug, sondern in dessen unsachgemäßer Verwendung (egal ob Kraftstoff oder Elektro). Und da kann man alles noch so sicher konstuieren, der Fehlgebrauch kann trotzdem zur "Katastrophe" führen...

    > Und zum Schluß mal ein kleiner Denkanstoß:
    > Der Elektromotor wurde vor dem Verbrennungsmotor erfunden,...

    Schon gewußt? Elektroautos gabe es bereits VOR den Fahrzeugen von Daimler und Benz, die - wie Du sicherlich weißt - erst 1886 gebaut wurden.

    > ...trotzdem fahren auf unseren Straßen hauptsächlich Fahrzeuge mit
    > Verbrennungsmotoren.

    Ja, noch... Schon gewußt? In China fahren mittlerweile bereits mehr als 2 Mio. Elektrofahrzeuge! So schreibt beispielsweise das Manager-Magazin am 19.01.2018 (neuere Zahlen habe ich gerade nicht zur Hand):

    "Insgesamt wurden im vergangenen Jahr [2017] im Reich der Mitte 777.000 E-Autos abgesetzt, 53 Prozent mehr als im Vorjahr. In diesem Jahr [2018] dürften es mehr als eine Million Elektroautos sein."

    Quelle: https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/elektroauto-china-faehrt-der-welt-davon-a-1188746.html

    > Schon mal überlegt, warum das so ist?

    Ja, habe ich. Schon seit längerem. Und ich schreibe gerade ein Buch darüber ;-)

    Kurze und einfache Antwort: Am Beginn des 20. Jahrhunderts war es noch lange nicht entschieden, welche Antriebsart sich durchsetzen würde. Die Zulassungszahlen für Straßenfahrzeuge mit Elektroantrieb, Benzin-/Diesel-Motor und Dampfantrieb (!) waren etwa gleich hoch. Aber: Mit Elektrofahrzeugen kann kein Krieg geführt werden. Die Skaleneffekte der Kriegsproduktion von Fahrzeugen (insbesondere Lastwagen) mit Verbrennungsmotor für den 1. Weltkrieg haben dazu geführt, dass diese in den 1920er und 1930er Jahren deutlich preiswerter produziert und verkauft werden konnten als Fahrzeuge (Lastwagen) mit Elektroantrieb. Parallel dazu hat sich die Infrastruktur für Verbrennungsmotorfahrzeuge (sprich: die Tankstellen) schneller ausgebreitet als die Infrastruktur für Elektrofahrzeuge (sprich: die breite elektrische Versorgung der Haushalte).

    Es gibt noch zahlreiche weitere Gründe, aber das ist "buchfüllend" und würde hier zu weit führen.

    Viele Grüße, Ciliegia.

    Rainer

    Homepage E-Mail

    El Verger - Spanien,
    06.10.2019, 12:03

    @ Ciliegia
     

    Der kleine Unterschied

    Hallo

    > Normale Elektrofahrzeuge werden generell so konstruiert, dass ein Brand
    > des Fahrzeuges im Unglücksfall mit großer Wahrscheinlichkeit verhindert
    > wird.

    Eine einzige Beschädigung des Akkus reicht aus, um den unkontrollierten Entladeprozess zu starten. Dieser Prozess kann nicht gestoppt werden. Was man tun kann, ist die entstehende Wärme abzuführen. Einzige Methode ist, das ganze Fahrzeug im Wasser unterzutauchen.

    Bei Dieselfahrzeugen führt eine Beschädigung des Tanks nicht direkt zum Brand. Diesel zündet erst bei 350 Grad. Bei Benzin sieht das anders aus. Da es leicht vergast, reicht ein Funke. Ein Brand ist aber auf jeden Fall zu löschen. Mit einem 6 kg Löscher habe ich selbst schon erfolgreich ein brennendes Fahrzeug gelöscht. Sobald die Flammen aus sind, Batterie abklemmen. Wenn die Feuerwehr zu einem Unfall kommt, klemmen die auch als erstes an allen beschädigten Fahrzeugen die Batterien ab.

    Flüssige Treibstoffe sind nur eine Komponente des Energielieferanten. Die andere Komponente ist der Luftsauerstoff. Beim Löschen unterbricht man die Verbindung zum Luftsauerstoff.

    Bei der Batterie sind alle Komponenten zur Energiefreisetzung in einer Einheit. Ein löschen ist nicht möglich, nur Wärmeabfuhr.

    Rainer

    ---
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    WGvdL Forum

    Olivia

    06.10.2019, 13:20

    @ Ciliegia
     

    @cali... Leider nicht überzeugend genug. (oT)

    [ kein Text ]

    ---
    Das Destruktive meiden - Das Konstruktive suchen!

    Echo

    06.10.2019, 08:03
    (editiert von Echo, 06.10.2019, 08:37)

    @ Kaladhor
     

    Unterschied zw. E-Auto und Verbrenner: Beim Verbrenner ist der Zünder mit an Bord 😂

    Das sieht dann ungefähr so aus:
    https://www.youtube.com/watch?v=96sHGv60by0

    Man erinnere sich auch an diesen Vorfall, wo 1400 Fahrzeuge bis auf das Chassis niedergebrannt sind:
    https://www.bbc.com/news/uk-england-merseyside-42542556
    Brandgefährlich sag ich da nur! Ob die Deckungssumme der Haftpflicht hierfür überhaupt reicht?

    Vorsicht auch bei der Wahl des Abstellorts. Der heiße Kat kann darunterliegende Stoffe austrocknen und folglich entzünden.
    https://www.saarbruecker-zeitung.de/sz-spezial/recht/freizeit-auto-wellness/achtung-heisser-katalysator-von-autos-kann-trockenes-gras-entzuenden-halter-muss-zahlen_aid-85527

    Auch herkömmliche Fahrzeuge haben übrigens Hochstrom-Batterien an Bord, die zu Kabelbrand führen können:
    https://www.augsburger-allgemeine.de/dillingen/Eine-Wiese-bei-den-Fetzerseen-brennt-id51873761.html

    Ich meine mich erinnern zu können, dass die Explosionswahrscheinlichkeit bei klassischen Autos höher ist als bei E-Fahrzeugen. Es fällt nur nicht so ins Bewusstsein, weil wegen der Agenda gerne reißerisch über E-Fahrzeuge berichtet wird.

    Olivia

    06.10.2019, 13:26

    @ Echo
     

    Und wie hätte ein Elektrofahrzeug reagiert, wenn die Fahrbahn voller Diesel gewesen wäre?

    Oder auch wenn irgend ein anderes Elektrofahrzeug bei einem Auffahrunfall gebrannt hätte?

    Darüber haben wir bisher wenig Daten vorliegen, weil es noch sehr wenig Elektrofahrzeuge gibt. Ich habe allerdings noch nie davon gehört, dass sich Dieselfahrzeuge in der Garage selbst entzünden. Bei Elektrofahrzeugen (obwohl es davon so wenige gibt) aber schon.

    ---
    Das Destruktive meiden - Das Konstruktive suchen!

    Herb

    Südsteiermark,
    06.10.2019, 11:16

    @ Kaladhor
     

    Verbrenner brennen aber um den Faktor 20-40 häufiger als Elektrofahrzeuge

    Hallo Kaladhor,

    nachlesen kannst du das hier

    Das sollte diese Diskussion auch beenden [[zwinker]]

    Beste Grüße, Herb

    ---
    NUR BEIM LACHEN BIEGT SICH DAS RÜCKGRAT!

    CalBaer

    06.10.2019, 18:59
    (editiert von CalBaer, 06.10.2019, 19:09)

    @ Herb
     

    Schlechter Vergleich

    Du vergleichst da modernste Autos, welche im Schnitt kaum aelter als 5 Jahre sind, mit Fahrzeugen, die teilweise schon seit 20 Jahre oder mehr unterwegs sind bei. Also hohem Verschleiss, vermutlich schlechter Wartung und entsprechendem Stand der Technik. Wenn dann muesste man schon Autos mit gleichem Jahrgang und gleicher Sicherheitsausstattung (insbes. Fahrassistenten) vergleichen.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

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    thrive

    im grünen Herz des Wahnsinns,
    06.10.2019, 19:16

    @ CalBaer
     

    Warum muss man das?

    > Du vergleichst da modernste Autos, welche im Schnitt kaum aelter als 5
    > Jahre sind, mit Fahrzeugen, die teilweise schon seit 20 Jahre oder mehr
    > unterwegs sind bei. Also hohem Verschleiss, vermutlich schlechter Wartung
    > und entsprechendem Stand der Technik. Wenn dann muesste man schon Autos mit
    > gleichem Jahrgang und gleicher Sicherheitsausstattung (insbes.
    > Fahrassistenten) vergleichen.

    Also dann eben hier weiter. Warum muss man genau die Eigenschaften vergleichen? Wenn die E-Autos BJ 2012-2019 nunmal besser abschneiden als die Verbrenner BJ 1990-2019, dann ist das eben der bestehende Sachverhalt. Hier im Faden ging es ja darum, zu diskutieren, ob nun heute im Jahr 2019 E-Autos gefährlicher sind als Verbrenner. Und es kommt raus: nein.
    Man muss da garnicht Rosinenpickerei betreiben und die selben Baujahre vergleichen. Danach kommt der nächste und will Vergleiche nur von Unternehmen mit Mindestabsatz von X Autos pro Jahr, dann der nächste mit irgendeinem anderen Merkmal. Ist aber alles komplett sinnlos. Es fahren nämlich nun mal genau diese Autos auf den Strassen und nicht andere.

    CalBaer

    06.10.2019, 19:31

    @ thrive
     

    Leider falsch, man muss schon Aepfel mit Aepfel vergleichen

    Dazu kommt noch die jaehrliche Laufleistung. Elektroautos fahren meist viel kuerzere Strecken als Benziner/Diesel.

    ---
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    thrive

    im grünen Herz des Wahnsinns,
    06.10.2019, 19:34

    @ CalBaer
     

    Woher weisst du denn was ein Apfel ist?

    > Dazu kommt noch die jaehrliche Laufleistung. Elektroautos fahren meist viel
    > kuerzere Strecken als Benziner/Diesel.

    Warum sind denn Laufleistung, Baujahr, etc die relevanten Merkmale, die man vergleichen muss? Warum nicht genau den umgekehrten Weg gehen und sagen: "Hey, die Verbrennerindustrie hatte 100y Zeit ihre Fahrzeuge zu optimieren. Wenn die E-Autos erstmal 100y optimiert wurden, werden dann noch viel weniger abbrennen."

    CalBaer

    06.10.2019, 19:46

    @ thrive
     

    Alter, Wartungszustand oder Sicherheit sind keine spezifischen Merkmale fuer E-Autos

    Von daher muss man das in einem Vergleich entsprechend beruecksichtigen. Dass z.B. ein nagelneues Auto sicherer als ein 20 Jahre alte vernachlaessigte Karre ist, duerfte jedem klar sein. Betrifft aber Verbrenner genauso, nicht nur E-Autos sind sicherer.

    ---
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    thrive

    im grünen Herz des Wahnsinns,
    06.10.2019, 20:12

    @ CalBaer
     

    Wenn du voraussetzt, dass Sachverhalte schon klar sind, dann brauchst du auch keine Statistik mehr

    > Von daher muss man das in einem Vergleich entsprechend beruecksichtigen.
    > Dass z.B. ein nagelneues Auto sicherer als ein 20 Jahre alte
    > vernachlaessigte Karre ist, duerfte jedem klar sein. Betrifft aber
    > Verbrenner genauso, nicht nur E-Autos sind sicherer.

    Der Witz an der Untersuchung ist doch, dass wir erstmal nicht voraussetzen können, welche Eigenschaften nun das untersuchte Kriterium positiv bzw. negativ beeinflussen. Klar gebe ich dir intuitiv Recht, dass die 20Jahre Vernachlässigung negativ beeinflussen, doch wer weiss, was sonst noch alles negativ oder positiv ist. Das ist doch aber alles irrelevant. Wir wollen doch garnicht wissen, ob in 20 Jahren E-Autos oder Verbrenner sicher sind. Wir wollen wissen, was heute sicherer ist. Und da ignoriert man das alles. Klar könnten wir uns auch fragen "sind E-Autos oder Verbrenner, die jeweils maximal 2 Jahre alt sind, sicherer" oder "sind E-Autos oder Verbrenner aus Japan sicherer" oder "sind E-Autos mit Batteriekonzeption X oder Verbrenner mit Tank Y sicherer". Das war aber hier nicht die Frage. Falls sie das war, reden wir einfach über verschiedene Themen.
    Und ja, man kann Äpfel mit Birnen vergleich. Und man kann Äpfel mit gelben Handtaschen vergleichen. Wenn das alles nicht ginge, wäre das Konzept von Vergleich sinnlos. Dann beschwert sich nämlich der nächste beim Apfel-Apfel vergleich und sagt: "Wir können aber keine grünen mit roten Äpfeln vergleichen". Doch, das können wir alles.

    CalBaer

    06.10.2019, 20:23

    @ thrive
     

    Natuerlich kann man beliebige Vergleiche machen, nur was ist die Aussagekraft?

    Man kann die Sterblichkeit der durchschnittlichen Bevoelkerung mit Kindern vergleichen. Die Aussage: Kinder sterben weniger.

    ---
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    thrive

    im grünen Herz des Wahnsinns,
    06.10.2019, 20:26

    @ CalBaer
     

    Wahre Aussagen machen, auch wenn sie trivial erscheinen. (oT)

    [ kein Text ]
    CalBaer

    06.10.2019, 20:33

    @ thrive
     

    Habe nie in Abrede gestellt, dass die Aussage wahr ist (oT)

    [ kein Text ]

    ---
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    thrive

    im grünen Herz des Wahnsinns,
    06.10.2019, 20:40

    @ CalBaer
     

    Ja, deswegen sagte ich ja, dass wir wohl nur über verschiedene Themen reden

    Ich möchte aber gern eine Lanze dafür brechen, dass die verlinkte Statistik aussagekräftig ist.
    Auch wenn du physikalische Eigenschaften anbringst, die die Statistik verändern könnte, wenn man sie in der Erhebung berücksichtigen würde, so könnte man genausogut andere Eigenschaften untersuchen. Oder es kommen Leute wie Herb daher und werfen die Sache mit dem TüV ein, so dass es ein elendes hin und her gibt. Dann doch lieber einfach das angucken, was man wirklich weiss. Und das ist eben, dass es aktuell weniger E-Brände gibt. Das kann ja in 10 Jahren alles komplett anders sein, wenn die E-Autos aus 2012 vernachlässigt auf den Strassen sind. Oder es ist eben nicht anders, weil die E-Auto-Hersteller irgendwas tolles updaten können.

    CalBaer

    06.10.2019, 20:45

    @ thrive
     

    Nein, das ist halt nur ein schlechter Vergleich (oT)

    [ kein Text ]

    ---
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    thrive

    im grünen Herz des Wahnsinns,
    06.10.2019, 20:55

    @ CalBaer
     

    Also nochmal

    Wenn du tatsächlich wüsstest, was der Unterschied zwischen einem guten oder einem schlechten Vergleich ist, indem du wüsstest, welche Eigenschaften nun positiv oder negativ wirken, dann bräuchtest du die Statistik doch nie. Dann könntest du doch vorher schon genau ausrechnen, was am besten ist. Und die komplette Argumentation von sowohl dir als auch Kaladhor basiert darauf, dass ihr irgendwas aus Spezialwissenschaften wisst. Aber könnte es nicht sein, dass ihr irgendwas anderes aus einer solchen Wissenschaft übersehen habt? Dass andere Eigenschaften, über die du eben noch nicht nachgedacht hast, noch wirken?
    Ich habe schon verstanden, dass aus deinem Einwand folgt, dass du prognostizierst, dass in einigen Jahren mehr E-Autos abbrennen werden als Verbrenner. Aber da kommt halt der nächste daher und prognostiziert was anderes, weil er über andere EIgenschaften nachdenkt. Wem soll man da jetzt glauben? Ich nehm da lieber die aktuelle Statistik zur Hilfe.

    CalBaer

    06.10.2019, 21:17

    @ thrive
     

    Wenn es vernuenftige Statistiken gibt, dann bitte her damit

    Dieser Vergleich auf Wikipedia, den @Herb ausgegraben hat, ist jedenfalls schlecht.

    ---
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    Herb

    Südsteiermark,
    06.10.2019, 21:27

    @ CalBaer
     

    Ja, schlecht für dich (oT)

    [ kein Text ]

    ---
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    Herb

    Südsteiermark,
    06.10.2019, 20:17

    @ CalBaer
     

    Vernachlaessigte Karren? Die müssen alle zum TÜV, die Latte liegt dort recht hoch

    Bei Faktor 20 bis 40, kann man kaum noch etwas schönreden, überschlagene 110 Verbrenner, brennen jeden Tag auf Deutschlands Straßen und Stellplätzen. Ganz beachtlich [[sauer]]

    Werden wir die Verbrenner erst mal los, gibt es erheblich weniger Fahrzeugbrände, so sagt es uns zumindest die Statistik, mit den vorliegenden Zahlen, über den gesamten vorhandenen Fahrzeugbestand.

    Beste Grüße, Herb

    ---
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    CalBaer

    06.10.2019, 20:50

    @ Herb
     

    Es bleiben trotzdem alte Autos

    Der TueV bringt diese Autos nicht auf den neuesten technischen Stand, noch werden die Teile komplett mit neuen ausgewechselt.

    ---
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    Herb

    Südsteiermark,
    06.10.2019, 21:15

    @ CalBaer
     

    Doch, genau das macht der TÜV

    > Der TueV bringt diese Autos nicht auf den neuesten technischen Stand, noch
    > werden die Teile komplett mit neuen ausgewechselt.

    Altes/kaputtes wird ausgewechselt, oder die Karre wird aus dem Verkehr gezogen, da nicht mehr verkehrssicher.

    ---
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    CalBaer

    06.10.2019, 21:38
    (editiert von CalBaer, 06.10.2019, 21:52)

    @ Herb
     

    Sichtbar defekte Teile ja, aber nicht praeventiv (oT)

    [ kein Text ]

    ---
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    Herb

    Südsteiermark,
    06.10.2019, 21:53

    @ CalBaer
     

    Du meinst also alle Verbrenner >3 Jahre aus dem Verkehr ziehen, da zu unsicher im Betrieb?

    Na das gäbe ein Geheul und Zähneklappern in Deutschland, wenn die Regierung deiner Argumentation folgen würde [[freude]]

    Bitte rede nicht die Arbeit vom TÜV klein, Deutschland hat mit die Verkehrs sichersten Autos der Welt, wo wäre es den besser?

    ---
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    CalBaer

    06.10.2019, 23:33
    (editiert von CalBaer, 06.10.2019, 23:51)

    @ Herb
     

    Langsam verstehst Du, was ich meine

    Viel einfacher: alle Autos > 3 Jahre aus der Statistik rausnehmen

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    Herb

    Südsteiermark,
    06.10.2019, 23:56

    @ CalBaer
     

    Ja, das wäre als Teilausschnitt der Statistik interessant

    Da gibt es bestimmt Detailerhebungen und Datenauswertung ohne Ende, ein Freak könnte sich da so richtig austoben.. Wenn ich nur die Zeit dazu hätte oder in einem Argumentationsnotstand wäre..

    Am Gesamtbild wird sich jedoch nichts ändern, Verbrenner brennen gerne und bei unglücklicher Kollision sterben die Fahrzeuginsassen binnen Minuten, eingeklemmt im Wrack..
    Kann dir bei E-Antrieb auch passieren, aber laut Statistik ist man deutlich besser dran.

    Da ist mir ein Container und ein paar Kubikmeter Wasser relativ egal, das macht ohnehin die Feuerwehr und stellt es der Versicherung in Rechnung, so what?

    ---
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    Kaladhor

    E-Mail

    Münsterland,
    07.10.2019, 01:05

    @ Herb
     

    Dir ist aber schon eines klar, oder?

    > Am Gesamtbild wird sich jedoch nichts ändern, Verbrenner brennen gerne
    > und bei unglücklicher Kollision sterben die Fahrzeuginsassen binnen
    > Minuten, eingeklemmt im Wrack..
    > Kann dir bei E-Antrieb auch passieren, aber laut Statistik ist man
    > deutlich besser dran.

    Wie sieht denn das Verhältnis Verbrenner zu Elektro aus?
    Natürlich sieht die Statistik für den Elektroantrieb besser aus...... es sind ja auch viel weniger auf den Straßen unterwegs!
    Wenn ich die Gesamtzahl Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor mit der Gesamtzahl Fahrzeuge mit Elektroantrieb in Relation setze, dann ist die Anzahl der Elektroautos - pardon - ein Fliegenschiß dagegen.

    Ist wie mit der Verkehrssicherheit beim Fliegen: Fliegen ist die sicherste Fortbewegungsart, weil bei sehr vielen Flügen selten mal ein Flugzeug abstürzt. Wenn aber mal eines abschmiert, sind direkt ein paar hundert Menschen Matsche....

    Grüße

    ---
    Ich bin nicht links, ich bin nicht rechts, ich kann noch selber denken!

    Herb

    Südsteiermark,
    07.10.2019, 01:17

    @ Kaladhor
     

    Gefahrene Kilometer, Brände pro 100.000 Fahrzeugen, such dir deine Statistik und liefere Zahlen (oT)

    [ kein Text ]

    ---
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    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    06.10.2019, 22:44

    @ Herb
     

    Ursache für KFZ-Brände sind häuffig gerissene Treib/Zahnriemen

    Wenn die reissen, dann werden oft die Treibstoffleitungen in Mitleidenschaft gezogen, das Benzin gelangt auf den heissen Auspuff, und die Karre fackelt ab.

    > Altes/kaputtes wird ausgewechselt, oder die Karre wird aus dem Verkehr
    > gezogen, da nicht mehr verkehrssicher.

    Das schaut sich der TÜV aber nicht an. Der schaut nur auf Räder, Bremsen, Lichter, usw., und daß keine Flüssigkeiten austreten, wegen der Umwelt.

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    Herb

    Südsteiermark,
    06.10.2019, 23:10

    @ FOX-NEWS
     

    Treib/Zahnriemen braucht der E-Antrieb eben nicht, nebst vielen anderen wartungsintensiven Teilen

    Das ist einer der Vorteile, nicht tausende Teile, die hohen Drücken, Beschleunigung und Temperaturen ausgesetzt sind zu benötigen.

    Das ist nun mal ein Fakt, nur was heißt das für die Autoindustrie und vor allem deren Mitarbeiter

    ---
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    Rainer

    Homepage E-Mail

    El Verger - Spanien,
    06.10.2019, 23:48

    @ FOX-NEWS
     

    Die häufigsten Brandursachen in PKW sind elektrische Defekte

    > Wenn die reissen, dann werden oft die Treibstoffleitungen in
    > Mitleidenschaft gezogen, das Benzin gelangt auf den heissen Auspuff, und
    > die Karre fackelt ab.

    Im Bereich von Antriebsriemen gibt es keine Kraftstoffleitungen. Zahnriemen laufen unter Abdeckungen. Die häufigsten Brandursachen in PKW sind elektrische Defekte. Deshalb versucht die Feuerwehr bei Unfällen als erstes die Batterien abzuklemmen. Bei modernen Fahrzeugen nicht einfach. Deshalb haben Feuerwehren auch neuerdings Listen, wo in den verschiedenen Fahrzeugen die Batterien verbaut sind.

    Ganz spannend ist es, wenn durch einen Kurzschluss bereits beißender Qualm aufsteigt und verzweifelte Feuerwehrleute die Batterie suchen. Das konnte ich erst kürzlich hier vor Ort, bei einem Frontalzusammenstoß, mit ansehen.

    Rainer

    ---
    Ami go home!
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    Kaladhor

    E-Mail

    Münsterland,
    07.10.2019, 00:59

    @ Herb
     

    Der TÜV

    untersucht Fahrzeuge auf ihre Verkehrstauglichkeit, nicht ob das Teil schnell in Flammen aufgehen könnte!
    Ich habe es jedenfalls in 25 Jahren, die ich jetzt schon fahre, noch nicht ein einziges Mal erlebt, dass sich ein TÜV-Prüfer die gesamte Kette vom Tank bis zum Motor angesehen hätte.

    Grüße

    ---
    Ich bin nicht links, ich bin nicht rechts, ich kann noch selber denken!

    Herb

    Südsteiermark,
    07.10.2019, 01:14

    @ Kaladhor
     

    Es gab nur nie was zu beanstanden ;-) Bist du den mal abgebrannt?

    monierst du mit deinem Posting die Arbeit vom TÜV?

    Diese Prüfer sind doch keine frisch Eingefangenen von der Straße, dieser Spezialist sieht mit einem Blick was uns Laien verborgen bleibt, dafür haben sie auch Ausbildung und Erfahrung.

    110 Autos brennen trotzdem täglich in Deutschland, trotz lückenloser Untersuchung, trotz über 100 Jahre Erfahrung in der Technik.

    Ich hab das Thema nicht aufgemacht, ich rede nur über die Tatsachen [[zwinker]]

    ---
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    FOX-NEWS

    fair and balanced,
    07.10.2019, 08:21

    @ Herb
     

    Deine Antworten lassen nur einen Schluss zu: Du hast noch nie einen Wagen selbst tüven lassen.

    Einfach mal mit einem älteren Wagen hingehen, und den Herren bei der Arbeit zusehen. Neben der mechanischen Prüfung (Bremsen, Fahrwerk) findet eine Sichtprüfung statt. Wenn da keine Auffälligkeiten (nasse Stellen) zu sehen sind, wird auch nicht weiter nachgebohrt. Das ist MEINE Alltagserfahrung, aber vielleicht waren die immer nur pflichtvergessen? [[zwinker]]

    > Diese Prüfer sind doch keine frisch Eingefangenen von der Straße, dieser
    > Spezialist sieht mit einem Blick was uns Laien verborgen bleibt, dafür
    > haben sie auch Ausbildung und Erfahrung.

    Und als armer Student, der sich weder Werkstatt, noch teuren Gebrauchtwagen leisten konnte, wusste ich, die Schwächen vor ihnen zu verbergen. Durchgerostete Schweller et al. wurden da gerne mal mit Pappe und GFK "repariert", Teroson drüber, und dann durch den staubigen Feldweg. [[freude]]

    > 110 Autos brennen trotzdem täglich in Deutschland, trotz lückenloser
    > Untersuchung, trotz über 100 Jahre Erfahrung in der Technik.

    Nachteile, die von den Vorteilen der Technik bis heute aufgewogen werden. Und nichts anderes zählt im Debitismus ...

    Grüße

    ---
    [image]
    ** Geliefert wie bestellt! **

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    07.10.2019, 13:46

    @ CalBaer
     

    Das richtige Bezugsmaß bei Vergleichen

    Hallo CalBaer,

    > Dazu kommt noch die jaehrliche Laufleistung. Elektroautos fahren meist viel
    > kuerzere Strecken als Benziner/Diesel.

    das sichere Fliegen soll gar nicht mehr so gut wegkommen, wenn man statt der geflogenen Kilometer die Zeit im Flugzeug als Vergleichsmaßstab anlegt.
    [[top]]

    Gruß
    paranoia

    ---
    Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

    CalBaer

    06.10.2019, 01:22

    @ Ciliegia
     

    Na dann bin ich beruhigt

    dass man die 11 oder 21 t Wasser nicht vor Vort verschwenden muss, sondern auf dem Hof der Feuerwehr.

    ---
    Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.

    1CBaerFK7x55XdXjdU85SXePYqJi7Xu3Ux

    paranoia

    E-Mail

    Die durchschnittlichste Stadt im Norden,
    05.10.2019, 23:26

    @ CalBaer
     

    Jeder Tesla ist eine nicht-improvisierte Brandbombe

    Hallo CalBaer,

    im Zusammenhang mit dem Syrienkrieg habe ich den Begriff
    SVBIED und VBIED lernen dürfen.

    siehe auch:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Car_bomb

    Bei den Teslas wurde das I für "improvised" weglassen. Spötter würden natürlich das I wegen der Herstellung von Teslas in Zelten das I weiterhin da belassen.

    Es zeigt sich hier ganz deutlich, das die chemische Energie die elektrochemische Energie eines Tesla-Akkus weit schlägt.
    Das Problem ist die fehlende Reversibilität beim Verbrennen von Tesla-Akkkus. [[freude]]

    Vor Jahren kam ich in den Genuss, mal meinen 6kg-Feuerlöscher auf der Autobahn ausprobieren zu können, als ich damit einen brennenden PKW auf dem Standstreifen löschte.

    Bei einem Tesla müssen halt schwerere Geschütze aufgefahren werden. [[top]]

    > Zum Loeschen braucht es sechs Feuerwehrautos statt einem. Bis zu 21 Tonnen
    > Wasser braucht man fuer das dreitaegige Kuehlbad eines brennenden
    > Elektroautos. Jede Feuerwehr muss dann wohl ein Dutzend dieser
    > Kuehlcontainer vorraetig haben. Einfach in die Kanalisation darf man das
    > Wasser hinterher bestimmt nicht mehr kippen, vermutlich Sondermuell.
    >
    > Brennender Tesla muss in Kühlcontainer
    > https://tirol.orf.at/stories/3015765/

    Hier in Hannover war ich live dabei, als der Fahrradakku abbrannte:

    https://www.google.de/search?q=hannover+fahrradgesch%C3%A4ft+brand&tbm=isch&source=iu&ictx=1

    Die Fotos spiegeln nicht die Dramatik wieder, die sind alle nach dem Eintreffen der Feuerwehr entstanden, vorher war die Straße komplett eingenebelt.

    Ich bin wirklich ein Freund moderner Akkutechnik.
    Aber warum der Fahrradakku in Hannover brannte und der Akkus des Dreamliners auch habe ich leider nirgendwo mehr lesen können.
    Der forensische Aspekt ist für der spannendste, brennende Teslas sieht man ja so oft im Netz, das ist schon langweilig.

    Wieso der simple Aufprall des Teslas in Deinem Link den Brand auslösen konnte, würde mich auch interessieren.

    In Kalifornien wird der Tesla ja hauptsächlich von Gutverdienern als Drittauto gefahren. Genauso wie die Energiekonzerne in Deutschland mit ihren in Skandinavien gekauften Ökozertifikaten (100% Ökostrom - auch wenn der Strom aus dem Kernkraftwerk Grohnde kommt) kann man sich als Tesla-Besitzer scheinbar als Gutmensch fühlen.

    Von unserem werten Mitforist smith74 hört man nichts mehr. Immerhin hat er den geplanten Kauf eines Tesla "Model 3" groß angekündigt -

    aber für Ankündigungen gibt es keinen Gutmenschenstatus!

    Wie schon im Mittelalter:
    Wenn die Münz' im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt...[[la-ola]]


    Gruß
    paranoia

    ---
    Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

    Mephistopheles

    Datschiburg,
    06.10.2019, 11:03

    @ paranoia
     

    Paranoia ist wieder mal der Einzige, der das Problem begriffen hat

    Das Problem besteht darin, dass sämtliche Komponenten, die zu einer chemischen Reaktion führen können, in einem Aggregat vereint sind. Wie bei einer Bombe oder einem Sprengstoff oder einer Feststoffrakete.

    Woanders, etwa in einem Ofen, einem Automotor oder in einer Brennstoffzelle und in einer Flüssigtreibstoffrakete sind die unterschiedlichen Komponenten getrennt und werden erst im Antriebsaggregat zusammen geführt.

    https://www.youtube.com/watch?v=TswNLBnAPjU

    Natürlich ist eine Brennstoffzelle viel harmloser als ein Akkubetriebenes Fahrzeug, trotzdem wollte ich nicht in der Nähe sein, wenn so ein Ding abfackelt, auch dann nicht, wenn ich von keiner einzigen Flamme berührt werde.

    Gruß Mephistopheles

    ---
    „Wenn sich die Welt selbst zerstört, dann fängt es so an: Die Menschen werden zuerst treulos gegen die Heimat, treulos gegen die Vorfahren, treulos gegen das Vaterland. Sie werden dann treulos gegen die guten Sitten, gegen den Nächsten, gegen Frauen

    Olivia

    06.10.2019, 14:06

    @ paranoia
     

    Danke für den Beitrag. :-))

    Ich habe seit 2008 immer kleine und größere Akkus im Haus. In neuerer Zeit kleine Lithium-Solar-Akkus und nun habe ich mir so kleine Gadgets aus China bestellt, in die man nur die passenden Akkus einlegen muss. Sie werden übrigens identisch überall in D auch vertrieben... teurer, weil der Akku bereits drin steckt.

    Die aus eloxiertem Aluminium hergestellten, knallbunten Minipowerbanks werden mit innen angebrachter Steuerungselektronik verschickt und sie sind lt. Hersteller so eingestellt, dass sie mit 1 A geladen und mit 1 A entladen werden können. Dazu soll man Lithium Akkus der Serie 18650 mit 2700 mAh einsetzen. Dass diese Akkus einen Maximalstrom von 30 A abgeben können, das wußte ich damals noch nicht. Immerhin hat der kleine Akku mit 6,5 cm Länge und 1,8 cm Durchmesser fast 10 Watt.

    Niedlich sind die Dinger und sehr bequem, wenn man Smartphones nicht an die Steckdose hängen will oder wenn man uterwegs "Stoff" braucht. Leicht und handlich. Problem: Das Ding ist ein richtiger Powerkasten. Es lädt die Smartphones mit einer solchen Geschwindigkeit auf, dass die noch nicht einmal eine Stunde brauchen...... Das ist zwar schön... aber.... ich bin mir nicht sicher, wie das Ganze sich auf die Elektronik von Powerbank und Smarphone auswirken kann und ob die beiden nicht auch plötzlich mal beschließen könnten, ein bißchen zu zündeln.

    Jedenfalls habe ich von meinen Überlegungen, die hübschen bunten Dinger als Geschenke zu verteilen, inzwischen Abstand genommen. Es sind Kinder im Haus und wer weiß, was die noch alles mit den Dingern anstellen.... und ich möchte nicht mit meinen Geschenken auch noch für einen "Hausbrand" verantwortlich sein.

    Ich selbst benutze sie natürlich. Schließlich habe ich etliche davon. :-)

    Mit kleinen USB-Lämpchen von 0,2 oder 0,5 Watt kann man die super als lang anhaltende Notbeleuchtung verwenden.... und ihre 30 A werden die bei den kleinen Lämpchen auch nicht ohne weiteres los.... :-)) Immerhin könnte man die mit 0,2 Watt ca. 50 Stunden "brennen" (ich meine natürlich leuchten) lassen und mit 0,5 Watt immer noch ca. 20 Stunden. Ein USB-Ventilator funktioniert übrigens auch ganz gut daran.

    ---
    Das Destruktive meiden - Das Konstruktive suchen!

    Michael Krause

    06.10.2019, 15:16

    @ paranoia
     

    Jede Risikobewertung besteht aus zwei komponenten

    nämlich der Höhe der Eintrittswahrscheinlichkeit und der resultierenden Schadenshöhe.

    Vebrenner brennen ab, weil Treibstoff austritt, auf heiße Stellen (bevorzugt der Auspuff oder Motorteile) trifft und sich entzündet. Treibstoff tritt aus wegen Produktionsfehlern oder durch Unfälle.

    Bei E-Autos sind die Schwachstellen die Isolierungen der Batteriezellen. Die Ursache für Brände sind dann ebenfalls Unfälle oder Produktionsfehler.

    Brennen E-Autos häufiger ab als Verbrenner? Keine Ahnung. Ich glaube aber eher nicht. Ein brennender Tesla ist eben noch eine Meldung, ein brennender Porsche GT3 auch noch aber ein brennender Golf nicht mehr. Müsste man also erst einmal Fakten sammeln. Auch insoweit, wie bei E-Autos der Unfallschautz aussieht etc.

    Ist die Schadenshöhe bei Verbrenner/E-Auto unterschiedlich? Sehe ich eher nicht. Das Auto brennt in der Regel vollständig ab. Sitzt man noch drinnen, ist das bei E-Auto wie auch Verbrenner ungünstig. Macht also keinen Unterschied für den Fahrer. Ein E-Auto brennt natürlich länger und ist schwerer zu löschen. Ich denke die Feuerwehren werden sich hierauf einstellen.

    Fazit: Leichte Nachteile für das E-Auto. Kaufen würde ich mir derzeit keines aber aus anderen Gründen. Ich denke, mein Leichtgewichts Hochleistungssportwagen wird mich mindestens noch 10 Jahre begleiten.

    tradi

    06.10.2019, 13:43

    @ CalBaer
     

    Klimaziel schon in Sichtweite

    Wellnitz, für den der Dieselmotor nach wie vor der sauberste und umweltfreundlichste Antrieb ist, macht noch eine andere bemerkenswerte Rechnung auf. Abgesehen davon, dass eine Auto-Akku rund 100 Wattstunden Leistung pro Kilogramm Gewicht liefert (Benzin 12 000 Wattstunden und Wasserstoff, für Wellnitz der Treibstoff der Zukunft, 33 000 Wattstunden), ließen sich die Klimaziele heute schon ganz leicht erreichen.

    Würde jeder Autofahrer seinen Tank nur ein Viertel betanken und auf den – laut Statistik – in bayerischen Auto mitgeführten unnötigen Ballast von durchschnittlich 7,5 Kilogramm verzichten, dann „hätten wir die europäischen Klimaziele schon in Sichtweite.“

    https://ingolstadt-today.de/lesen--der-sinnlose-traum-von-der-elektrischen-zukunft%5B44308%5D.html

    ---
    Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit
    (Thomas Jefferson)

    Odysseus

    06.10.2019, 15:00
    (editiert von Odysseus, 06.10.2019, 15:09)

    @ CalBaer
     

    Glock vs. Tesla / E-Auto - Risiko Li-Ion-Akku -

    Etwas OT, aber eine logische Konsequenz aus den Feuergefahren der Akkus:

    Mit einem Hack die ZV blockieren und einen Schuss z.B. mit der (schallgedämpften) Glock in den Akku.

    Solche Anschläge dürften bei e-Autos vermutlich in nicht zu ferner Zukunft zu beklagen sein.

    Es gab bereits diesen Fall, wo eine Kugel die Batterie in Brand gesetzt haben soll und Tesla die zunächst geleisteten Garantieansprüche zurückforderte.

    https://electrek.co/2018/12/16/tesla-fire-bullet-battery/

    Brauchbare Übersetzung:

    http://translate.google.com/translate?hl=&sl=en&tl=de&u=https%3A%2F%2Felectrek.co%2F2018%2F12%2F16%2Ftesla-fire-bullet-battery%2F

    Die ersten Tesla-packs sind im übrigen aus weltweit benutzten 18650er Akkus gebaut. Kann man sogar gebraucht gerade bei ebay kaufen:
    https://www.ebay.de/itm/Panasonic-18650-Li-ion-Akku-aus-Tesla-Model-S-3400mAh-3-Stk/174018014800?hash=item2884482e50:g:ipoAAOSw5oVdNvp9

    Mir war das Gefahrenpotential der Li-ion-Zellen bis vor kurzem nicht bewußt.

    Basiswissen und richtige Handhabung sollte sich jeder aneignen, denn nahezu jeder hat mit den immer leistungsstärkeren Akkus im Alltag zu tun.


    Schon Kleinkaliber wirkt:

    https://www.youtube.com/watch?v=j2mYsBue_30

    Auch anschaulich:

    https://www.youtube.com/watch?v=WEGpq3qFPlc

    Aktuelle Reportage vom SWR

    https://www.youtube.com/watch?v=yp6B2IhKykM


    Aber es gibt auch schon eine Lösung der Firma Amionx in Malaysia um Akkus sicherer zu machen. Ein spezielle Beschichtung, SafeCore genannt, die bei der Akku-Herstellung mitverarbeitet wird, verhindert die Entzündung.

    https://www.cnet.com/news/the-lithium-ion-battery-that-didnt-explode/

    Video mit Schusstest (Min. 3:00)
    https://www.youtube.com/watch?v=l9Q4NqeXwtU

    Unternehmen:
    https://www.bloomberg.com/profile/company/1519164D:US

    Soweit mein kleiner Rundumschlag.
    Unsere Elektriker hier können ja noch gerne ergänzen.[[zwinker]]


    Gruß Odysseus

    Lenz-Hannover

    07.10.2019, 22:53

    @ Odysseus
     

    Tesla Fan Horst Lüning bringt Fakten:

    u.a. hier https://www.youtube.com/watch?v=rEUiCjjrgxc - es gibt auch neueres zum Thema.

    Der Beitrag über das abgefackelte Parkhaus mit 1400 Autos kam ja schon.

    Wie Horst so schön sagt: eAutos brennen deutlich seltener (wie geschrieben) aber nachhaltiger, weil im Akku alles zum brennen drin ist.
    Eine Explosionsgefahr gibt es da wohl eher nicht.

    Einen Benzinbrand bekommt man halt durch Wasser (unter Flammpunkt bringen) oder Schaum (notwendigen Sauerstoff entziehen) ziemlich einfach aus.

    Vielleicht wäre weniger Wasser sinnig, um nur die Rauchgas zu binden, gelöscht bekommt man so etwas wohl kaum, weil eine 18650-Zelle halt die nächste zum abbrennen bringt.

    Waldläufer

    E-Mail

    10.10.2019, 10:46

    @ Odysseus
     

    Das geht noch sehr viel kleiner

    > https://www.youtube.com/watch?v=j2mYsBue_30

    Wir hatten vor ca. 2 Jahren einen Wohnungsbrand. Auslöser waren 3 sehr kleine Knopfzellen einer Taschenlampe. Ich hatte das im ersten Beitrag falsch geschrieben; auf den Bildern ist es aber korrekt zu sehen!

    ---
    Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
    -Werner Heisenberg

Wandere aus, solange es noch geht.


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